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Réformes des retraites : "Le vrai débat, il faut le ramener sur les annuités, les petites retraites et la pénibilité", insiste l'économiste Jean-Hervé Lorenzi
franceinfo
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15/01/2025
"Il est tout à fait possible de trouver un accord sur ces termes-là", estime, mercredi 15 janvier sur franceinfo, Jean-Hervé Lorenzi, économiste, fondateur du Cercle des économistes.
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Bonsoir à toutes et à tous et bonsoir à vous Jean-Hervé Lorenzi, fondateur du cercle
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des économistes, président des rencontres d'ex en Provence, le Premier ministre François
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Bayrou a décidé de rouvrir le chantier des retraites et notamment de son financement
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pour donner tout d'abord quelques ordres de grandeur, les pensions de retraite coûtent
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chaque année 340 milliards d'euros, c'est 14% du PIB, c'est-à-dire de la richesse créée
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en une année, d'abord sur la méthode employée, est-ce que François Bayrou a raison de vouloir
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au préalable objectiver les chiffres, à commencer par ceux du déficit, une mission
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qu'il va confier à la cour des comptes, est-ce que c'est effectivement un préalable
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selon vous à toute discussion ? Ce n'est pas un préalable, c'est juste une mesure
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qui est intelligente d'avoir au fond les gens, les gardiens des comptes de notre pays
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qui s'expriment sur les comptes de notre pays, ce n'est pas absurde et c'est vrai
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Il y a des débats sur les chiffres, le Premier ministre parle de 55 milliards de dettes,
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le Corps, lui, l'estime plutôt à 15 milliards en 2030, le Conseil d'orientation des retraites.
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Et moi je dis juste, la chaire, que j'ai l'honneur de limer, on a fait les calculs,
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on arrive, si on ne bouge rien, dans le système actuel, on arrive à une vingtaine de milliards
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de plus, donc du déficit, de plus en 2030.
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Et donc il faut faire quelque chose.
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Alors, est-ce qu'on peut sincèrement, Jean-Hervé Lorenzi, se dire qu'il est possible de financer
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notre système de retraite par répartition, sans creuser le déficit, et en renonçant
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à la retraite à 64 ans ? C'est l'enjeu de la négociation qui va s'ouvrir pour trois
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mois avec les partenaires sociaux.
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D'abord je pense que, permettez-moi de vous le dire, je trouve que la méthode est bonne.
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Entre nous, qui mieux que les partenaires sociaux connaît le sujet ? L'argument qui
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se mettra jamais d'accord, mais à ce moment-là, la France est paralysée, c'est la France
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insoumise qui dit ça, mais à ce moment-là, c'est un argument d'autorité, c'est pas
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possible, plus personne ne peut discuter, comment se font les accords, il y en a beaucoup
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d'accords sur le marché du travail, tout ça ne tient pas la route, c'est une bonne
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méthode, c'est rapide, ça change pas la face du monde, et je trouve que c'est assez
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malin par rapport même à la suspension, parce que la suspension était difficile à avaler
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par une partie de la majorité, bon, c'est compliqué, la situation politique est compliquée,
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et c'est assez habile puisque les trois mois, en réalité, il n'y aura pas des centaines
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de milliers de personnes qui vont être touchées par cette retraite, par ces évolutions de
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retraite pendant ces trois mois, donc je trouve au fond que c'était la bonne, bonne, bonne
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astuce à la fois le cours des comptes et à la fois les partenaires sociaux.
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Et est-ce que vous pensez que c'est possible de trouver un accord sans creuser le système
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de retraite actuel, et en renonçant à la mesure d'âge, qui est quand même la mesure
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phare de la réforme 2023 d'Elisabeth Borne ?
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Oui, mais permettez-moi de vous dire à vos auditeurs qu'il y a quelque chose qui a disparu
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dans la discussion, c'est ce qu'on appelle les annuités, parce que les annuités, vous
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savez que nos retraites sont liées à deux chiffres, l'âge, sur lequel on est complètement
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concentré, et les annuités.
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Les annuités, c'est la dernière réforme qui a eu lieu, qui a été faite par les socialistes
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La réforme Touraine, qui a été accélérée.
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La réforme Touraine, qui amène à 43 années en 2027.
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Je rappelle juste que 43 annuités, si vous démarrez votre travail à 21 ans, ça fait
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64 ans.
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Donc c'est en réalité beaucoup plus important, et surtout beaucoup plus juste, tout simplement
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parce qu'il y a des gamins, il y a des jeunes qui commencent à travailler à 15 ou 16 ans,
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et il y en a qui commencent à travailler à 25 ans, et on considère que la mesure d'âge
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est commune à tout le monde.
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Ben non, ça c'est pas juste.
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Donc, idée de base, vous me dites, est-ce qu'on peut en sortir ? Bien sûr que oui,
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bien sûr que oui.
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Ben bien sûr que oui, c'est pas si simple, hein, vous voyez bien qu'il y a énormément
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de gens qui disent que c'est très compliqué de ne pas creuser le déficit en s'arrêtant.
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Aujourd'hui, on est à 62 ans et 6 mois, par exemple.
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Je ne suis pas d'accord, parce qu'évidemment, il y aura un changement de lieu de discussion.
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Je pense que les annuités, considérez que vous mettez le même chiffre pour tout le
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monde, vous, comme moi, qui avons commencé assez tard, et le jeune qui a commencé à
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15 ans, qui était apprenti pâtissier.
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Donc le débat, il est sur les annuités aujourd'hui ?
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C'est le vrai débat.
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Il faut le ramener sur les annuités, et il faut le ramener sur les petites retraites
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et la pénibilité.
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Donc je dis qu'il est tout à fait possible de trouver un accord sur ces termes-là.
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Et justement, quelles sont les pistes, Jean-Hervé Lorenzi ? Il y a deux jours, à votre place,
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il y avait François Asselin, qui représente les petites et moyennes entreprises.
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Et pour lui, il n'est pas question que ça se traduise par des hausses de cotisations
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et donc par une augmentation du coût du travail.
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Alors, on peut imager beaucoup de choses.
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D'abord, traiter des retraités comme si c'était une entité unique est parfaitement
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inexact et pas sérieux.
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Entre 6 mois, je suis retraité, j'ai une retraite très convenable, et il y a des femmes,
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notamment, qui ont eu des carrières hachées, qui ont des retraites qui ne perdent pas.
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C'est ça le premier sujet.
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Si on veut, j'allais dire, mettre la gauche, en tout cas, la gauche, il faut retenir les
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problèmes de pénibilité et les problèmes de...
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J'ai une idée que je vous soumets, c'est le minimum de vieillesse.
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Qu'aujourd'hui, mettons une femme qui a une retraite très faible ne peut toucher
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minimum de vieillesse d'environ 1000 euros, qui permet de vivre, ne peut toucher qu'à
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65 ans.
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Je ramène cet âge minimum, 65 ans, à 60 ans.
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Ça permet de résoudre énormément de sujets.
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Donc, ça, c'est une mesure de justice sociale.
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Est-ce que c'est une mesure, Jean-Hervé Lorrain dit que vous avez soumise au gouvernement.
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Qu'est-ce qu'il en pense ?
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J'espère qu'il en pense du bien.
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Ça coûte de l'argent, donc on en revient à la question du financement.
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Comment est-ce que vous financez toutes ces mesures ?
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Côté des retraités, il ne vous a pas échappé non plus qu'en moyenne, je dis bien en moyenne,
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alors qu'il y a des toutes petites retraites et des retraites très confortables, la moyenne
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est quasiment en revenus, en revenus est équivalente à peu près à celle des actifs, légèrement
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supérieure même.
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Sachant que…
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Donc, c'est à ça que vous voulez faire payer les retraités ?
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Le temps passe vite.
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Je suis d'accord.
06:12
Donc, vous êtes d'accord avec, pardon, avec Gilles Berset, qui est à la tête du
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Conseil d'orientation des retraites, qui est pour la suppression de l'abattement
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fiscal de 10% auquel on doit les retraités, il dit que ça fera gagner 4 milliards par
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an.
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Est-ce que vous êtes d'accord ?
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Je suis d'accord, mais je félicite Gilles Berset d'avoir eu cette idée que nous avons
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eue en même temps.
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Donc, c'est une piste ?
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Évidemment, c'est une piste.
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Après, pourquoi est-ce que, toujours en séparant les petites retraites auxquelles on ne touche
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pas, ce qui a été l'erreur de ne pas mettre en valeur ce problème-là au moment de Barnier,
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les petites retraites et puis les gens qui vivent tout à fait confortablement, qui sont
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à 75% propriétaires de leur logement, un peu plus d'ailleurs, et qui peuvent à la
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fois voir disparaître cet abattement qui est absolument insensé, puisque c'est pour
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frais professionnels.
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C'est pour frais professionnels, donc c'est une bonne mesure.
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Il n'y a aucun sens.
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Et le deuxième aspect, c'est la CSG, qui est spécifique, qu'on peut remonter d'eau.
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On doit pouvoir, par exemple, récupérer un peu d'argent sur les retraités.
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Et donc, on peut trouver ces pistes de financement.
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Dernière question, parce que ça va très vite.
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Normalement, tous les films du genre Mission Impossible se finissent bien selon Yvan Recordeau,
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le négociateur du Premier Syndicat de France, à savoir la CFDT.
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Est-ce que vous êtes d'accord ?
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Est-ce que vous pensez qu'elle va bien se terminer, cette négociation, qu'ils vont
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parvenir à un accord ?
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Non seulement je pense qu'elle va bien se terminer, je rappelle que la CFDT était
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d'accord sur la réforme par points, dont le premier mérite, c'était de supprimer
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l'âge légal de la retraite.
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Donc, on concentre tout sur ces 64-62 ans.
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On peut revenir à des choses qui soient plus justes, qui prennent en compte les petites
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retraites et qui, en réalité, ne reviennent pas plus chères.
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Il est clair que, quelque part, on va travailler un peu plus, mais ça, il n'y a pas besoin
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d'être un prix Nobel d'économie pour le savoir.
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