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franceinfo
  • 15/01/2025
"Il est tout à fait possible de trouver un accord sur ces termes-là", estime, mercredi 15 janvier sur franceinfo, Jean-Hervé Lorenzi, économiste, fondateur du Cercle des économistes.

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00:00Bonsoir à toutes et à tous et bonsoir à vous Jean-Hervé Lorenzi, fondateur du cercle
00:08des économistes, président des rencontres d'ex en Provence, le Premier ministre François
00:14Bayrou a décidé de rouvrir le chantier des retraites et notamment de son financement
00:19pour donner tout d'abord quelques ordres de grandeur, les pensions de retraite coûtent
00:23chaque année 340 milliards d'euros, c'est 14% du PIB, c'est-à-dire de la richesse créée
00:29en une année, d'abord sur la méthode employée, est-ce que François Bayrou a raison de vouloir
00:34au préalable objectiver les chiffres, à commencer par ceux du déficit, une mission
00:39qu'il va confier à la cour des comptes, est-ce que c'est effectivement un préalable
00:43selon vous à toute discussion ? Ce n'est pas un préalable, c'est juste une mesure
00:46qui est intelligente d'avoir au fond les gens, les gardiens des comptes de notre pays
00:51qui s'expriment sur les comptes de notre pays, ce n'est pas absurde et c'est vrai
00:55Il y a des débats sur les chiffres, le Premier ministre parle de 55 milliards de dettes,
00:59le Corps, lui, l'estime plutôt à 15 milliards en 2030, le Conseil d'orientation des retraites.
01:04Et moi je dis juste, la chaire, que j'ai l'honneur de limer, on a fait les calculs,
01:10on arrive, si on ne bouge rien, dans le système actuel, on arrive à une vingtaine de milliards
01:17de plus, donc du déficit, de plus en 2030.
01:20Et donc il faut faire quelque chose.
01:23Alors, est-ce qu'on peut sincèrement, Jean-Hervé Lorenzi, se dire qu'il est possible de financer
01:28notre système de retraite par répartition, sans creuser le déficit, et en renonçant
01:35à la retraite à 64 ans ? C'est l'enjeu de la négociation qui va s'ouvrir pour trois
01:39mois avec les partenaires sociaux.
01:41D'abord je pense que, permettez-moi de vous le dire, je trouve que la méthode est bonne.
01:44Entre nous, qui mieux que les partenaires sociaux connaît le sujet ? L'argument qui
01:49se mettra jamais d'accord, mais à ce moment-là, la France est paralysée, c'est la France
01:53insoumise qui dit ça, mais à ce moment-là, c'est un argument d'autorité, c'est pas
01:57possible, plus personne ne peut discuter, comment se font les accords, il y en a beaucoup
02:02d'accords sur le marché du travail, tout ça ne tient pas la route, c'est une bonne
02:06méthode, c'est rapide, ça change pas la face du monde, et je trouve que c'est assez
02:12malin par rapport même à la suspension, parce que la suspension était difficile à avaler
02:17par une partie de la majorité, bon, c'est compliqué, la situation politique est compliquée,
02:22et c'est assez habile puisque les trois mois, en réalité, il n'y aura pas des centaines
02:27de milliers de personnes qui vont être touchées par cette retraite, par ces évolutions de
02:32retraite pendant ces trois mois, donc je trouve au fond que c'était la bonne, bonne, bonne
02:36astuce à la fois le cours des comptes et à la fois les partenaires sociaux.
02:40Et est-ce que vous pensez que c'est possible de trouver un accord sans creuser le système
02:46de retraite actuel, et en renonçant à la mesure d'âge, qui est quand même la mesure
02:51phare de la réforme 2023 d'Elisabeth Borne ?
02:54Oui, mais permettez-moi de vous dire à vos auditeurs qu'il y a quelque chose qui a disparu
02:58dans la discussion, c'est ce qu'on appelle les annuités, parce que les annuités, vous
03:01savez que nos retraites sont liées à deux chiffres, l'âge, sur lequel on est complètement
03:08concentré, et les annuités.
03:09Les annuités, c'est la dernière réforme qui a eu lieu, qui a été faite par les socialistes
03:13La réforme Touraine, qui a été accélérée.
03:15La réforme Touraine, qui amène à 43 années en 2027.
03:18Je rappelle juste que 43 annuités, si vous démarrez votre travail à 21 ans, ça fait
03:2364 ans.
03:24Donc c'est en réalité beaucoup plus important, et surtout beaucoup plus juste, tout simplement
03:29parce qu'il y a des gamins, il y a des jeunes qui commencent à travailler à 15 ou 16 ans,
03:33et il y en a qui commencent à travailler à 25 ans, et on considère que la mesure d'âge
03:37est commune à tout le monde.
03:38Ben non, ça c'est pas juste.
03:39Donc, idée de base, vous me dites, est-ce qu'on peut en sortir ? Bien sûr que oui,
03:44bien sûr que oui.
03:45Ben bien sûr que oui, c'est pas si simple, hein, vous voyez bien qu'il y a énormément
03:48de gens qui disent que c'est très compliqué de ne pas creuser le déficit en s'arrêtant.
03:53Aujourd'hui, on est à 62 ans et 6 mois, par exemple.
03:56Je ne suis pas d'accord, parce qu'évidemment, il y aura un changement de lieu de discussion.
04:04Je pense que les annuités, considérez que vous mettez le même chiffre pour tout le
04:11monde, vous, comme moi, qui avons commencé assez tard, et le jeune qui a commencé à
04:1615 ans, qui était apprenti pâtissier.
04:19Donc le débat, il est sur les annuités aujourd'hui ?
04:20C'est le vrai débat.
04:21Il faut le ramener sur les annuités, et il faut le ramener sur les petites retraites
04:25et la pénibilité.
04:26Donc je dis qu'il est tout à fait possible de trouver un accord sur ces termes-là.
04:30Et justement, quelles sont les pistes, Jean-Hervé Lorenzi ? Il y a deux jours, à votre place,
04:33il y avait François Asselin, qui représente les petites et moyennes entreprises.
04:37Et pour lui, il n'est pas question que ça se traduise par des hausses de cotisations
04:41et donc par une augmentation du coût du travail.
04:43Alors, on peut imager beaucoup de choses.
04:45D'abord, traiter des retraités comme si c'était une entité unique est parfaitement
04:50inexact et pas sérieux.
04:51Entre 6 mois, je suis retraité, j'ai une retraite très convenable, et il y a des femmes,
04:57notamment, qui ont eu des carrières hachées, qui ont des retraites qui ne perdent pas.
05:02C'est ça le premier sujet.
05:04Si on veut, j'allais dire, mettre la gauche, en tout cas, la gauche, il faut retenir les
05:13problèmes de pénibilité et les problèmes de...
05:15J'ai une idée que je vous soumets, c'est le minimum de vieillesse.
05:21Qu'aujourd'hui, mettons une femme qui a une retraite très faible ne peut toucher
05:25minimum de vieillesse d'environ 1000 euros, qui permet de vivre, ne peut toucher qu'à
05:2865 ans.
05:29Je ramène cet âge minimum, 65 ans, à 60 ans.
05:34Ça permet de résoudre énormément de sujets.
05:36Donc, ça, c'est une mesure de justice sociale.
05:39Est-ce que c'est une mesure, Jean-Hervé Lorrain dit que vous avez soumise au gouvernement.
05:43Qu'est-ce qu'il en pense ?
05:44J'espère qu'il en pense du bien.
05:46Ça coûte de l'argent, donc on en revient à la question du financement.
05:49Comment est-ce que vous financez toutes ces mesures ?
05:51Côté des retraités, il ne vous a pas échappé non plus qu'en moyenne, je dis bien en moyenne,
05:57alors qu'il y a des toutes petites retraites et des retraites très confortables, la moyenne
06:01est quasiment en revenus, en revenus est équivalente à peu près à celle des actifs, légèrement
06:07supérieure même.
06:08Sachant que…
06:09Donc, c'est à ça que vous voulez faire payer les retraités ?
06:10Le temps passe vite.
06:11Je suis d'accord.
06:12Donc, vous êtes d'accord avec, pardon, avec Gilles Berset, qui est à la tête du
06:15Conseil d'orientation des retraites, qui est pour la suppression de l'abattement
06:19fiscal de 10% auquel on doit les retraités, il dit que ça fera gagner 4 milliards par
06:24an.
06:25Est-ce que vous êtes d'accord ?
06:26Je suis d'accord, mais je félicite Gilles Berset d'avoir eu cette idée que nous avons
06:31eue en même temps.
06:32Donc, c'est une piste ?
06:33Évidemment, c'est une piste.
06:34Après, pourquoi est-ce que, toujours en séparant les petites retraites auxquelles on ne touche
06:38pas, ce qui a été l'erreur de ne pas mettre en valeur ce problème-là au moment de Barnier,
06:44les petites retraites et puis les gens qui vivent tout à fait confortablement, qui sont
06:48à 75% propriétaires de leur logement, un peu plus d'ailleurs, et qui peuvent à la
06:55fois voir disparaître cet abattement qui est absolument insensé, puisque c'est pour
06:59frais professionnels.
07:00C'est pour frais professionnels, donc c'est une bonne mesure.
07:01Il n'y a aucun sens.
07:02Et le deuxième aspect, c'est la CSG, qui est spécifique, qu'on peut remonter d'eau.
07:06On doit pouvoir, par exemple, récupérer un peu d'argent sur les retraités.
07:09Et donc, on peut trouver ces pistes de financement.
07:12Dernière question, parce que ça va très vite.
07:13Normalement, tous les films du genre Mission Impossible se finissent bien selon Yvan Recordeau,
07:20le négociateur du Premier Syndicat de France, à savoir la CFDT.
07:23Est-ce que vous êtes d'accord ?
07:24Est-ce que vous pensez qu'elle va bien se terminer, cette négociation, qu'ils vont
07:27parvenir à un accord ?
07:28Non seulement je pense qu'elle va bien se terminer, je rappelle que la CFDT était
07:32d'accord sur la réforme par points, dont le premier mérite, c'était de supprimer
07:37l'âge légal de la retraite.
07:38Donc, on concentre tout sur ces 64-62 ans.
07:42On peut revenir à des choses qui soient plus justes, qui prennent en compte les petites
07:45retraites et qui, en réalité, ne reviennent pas plus chères.
07:49Il est clair que, quelque part, on va travailler un peu plus, mais ça, il n'y a pas besoin
07:54d'être un prix Nobel d'économie pour le savoir.

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