Accord pour un cessez-le-feu à Gaza : «Il n'y a pas d'exultation en Israël», souligne Georges Bensoussan

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00:0011 sur Europe 1, Dimitri Pavlenko, vous recevez ce matin l'historien Georges Bensoussan.

00:04Bonjour Georges Bensoussan.

00:07Bonjour monsieur Pavlenko.

00:08Bienvenue sur Europe 1, vous êtes en direct avec nous depuis Israël.

00:12Votre dernier livre paru, Les origines du conflit israélo-arabe 1870-1950,

00:18c'est paru aux presses universitaires de France.

00:20Alors après 15 mois de guerre, un accord a été trouvé entre Israël et ses adversaires,

00:26notamment le Hamas, sur la libération des otages.

00:29Le cabinet de Benyamin Netanyahou l'a annoncé cette nuit,

00:32est-ce que ça va permettre l'arrêt de la guerre ?

00:35Beaucoup l'espèrent Georges Bensoussan,

00:36même si l'expérience de l'histoire du Proche-Orient nous recommande une certaine prudence.

00:42Alors cet accord doit aussi beaucoup, on en parlera je pense à l'arrivée imminente aux affaires de Donald Trump,

00:47ce sera lundi.

00:48Mais d'abord, peut-être Georges Bensoussan, puisque vous êtes sur place,

00:51cet accord, il a été annoncé mercredi, semble-t-il confirmé cette nuit.

00:56Comment c'est reçu en Israël ? Quel est le ton, l'ambiance dans le pays ?

01:02Il n'y a pas d'exultation, pas de joie, comme on l'a vu par exemple à Gaza,

01:07où la population est soulagée après 15 mois de bombardements et de destructions épouvantables.

01:12En Israël, non, c'est une tristesse, une forme de résignation, une joie.

01:18Sur un seul point, c'est évidemment l'arrivée des otages,

01:21la libération progressive des otages, mais extrêmement lente.

01:24Et chacun se dit que dans un accord en trois phases,

01:27cet accord pourrait capoter demain, au bout de la première phase,

01:30et peut-être avant même la fin de la première phase,

01:32puisqu'il n'y a qu'une moitié des otages qui seront libérés au bout de cette semaine, je crois.

01:38Donc c'est un accord très fragile, chacun le ressent ainsi,

01:41avec en plus, si vous voulez, une société israélienne,

01:44c'est une société ouverte, une société démocratique où le débat est libre,

01:47très divisé, extrêmement divisé.

01:49La question des otages divise tout le monde,

01:51et même à l'intérieur même des familles des otages,

01:54vous avez des familles des otages qui sont contre l'accord,

01:57ce qu'on ne sait pas, par exemple, en France.

01:59Et évidemment, l'immense majorité des familles des otages sont pour cet accord immédiat,

02:03parce qu'ils pensent, ces familles des otages contre l'accord,

02:06que le reste des otages ne sera pas libéré demain,

02:09et que les buts de guerre n'ont pas été atteints.

02:12C'est l'avis d'une partie des Israéliens.

02:14Mais encore une fois, il n'y a pas d'homogénéité dans la société israélienne,

02:17il n'y a pas de voix unique.

02:19C'est une société très divisée, où les fractures étaient déjà là avant le 7 octobre,

02:23et elles sont toujours là.

02:24Et d'une certaine façon, la question des otages a réveillé,

02:27a ravivé encore les fractures israéliennes.

02:29Oui, alors j'allais vous demander si cet accord venait conclure quelque chose,

02:33vous y avez déjà répondu, est-ce que ça referme la plaie du 7 octobre pour Israël ?

02:37Semble-t-il, c'est exactement le contraire.

02:41Oui, non, ça ne referme pas la plaie du 7 octobre,

02:43c'est une plaie qui est omniprésente.

02:44Il suffit de voir les informations télévisées sur les 4 grandes chaînes israéliennes,

02:49dont une de service public,

02:51le 7 octobre est omniprésent,

02:53et pas seulement le 7 octobre par les otages,

02:55ou par le massacre des 1200 personnes, dont 2 tiers de civils,

02:59mais aussi parce que la guerre a continué,

03:01et que les familles sont endeuillées,

03:03qu'il y a 900 soldats ont été tués,

03:05et que vous savez, c'est un tout petit pays, Israël,

03:07il y a 10 millions d'habitants,

03:08dont à peine 2 tiers participent vraiment à la vie militaire du pays,

03:13vous savez que les orthodoxes sont exemptés de services militaires,

03:15donc dans une société aussi réduite,

03:17les morts, les blessés, il y a 12 000 blessés,

03:2012 000 blessés graves,

03:21chacun en connaît un au moins,

03:23chacun en connaît deux, etc.

03:24donc tout le monde se connaît ou presque dans la société israélienne,

03:27c'est très petit, c'est 6 millions, 7 millions de personnes,

03:29qui participent vraiment à l'effort national, à l'effort de guerre.

03:33Donc sur ce plan là, non, la plaie du 7 octobre n'est pas refermée,

03:37mais n'est pas refermée aussi pour une autre raison,

03:39c'est qu'il y a un sens symbolique au 7 octobre,

03:41ce qui s'est passé c'est quand même une attaque de nature génocidaire,

03:44évidemment ce n'est pas un génocide en soi,

03:46mais c'est une attaque de nature génocidaire,

03:48qui vise à tout détruire,

03:49et pas seulement à amener un adversaire à récipice,

03:52ça c'est la guerre,

03:53non là ça visait vraiment à éradiquer les juifs du territoire,

03:57vous savez que les assassins n'ont jamais parlé d'israéliens,

03:59vous avez vu les caméras GoPro,

04:01ils parlent de yahout, ils parlent de juifs à tuer.

04:04Et ça a ravivé le souvenir de la Shoah d'une certaine façon,

04:06comme si ce massacre de nature génocidaire,

04:10commis au cœur de l'état souverain d'Israël,

04:12était une forme d'acte II de la Shoah.

04:15Alors que d'une certaine façon le sionisme a été aussi fait,

04:18pour assurer la sécurité,

04:20et là la sécurité était prise en défaut.

04:22C'est ce que j'allais vous demander,

04:23est-ce que ces événements du 7 octobre,

04:25cette séquence de 15 mois, cette guerre de Gaza,

04:28qu'est-ce que ça a changé pour les juifs,

04:31les juifs du monde entier, pas que les juifs d'Israël,

04:33dans leur rapport justement à Israël ?

04:36Oui, ça a profondément changé les choses,

04:40y compris pour des juifs très éloignés d'Israël,

04:42se sentant très éloignés du sionisme.

04:45Le 7 octobre a contribué, si vous voulez,

04:47à refaire de ces communautés juives de diaspora,

04:49une forme de peuple.

04:51Parce qu'ils ont senti, ces gens-là,

04:53vivant en diaspora et loin de l'état d'Israël,

04:56et souvent loin de sa préoccupation,

04:58une sorte de communauté de destin.

04:59Parce que comme je viens de vous le dire,

05:01l'attaque du 7 octobre,

05:02ils l'ont vue comme l'attaque contre des juifs,

05:05prise pour cible, et pas seulement contre des Israéliens.

05:08Et puis il y a la flambée antisémite qui a suivi,

05:10qui a énormément choqué, beaucoup choqué.

05:13Donc il y a eu un effet de sidération, de stupéfaction,

05:16qui fait que même des juifs éloignés d'Israël,

05:18se sont sentis un peu comme sur le même bateau,

05:22si vous voulez, une communauté de destin.

05:23Et non seulement ça a réveillé le vieux traumatisme,

05:27la mémoire juive est une mémoire très traumatique,

05:30vous le savez depuis longtemps,

05:31et la Shoah, évidemment, là-dessus, a aggravé la situation,

05:34mais ça a réexpérimenté une autre dimension

05:38de l'expérience juive, c'est la solitude.

05:40Il y a eu ces deux phénomènes à la fois,

05:43l'insécurité, le retour de la précarité existentielle,

05:47et le retour de la solitude.

05:49Et ça, ça a beaucoup marqué les juifs de diaspora,

05:53les juifs d'Israël un peu moins,

05:54parce que ça n'est pas une communauté Israël,

05:56c'est une nation, c'est très différent.

05:59Et c'est vrai qu'on parle aussi, qu'on ait un mot du Hamas,

06:02Georges Bensoussan, parce qu'évidemment,

06:03il sort très laminé de cette guerre,

06:07ses alliés sont très affaiblis,

06:09mais on voit que le Hamas aussi est toujours le maître de Gaza,

06:12on a pas mal d'informations,

06:13on sait que c'est sans doute le frère de Yahya Sinwar Mohamed,

06:17encore plus radical que lui,

06:18qui serait le nouveau chef de l'organisation.

06:20Il a recruté beaucoup de militants.

06:23Et la question que je voudrais vous poser,

06:24Georges Bensoussan, c'est

06:26est-ce qu'on comprend mieux aujourd'hui la nature de ce qu'est le Hamas,

06:30qui considère, parce qu'il faut dire les choses,

06:31qu'Israël, ce n'est pas juste un adversaire,

06:34on n'est pas dans un conflit de territoire,

06:36c'est une croisade pour le Hamas, Israël, c'est une croisade.

06:39Absolument.

06:41Oui, tous ceux qui continuent à penser le conflit en termes de conflits nationaux,

06:45territoriaux, etc. se trompent totalement.

06:47On est ici dans une affaire de djihad, sur le fond.

06:50Vous savez, il y a deux jours seulement,

06:52le 15 janvier, Adhoa, au Qatar,

06:54Khalil Khaya, qui est le porte-parole du Hamas aujourd'hui,

06:58a déclaré que le 7 octobre était une source de fierté.

07:00Le 7 octobre, c'est un massacre de civils, qu'on le veuille ou non,

07:03avec des bébés, des enfants tués dans des conditions abominables,

07:06coupés en morceaux, des têtes décapitées, etc.

07:09Et il a déclaré également qu'il poursuivrait notre but,

07:12qui est, je cite, la destruction d'Israël

07:14et la libération totale de notre terre jusqu'à Jérusalem.

07:17Alors évidemment, de la nature du Hamas,

07:19on n'avait pas besoin des déclarations de ce monsieur pour le savoir.

07:22Il suffit de lire la charte.

07:23Ça prend dix minutes sur Internet.

07:25La charte est un document de nature génocidaire,

07:28qui n'envisage pas deux États,

07:30qui n'envisage pas de compromis,

07:31qui envisage la destruction pure et simple de l'État d'Israël

07:35pour une seule Palestine, où les Juifs, d'ailleurs, on le sait très bien,

07:38n'auraient quasiment aucune place,

07:39soit au mieux des dix mille,

07:41soit au pire un massacre généralisé.

07:43Donc que le Hamas ait été une organisation totalitaire,

07:45on le savait avant, mais on n'a pas voulu le voir.

07:48Et on continue à penser le conflit dans des termes caduques,

07:50dans les termes de conflits nationaux,

07:52comme le conflit entre la France et l'Allemagne.

07:54Ça n'a rien à voir.

07:56Au cœur de ce conflit-là, vous avez la préoccupation du djihad.

07:59Il est inconcevable que des non-musulmans

08:02puissent être souverains sur une terre décrétée musulmane de toute éternité.

08:06Et a fortiori, des Juifs,

08:07et j'ajouterais même des chrétiens de certaines façons,

08:10mais ce n'est pas forcément dans ce cadre-là que ça joue,

08:13des Juifs qui sont des créatures qui représentent le mal, impur, etc.

08:19dans une bonne partie du Coran.

08:21Tout cela, c'est fondamental au Hamas,

08:25mais encore une fois, on le savait avant.

08:26Mais on ne l'avait peut-être pas tous clairement compris.

08:30En tout cas, merci de vos lumières, Georges Bensoussan,

08:31d'être venu ce matin nous en parler sur l'antenne de Rappin.

08:34Je vous rappelle votre ouvrage le plus récent

08:37pour comprendre aussi ce qu'il se passe aujourd'hui,

08:39les origines du conflit israélo-arabe 1870-1950.

08:43C'est paru au PUF, les presses universitaires de France.

08:45Bonne journée à vous.

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