François Bayrou attendu à Mayotte ce dimanche : son premier cheval de bataille ?

Europe 1

26/12/2024

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00:00Et je suis toujours en compagnie de mes deux débatteurs du soir, de la première heure,

00:05Joseph Macé-Scaron et Raphaël Stainville.

00:07Joseph Macé-Scaron qui évoquait il y a quelques minutes l'un des gros défis qui attend François Bayrou,

00:14évidemment le budget, Joseph Macé-Scaron.

00:17Et vous aviez quelques étonnements concernant justement ce défi

00:22dont pas grand monde finalement ne parle à l'heure actuelle.

00:25Le premier étonnement, si on n'a pas une mémoire de poisson rouge,

00:28le premier étonnement c'est que la campagne, la grande campagne de François Bayrou,

00:35celle où il se trouvait confronté à Nicolas Sarkozy et Ségolène Royal,

00:39son premier cheval de bataille sur lequel il était monté, j'ai un souvenir très très précis,

00:45c'était la dette.

00:47Matin, midi et soir, François Bayrou nous parlait de la dette.

00:51C'était même son marqueur.

00:53Et du coup un certain nombre d'ailleurs d'éditorialistes politiques avaient emprayé,

00:56comme par exemple M. Apathie, il parlait aussi de la dette.

00:59A chaque réintervention, la dette, la dette, la dette, la dette.

01:01C'est vrai, on s'en souvient.

01:02Alors, est-ce qu'il n'y a plus de dette ?

01:05Parce que pour que plus personne n'en parle, en tout cas que François Bayrou a évité.

01:09François Bayrou a dit qu'il voulait se tenir sur les déficits du niveau de Michel Barnier autour de 5%.

01:14Oui, c'est-à-dire dans les déficits, dans la dette.

01:17C'est quand même un problème qui est un problème majeur.

01:24Je suis d'accord que le réalien c'est très important

01:27et que c'est un élément qui constitue notre souveraineté.

01:31Mais que vaut notre souveraineté si on finit par être une puissance économique totalement dépassée et déclassée ?

01:41Qu'est-ce que ça vaut ?

01:42Et ça, moi je suis vraiment frappé de l'absence, y compris d'ailleurs à droite.

01:48Parce qu'à droite, et même à droite de la droite,

01:51l'illibéralisme se porte très bien.

01:55Et c'est ça qui me frappe.

01:57C'est-à-dire que si on regarde la classe politique en règle générale,

02:01le spectre politique, vous apercevez que le libéralisme,

02:05bizarrement, a reculé en France par rapport à il y a 10 ans ou 15 ans.

02:09Et ça, c'est quelque chose qui est complètement fou.

02:12Je prends juste, par exemple, la question des retraites.

02:15Qu'est-ce qui a, au moment du débat, apporté le thème de la capitalisation ?

02:21Personne. Personne.

02:23Comment vous expliquez ça, Joseph Massé-Scarron ?

02:27Parce que les Français commencent à prendre conscience, justement, du problème de cette dette,

02:32mais on a toujours l'impression que l'effort, c'est pour le voisin...

02:35Qui a dépassé 300 milliards.

02:36Oui, absolument.

02:37Et d'ailleurs, je vais vous faire...

02:38Attendez, je vais vous faire, avant de vous redonner la parole,

02:40je vais vous faire écouter un économiste, Éric Dor, professeur d'économie à l'ISSEC,

02:43qui parle, justement, du fait que la France pourrait bien devenir le premier emprunteur,

02:48parce qu'elle va emprunter encore, je crois, 300 milliards d'euros.

02:52Si je ne me trompe pas, on écoute Éric Dor.

02:54Même un taux d'intérêt a changé.

02:56Plus vous empruntez, plus la dette augmente.

02:58Plus, mécaniquement, le montant d'intérêt à payer chaque année augmente.

03:02La facture devient de plus en plus importante.

03:04Elle dépasse déjà, maintenant, le budget de l'éducation nationale.

03:07Or, le budget de l'éducation nationale, ce sont des dépenses d'avenir

03:10qui préparent la croissance future, les compétences futures de la force de travail.

03:14Payer des intérêts, ce n'est pas la dépense la plus intelligente qui soit, évidemment.

03:18C'est ça, en réalité, actuellement, le plus grave.

03:22Raphaël Stainville, c'est vrai que les Français commencent de plus en plus à avoir conscience

03:26de cette dette pharaonique et des conséquences, surtout que ça aura sur les générations futures.

03:31Mais, finalement, chaque budget, on l'a vu,

03:34chacun demande l'effort de l'État, souvent avec des taxations

03:38et pas de réduction de la dépense publique.

03:41Je pense que tout le monde est conscient de cette dette

03:44et des conséquences que cette dette a pour nos investissements futurs.

03:50Comment ça pèse sur les générations futures, surtout.

03:54Mais, personne n'est prêt au moindre effort.

03:56Ça, c'est la première réalité.

03:57Quand c'est le voisin, ça va.

03:58Joseph Macescaron a évoqué les retraites

04:00et il s'est étonné que personne n'envisage la retraite par capitalisation.

04:04Moi, je veux bien que tous ces débats soient à nouveau mis sur la table.

04:07Mais, il y a quand même un absent immense

04:10et qui, à mon avis, explique quand même une partie des difficultés qui sont les nôtres aujourd'hui.

04:15C'est qu'à aucun moment, on a de vraies politiques de natalité.

04:20C'est-à-dire qu'aujourd'hui, notre système des retraites

04:23reposait justement sur l'équilibre entre les générations

04:26et sur le fait que les actifs payent les retraites des plus anciens.

04:32Si on ne pose pas la question de la natalité,

04:34la question de la famille sur la table,

04:36on se retrouvera soit fatalement à envisager, mais trop tard,

04:42cette question de la capitalisation,

04:44soit à repousser toujours plus l'âge de départ à la retraite.

04:47Je pense qu'il faut pouvoir avoir des visions

04:50pas à court ou moyen terme, mais à long terme

04:53pour, justement, nous préparer à faire perdurer ces systèmes

04:58si on y tient véritablement.

05:00Joseph, c'est Scarron.

05:01Non, sur la question de la natalité, bien sûr, de la politique familiale.

05:04Mais qui est absente.

05:05Totalement absente.

05:06D'ailleurs, vous connaissez suffisamment la vie politique,

05:10vous savez très bien qu'aujourd'hui,

05:12il n'y a pas de ministère de la famille,

05:15alors qu'il y en avait dans des gouvernements anciens.

05:19Ça a complètement disparu, comme si la condition de la famille,

05:23comme s'il n'y avait pas de problème propre aux familles.

05:26C'est juste...

05:27Moi, ça me semble fou.

05:29Donc, cette question de la famille...

05:31Au gouvernement, François Hollande lui a donné le coup de grâce.

05:33Ah oui, le coup de grâce, absolument, totalement.

05:35Donc, bien évidemment, il y a cette question de la natalité.

05:40Je reviens juste au type de logique qui peut être en place.

05:44C'est-à-dire que la logique libérale a complètement, à mon sens,

05:48aujourd'hui, disparu.

05:50Disparu.

05:52Je pense parce qu'on a complètement...

05:56On a accepté l'idée

06:00qu'Emmanuel Macron, je ne sais pas pourquoi,

06:04appliquait en France ce qu'on appelle le néolibéralisme.

06:08Moi, je ne sais pas ce que c'est que le néolibéralisme.

06:10Je n'ai pas vu un néolibéral marcher dans la rue.

06:13Je ne sais pas ce que c'est.

06:15Je n'ai jamais déjeuné avec un néolibéral.

06:17Je ne sais pas ce que c'est qu'un néolibéral.

06:19Il faudrait vraiment qu'on m'explique et qu'on me montre.

06:21Ce néologisme a été créé pour faire quoi ?

06:24Pour parler, en fait, d'une sorte de mondialisation dérégulée

06:28qui n'a rien à voir avec le libéralisme.

06:30Mais en France, qui est quand même le pays du libéralisme depuis montagne,

06:33on a oublié, aujourd'hui, ce qu'était le mot libéral, c'était le libéralisme.

06:37À part une personne, c'est vrai.

06:39David Lyssena. Je ne veux pas de publicité pour David Lyssena,

06:41mais c'est quand même lui qui, à chaque fois,

06:43remet cette question sur l'ouvrage.

06:45Alors, vous avez raison.

06:47Ce qui est d'autant plus surprenant, c'est qu'on a des exemples à l'étranger

06:50qui, aujourd'hui, sont extrêmement porteurs.

06:52Et j'imagine que vous pensez notamment à Ravier Millet en Argentine,

06:57qui est la figure de proue, aujourd'hui,

06:59d'une politique libérale

07:02dont les effets se font ressentir de manière presque immédiate.

07:06Alors, bon courage pour l'appliquer en France, là, Rafel Stavik.

07:09C'est pour ça qu'il faut à la fois une vision, une politique, peut-être libérale,

07:14mais surtout, il faut du courage et de l'appliquer.

07:17C'est-à-dire qu'il ne faut pas se contenter de slogans,

07:19mais pouvoir aller au bout.

07:21Mais comment voulez-vous qu'ils l'appliquent ? Ils sont censurés au premier faux pas.

07:24Là, en l'état actuel de l'Assemblée Nationale,

07:28c'est absolument impossible.

07:30Mais d'abord, ce n'est pas dans l'ADN de François Bayron

07:33que d'aller dans cette...

07:35Non, mais on est tous d'accord là-dessus.

07:38Moi, ce que je voulais juste rappeler ce soir,

07:40c'est que sur l'immigration, en permanence,

07:43on dit qu'il y a un principe de réalité.

07:45Et ce principe de réalité s'impose.

07:47S'impose avec des solutions peu ou prou,

07:50avec des gens qui n'ont pas toujours fait leur preuve, c'est clair.

07:53Il y a un principe de réalité, mais sur l'économie,

07:56on est dans un principe d'irréalisme total.

07:59Et au Rassemblement National, comme ailleurs.

08:02Comme ailleurs.

08:03C'est-à-dire qu'on est dans le principe que c'est comme si,

08:05finalement, l'économie, ça ne faisait pas partie du quotidien des Français.

08:09L'immigration, on le sait, tout le monde le sait, évidemment.

08:12On le subit, tout le monde sait que ça fait partie du quotidien des Français.

08:14Mais l'économie, bizarrement.

08:16Peut-être que le gouvernement n'a pas montré l'exemple jusqu'à présent.

08:19Les Français se disent peut-être qu'on a résisté au crise de 2008,

08:24ensuite il y a eu le Covid, le quoi qu'il en coûte.

08:27Est-ce que ce n'est pas un petit peu la responsabilité des dirigeants

08:30de montrer l'exemple et de dire un petit moment, stop ?

08:34Le quoi qu'il en coûte a produit quelques effets

08:37et je pense que les Français ont pu être grêts

08:41à Emmanuel Macron d'avoir sauvé un certain nombre d'entreprises.

08:46Mais il a aussi un coût sur le long terme.

08:48Dopé par ce genre de politique ou ne faisant pas les efforts

08:53nécessaires pour se réformer structurellement,

08:55on a laissé continuer combien d'années encore ce quoi qu'il en coûte

08:59qui, pour partie, continue à irriger l'économie.

09:04Ce coup, c'est cet alourdissement de la dette

09:07qui atteint aujourd'hui encore une fois 3 300 milliards d'euros.

09:10Merci, merci messieurs.

09:12Joseph Macéscaron, merci d'avoir été avec moi.

09:15Raphaël Stainville.

09:16Et au cœur de l'histoire, n'oubliez pas,

09:18tous les jours de 15h à 16h sur Europe 1 avec Stéphane Baird,

09:21du lundi au vendredi, Virginie Giraud, samedi et dimanche,

09:25ils vous font le récit d'événements, de lieux et de personnages

09:28qui ont façonné l'histoire.

09:30Demain, Stéphane Baird retracera l'histoire de Howard Carter,

09:33le découvreur du tombeau de Toutankhamon.

09:36Tous les épisodes du cœur de l'histoire sont à retrouver

09:39dès maintenant en replay et en podcast sur Europe 1.fr

09:43et l'application Europe 1 à toute à l'heure, 20h.

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