Pape François en Corse : «Il y a une convergence entre la France et le Saint-Siège sur de nombreux sujets diplomatiques», constate Jean-Marie Guénois

Europe 1

15/12/2024

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00:00Il est 20h45, merci d'être avec nous, on est en direct Europe 1 Soir Week-end.

00:04Nous sommes avec Gabrielle Cluzel dans ce studio et Nathan Devers.

00:08L'un des temps forts évidemment de cette journée, c'était la visite historique du pape sur l'île de beauté.

00:12Nous l'avons suivi et émission spéciale depuis 18h tout à l'heure

00:16puisque nous avons tiré les enseignements de cette visite historique.

00:20Nous avons vu le pape François échanger avec Emmanuel Macron.

00:23Ils sont restés un long moment ensemble dans une pièce à l'aéroport d'Ajaccio.

00:27Le Saint-Père est parti avec trois quarts d'heure de retard, même une heure, 19h15.

00:32Il est désormais arrivé au Vatican et dans l'avion du retour se trouvait Jean-Marie Guénois.

00:39Bonsoir Jean-Marie Guénois, merci d'être avec nous au téléphone.

00:45Vous venez d'atterrir, vous étiez avec le Saint-Père dans cet appareil,

00:50rédacteur en chef du Figaro chargé des Religions, auteur de Pape François,

00:54la Révolution Galimard 2000 qui a été sortie, la Révolution aux éditions Galimard en 2023.

01:00Racontez-nous un petit peu comment c'est passé ce voyage de retour.

01:05Alors c'est tout à fait normé.

01:09On attend sagement que le pape termine ses entretiens avec les autorités publiques,

01:14en l'occurrence Emmanuel Macron venait de le dire.

01:16Et puis ensuite il y a ce décollage et là il y a ce qu'on appelle la traditionnelle,

01:21en tout cas on l'appelle la traditionnelle conférence de presse.

01:23Où normalement le pape vient nous voir et donc répond à des questions de journaux.

01:30Il ne vous a rien dit pour l'instant, c'est ça Jean-Marie Guénois ?

01:34Ce qui s'est passé c'est que le vol était très court en fait, 40-50 minutes.

01:38Le pape est effectivement venu nous saluer, nous remercier pour le travail qu'il a fourni.

01:42Il a fait une petite allusion à ce qu'il avait dit d'ailleurs pendant le midi,

01:48à savoir qu'il avait vu beaucoup d'enfants encore

01:51et ça l'avait vraiment réjoui.

01:54Et puis après il a écourté ce rendez-vous parce qu'effectivement le vol était en cours.

02:02Il ne voulait pas se lancer dans des réponses à des questions qui prennent au minimum une dizaine,

02:07voire une quinzaine de minutes.

02:09Alors c'est très frustrant pour les 70 journalistes qui l'accompagnent.

02:13Mais c'est ainsi, c'était un peu à prévoir d'ailleurs sur un vol aussi bref.

02:17Bien sûr, mais Jean-Marie Guénois, ce qui nous intéresse aussi de savoir,

02:20bien sûr le pape avait l'air heureux, il a remercié chaleureusement les Corses.

02:24Mais on aimerait savoir de quoi ils ont pu parler avec Emmanuel Macron ?

02:29Alors il y a un communiqué de l'Élysée qui est sorti tout à l'heure, c'est très long,

02:33qui est quasiment un tour d'horizon planétaire de tous les sujets difficiles.

02:38Évidemment à commencer par Mayotte, mais en parlant également de l'Ukraine,

02:42en parlant du Span, en parlant du réchauffement climatique,

02:49il y a vraiment, je ne vais pas faire le détail, il est accessible, socialisé,

02:54mais ce qui se fait habituellement entre le pape et le chef d'État,

02:59c'est des tours d'horizon et surtout la constatation que sur un certain nombre de sujets diplomatiques,

03:05il y a une convergence entre la France et le Saint-Siège.

03:10Mais le point fort de cette rencontre, c'était l'après Notre-Dame de Paris,

03:15puisque nous sommes à huit jours après l'inauguration de la Restauration des Corbeaux de Notre-Dame,

03:20et là effectivement Emmanuel Macron a offert un livre de Péguy, un livre sur la Restauration de Notre-Dame au pape,

03:27sorte de clin d'œil après ce petit incident, en tout cas ce qui avait été perçu comme tel,

03:32l'absence du pape pour ce grand événement parisien.

03:36Vous croyez Jean-Marie Guénoir, rédacteur en chef chargé des Religions au Figaro,

03:40qui était dans l'avion de retour avec le pape, que c'est bon les dossiers qui fâchent, je pèse mes mots,

03:45mais c'est vrai que l'absence du pape François pour la cérémonie de réouverture de Notre-Dame de Paris

03:51a été très mal perçue par Emmanuel Macron, qui tenait vraiment à la présence du pape,

03:55qui lui a opposé une fin de non recevoir.

03:57Et le pape est allé à Marseille également, il a commencé par dire qu'il était à Marseille.

04:01Est-ce qu'ils sont rabi-bauchés Jean-Marie Guénoir ?

04:05C'est sûr, ça commence à faire beaucoup, parce qu'en 2015 le pape était allé à Strasbourg,

04:10il n'était pas allé en France officiellement.

04:12Marseille l'année dernière, il va à Marseille, il ne va pas en France,

04:16et à nouveau la Corse, une semaine après le refus de Notre-Dame de Paris, ça fait beaucoup.

04:22Il y a eu un froid, évidemment, non pas de la part du pape, mais de la part d'Emmanuel Macron,

04:27évidemment, qui a mal pris cette attitude du pape.

04:31Maintenant, il n'y a rien de grave, les deux hommes, quand même, sont une forme de sympathie.

04:36Emmanuel Macron est toujours très politique, comme tous les politiques,

04:41et il n'y a pas que lui sur la planète.

04:43Quand il voit le pape, il veut que ça se sache,

04:45et qu'on comprenne à travers ça que les catholiques seraient bien traités, etc.

04:50Mais il y a des vrais sujets de désaccord, sur les questions d'euthanasie notamment,

04:55sur les questions de l'avortement, le Vatican et le pape en personne

05:00sont très impliqués contre ces évolutions que la France promeut.

05:04Sur le fond des sujets, il y a certaines convergences diplomatiques,

05:09il y a de grosses divergences sur les questions éthiques,

05:12et puis il y a une forme de sympathie du vieil homme pour le jeune président,

05:20qui voit un peu son vieil oncle, un vieux sage,

05:25et qui aime sa compagnie, parce que c'était la troisième fois qu'ils se rencontraient.

05:30Oui, effectivement, il y avait des sourires et des échanges d'accolades

05:33avant que le Saint-Père ne monte dans son avion.

05:36Merci infiniment Jean-Marie Guénois,

05:38rédacteure en chef chargée des Religions au Figaro.

05:40Merci d'avoir témoigné.

05:42Vous attendez donc la conférence de presse.

05:44Que se sent-il ? On le saura peut-être dans les toutes prochaines minutes.

05:47N'hésitez pas à revenir vers nous.

05:49Merci, 20h51 sur Europe 1.

05:52Que dire de cette visite historique du Pape en Corse ?

05:56Comment la qualifier peut-être aujourd'hui ?

05:59Est-ce que ça a fait du bien, Gabrielle Cluzel ?

06:01Oui, alors, il y a un vrai contraste.

06:04On a parlé de Mayotte, il y a deux îles, Mayotte et la Corse.

06:06Il y en a une qui est dans le désarroi,

06:08et il y en a une autre qui est dans la joie.

06:10La Corse, c'est vrai que nous a mis du baume au cœur,

06:14mais je trouve très intéressante toute cette visite.

06:17Alors, le Pape, je crois que c'est Bruno Retailleau ou c'est le Président ?

06:21J'ai pas bien compris.

06:23C'est le Président.

06:25Avant que le Pape remonte dans l'avion.

06:28Bruno Retailleau, mais je me suis peut-être trompée.

06:30Parce que le Pape aime beaucoup Charles Péguy,

06:32il aime beaucoup Léon Blois également,

06:34et je crois qu'il aime Huysmans,

06:36donc il aime un certain nombre d'écrivains français.

06:39Alors c'est vrai qu'il tient la dragée d'Emmanuel Macron,

06:41parce que, vous avez raison, on dit qu'il n'aime pas la France,

06:44il est quand même allé trois fois en France,

06:46donc pour quelqu'un qui n'aime pas la France, il y va quand même pas mal.

06:48Mais Emmanuel Macron a du mal à l'attirer à lui.

06:51Il y a eu Notre-Dame, et puis là, Emmanuel Macron a dû attendre la fin de la messe.

06:54Je ne sais pas si vous avez...

06:56C'est quand même quelqu'un de pas très patient, a priori.

06:58Et il a quand même dû attendre que le Pape François finisse sa messe.

07:01Ben oui, on n'allait pas interrompre le Pape pour aller discuter avec Emmanuel Macron.

07:05Donc ça, c'était le côté un petit peu amusant.

07:07Et puis ce Pape, on le voit à travers cette visite en Corse,

07:09qu'il est très paradoxal, et que sans doute on le caricature beaucoup.

07:12Parce qu'on le décrit comme un mondialiste,

07:16comme un Pape promigrant, pas très tradit, entre guillemets.

07:20Et là, le catholicisme corse, il est identitaire, enraciné, traditionnel.

07:26C'est mêlé, l'identité corse avec le catholicisme.

07:30Leur Salve Regina, c'est leur hymne national.

07:32Et ils l'ont chanté à la fin, quand le Pape est parti.

07:36Donc on voit que tout cela n'est pas si simple.

07:38Et vous savez, on parlait de l'avion, ce qui s'est dit dans l'avion.

07:41Une fois, il avait dit, le Pape, en 2019,

07:43il y avait un journaliste italien qui lui avait confié un bouquin

07:46qui s'appelait Sauvons l'Europe.

07:47Et il avait dit, l'Europe n'a pas mis les racines chrétiennes dans sa constitution.

07:53Il a terminé en disant, tant pis pour elle, ou quelque chose de ce type-là.

07:57Le Pape, on ne sait pas bien ce qu'il pense de l'Europe.

08:01On dit qu'il n'aime pas l'Europe parce qu'il aime les périphéries.

08:04Mais en fait, il est peut-être plus enraciné sur ce plan-là qu'on ne l'imagine.

08:09Et puis, dernier point, moi ça m'a beaucoup amusée,

08:11il a dit, je vois beaucoup d'enfants en Corse, Jean-Marie Guénois.

08:13Et c'est vrai, moi je le dis souvent, parce que c'est un milieu que je connais un petit peu,

08:17il y a une forte vitalité démographique chez les catholiques français,

08:21notamment, pas seulement en Corse, partout.

08:25Et c'est intéressant de voir que le Pape l'a vu.

08:29Oui, c'est vrai, il a salué effectivement, il a laissé venir à moi les petits enfants.

08:34Nathan Devers, cette visite du Pape, comment la qualifier aujourd'hui ?

08:38Déjà, ça me fait plaisir d'entendre Gabrielle faire cette éloge de la complexité du Pape.

08:45Mais non, je crois que cette visite en Corse, il y a un enjeu qu'on n'a pas forcément beaucoup dit,

08:50mais qui est aussi un enjeu presque de testament ou de succession.

08:54C'est-à-dire quand même que l'évêque d'Ajaccio, le cardinal Bustillot,

08:58qui est cardinal depuis 2023, qui est le plus jeune cardinal actuel,

09:04qui a été nommé évidemment par le Pape François, serait manifestement l'héritier de François.

09:09C'est lui qui a eu l'idée de cette visite du Pape en Corse.

09:13Mais il n'est pas encore un petit peu jeune, ce cardinal ?

09:16Manifestement, le Pape François, en tout cas, l'aime beaucoup,

09:19il se murmure au Vatican qu'il a beaucoup d'avenir, ce cardinal,

09:23que l'idée qu'il puisse être désigné comme pape plus tard n'est pas délirante.

09:29Et en tout cas, c'est lui qui a eu l'idée de ce déplacement,

09:32c'est lui qui l'a annoncé publiquement,

09:34c'est lui qui a fait créer un site internet sur le déplacement

09:37avant même que le déplacement ne soit complètement officialisé.

09:40Donc, je crois que le message implicite qui est adressé à tous les cardinaux,

09:46c'est voici le cardinal que j'ai écouté alors que j'ai un âge assez avancé, etc.

09:51Il a bien le Pape François !

09:53Bien sûr, mais c'est toujours important quand on dirige une grande organisation

09:58et a fortiori l'Église, que de penser à sa postérité.

10:02Deuxièmement, j'ai trouvé que le Pape a dit des mots très importants sur la laïcité.

10:06Il a dit que la laïcité, ça ne devait pas être le contraire de la religion,

10:09que la laïcité, ça devait être dynamique, ça ne devait pas être statique,

10:12et que ça ne devait pas être l'aveuglement du fait religieux.

10:14Je crois que quand il dit ça en France, il pointe quelque chose d'extrêmement important.

10:19C'est vrai qu'en France, il y a énormément de gens qui pensent que la laïcité doit aller vers l'effacement du fait religieux,

10:26une sorte de conscience laïcarde, anticléricale.

10:29Ce n'est pas la même chose, et je crois que les paroles du Pape doivent être entendues,

10:32et qu'en effet, ça dit quelque chose peut-être de son lien à l'Europe.

10:35Maintenant, malgré tout le bien qu'on peut penser de ce Pape,

10:38je n'arrive toujours pas à comprendre pourquoi il n'est pas venu à Notre-Dame.

10:41Notre-Dame, je suis désolé, c'est quand même pas rien dans l'histoire de France, bien sûr,

10:46dans l'histoire de l'Église, dans l'histoire du catholicisme,

10:49dans l'histoire de la grandeur de tous les gens qui ont pu prier,

10:53qui ont pu être inspirés par la parole du Christ.

10:56Je ne comprends pas que le Pape ne soit pas venu,

10:58et que donc Emmanuel Macron ait accepté de faire le déplacement comme ça,

11:01sur un aéroport, comme si l'événement était oublié.

11:06L'événement de l'absence du Pape, à ce moment central,

11:08est profondément émouvant qu'a été la réouverture de la cathédrale Notre-Dame.

11:12C'est assez marrant, parce que j'avais de 18h à 19h Mgr Rouget,

11:16qui disait, mais ce n'est pas du tout une histoire, cette histoire de Notre-Dame,

11:22le calendrier, l'agenda du Saint-Père était trop plein,

11:25c'est impossible qu'il ne soit pas à ses rendez-vous.

11:27Il a cité effectivement la litanie des rendez-vous du Pape,

11:31Gabrielle Cluzel, peut-être juste avant.

11:33Moi j'aime beaucoup Mgr Rouget, mais vous savez, il y a une chose qu'on appelle,

11:36pour parler de langue de bois pour le clergé, on parle de langue de buis.

11:40Ah c'est joli, je ne connaissais pas cette expression, langue de buis !

11:43J'adore !

11:45C'est très joli, ça me plaît.

11:47Il a voulu être diplomate, ménager les uns et les autres,

11:51mais c'est vrai que je suis d'accord avec Nathan Devers,

11:55c'est une vraie question, il a une raison.

11:57On ne peut pas imaginer qu'il ait eu autre chose à faire,

12:00un menhir à livrer, que sais-je, le Pape ce jour-là,

12:02il y a eu une vraie raison pour qu'il ne soit pas là.

12:05Et quand il était venu à Marseille, il avait dit,

12:07je viens à Marseille, je ne viens pas en France.

12:09Qu'est-ce qu'il a contre la France ? On ne lui a rien fait.

12:11On a peut-être une compréhension un peu trop rigide de la laïcité à ses yeux,

12:14d'accord, on peut le discuter, mais on ne lui a rien fait,

12:16et on n'a rien fait à l'Église.

12:18Mais peut-être qu'il est déçu, la France était la sœur aînée de l'Église,

12:20elle ne l'est plus.

12:21La fille aînée de l'Église, la sœur, mais c'est un peu pareil,

12:25quand on est une fille, on est un peu une sœur aussi.

12:30C'est peut-être pour ça.

12:32J'espère que Emmanuel Macron lui a demandé, il faudrait qu'il lui dise,

12:35mais est-ce que vous avez une dent contre la France ?

12:37Peut-être qu'ils se sont dit ça, c'est de la langue de Buie.

12:40J'adore cette expression, je ne sais pas si vous connaissiez,

12:42chers auditeurs de Rode, Nathan Devers, la langue de Buie,

12:45Anthony Kazmarek.

12:46Non, non plus.

12:47J'adore la langue de Buie, mais j'adore cette expression,

12:49je vous garantis, je vais me l'approprier.

12:51Si vous permettez, Gabriel.

12:54Oui, oui, c'est pour ça, il est 20h58.

12:57Merci beaucoup Gabriel Cusel, Nathan Devers, ça me fait un plaisir.

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