Les invités de RTL du 30 décembre 2024

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30/12/2024

Regardez L'invité pour tout comprendre avec Yves Calvi du 30 décembre 2024.

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00:00Anis Bonfillon et Antoine Cavallero, RTL Soir.

00:04Cette année, parmi les changements du 1er janvier, le régime de base des retraites,

00:10il sera revalorisé après-demain de 2,2% pour tous, à hauteur de l'inflation.

00:16Bonsoir Charles Denry.

00:18Bonsoir.

00:19Vous êtes économiste, cette année vous avez écrit « Réformer vraiment les retraites » aux éditions PUF.

00:26Peut-on dire que les 17 millions de retraités sont les grands gagnants de la censure du gouvernement Barnier ?

00:31Ils sont les gagnants d'une absence de budget puisque dans le code de la sécurité sociale,

00:37s'il n'y a pas de budget, par défaut, les pensions sont revalorisées comme l'inflation,

00:41alors que par exemple dans le code général des impôts, le barème, s'il n'y a pas de budget,

00:46le barème est gelé et dans ces cas-là, des gens dont le salaire augmente avec l'inflation

00:52paieront plus d'impôts.

00:53Donc oui, il y a ce petit aspect technique qui fait qu'eux bénéficient d'une absence de budget,

00:58mais c'est un gain à court terme et de toute façon, ils finiront par n'y avoir un budget

01:03et ils ne peuvent pas miser sur une absence de budget pendant trois ans d'affilée non plus.

01:07Oui mais ça peut paraître tout de même un peu surprenant, à l'heure où l'État demande des économies à tous les étages,

01:13on parle tout de même d'une aide à 6,5 milliards d'euros,

01:17ça veut dire que les retraités doivent et peuvent être exonérés de tout effort ?

01:22C'est justement ça qui est compliqué, c'est que, est-ce que c'est une aide ou est-ce que c'est un dû ?

01:26Eux vont considérer que c'est un dû et qu'ils ont cotisé et que leur pouvoir d'achat doit être protégé,

01:31mais en même temps, les retraites, c'est plus du quart de la dépense publique.

01:35Ils ont l'impression d'avoir cotisé, mais c'est de la dépense publique,

01:38à même titre que le salaire des fonctionnaires, que d'autres allocations, etc.

01:43Donc si on décide qu'il est impensable de toucher à un quart de la dépense publique,

01:48ça devient d'autant plus difficile de trouver des économies sur le reste du budget,

01:52ça devient plus difficile encore d'équilibrer les comptes.

01:54Alors là, il s'agit de revaloriser toutes les pensions de 2,2%,

01:58pourtant, on le sait, les disparités sont très grandes entre les retraités ?

02:02Elles sont plutôt un peu moins grandes que parmi les actifs,

02:06parce que parmi les actifs, il y a des gens qui sont au chômage, qui sont à RSA,

02:10et qui donc ont très peu de revenus, alors qu'à la retraite, la pension qu'on reçoit,

02:14c'est toujours un peu une fonction de la moyenne de ce qu'on a reçu sur toute sa vie.

02:17Donc il y a quand même des écarts un peu moins grands.

02:19Après, oui, il y a quand même des écarts importants,

02:21parce que des gens qui ont eu des carrières très hachées vont être assez pénalisés,

02:25mais le sujet aujourd'hui, c'est aussi que les retraités vivent souvent mieux

02:32que lorsqu'ils travaillaient.

02:34Un ouvrier retraité va vivre aussi bien ou presque aussi bien qu'un retraité en activité,

02:40même chose pour un employé, et donc la question du niveau de vie se pose aussi,

02:44pas seulement en inégalité ou en niveau absolu,

02:48mais de voir un peu, par catégorie socioprofessionnelle, les actifs et les retraités.

02:52Oui, justement, est-ce que ce n'est pas possible de catégoriser les retraités

02:56en fonction de leur pension ?

02:58Est-ce que c'est quelque chose qui est faisable ?

03:01Ça s'est déjà fait par le passé.

03:03En 2020, on avait décidé une revalorisation différente pour les petites pensions

03:08et les pensions plus élevées.

03:101% pour les pensions et 0,3% pour les pensions plus élevées à l'époque.

03:14Le Conseil constitutionnel n'aimait pas trop,

03:16parce qu'il considère que juridiquement, si on fait quelque chose de différent,

03:21il faut regarder les revenus du foyer, pas le niveau de la pension.

03:24Et donc c'est pour ça que ce que le gouvernement Barnier proposait

03:28de faire un chèque pour les petites retraites,

03:31ça avait l'avantage d'être plutôt plus facile,

03:33parce que dans ces cas-là, c'est le Trésor public qui sait combien vous touchez.

03:37Si vous avez un appartement qui vous rapporte des loyers,

03:41dans ces cas-là, même si vous avez une petite pension,

03:43vous n'êtes peut-être pas légitime à être aidé,

03:45alors que si vous avez des grosses dépenses, si vous payez d'autres charges, etc.,

03:50vous êtes plus légitime.

03:51Donc techniquement, c'était plutôt plus facile de passer par un chèque du Trésor public

03:56pour les petites pensions que par une meilleure revalorisation des petites pensions.

04:00Parce qu'effectivement, là, on touche à nouveau aux inégalités entre les différents retraités.

04:0634% touchent moins de 1000 euros par mois,

04:09et là, on se dit 2,2% d'augmentation de pensions à partir du 1er janvier.

04:15Forcément, ça ne semble pas énorme, mais surtout, ça semble évident.

04:19Oui, mais à nouveau, regarder le niveau de vie des retraités,

04:25il faut entrer dans le détail, parce que, disons par exemple,

04:29une femme qui aurait une pension de moins de 1000 euros,

04:33si elle est en couple avec son conjoint qui a une pension beaucoup plus élevée,

04:38parce qu'elle, peut-être, s'est arrêtée plusieurs années.

04:44Est-ce que ce foyer-là est aussi légitime à être protégé

04:48qu'une personne célibataire avec une pension de 1000 euros ?

04:50Pas forcément.

04:51Et quand on regarde le niveau de vie,

04:53quelqu'un qui est locataire par rapport à quelqu'un qui est propriétaire,

04:56est-ce qu'il y a encore un crédit à rembourser ?

04:58Ce sont aussi des considérations qui peuvent entrer en compte.

05:00La pension elle-même n'est pas forcément un indicateur parfait

05:04du niveau de vie du foyer pour les retraités.

05:08Charles Danery, quelles sont les solutions, selon vous,

05:11pour retrouver un système à l'équilibre concernant les retraites en France ?

05:15La question de l'effort des retraités va quand même devoir se poser

05:18à un moment ou à un autre, parce qu'on a des grosses difficultés budgétaires

05:22et que vouloir les épargner absolument n'a pas énormément de sens.

05:27Surtout qu'on peut aussi considérer qu'eux n'ont pas été pénalisés

05:32par la réforme de 2023, puisqu'ils étaient déjà retraités.

05:35Après la réforme Woerth de 2010, sous Hollande et le premier quinquennat Macron,

05:39il y avait eu une sous-indexation, un décalage, un gel des pensions,

05:44où finalement ça revenait à demander à postériori un effort aux retraités

05:49parce qu'il n'avait pas eu à en faire avec l'augmentation de l'âge.

05:53Donc on peut considérer que si on a demandé un effort aux actifs,

05:56il faudra à un moment demander un effort aux retraités.

05:59Ensuite, de toute façon, à long terme, il faudra travailler plus longtemps.

06:03Aujourd'hui, la spécificité française, c'est un très grand écart des âges de départ

06:08entre certains régimes un peu dérogatoires, les catégories actives dans le public,

06:13les régimes spéciaux ou les carrières longues dans le privé

06:16et les gens qui partent à 67 ans.

06:18Envisager un resserrement de cet écart-là sera probablement nécessaire,

06:22même si, évidemment, aujourd'hui, politiquement, c'est très difficile d'expliquer

06:26que les carrières longues ne sont pas les grandes victimes du système de retraite.

06:30Mais à terme, ce sera probablement nécessaire.

06:33Ce qui est certain, c'est qu'on ne peut pas rester comme ça.

06:35Il va falloir réformer.

06:37Oui, de toute façon, aujourd'hui, les retraites pèsent entre 13 et 14 points de PIB.

06:44C'est plus du quart des dépenses publiques.

06:46Les gens pensent qu'elles sont financées uniquement par des cotisations.

06:50C'est seulement 70 % des retraites qui sont payées par des cotisations.

06:54Le reste, c'est des transferts de solidarité de l'État, des autres branches de la sécurité sociale.

06:58En fait, c'est du déficit.

07:00Finalement, quand on demande à l'État de financer de la solidarité pour les retraites,

07:04c'est de l'argent qui n'ira pas dans l'éducation, qui n'ira pas dans l'investissement,

07:08qui n'ira pas dans la défense, qui n'ira pas dans la police ou dans la justice.

07:12Et finalement, on paupérise les fonctionnaires,

07:15mais derrière, on paupérise l'État et les services publics

07:17en décidant que l'argent ira plutôt aux retraités.

07:20Au lieu d'investir dans l'avenir, on met de l'argent dans les retraites, donc dans le passé.

07:25Et si on veut se redonner des marges de manœuvres budgétaires,

07:31réduire le déficit, mais aussi pouvoir investir dans l'avenir des enseignants, etc.,

07:36il faudra faire des économies sur R13,

07:38ce qui veut dire payer moins en pensions, en augmenter de l'âge.

07:41Mais surtout, si les gens travaillent plus longtemps,

07:44ça veut dire plus d'activités, plus d'emplois et donc plus de retraites.

07:49Et donc, à terme, il faudra que les gens travaillent plus longtemps

07:53pour financer plus de services publics.

07:55Merci beaucoup Charles Denry.

07:57Merci d'avoir été avec nous ce soir dans RTL Soir.

08:01Vous êtes économiste, je le rappelle, et cette année vous avez écrit

08:03« Réformer vraiment les retraites » aux éditions PUF Presse Universitaire de France.

08:08Merci.

08:09Merci beaucoup.

08:11Il y a 25 ans, le pacte s'était voté bien avant le mariage pour tous.

08:15Le pacte civil de solidarité avait déchiré la classe politique.

08:18Retour sur ce moment fort de l'année 99, dans un instant.

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