Pierre de Vilno reçoit Aurore Bergé, ministre démissionnaire chargée de l’Égalité entre les femmes et les hommes et de la Lutte contre les Discriminations, dans #LeGrandRDV, en partenariat avec Europe 1 et Les Echos
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00:00Bonjour, bienvenue à tous, bienvenue pour ce premier grand rendez-vous Europe 1C News, les échos de la saison, bonjour Aurore Berger, merci d'être avec nous, c'est votre grand rendez-vous.
00:12Vous êtes ministre démissionnaire, chargée de l'égalité entre les femmes et les hommes et de la lutte contre les discriminations.
00:18Vous êtes au cœur d'une situation inédite dans la Ve République, en tout cas sur un temps aussi long, celle d'un gouvernement démissionnaire,
00:27qui gère les affaires courantes, alors que depuis le 8 juillet dernier, la France attend la formation d'un nouveau gouvernement dirigé par un nouveau Premier ministre.
00:36Les Français ont été excessivement nombreux à se déplacer aux urnes pour provoquer une alternance.
00:43Au retour de l'été, non seulement ils se retrouvent dans cette situation inédite, mais la France va mal, l'économie, la sécurité, l'antisémitisme, malgré deux parenthèses olympiques.
00:54Pour vous interroger avec moi ce matin, Christophe Jacubizine, journaliste éco, bonjour Christophe, et Mathieu Bocoté, bonjour Mathieu.
01:01Bonjour.
01:02Aurore Berger, vous êtes une proche du Président, a-t-il arrêté son choix et connaissez-vous celle ou celui qui irait à Matignon ?
01:10C'est le Président qui le décidera et c'est le Président qui le dira et l'annoncera.
01:14Vous imaginez bien que c'est un choix qui est extrêmement difficile, beaucoup plus difficile en vérité que tous les autres Premiers ministres qu'il a eu à nommer.
01:20Déjà parce qu'on a fait un constat très clair, c'est que nous avons perdu les élections législatives et il faut avoir l'honnêteté de le reconnaître.
01:27Ce qui veut dire que le futur Premier ministre ne peut pas être issu de nos rangs, on l'a dit nous immédiatement.
01:31Donc il ne va pas nommer un proche à Matignon, il va nommer quelqu'un qui doit pouvoir permettre en effet une alternance politique.
01:38Mais ça c'est un dogme où malgré 41% des Français qui placent en premier Gabriel Attal comme souhait de nouveau Premier ministre.
01:45Peut-être parce qu'il y a aussi la peur de qui pourrait être nommé et donc quelle autre politique pourrait être menée.
01:50Je crois qu'il y a aussi ça dans ce que disent les Français parce qu'il y a plusieurs enseignements des élections législatives.
01:55Il y a à la fois une mobilisation extrêmement importante, très rassurante d'ailleurs pour la vie politique et démocratique de notre pays.
02:01Il y a les enseignements du 30 juin, l'URN qui arrive largement en tête le 30 juin et puis un Front républicain qu'on disait Moribond qui se remet en place au moment du 7 juillet.
02:12Donc au final beaucoup de députés aussi qui ont été dans des duels élus non pas pour mais élus contre le Rassemblement national.
02:20Donc c'est pour ça aussi qu'il faut être très vigilant dans ceux qui disent on a gagné, notamment le nouveau Front populaire.
02:25La gauche qui aimerait faire croire à cette fable de on a gagné, non.
02:29C'est le premier bloc aujourd'hui au sein de l'Assemblée nationale mais dans l'incapacité totale de s'élargir.
02:34Et la plupart des députés d'ailleurs de leur bloc ont été élus contre le Rassemblement national.
02:38Mais alors aujourd'hui on a du mal à comprendre, vous dites c'est pas quelqu'un qui doit être proche du Président.
02:43Donc ça veut dire, parce que les Français on est un peu perdus, ça veut dire que c'est quelqu'un de la gauche ou quelqu'un de la droite.
02:49On a l'impression que chaque jour un coup on a un PM possible de gauche, un coup on a un PM possible de droite, c'est pas la même chose quand même.
02:55Non mais c'est sûr que c'est pas la même chose de manière assez évidente.
02:58Et d'ailleurs quand moi souvent on me pose la question puisque je suis à la fois ministre et c'est toutes les particularités de cette situation, j'ai été réélu député.
03:05Sans si vous êtes député demain il va se passer quoi ? Est-ce que vous censurez ?
03:08Moi j'ai dit une règle simple, on a heureusement écarté le risque de la présence de la France insoumise dans un gouvernement.
03:14Parce que là il y avait une censure pour moi par principe qui devait pouvoir exister,
03:18qui est on aura un nouveau Premier ministre qui prononcera ce qu'on appelle une déclaration de politique générale.
03:23Et c'est à l'aune de cette déclaration de politique générale qu'on jugera si ce Premier ministre peut avoir la confiance, le soutien des députés,
03:30y compris des députés du bloc central, ou s'il ne mérite pas cette confiance.
03:34Parce que si on a un Premier ministre qui dit demain abrogation, on parlait de la loi anti-squat, abrogation et anti-squat, abrogation de la loi des retraites,
03:41abrogation de la loi immigration, taxation.
03:43Ça c'est dans le programme du NST, il n'y a pas que le Rassemblement national.
03:46Vous avez mentionné que vous êtes LFI au pouvoir, certainement pas.
03:50Mais diriez-vous comme d'autres le programme du NFP certainement pas non plus ?
03:54Ah mais ça c'est une certitude, le programme du NFP aujourd'hui c'est ce que je dis.
03:57Même sans participation de l'LFI.
03:58Taxation et abrogation, vous disiez la France va mal.
04:01En vérité sur un plan économique, heureusement il y a des choses qui vont bien dans notre pays.
04:073 milliards de dettes.
04:08Non mais la dette c'est un vrai sujet et on va en reparler parce que le budget qu'on aura à construire,
04:11le budget que le nouveau gouvernement aura à construire sera sans doute le budget le plus difficile qu'on ait eu à construire
04:16dans un moment qui risque d'être plutôt un appel à la démagogie et au populisme.
04:20Ce qui est en général l'inverse des enjeux budgétaires que nous aurons.
04:23En revanche sur la question de la maîtrise des prix et de l'inflation,
04:26sur la question de l'attractivité de notre pays, des investissements internationaux,
04:30sur la question de l'emploi, on est un pays qui va bien.
04:33Donc ça veut dire qu'on a justement des éléments économiques qu'il faut qu'on garde absolument.
04:39On a besoin de cette stabilité-là.
04:40Donc c'est sûr que si on rompait complètement avec cette ligne économique
04:44par à la fois une hausse massive de l'imposition qu'elle soit sur les ménages,
04:48qu'elle soit sur les entreprises, avec la question de la hausse du SMIC
04:51qui en vérité n'augmenterait pas le pouvoir d'achat des Français
04:54mais qui continuerait à niveler par le bas,
04:56eh bien oui c'est un gouvernement qui n'aurait pas notre soutien.
04:58Qu'est-ce que veulent les Français, Aurore Berger ?
05:00Nous avons Nicolas Sarkozy qui dans le Figaro disait « la France est de droite ».
05:04Nous avons des élections européennes qui ont montré que les Français ont voté Rassemblement National.
05:08Nous avons des élections législatives qui, avec effectivement les ajustements
05:11qui ont pu être faits entre les deux tours, ont voté plutôt Nouveau Front Populaire.
05:17Comment est-ce que vous y retrouvez là-dedans ?
05:20Et est-ce que vous êtes d'accord d'abord avec Nicolas Sarkozy qui dit que la France est de droite ?
05:23En tout cas elle n'est pas très à gauche, je crois.
05:26Non mais moi je ne crois pas à la fable qui est que les Français
05:29auraient souhaité par ces élections législatives nous forcer à une grande coalition.
05:33Les Français qui ont voté Rassemblement National espèrent le Rassemblement National au pouvoir.
05:37Les Français qui ont voté NHP espèrent la gauche au pouvoir.
05:40Les Français qui ont voté pour le Bloc Central espèrent que nous puissions rester.
05:44Mais nous sommes condamnés de facto par la composition de l'Assemblée nationale
05:48à faire en sorte que nous ne soyons pas chacun dans notre couloir
05:51mais qu'on arrive à travailler ensemble.
05:53La question c'est comment on arrive à travailler ensemble
05:56sans perdre des enjeux pour moi de stabilité économique et de cohérence politique.
06:00Parce qu'une grande coalition sans plus aucune cohérence politique,
06:04ça pour moi c'est une autoroute pour le Rassemblement National
06:07et ça n'est pas ce qu'on doit évidemment provoquer.
06:09On a la nécessité de partir des priorités des Français.
06:13Et là-dessus on a tous entendu les mêmes messages pendant les élections législatives.
06:17La question des salaires, du pouvoir d'achat, la question du logement,
06:20la question des services publics et la question d'un régalien qui soit fort
06:24notamment sur la question de la justice et de la justice pénale.
06:27Quand on vous écoute on se dit mais on n'est pas prêt d'avoir un gouvernement
06:30ni même une majorité pour le soutenir parce que vous dites des choses
06:33qui sont un peu irréconciables en tout cas aujourd'hui.
06:35Vous dites d'abord les Français ne veulent pas de coalition.
06:37Il y a ceux qui sont très à droite, ceux qui sont très à gauche.
06:40Personne ne veut une coalition centrale.
06:41Et vous dites le job du Président de la République c'est de trouver un gouvernement
06:46qui puisse constituer une coalition à l'Assemblée.
06:48Parce que malheureusement c'est la réalité qui est face à nous.
06:51Les Français quand ils votent aux élections législatives les 30 juin et 7 juillet
06:54votent pour un député dans leur circonscription,
06:57ils votent pour un parti politique.
06:58Ils ne votent pas pour un patchwork.
06:59Il se trouve qu'à l'issue de ces élections législatives
07:02c'est ça qu'on a obtenu, que personne n'est en situation de majorité.
07:05Ça veut dire qu'on va avoir un gouvernement, il va être censuré,
07:07on en aura un autre, il sera encore censuré.
07:09On va faire ça combien de temps ?
07:10On se dirige vers une 4ème République dans la 5ème.
07:12C'est la raison pour laquelle les mêmes qui disent c'est trop long,
07:15quand on regarde le niveau de contraintes qui pèsent sur le choix du Premier ministre
07:20et ensuite sur la composition d'un gouvernement,
07:22ben non, je ne crois pas que ce soit trop long.
07:25Parce que l'enjeu de cette nomination de ce nouveau Premier ministre,
07:28en quoi est-ce qu'il pourrait être accepté par une majorité,
07:31en tout cas pas refusé par une majorité à l'Assemblée nationale
07:35et quelle est ensuite la cohérence politique de l'action qu'il va pouvoir mener ?
07:38Donc le Président préfère retarder ce crash test ?
07:42En Espagne, les différentes coalitions, elles ont pris entre 2 et 4 mois.
07:46En Allemagne, entre 2 mois et demi et 5 mois et demi.
07:48En Allemagne, ça prend toujours plus de temps, vous le savez très bien.
07:50Et encore, je ne vous ai pas donné des exemples beaucoup plus longs en Belgique qu'autres.
07:54Donc nous, on n'est juste pas habitués dans notre culture politique
07:57parce qu'on est habitué à avoir des majorités,
07:59des majorités relatives mais larges ou des majorités absolues.
08:02Donc il n'y a pas d'ambiguïté.
08:04Il y a des choix politiques après à faire au sein des différents partis.
08:07Ce que j'attends, c'est aussi de la responsabilité de la part des partis politiques eux-mêmes.
08:11On ne peut pas avoir la gauche qui nous dit
08:13si vous nommez quelqu'un de gauche, on le censure.
08:15Et on ne peut pas non plus avoir Laurent Wauquiez qui dit
08:17si vous nommez quelqu'un de droite, on le censure.
08:19C'est quand même pas cohérent.
08:21Est-ce que nous sommes en ce moment dans une logique de double front républicain ?
08:23C'est-à-dire au moment du vote, tout sauf le RN.
08:26Et une fois que l'Assemblée est composée, il y a cette idée de tout sauf un gouvernement du NFP.
08:31Donc finalement, l'espace à partir duquel construire un gouvernement est assez limité.
08:35L'espace, c'est aussi ce que nous avons choisi.
08:38Les lignes rouges qu'on fixe, de manière évidente,
08:40les Français ont écarté le fait que le RN puisse gouverner.
08:44Donc la question ne se pose pas de savoir
08:46si aujourd'hui le RN, l'extrême droite, pourrait gouverner.
08:49Ensuite, nous, on a posé une ligne rouge très claire.
08:51On n'a pas été les seuls à le faire.
08:53Il y a une majorité de députés à l'Assemblée nationale
08:56qui ont dit que si il y a la moindre participation d'un ministre,
08:59même d'un sous-secrétaire d'État LFI, il y aura une censure immédiate.
09:02Donc à partir de là, le Président de la République,
09:04il en a tiré les conséquences de ces consultations en disant
09:07« Attendez, c'est déjà par principe, j'ai 350 députés qui disent qu'on censura.
09:12On ne peut pas prendre le risque de nommer quelqu'un
09:14qui soit mettrait au sein du gouvernement des membres de la France insoumise,
09:18soit appliquerait le projet de la France insoumise. »
09:21Et en plus, au sein même du camp présidentiel,
09:23il y a deux camps, si j'ai compris.
09:24Il y a le camp Borne et le camp Attal.
09:26Vous êtes duquel ?
09:27Ça n'a rien à voir, il y a des questions.
09:28Parce que vous allez continuer à faire de la politique
09:30et sans doute dans un camp, celui qu'on appelle encore le camp présidentiel,
09:33qui lui-même est divisé.
09:34Donc je vous demande quel sémantique vous choisissez.
09:38C'est peut-être une question qui se posera sur l'avenir du parti politique
09:41et le parti politique renaissance.
09:42Chaque chose dans son temps.
09:43Je crois que l'urgence aujourd'hui pour notre pays, encore une fois,
09:46c'est de garantir de la stabilité, de la stabilité politique, institutionnelle, économique
09:51et d'agir sur les priorités qui nous ont été rappelées par les Français le 7 juillet 2020.
09:55La question de Pierre, elle est légitime
09:57parce que vous étiez lundi 22 juillet à la réunion secrète autour de Gérald Darmanin
10:01pour trouver un ou une candidate face à Gabriel Attal pour le parti présidentiel.
10:04Vous avez finalement décidé de pousser Elisabeth Borne à être candidate face à Gabriel Attal.
10:10Même le parti présidentiel est donc divisé et vous êtes donc dans le camp Borne.
10:13Non mais attendez, il n'y a pas de division.
10:15Nous, la grande différence avec d'autres partis politiques, c'est qu'on a des élections.
10:18On a des élections, vous voyez, il n'y a pas l'onction divine
10:21qui ferait qu'un tel ou une telle serait par principe président du parti.
10:25Ça existe dans d'autres formations politiques.
10:27Ce n'est pas le cas. Nous, on aura une élection avant la fin de l'année.
10:30Et moi, j'ai eu la chance de servir et d'être d'abord ministre avec Elisabeth Borne.
10:34Et c'est vrai que nous sommes proches parce que c'est quelqu'un, je trouve,
10:37qui a cette qualité de femme d'État et dont on a besoin et qui a dit tout de suite qu'elle souhaitait…
10:41Femme de gauche.
10:42Écoutez, je crois qu'elle a mené des réformes qui ne seraient pas forcément classées à gauche.
10:45Je ne sais pas si cette classification est encore du sens.
10:46Plus que Gabriel Attal.
10:47En tout cas, elle a porté la réforme des retraites.
10:49Elle a porté avec Gérald Darmanin la réforme de migration.
10:51Donc, elle a plus de crédit que Gabriel Attal.
10:52Non, mais la question, elle ne se pose pas comme ça.
10:54Gabriel Attal, il est président de groupe.
10:55Moi, je suis ravie qu'il soit le président de groupe parce que je crois que le fait d'avoir justement un ancien Premier ministre,
11:00actuel et ancien Premier ministre, c'est un peu compliqué, président de groupe parlementaire
11:04et peut-être une ancienne Première ministre qui soit présidente de parti,
11:08je crois que ça démontrerait quand même la crédibilité que nous avons.
11:11Aurore Bergé est l'invité du Grand Rendez-Vous Europe 1 CNews.
11:14A tout de suite.
11:16Retour sur le plateau du Grand Rendez-Vous sur Europe 1 et sur CNews en partenariat avec Les Echos.
11:21Aurore Bergé, l'absence de gouvernement, de Premier ministre et surtout, devrait-on dire, peut-être de ministre des Finances,
11:27inquiète bien au-delà du casting, des noms avancés de la droite ou de la gauche vis-à-vis de l'Europe, vis-à-vis de l'international,
11:34vis-à-vis de la guerre en Ukraine et donc de la Russie de Vladimir Poutine.
11:38Nicolas Sarkozy le dit, il ne faut pas trop tarder avant de tomber dans une crise qui pourrait devenir encore plus grave.
11:45A-t-il raison ?
11:46Il a raison qu'on aura sans doute le budget le plus compliqué à construire.
11:50On a demandé des économies budgétaires à l'ensemble des ministres, ce qui n'est jamais le plus simple.
11:55Moi, je l'ai vécu aussi en tant que membre du gouvernement et forcément, quand on vous demande des économies,
11:59votre premier réflexe n'est pas de dire merci.
12:01Mais c'est une nécessité parce qu'on voit bien évidemment l'enjeu qui est le nôtre sur la dépense publique,
12:06une forme d'addiction à la dépense publique dont on a du mal à sortir et il va falloir en sortir,
12:11à la fois sur les enjeux d'efficacité de la dépense publique et de baisse de cette dépense publique.
12:16Tous les ministères, y compris les ministères régaliens, la santé, la défense, l'éducation ?
12:20Ce sont justement les arbitrages qui devront être rendus.
12:23On a fait sur les grands ministères régaliens ce qu'on appelle des lois de programmation,
12:27qui donnent de la visibilité notamment sur la question de la sécurité intérieure,
12:33la question des gendarmeries, des brigades de gendarmerie supplémentaires
12:36pour garantir la présence aussi des forces de l'ordre dans l'ensemble des territoires.
12:40Vous le savez, la loi de programmation militaire aussi, parce que ce sont des investissements
12:44qui prennent énormément de temps et on a besoin de donner cette visibilité à nos forces armées.
12:48Donc c'est protégé évidemment grâce à ces lois de programmation.
12:52Après, oui, on aura des choix difficiles à faire.
12:54Mais est-ce qu'il n'y a pas justement une responsabilité du chef de l'État,
12:57parce que vous le disiez très justement, on est très observé par les investisseurs internationaux,
13:03on est placé en procédure de déficit excessif depuis le mois de juillet,
13:06on doit d'ici le 20 septembre expliquer à la Commission européenne
13:10ce qu'on compte faire pour retrouver des comptes plus raisonnables,
13:14pour rentrer un peu, revenir dans les rails.
13:17Le fait d'attendre, vous disions, il faut faire comme les Allemands,
13:20enfin on n'a pas le temps, le 20 septembre c'est demain,
13:23si on attend 2, 3, 4 mois pour former un gouvernement,
13:25on risque d'avoir des taux d'intérêt qui montent, c'est déjà le cas.
13:2870 points de base d'écart avec le taux d'intérêt allemand,
13:31ça veut dire des crédits plus chers, des crédits immobiliers plus chers,
13:34des crédits pour les entreprises, pour investir plus cher,
13:37est-ce qu'on ne met pas en danger le pays ?
13:39On mettrait en danger le pays en acceptant n'importe qui comme Premier ministre,
13:42en acceptant n'importe quel gouvernement et n'importe quelle politique économique,
13:46et c'est la raison pour laquelle le programme du NFP,
13:48c'était la question que vous posiez, au-delà de la présence des LFI,
13:51est-ce que le programme du NFP, s'il était appliqué,
13:53tout leur programme, ferait courir ou non un risque au pays ?
13:56Oui, ça ferait courir un risque économique au pays,
13:59et d'ailleurs vous savez bien qu'après les élections législatives,
14:01quel a été le premier réflexe des acteurs économiques dans notre pays ?
14:04C'est de mettre sur pause, c'est de ne pas prendre de risques en se disant
14:07si jamais c'est tel gouvernement qui devait être nommé,
14:10qui devait prendre les rênes du pays,
14:12eh bien on a une véritable inquiétude,
14:15à la fois sur les enjeux de taxation de nos entreprises,
14:17la question des salaires, et encore une fois,
14:19je pense que la question des salaires est primordiale,
14:21mais qu'elle ne se résume pas à la question du SMIC.
14:24On est passé de 2 millions à 3 millions de Français aujourd'hui
14:26qui sont au niveau du SMIC, et on voit bien que ça n'a pas permis
14:29d'augmenter le pouvoir d'achat des Français.
14:32Donc ça, c'est une vraie question sociale qu'on aura à trancher,
14:35mais qui ne doit pas se faire au détriment de l'emploi
14:37et au détriment de l'attractivité.
14:39Je me permets de faire le lien entre politique et économie.
14:41Plusieurs disent, je ne sais pas si c'est votre cas aussi,
14:43qu'une prochaine dissolution est quasiment inévitable dans un an,
14:46dans un peu moins d'un an.
14:48Est-ce qu'un gouvernement qui est promis un destin assez bref
14:50peut engager les réformes nécessaires,
14:52ou ce ne sera pas simplement un gouvernement de gestion des affaires courantes,
14:55quel que soit le Premier ministre ?
14:57Je ne suis pas certaine qu'il y ait une nouvelle dissolution.
14:59C'est le Président de la République qui, de manière souveraine, en décidera.
15:02Moi, je crois surtout qu'il faudrait éviter qu'il y ait une nouvelle dissolution.
15:05Vous la croyez probable ?
15:07Je ne suis pas devin.
15:09Je pense juste qu'une nouvelle dissolution ne permettrait peut-être pas
15:12de garantir plus de clarté ou plus de clarification.
15:16On a eu cette dissolution que le Président de la République a décidée.
15:19Pourquoi ? Parce qu'il ne pouvait pas être sourd
15:21aux résultats des élections européennes.
15:23Et donc, il a demandé aux Français de trancher, d'arbitrer.
15:26Et on voit bien qu'en fait, l'arbitrage qui a été fait par les Français
15:29nous place dans une situation inédite et extrêmement difficile.
15:33Est-ce que ce serait une situation moins difficile dans une nouvelle dissolution ?
15:36Je ne crois pas.
15:37Je pense par contre que si en tant que député, individuellement,
15:40on est tous obsédés par l'idée qu'il y ait une nouvelle dissolution dans un an,
15:43alors oui, là c'est certain, on est condamnés à l'inaction.
15:46Parce que personne n'a intérêt à s'entendre avec le camp adverse.
15:50Personne n'a intérêt à prendre des mesures qui sont difficiles
15:53si on est obsédés par le simple fait que dans 10 mois ou 11 mois,
15:57on reparte en campagne dans nos circonscriptions.
15:59Je pense qu'il faut qu'on se débarrasse de ça,
16:01qu'on se dise qu'on est là normalement,
16:03on va se dire pour normalement un mandat de 5 ans,
16:05mais il y a une élection présidentielle dans 3 ans.
16:07Donc, espérons être là pour les 3 prochaines années,
16:09avec cette configuration-là.
16:11Et on doit travailler, encore une fois, sur les priorités des Français.
16:14Et dans ces priorités, on ne peut pas oublier la question budgétaire
16:17et la question de notre dette et de nos déficits.
16:19Christophe Jacobizine.
16:20Et Aurore Berger, vous l'avez dit, la question du pouvoir d'achat.
16:22Il y a eu une proposition du Medef ces jours derniers
16:25sur l'allègement des charges pour justement les salariés au SMIC.
16:28Vous l'avez redit, ils sont 3 millions.
16:30L'allègement des cotisations sociales,
16:32qui reste à peu près encore de 350 euros pour un SMIC.
16:35L'idée, c'est de supprimer ces cotisations et en échange,
16:38parce qu'on ne va pas creuser la dette et les déficits,
16:40en échange, le retour de la fameuse CBA sociale.
16:43Par exemple, un point de TBA permettrait de financer
16:46l'allègement des charges sur le SMIC.
16:48Est-ce que vous trouvez que c'est une bonne idée ?
16:50L'intérêt de la TBA, c'est qu'elle ne vous permet pas
16:52de résoudre la question du pouvoir d'achat des Français.
16:54Au contraire, elle a un impact direct sur la question
16:56du pouvoir d'achat des Français.
16:57Mais moins fort que 350 euros de plus pour un salarié au SMIC.
17:00Oui, mais moi, je pense que le problème, c'est qu'on a aujourd'hui
17:02trop de Français qui sont au SMIC.
17:04Sans compter qu'on a aujourd'hui un certain nombre
17:06de branches professionnelles où ils ont beaucoup d'échelons
17:09qui sont encore bloqués sous le SMIC.
17:11C'est un peu toute l'ambiguïté de la situation.
17:13Personne n'est payé sous le SMIC, mais on a des Français
17:15qui sont dans des échelons très, très bas
17:17et qui doivent parfois espérer attendre 5 échelons,
17:1910 échelons avant d'arriver à ce niveau-là.
17:21Et c'est ça qui est insupportable.
17:23C'est qu'on a des Français qui se disent
17:25à quoi ça sert de bosser si, au mieux,
17:27dans 10 ans, j'ai la même situation économique.
17:31C'est ça qu'on doit réussir à résoudre.
17:33C'est pour ça qu'on doit avoir, je pense,
17:34une vraie conférence sociale avec l'ensemble
17:36des partenaires sociaux, patronaux et salariés.
17:39Le futur gouvernement, associer l'Assemblée à ça
17:42de manière à ce qu'on parle non pas juste du SMIC
17:44sur lequel on polarise toutes les discussions aujourd'hui,
17:47mais vraiment de la question des salaires,
17:49de la progression évidemment des salaires.
17:51Mais ça, c'est une question à long terme.
17:53C'est-à-dire que je me souviens encore
17:55de Mme Thoraval, la maire de Romancy.
17:57À chaque fois qu'il y a un problème,
17:59on nous propose un Grenelle.
18:00Là, vous proposez une grande conférence sociale.
18:01Les Français n'ont pas le temps.
18:02Ils ont attendu un gouvernement pendant deux mois.
18:04Ils ne l'ont toujours pas.
18:05Non, mais une conférence sociale, ça peut aller heureusement très vite.
18:08Le MEDEF a dit effectivement qu'il y aurait une pause
18:12en attendant.
18:13Ça veut dire une pause dans les embauches.
18:14Ça veut dire une pause dans le renouvellement des emplois.
18:16Ça veut dire une pause dans peut-être les carrières
18:20au sein même d'une entreprise.
18:22On n'a pas le temps aujourd'hui de faire une conférence sociale.
18:25Il faut avancer.
18:26Non, mais c'est évident que quand vous avez de l'incertitude,
18:28les acteurs économiques, c'est ce que je disais tout à l'heure,
18:30la première réaction, c'est de mettre sur pause.
18:32Ça n'est pas d'avoir de nouveaux investissements,
18:35par exemple dans notre pays,
18:36ou de nouveaux investissements dans leurs propres entreprises
18:38ou de nouvelles embauches.
18:39C'est légitime.
18:40C'est évidemment légitime.
18:41C'est le sérieux des acteurs économiques,
18:43et évidemment de le faire.
18:44En revanche, à partir du moment où un nouveau gouvernement
18:47serait formé, et je l'espère le plus rapidement possible,
18:50et c'est à ça que tout le monde travaille et œuvre,
18:52je pense qu'il faut immédiatement cette conférence sociale
18:55parce qu'on doit poser la question des salaires.
18:57Quand les Français parlent du pouvoir d'achat,
18:59il y a deux sujets dans le pouvoir d'achat.
19:01Il y a les dépenses contraintes,
19:02notamment la question du logement,
19:03ce qui pèse sur vos dépenses,
19:05et il y a la question du salaire, du revenu.
19:08Aujourd'hui, on voit bien que le salaire
19:10n'augmente pas suffisamment.
19:12C'est ça, évidemment, la question principale sociale
19:15qu'on doit avoir, qui est à mon avis bien plus importante
19:18pour des millions de Français que la question du SMIC.
19:20Personne n'a envie d'être au SMIC dans sa vie.
19:22Le SMIC doit être un point de départ,
19:24il ne doit pas être un point d'arrivée,
19:25qui fait que pendant 5 ans, pendant 10 ans,
19:27vous êtes bloqué à ce seuil-là.
19:29Vous avez le droit à une progression dans vos carrières.
19:31C'est ça qu'on doit pouvoir garantir,
19:33et ça, ça ne se fait que dans la confiance
19:35avec les acteurs économiques,
19:36que dans la confiance avec les partenaires sociaux,
19:38et c'est pour ça qu'il faut engager ce travail,
19:40je pense, très rapidement.
19:41Est-ce qu'il n'y a pas un décalage immense
19:43entre d'un côté, un gouvernement qui,
19:45à cause de la composition même de l'Assemblée,
19:47sera limité dans ses possibilités d'action,
19:49quelle que soit son orientation,
19:50et de l'autre côté, l'ampleur des défis
19:52que vous reconnaissez, que d'autres identifient
19:54pour la France.
19:55Donc, d'un côté, des défis immenses
19:56qu'exigera un gouvernement capable d'actions fortes,
19:58résolues, et de l'autre côté,
19:59un gouvernement paralysé.
20:00De ce point de vue, est-ce que la crise
20:01n'est pas appelée à durer ?
20:03C'est vrai qu'on a cette ambiguïté et ce risque,
20:05mais ça, ça va être le rôle aussi,
20:06à la fois du gouvernement, c'est-à-dire,
20:08quelle est la méthode d'action qu'il va mettre en place,
20:10comment il associe le Parlement,
20:11comment il associe les partenaires sociaux,
20:13les partenaires et les acteurs économiques
20:15et institutionnels de ce pays,
20:16et la responsabilité des parlementaires.
20:18Si chacun est figé dans son couloir,
20:20si la seule obsession des députés est de dire
20:23« Quand est-ce que je peux appuyer sur le bouton
20:25pour censurer le gouvernement ? »,
20:26c'est sûr que personne n'avancera.
20:28Et à la fin, qui sera comptable ?
20:30Nous tous.
20:31La différence est sans comptable des diagnostics.
20:33Entre ce que dit la gauche,
20:34entre ce que dit le RN,
20:35entre ce que dit le Bloc central
20:36ou la droite classique,
20:37j'ai l'impression que la lecture même du pays
20:39n'est pas du tout la même.
20:40Le désaccord n'est pas sur les objectifs,
20:42il est même sur la lecture du réel.
20:43Je pense que la lecture du réel,
20:44en effet, elle est extrêmement différente.
20:46Après, quand je vois ce que j'ai entendu
20:48dans ma propre campagne
20:50et ce que j'ai entendu de retour des députés,
20:53quels qu'ils soient,
20:54quel que soit leur territoire,
20:55il y a quand même des points de convergence.
20:57Encore une fois, la question dite du pouvoir d'achat,
20:59c'est pour moi d'abord la question des salaires
21:01qui doit être reposée.
21:02La question régalienne,
21:03je pense qu'on va en reparler
21:04parce que malheureusement,
21:05on a vu ces derniers jours
21:06des drames dans notre pays.
21:07On ne peut pas, à un moment,
21:08se cacher les yeux
21:09et avoir des ornières
21:10sur des enjeux essentiels,
21:12notamment sur la réponse pénale
21:14qui doit pouvoir y être apportée.
21:16Encore une fois,
21:17un gouvernement qui ne dirait
21:19que taxation et abrogation,
21:21forcément, est condamné à l'échec.
21:23Et de la même manière,
21:24des députés qui seraient uniquement obsédés
21:26soit par leur future réélection,
21:28si nouvelle dissolution,
21:29soit par l'idée de censurer le gouvernement,
21:32condamneraient le gouvernement à l'échec.
21:34Donc, ça va être ce pas de deux
21:35totalement nouveau,
21:37totalement nouveau
21:38qu'il va falloir inventer.
21:39Aurore Berger,
21:40on va se retrouver dans un instant
21:41et effectivement,
21:42on va parler du régulien,
21:43de la justice.
21:44La phrase de la semaine,
21:45c'est peut-être celle de la veuve
21:47de l'adjudant Comines
21:49qui a dit
21:50« 1981 n'aurait pas dû exister ».
21:52On va vous demander
21:53ce que vous avez compris
21:54dans cette phrase.
21:55Et puis,
21:56cette petite fille
21:57qui a été renversée
21:59par un motard
22:00faisant un rodeo urbain
22:02à Vallauris.
22:03Aujourd'hui,
22:04le papa
22:05met en ligne
22:06cette image
22:08sur les réseaux sociaux
22:09avec les images
22:10de sa petite fille
22:11qui,
22:12il l'a dit,
22:13sans doute
22:14ne reviendrait pas
22:15parmi nous.
22:16Merci la justice française.
22:18À partir de demain,
22:19les citoyens
22:20qui n'ont pas été
22:21arrêtés en flagrant délit,
22:22ils savent
22:23qu'ils peuvent rouler
22:24comme ils veulent,
22:25faire les fous
22:26sur la route,
22:27tuer.
22:28Aucun respect
22:29pour notre fille
22:30ni pour nous-mêmes.
22:32Vous allez réagir
22:33dans un instant
22:34sur CNews
22:35et sur Europe 1.
22:38Invité du grand rendez-vous
22:39Europe 1,
22:40CNews,
22:41Les Echos,
22:42ce matin,
22:43Aurore Bergé,
22:44ministre démissionnaire
22:45chargée de l'égalité
22:46entre les femmes et les hommes
22:47et de la lutte
22:48contre les discriminations.
22:49Deux drames,
22:50deux drames terribles,
22:51la semaine qui vient
22:52de s'écouler.
22:53D'abord,
22:54il y a eu un événement
22:55commun en début de semaine
22:56lors d'un contrôle routier
22:57à un chauffard
22:58qui a fait
22:59un des 25 000
23:00refus d'obtempérer
23:01répertoriés
23:02chaque année.
23:03Et puis,
23:04question,
23:05Aurore Bergé,
23:06qu'est-ce qu'on fait
23:07contre des chauffards
23:08comme ce jeune à moto
23:09qui a fauché
23:10la petite fille
23:11à Valoris ?
23:12On a vu
23:13et entendu
23:14la déclaration du papa
23:15ce matin
23:16sur les réseaux sociaux
23:17et qui,
23:18je le précise,
23:19reste libre
23:20même s'il est
23:21sous contrôle judiciaire.
23:22Alors,
23:23c'est important
23:24immédiatement
23:25de cette décision.
23:26Je pense que c'est
23:27très important
23:28de le dire
23:29en demandant
23:30à ce qu'il soit
23:31pas uniquement
23:32sous contrôle judiciaire
23:33mais qu'il puisse
23:34avoir un placement
23:35en détention.
23:36Le parquet,
23:37ça veut dire
23:38qu'il y a l'action
23:39de l'État immédiate
23:40pour dire
23:41qu'on souhaite
23:42faire appel
23:43de cette décision
23:44et je crois que c'est
23:45très important
23:46aussi de rappeler cela.
23:47C'est des drames
23:48qui sont absolument
23:49épouvantables
23:50et je pense qu'on a tous
23:51été extrêmement émus
23:52et que c'est d'abord
23:53un cri de douleur
23:54d'une femme qui vient
23:55de perdre son mari,
23:56qui vient de perdre
23:57le père de ses enfants.
23:58C'est d'abord
23:59cette expression-là.
24:00Ça pose ensuite
24:01la question sur
24:02qu'est-ce qui aurait pu
24:03être fait
24:04ou qu'est-ce qu'on peut
24:05faire aujourd'hui.
24:06Il y a une chose fondamentale
24:07qui a changé
24:08au regard du parcours
24:09de celui
24:10qui a commis cet acte
24:11c'est qu'il était
24:12entré en France
24:13de manière légale,
24:14il était entré en France
24:15quand il avait 7 ans.
24:16Aujourd'hui,
24:17parce qu'on a changé
24:18la loi,
24:19cette fameuse loi immigration
24:20que certains voudraient abroger,
24:21ça veut dire que cette personne
24:22pourrait être expulsable.
24:23C'est-à-dire avant
24:24cet acte odieux
24:25et ce refus d'obtempérer,
24:26il y avait un certain nombre
24:27de petits délits.
24:28Ces petits délits
24:29avant la loi immigration
24:30ne permettaient pas
24:31de l'expulser
24:32parce qu'il était entré
24:33en France
24:34avant ses 13 ans.
24:35Après la loi immigration,
24:36le fait qu'il ait commis
24:37ces délits
24:38et que ces délits
24:39aient fait l'objet
24:40de condamnations
24:41permet de l'expulser.
24:42Donc ça,
24:43ça veut dire
24:44que le fait
24:45qu'il ait commis
24:46ces délits
24:47et que ces délits
24:48aient fait l'objet
24:49de condamnations
24:50ça veut dire
24:51que la loi,
24:52elle est utile
24:53et qu'elle était nécessaire
24:54à changer.
24:55Elle est utile
24:56si elle est appliquée
24:57en l'occurrence.
24:58Elle n'a pas été appliquée.
24:59Tout simplement
25:00parce qu'elle est entrée
25:01en vigueur.
25:02Vous voyez bien
25:03après que ces délits
25:04aient été commis.
25:05Donc à partir de maintenant
25:06et c'est un message
25:07très clair à envoyer
25:08à celles et ceux
25:09qui sont entrés
25:10dans notre pays
25:11y compris avant
25:12l'âge de leur 13 ans,
25:13il n'y a plus
25:14ces mesures dites
25:15de protection
25:16qui existaient.
25:17Ce qui compte,
25:18c'est les actes
25:19et si vous faites
25:20ces actes là,
25:21si vous commettez
25:22ces délits,
25:23alors vous n'avez pas
25:24vocation à rester
25:25et vous pouvez
25:26être expulsable.
25:27Et je crois que ça
25:28c'est un message
25:29de clarté
25:30et un message
25:31de fermeté
25:32évidemment
25:33qui doit être
25:34impérativement rappelé
25:35et puis après
25:36sur la question
25:37des refus d'obtempérer
25:38c'est un fait de société
25:39à partir du moment
25:40où il y a
25:41ce volume
25:42d'actes malheureusement
25:43qui existent
25:44dans notre pays
25:45et donc la nécessité
25:46encore une fois
25:47de les appréhender
25:48parce que certains
25:49se lancent
25:50sur les réseaux sociaux
25:51pour aller provoquer
25:52des forces de l'ordre
25:53pour mettre en danger
25:54les forces de l'ordre
25:55et parfois d'ailleurs
25:56d'autres vies
25:57parce que quand
25:58les forces de l'ordre
25:59interviennent
26:00c'est d'abord
26:01pour protéger
26:02les Français.
26:03Et contre cela
26:04c'est tolérance zéro ?
26:05Evidemment que c'est
26:06tolérance zéro.
26:07Moi j'entends
26:08évidemment ce que
26:09dit cette dame
26:10et elle dit d'abord
26:11que fait le législateur.
26:12Le législateur il a agi
26:13les règles sont claires
26:14la loi a été changée
26:15les peines encourues
26:16sont extrêmement claires.
26:17La loi s'applique
26:18soit appliquée
26:19soit mise en oeuvre.
26:21Nous reviendrons
26:22dans un instant
26:23sur la déclaration
26:24tout à fait forte
26:25de la veuve
26:26de l'adjudant Cobine
26:27mais juste avant
26:28vous avez utilisé
26:29un terme qui me semble
26:30important et qui fait polémique.
26:31Vous dites fait de société.
26:32Pourtant si j'écoute
26:33si je lis ici et là
26:34des politiques
26:35des médiatiques
26:36ils s'entêtent
26:37à présenter
26:38de tels événements
26:39comme des faits divers.
26:40Le mot fait divers
26:41qui sert quelquefois
26:42presque à les banaliser
26:43à dire ça n'a pas
26:44de portée politique
26:45ça n'a pas de
26:47pour présenter
26:48de tels événements.
26:49Il y aura toujours des drames.
26:50Celui qui vient
26:51sur votre plateau
26:52en disant grâce à moi
26:53tous les drames
26:54seront évités
26:55ment.
26:56En revanche
26:57la manière de présenter
26:58les choses
26:59elle a ensuite
27:00un impact sur le réel
27:01elle a un impact ensuite
27:02sur nos décisions politiques.
27:03À partir du moment
27:04où vous avez
27:05des milliers d'actes
27:06qui sont commis
27:07à partir du moment
27:08où vous voyez
27:09les mêmes faits
27:10se répéter
27:11le même déroulement
27:12des faits
27:13la même manière
27:14de provoquer les choses
27:15et ensuite d'ailleurs
27:16les réactions politiques
27:17qui sont souvent les mêmes.
27:18Des différents côtés
27:19oui je crois que ça veut dire
27:20que c'est un fait de société
27:21et qu'on doit le traiter
27:22à la racine.
27:23Ça pose la question
27:24de la violence
27:25de la violence des jeunes
27:26dans notre société
27:27ça pose la question
27:28du soutien aux parents
27:29et de la responsabilisation
27:31des parents.
27:32Je me souviens
27:33ça devait être d'ailleurs
27:34sur votre plateau
27:35quand j'avais parlé
27:36de parents défaillants
27:37à quel point
27:38j'avais été critiquée
27:39je l'assume
27:40on a des parents
27:41qui parfois aujourd'hui
27:42démissionnent
27:43abandonnent leur rôle
27:44de mettre en sécurité
27:45leurs enfants
27:46de protéger leurs enfants
27:47d'éduquer
27:48d'accompagner
27:49on doit avoir
27:50cette responsabilité là
27:51évidemment
27:52ou accompagner
27:53ceux qui ont
27:54plus de difficultés.
27:55Responsabilité ça veut dire
27:56les punir s'ils ne le font pas.
27:57Oui d'ailleurs
27:58c'est ce que dit la loi
27:59d'ailleurs c'est ce que dit la loi
28:00et je crois qu'encore une fois
28:01il faut aussi que
28:02tous les hommes
28:03et toutes les femmes politiques
28:04tiennent ce discours
28:05et aient cette clarté là
28:06c'est à dire que
28:07avoir ce discours permanent
28:08d'excuses
28:09démontre à un moment
28:10une faiblesse de la société
28:11et cette faiblesse de la société
28:12elle peut être appréhendée
28:13par un certain nombre
28:14de ceux qui commettent ces délits
28:15comme une autorisation
28:16à les commettre.
28:17Donc il faut de la clarté
28:18et je crois que du point de vue
28:19du législateur
28:20il y a cette clarté
28:21il faut que ce soit encore plus
28:22du point de vue de la justice.
28:23Oui il y a la théorie
28:24il y a la pratique
28:25et Pierre évoquait
28:26effectivement la réaction
28:27qu'on peut comprendre
28:28de la veuve
28:29de l'adjudant Comines
28:30sur cette phrase
28:311981 n'aurait pas dû exister
28:32qu'est-ce que vous avez compris vous ?
28:33Honnêtement je ne sais pas
28:34et puis je ne suis pas là
28:35pour faire l'interprétation
28:36de ses propos
28:37moi je crois qu'il faut...
28:38Ce que beaucoup ont compris
28:40Je ne sais pas
28:41parce qu'elle n'a pas dit
28:42les choses clairement
28:43donc moi je ne veux pas interpréter
28:44ou mal interpréter
28:45ce qu'elle a dit.
28:46C'est un cri de douleur encore une fois
28:47une femme qui a perdu son mari
28:48le père de ses enfants
28:49ça mérite beaucoup de respect
28:50beaucoup d'humilité.
28:51Mais 1981
28:52et après on peut avoir
28:53des désaccords politiques
28:54c'est autre chose.
28:551981 c'est un marqueur
28:56c'est-à-dire qu'il y a
28:57effectivement cette date
28:58qui est dans l'histoire
28:59contemporaine de la France
29:00qui est l'abrogation
29:01de la peine de mort
29:02et puis c'est aussi
29:03l'installation d'une justice
29:04on va dire différente.
29:05Certains disent
29:06ça a été le début du laxisme
29:07dans la justice
29:08les syndicats de magistrature
29:09divers et variés
29:10ensuite il y a eu
29:11toute une série
29:12de dogmes
29:13de doxa
29:14qui disaient
29:15la prison c'est peut-être
29:16pas forcément la bonne solution
29:17aujourd'hui
29:18on parle
29:19comment dirais-je
29:20du retour peut-être
29:21des peines courtes
29:22Nicolas Sarkozy à l'époque
29:23avait mis en place
29:24les peines planchées
29:25qui ensuite ont été
29:26immédiatement changées
29:27ou en tout cas
29:28enlevées sous le quinquennat
29:29Hollande.
29:30Est-ce que
29:31ce qu'elle ne veut pas dire
29:32c'est que
29:33elle ne veut pas
29:34est-ce que
29:35ce qu'elle ne veut pas dire
29:36Madame Comine
29:37c'est qu'en 1981
29:38on a arrêté
29:39un système judiciaire
29:40qui fonctionnait bien ?
29:41Je ne sais pas
29:42ce qu'elle a voulu dire
29:43donc c'est à elle
29:44de s'exprimer
29:45moi je ne suis pas là
29:46pour faire l'interprétation
29:47Mais elle lance un message
29:48vous n'y êtes pas insensible
29:49Aurore Bernier
29:50Elle lance un message
29:51très clair évidemment
29:52de lutte contre toute forme
29:53de laxisme
29:54et c'est de clarté
29:55de la loi
29:56et de clarté
29:57dans son application
29:58c'est ça qui m'importe
29:59est-ce que la loi
30:00est suffisamment claire
30:01est-ce qu'elle est suffisamment
30:02claire ?
30:03Je crois qu'elle l'est
30:04et nous n'avons eu de cesse
30:05nous en tout cas
30:06depuis 7 ans
30:07de renforcer
30:08à la fois les moyens
30:09de la justice
30:10parce que la justice
30:11elle avait quand même
30:12été désaussée
30:13pendant des années
30:14donc quand on veut
30:15avoir une justice
30:16plus rapide
30:17quand on parle de
30:18célérité de la justice
30:19encore faut-il que la justice
30:20en ait les moyens
30:21on l'a fait
30:22avec une loi de programmation
30:23justement sur la justice
30:24qui préserve ces moyens
30:25et surtout
30:26qui les augmente
30:27comme jamais
30:28ça n'avait été le cas
30:29et tant mieux
30:30Vous avez l'exemple
30:31du Parquet
30:32le Parquet a dit
30:33immédiatement
30:34faire appel
30:35de cette décision
30:36et j'espère évidemment
30:37que cette décision
30:38pourra être revue
30:39Est-ce qu'il y a
30:40un laxisme ?
30:41Non pas politique
30:42vous dites qu'il y a
30:43l'impact
30:44que les lois ont changé
30:45est-ce qu'il y a
30:46un laxisme judiciaire ?
30:47En tout cas
30:48je crois qu'il y a
30:49un peu ce sentiment
30:50latent dans la société
30:51et de la part des Français
30:52qu'il n'y a pas
30:53une sévérité suffisante
30:54et là la difficulté
30:55c'est qu'on a à la fois
30:56des chiffres
30:57qui nous dépassent
30:58et des chiffres
30:59qui nous dépassent
31:00et on a à la fois
31:01des chiffres
31:02qui nous disent l'inverse
31:03C'est vrai
31:04quand on regarde
31:05le quantum de peine
31:06les peines qui sont prononcées
31:07on voit plutôt
31:08qu'on a des peines
31:09qui augmentent
31:10année après année
31:11notamment sur des sujets
31:12qui me tiennent particulièrement
31:13à coeur
31:14sur la lutte contre les violences
31:15faites aux enfants
31:16et la lutte contre les violences
31:17faites aux femmes
31:18et tant mieux
31:19ça veut dire que
31:20quand la société
31:21dans son ensemble
31:22s'est saisie
31:23d'enjeux de société
31:24alors peut-être
31:25que du coup
31:26il y a une pression collective
31:27qui est mise
31:28pour que les choses changent
31:29mais vraisemblablement
31:30pas au niveau
31:31sur la réponse judiciaire
31:32qui est apportée
31:33et qui semble
31:34aujourd'hui
31:35insuffisante pour les Français
31:36Donc les peines planchées
31:37le retour des peines planchées
31:38c'est une bonne idée ?
31:39Les peines planchées
31:40on pourra en débattre
31:41de toute façon
31:42à l'Assemblée Nationale
31:43Non mais vous vous êtes pas au compte
31:44Mais ça dépend de la
31:45mise en application
31:46Ça dépend de rien du tout
31:47votre avis vous
31:48Mais non parce qu'il y a
31:49des peines planchées
31:50qui avaient été mises en place
31:51dans certains cas
31:52donc pourquoi
31:53certains cas permettraient
31:54que des peines planchées existent
31:55d'autres non
31:56certains disent
31:57qu'il faut des peines planchées
31:59ou est-ce qu'à la fin
32:00quand quelqu'un malheureusement
32:01voit sa vie être fauchée
32:02est-ce qu'on doit faire
32:03la différence en fonction
32:04de l'état de la personne ?
32:05Bref c'est un débat
32:06qui est un petit peu
32:07plus complexe que cela
32:08moi j'ai pas du tout
32:09de tabou à appréhender ce débat
32:10et à ce qu'on est ce débat
32:11à l'Assemblée Nationale
32:12moi ce que je veux
32:13c'est quelque chose
32:14d'efficace
32:15qui réponde à cette préoccupation
32:16majeure des Français
32:17On porte toujours attention
32:18avec raison vocabulaire
32:19vous connaissez pendant des années
32:20on disait
32:21le sentiment d'insécurité
32:22pour relativiser la chose
32:23vous avez utilisé un terme étonnant
32:24vous avez parlé
32:26Est-ce qu'il y a
32:27le laxisme judiciaire
32:28ou il y a ce sentiment de laxisme
32:29dans la population ?
32:30Mais en fait ce qui est difficile
32:31c'est déjà
32:32quel type de décision de justice
32:33vous regardez
32:34sur quel type d'affaires
32:35et encore une fois
32:36quand on regarde
32:37le quantum des peines
32:38c'est-à-dire le nombre d'années
32:39par exemple de prison
32:40est-ce que c'est de la prison ferme
32:41ou de la prison avec sursis
32:42on voit qu'année après année
32:44les peines augmentent
32:45donc on n'a pas statistiquement
32:47j'allais dire
32:48de mesure qui nous dirait
32:49oui on baisse le volume de peine
32:51on condamne moins etc
32:53en revanche
32:54on voit que
32:55sur des affaires
32:56qui sont très symboliques
32:57pour les français
32:58et qui parlent j'allais dire
33:00à nos tripes
33:01notamment là
33:02les deux cas gravissimes
33:04qu'on vient de voir
33:05et bien systématiquement
33:07on a le même type
33:08de sujets qui reviennent
33:10ça pose beaucoup de questions
33:11ça pose des questions
33:12sur l'application de la loi pénale
33:13ça pose des questions
33:14sur la remise au nom
33:15en liberté
33:16ça pose la question
33:17sur l'exécution
33:18jusqu'au bout
33:19de la peine
33:20telle qu'elle a été prononcée
33:21ça pose la question
33:22sur l'exécution du délai
33:23dans lequel la peine
33:24est prononcée aussi
33:25ce qu'on a fait notamment
33:26sur la justice des mineurs
33:27pour arrêter d'avoir des sanctions
33:28qui interviennent
33:29une fois que la personne
33:30appréhendée mineure
33:31est devenue majeure
33:32parce que ça n'aurait plus de sens
33:33bref
33:34donc c'est tout ça
33:35qu'il faut réussir à appréhender
33:36Aurore Berger
33:37ce matin
33:38cette nouvelle terrible
33:39à Gaza
33:406 corps d'otages
33:41détenus par le Ramas
33:42retrouvés
33:4397 otages
33:45sont toujours aux mains
33:46du mouvement terroriste
33:48et en France
33:49l'antisémitisme
33:50encore
33:51et encore
33:52avec l'incendie
33:53de la synagogue
33:54de la Grande Motte
33:55vous êtes particulièrement
33:56impliqué dans votre mandat
33:57avec les assises
33:58de lutte
33:59contre l'antisémitisme
34:00qui ont été lancées
34:01le 6 mai dernier
34:02où en est ce projet
34:03et que donne-t-il à date ?
34:04Déjà il ne faut jamais oublier
34:05que le point de départ
34:06de la situation
34:07aujourd'hui à Gaza
34:08c'est d'abord
34:09les attentats terroristes
34:10commis par le Ramas
34:11le 7 octobre dernier
34:12et ne jamais oublier
34:13qu'on a des otages
34:14qui sont encore retenus
34:15et malheureusement
34:16ce drame
34:17puisque nous avons appris
34:18que 6 d'entre eux
34:19avaient été assassinés
34:20et je crois qu'il faut
34:21systématiquement rappeler
34:22ce point de départ
34:23parce qu'en fait
34:24le vrai point
34:25de déblocage
34:26de la situation humanitaire
34:27terrible à Gaza
34:28c'est d'abord
34:29la libération
34:30des otages
34:31et beaucoup
34:32malheureusement
34:33aimeraient oublier
34:34cet enchaînement
34:35de responsabilités
34:36Donc c'est un appel
34:37que vous lancez
34:38encore ce matin
34:39contre nous et Europe ?
34:40Évidemment
34:41et à l'appel
34:42à la responsabilité
34:43des uns et des autres
34:44ensuite
34:45ce qui est terrible
34:46c'est les conséquences
34:47que ça a eues
34:48dans notre pays
34:49dans notre démocratie
34:50c'est-à-dire qu'au lieu
34:51d'avoir immédiatement
34:52un mouvement
34:53qui aurait dû être
34:54un mouvement d'empathie
34:55au regard d'actes
34:56terroristes insupportables
34:57on a eu un mouvement
34:58de regain
34:59d'antisémitisme
35:00dans notre pays
35:01ce qui est très important
35:02c'est que vous le savez
35:03l'État
35:04a toujours été
35:05d'ailleurs que ce soit
35:06ce gouvernement
35:07ce président de la République
35:08ou les précédents
35:09implacable
35:10implacable
35:11sur la lutte
35:12contre l'antisémitisme
35:13et ça
35:14ça nous distingue
35:15de beaucoup d'autres pays
35:16je crois que c'est très important
35:17de le rappeler
35:18et on nous dirait
35:19quelles sont les pistes
35:20pour lutter encore mieux
35:21contre l'antisémitisme
35:22en France
35:23A tout de suite
35:27Dernière partie
35:28du grand rendez-vous
35:29Europe 1C News Les Echos
35:30avec Aurore Berger
35:31ce matin
35:32on a entendu à l'instant
35:33votre appel
35:34à la libération
35:35des 97 otages
35:36restants
35:37aux mains
35:38du Hamas
35:39on a évoqué
35:40l'antisémitisme
35:41en France
35:42avec encore récemment
35:43cet incendie abject
35:44de la synagogue
35:45de la Grande Mode
35:46vous aviez
35:47lancé
35:48ces assises
35:49contre
35:50l'antisémitisme
35:51en France
35:52le 6 mai
35:53dernier
35:54avant l'épisode politique
35:55qu'on a connu
35:56néanmoins
35:57il y a des pistes
35:58qui se sont décidées
35:59Des pistes notamment
36:00sur la question de l'école
36:01sur la question de l'université
36:02c'est-à-dire de la formation
36:03aussi
36:04de nos enfants
36:05de leur éveil critique
36:06de la compréhension
36:07qu'ils ont
36:08de ces enjeux
36:09de ces sujets
36:10il y a eu un témoignage
36:11qui m'a bouleversé
36:12pendant ces assises
36:13qui était le témoignage
36:14d'une petite fille
36:15qui expliquait
36:16qu'elle était en classe verte
36:17en classe de découverte
36:18et qu'un autre enfant
36:19a refusé de partager
36:20sa chambre
36:21parce qu'elle était juive
36:22mais on n'est pas
36:23antisémite naturellement
36:24à 7 ans
36:25ou à 8 ans
36:26ça veut dire qu'il y a
36:27quelque chose
36:28qui vous a construit
36:29est-ce que c'est
36:30dans votre famille
36:31je ne sais pas
36:32mais en tout cas
36:33vous voyez bien
36:34que ça veut dire
36:35que c'est dès le plus jeune âge
36:36qu'on doit le faire
36:37donc on revoit
36:38la formation des enseignants
36:39pour ne pas les laisser seuls
36:40aussi en première ligne
36:41face à ces questions
36:42qu'ils ne savent pas forcément
36:43appréhender
36:44donc on revoit
36:45l'antisémitisme
36:46parce que l'antisémitisme
36:47a des formes
36:48vous le voyez
36:49qui sont nouvelles aussi
36:50sur la question
36:51notamment de l'antisionisme
36:52qui n'est pas la question
36:53du soutien à la politique
36:54du gouvernement israélien
36:55mais la question
36:56de l'appel
36:57à la destruction
36:58de l'État israélien
37:00sur l'accès
37:01pour les enseignants
37:02justement
37:03à des partenaires
37:04extrêmement importants
37:05le Mémorial de la Shoah
37:06par exemple
37:07Maison Dizieux
37:08qui sont des lieux de mémoire
37:09qui savent appréhender
37:10ces questions
37:11et la question
37:12de l'université aussi
37:13parce que c'est jamais trop tard
37:14pour agir
37:15pour bien faire
37:16pour penser
37:17ces enjeux
37:18et surtout pour évidemment
37:19être implacable
37:20sur la question de l'antisémitisme
37:21Pour lutter adéquatement
37:22contre l'antisémitisme
37:23ne faut-il pas faire
37:24le bon diagnostic ?
37:25C'est-à-dire peut-être
37:26qu'en France
37:27on connaît moins aujourd'hui
37:28une renaissance
37:29de l'antisémitisme
37:30tel qu'on l'a connu
37:31dans l'histoire de ce pays
37:32qu'un antisémitisme
37:33d'importation
37:34lié à l'islamisme
37:35Si on nomme l'antisémitisme
37:36sans nommer l'islamisme
37:37est-ce qu'on ne se contente pas
37:38d'un diagnostic très incomplet ?
37:39Je crois qu'évidemment
37:40il faut le dire
37:45C'est-à-dire qu'on a
37:46un acte criminel
37:47perpétré par quelqu'un
37:48qui dit clairement
37:49faire le lien
37:50entre juifs
37:51et la situation à Gaza
37:53et qui porte d'ailleurs
37:54un drapeau palestinien
37:56au moment de cet acte
37:57absolument intolérable
37:58donc ce n'est pas moi
37:59qui fais le lien
38:00ce sont ceux qui commettent
38:01des actes criminels
38:02ou délictuels
38:03qui le font eux-mêmes
38:04et donc ça veut dire
38:05évidemment qu'il faut
38:06poser ce diagnostic
38:07et qu'il faut être
38:08d'une clarté absolue
38:09sur ces enjeux
38:10à la fois de lutte
38:11contre l'islamisme
38:12et les répercussions
38:13qu'elles peuvent avoir
38:14dans notre pays
38:15notamment de regains
38:16d'antisémitisme
38:17de communautarisme aussi
38:18qui peut se déployer
38:19dans un certain nombre
38:20de nos quartiers
38:21les deux étant souvent
38:22intimement liés
38:23vous voyez bien qu'à partir
38:24du moment où l'islamisme
38:25prend le pas
38:26il y a des regains
38:27de communautarisme
38:28de fragmentation
38:29de la société
38:30qui peuvent exister
38:31c'est-à-dire de communautés
38:32qui sont mises
38:33les unes en face des autres
38:34c'est ça évidemment
38:35le risque
38:36que la République
38:37que la nation
38:38va pouvoir affronter
38:39Sans pour autant
38:40beaucoup de réflexion
38:42Christophe Jacobizi
38:43Vous êtes toujours
38:44ministre démissionnaire
38:45chargé d'égalité
38:46entre les femmes
38:47et les hommes
38:48comment ne pas dire
38:49un mot de la situation
38:50des femmes afghanes
38:51avec cette loi
38:52qui a été promulguée
38:53le 22 août
38:54qui je cite
38:55pour promouvoir la vertu
38:56et prévenir le vice
38:57comporte un certain
38:58nombre d'interdictions
38:59notamment pour les femmes
39:00l'interdiction de chanter
39:01ou de lire de la poésie
39:02en public
39:03qu'est-ce qu'on peut faire
39:04concrètement
39:05pour ces femmes afghanes
39:06à part évidemment
39:07dénoncer cette situation
39:08les accueillir
39:09quelle est votre position ?
39:11J'entendais
39:12certaines de ces femmes
39:13qui courageusement
39:14même cachées
39:15derrière leur burqa
39:16continuaient à se filmer
39:17en train de chanter
39:18je crois que c'est
39:19extrêmement fort
39:20et émouvant
39:21et se dire
39:22qu'on en vient à imaginer
39:23des lois
39:24dans lesquelles on pense
39:25qu'il faut interdire
39:26aux femmes
39:27de se faire entendre
39:28le son de leur voix
39:29dans l'espace public
39:30on voit
39:31ce que veut dire
39:32l'islamisme au pouvoir
39:33c'est pas un gadget
39:34c'est-à-dire qu'à la fin
39:35c'est tous les pans
39:36de la vie
39:37en société
39:38tous les pans
39:39de la vie sociale
39:40de l'accès à l'éducation
39:41de nos enfants
39:42puisque ce sont
39:43les petites filles
39:44qui n'ont plus accès
39:45à partir d'un certain âge
39:46à l'éducation
39:47aujourd'hui en Afghanistan
39:48donc oui
39:49il faut continuer
39:50à parler de cette situation
39:51continuer à la dénoncer
39:52dans l'ensemble
39:53des organisations
39:54internationales
39:55aussi
39:56pouvoir le faire
39:57accueillir
39:58si besoin
39:59évidemment
40:00si certaines
40:01arrivaient à sortir
40:02évidemment
40:03de ce pays
40:04Mais elles ont encore
40:05un pouvoir de coercition
40:06ces grandes organisations
40:07internationales
40:08je pense évidemment
40:09à l'ONU
40:10De la même manière
40:11que les talibans
40:12veulent faire en sorte
40:13que les femmes n'aient plus
40:14accès à la parole
40:15le pire des risques
40:16ce serait qu'on ne parle plus
40:17de ces femmes
40:18qu'on ne parle plus
40:19de la situation en Afghanistan
40:20finalement on considère
40:21que tout ça
40:22n'est pas bien grave
40:23qu'on ait des femmes
40:24dans le monde
40:25qui n'aient même plus
40:26accès à la parole
40:27Est-ce qu'il ne faut pas
40:28trouver un nouveau moyen
40:29plutôt que d'en s'en référer
40:30à des organisations internationales
40:31qui en l'occurrence
40:32pour les conflits derniers
40:33qu'on a connus
40:34Le risque ce serait
40:35qu'elles soient silencieuses
40:36et en étant silencieuses
40:37évidemment
40:38elles condamnent
40:39d'autant plus
40:40l'avenir de ces femmes
40:41et ce ne sont pas que des femmes
40:42encore une fois
40:43ce sont des enfants
40:44qui sont dans cette configuration
40:45ça veut dire que c'est
40:46des générations
40:47et des générations
40:48qui n'auront plus
40:49accès à rien
40:50si vous n'avez plus
40:51accès à l'éducation
40:52vous n'avez plus
40:53aucune possibilité
40:54d'avenir ou d'émancipation
40:55donc c'est évidemment
40:56ça qui est en jeu
40:57et les organisations internationales
40:58et la France
40:59a quand même une voix forte
41:00au sein de ces organisations
41:01doivent être au coeur
41:02de la solution
41:03qui doit pouvoir
41:04y être apportée
41:05Aurore Berger
41:06une nouvelle parenthèse
41:07dans l'épisode politique
41:08que nous connaissons
41:093 médailles d'or
41:10600 en argent
41:118 en bronze
41:12comment est-ce que vous regardez
41:13comment est-ce que vous vivez
41:14ces Paralympiques
41:15ces jours-ci ?
41:16Déjà il n'y a jamais eu
41:17de distinction de nous
41:18entre les Jeux Olympiques
41:19et les Jeux Paralympiques
41:20et ça je crois que c'est
41:21extrêmement important
41:22dans le message
41:23il n'y a pas des sous-Jeux Olympiques
41:24que seraient les Jeux Paralympiques
41:25Je n'ai pas dit ça
41:26Je sais bien que vous
41:27vous ne l'avez pas dit
41:28mais je crois que c'est
41:29très important
41:30c'est-à-dire que c'est
41:31la même fête
41:32de la même manière
41:34au moment des Jeux Olympiques
41:35qu'on a tous été chauvins
41:36et qu'on a eu envie
41:37de la réussite de la France
41:38et de la réussite
41:39des athlètes français
41:40je crois que c'est la même fête
41:41et la même ferveur populaire
41:42qui existe au moment
41:43des Jeux Paralympiques
41:44les athlètes ont dit
41:45qu'ils étaient très émus
41:46eux-mêmes
41:47parce qu'ils étaient plutôt habitués
41:48à être dans des stades
41:49où il n'y avait pas
41:50beaucoup de spectateurs
41:51là ils sont devant des stades
41:52qui sont remplis
41:53et dans les mêmes lieux
41:54et ça je crois que c'est
41:55extrêmement important
41:56ils sont au Grand Palais
41:57ils sont Place de la Concorde
41:58ils sont au Château de Versailles
41:59parce que ce sont des athlètes
42:00à part entière
42:01et pour avoir eu l'honneur
42:02de rencontrer certains d'entre eux
42:03ils ont des parcours de vie
42:04qui sont en plus exceptionnels
42:06donc j'espère que les Français
42:07vont continuer à regarder les Jeux
42:09à regarder ces athlètes
42:10aussi au lendemain
42:11des Jeux Paralympiques
42:12ça ne s'arrêtera pas
42:13au moment de la cérémonie
42:14de clôture des Jeux Paralympiques
42:16même si la parenthèse
42:18commence à s'amoindrir
42:20et les préoccupations reviennent
42:22juste une remarque
42:23vous étiez à l'UMP
42:24avant de rejoindre Emmanuel Macron
42:267 ans plus tard
42:27on voit que la matrice
42:28est en panne
42:29c'est-à-dire que
42:30la volonté de casser ce clivage
42:32entre la gauche et la droite
42:33n'a pas fonctionné
42:34dès la dissolution
42:35certains se demandaient
42:36s'il n'y avait pas une volonté
42:39quelque part
42:40une volonté atroce
42:41de détruire
42:42ce qu'il a construit
42:44on se souvient de Gérard Collomb
42:46qui avait immédiatement
42:47claqué la porte
42:48parce qu'il n'était pas en phase
42:49avec ce que disait le Président
42:50Jean-Michel Blanquer
42:51dernièrement
42:52sort un livre
42:53où il n'est pas tendre
42:54il dit que le Président de la République
42:56n'est pas étranger
42:57qu'il n'est pas étranger
42:58au coup tordu
42:59ma question en fait
43:00c'est
43:01comment est-ce que vous
43:02Aurore Berger
43:03une des premières
43:04d'En Marche
43:05une des premières
43:06à avoir quitté
43:07la droite républicaine
43:08pour aller avec Emmanuel Macron
43:09dans sa campagne
43:10en 2016-2017
43:11comment est-ce que
43:12vous allez vivre
43:13avec Emmanuel Macron
43:14jusqu'en 2027 ?
43:15Le Président de la République
43:16il est Président
43:17jusqu'en 2027
43:18quoique certains
43:19essayent par des manoeuvres
43:20politiques ou institutionnelles
43:21de faire croire
43:22qu'il est pleinement
43:23il est pleinement
43:24qui n'aboutira pas
43:25et heureusement
43:27et ils le savent d'ailleurs
43:28au moment où il le propose
43:29donc le Président de la République
43:30il est pleinement
43:31Président de la République
43:32la question c'est
43:33qu'au lendemain
43:34de 2027
43:35qu'est-ce qui se passe ?
43:36Est-ce qu'on revient
43:37Vous êtes déjà dans l'après Macron
43:38Non, la question
43:39que vous posez
43:40elle est là
43:41c'est-à-dire moi je crois
43:42à ce qu'on est en train
43:43de faire politiquement
43:44je crois à cet héritage
43:45politique
43:46économique
43:47je crois aux réformes
43:48qu'on a réussi à conduire
43:49on disait de nous
43:50qu'on allait être
43:51en effet une parenthèse
43:52qu'on serait balayés
43:53dès 2022
43:54et ce n'est pas
43:55ce qui s'est passé
43:56ça n'est pas ce qui s'est passé
43:57en 2022
43:58ça n'est pas non plus
43:59ce qui s'est passé
44:00Je sais bien
44:01mais on n'a pas été balayés
44:02on est quand même
44:03extrêmement nombreux
44:04à être revenus
44:05à l'Assemblée Nationale
44:06dans une configuration politique
44:07qui était très difficile
44:08on disait qu'on allait
44:09disparaître
44:10on n'a pas disparu
44:11pourquoi ?
44:12parce que je crois
44:13qu'on est un certain nombre
44:14à avoir réussi
44:15à nous implanter
44:16localement
44:17et notre vrai défi
44:18l'est aussi là
44:19les élections municipales
44:20demain
44:21les élections locales
44:22parce que c'est aussi
44:23comme ça
44:24que le parti politique
44:25continue à avoir
44:26une existence
44:27et de démontrer
44:28quel est notre héritage politique
44:29pour assurer la survie
44:30de la Macronie
44:31en quelque sorte
44:32mais ce n'est pas une question
44:33de survie d'un tel ou d'un tel
44:34la question c'est
44:35qu'est-ce qu'on a fait
44:36depuis 7 ans ?
44:37moi je crois
44:38à ce qu'on a fait
44:39d'un point de vue économique
44:40d'un point de vue
44:41de l'attractivité
44:42du point de vue
44:43de l'emploi
44:44je crois aux réformes
44:45structurelles
44:46qu'on a réussi à faire
44:47la preuve
44:48c'est que ceux qui veulent
44:49revenir au pouvoir
44:50sont les premiers
44:51à espérer revenir en arrière
44:52sur ces réformes
44:53c'est-à-dire qu'il y a
44:54une femme de droite
44:55contente pour vous
44:56et si oui êtes-vous
44:57encore une femme de droite ?
44:58je crois qu'en fait
44:59les gens ils ont toujours
45:00besoin de nous placer
45:01sur une carte
45:02c'est beaucoup plus confortable
45:03il y a des clivages en politique
45:04c'est sûr qu'ils me placent
45:05plus à droite qu'à gauche
45:06et je ne vais pas les démentir
45:07vous venez de l'UMP
45:08oui mais bien sûr
45:09et moi je ne renie pas du tout
45:10le parcours
45:11qui a été le mien
45:12évidemment
45:13ça va mieux en 10 ans
45:14on est tous venus de quelque part
45:15avant de rejoindre
45:16Emmanuel Macron
45:17par principe
45:18par définition
45:19c'est une nouvelle offre politique
45:20qu'il a fait naître
45:21à ce moment-là
45:22mais moi j'ai fait le choix
45:23d'être à ses côtés
45:24de rester à ses côtés
45:25de rester au sein
45:26du parti Renaissance
45:27parce que je crois justement
45:28à cette logique
45:29de dépassement politique
45:30c'est évidemment difficile
45:31c'est plus confortable parfois
45:32de se mettre dans une case
45:34à gauche ou à droite
45:35mais on voit bien aussi
45:36les divisions majeures
45:37de ces partis politiques
45:38regardez tout le vaudeville
45:39de cet été
45:40qui s'est produit
45:41sur la droite
45:42avec Éric Ciotti
45:43qui est parti
45:44carrément rejoindre
45:45l'extrême droite
45:46qui fait l'UDR
45:47et qui reforme
45:48un nouveau parti politique
45:49le retour de l'UDR
45:51regardez les divisions à gauche
45:52quand vous voyez le score
45:53du RN et du NFP
45:54lors des législatives
45:55vous ne dites pas
45:56que les Français
45:57veulent du clivage
45:58ils veulent pouvoir choisir
45:59ils veulent pouvoir
46:00avoir une alternance
46:01je pense qu'ils veulent
46:02une forme de radicalité
46:03ils veulent de l'alternance
46:04ils veulent peut-être
46:05peut-être aussi
46:06mais parce que c'est
46:07la première fois
46:08depuis très longtemps
46:09qu'un président de la République
46:10a été réélu hors cohabitation
46:11et donc mine de rien
46:12ça fait maintenant 7 ans
46:13qu'on est dans l'exercice
46:14du pouvoir
46:157 ans qui ont été émaillés
46:16de crises
46:17que ce soit la crise
46:18des gilets jaunes
46:19la crise du Covid
46:20le retour de la guerre
46:21en Ukraine
46:22la situation au Proche-Orient
46:23donc on a dû gérer
46:24en permanence
46:25et réussir
46:26à faire en sorte
46:27de tenir le pays
46:28la tête hors de l'eau
46:29par rapport à des crises
46:30qui étaient quand même
46:31des crises majeures
46:32et on le doit
46:33à l'action du président
46:34de la République
46:35donc c'est pour ça
46:36que moi je ne prends pas
46:37cette parenthèse
46:38je ne l'ai pas encore lu
46:39je le dirai sans doute
46:40je pense qu'il me l'adressera
46:41vous avez lu les bonnes feuilles ?
46:42je pense qu'il me l'adressera
46:43vous avez lu les bonnes feuilles ?
46:44est-ce que c'est une
46:45bonne manoeuvre
46:46je sais que ça a été
46:47un très grand ministre
46:48de l'éducation nationale
46:49donc moi je ne dirai pas
46:50de mal de Jean-Michel Blanquer
46:51parce que je crois
46:52que ce qu'il a fait
46:53pendant les 5 ans
46:54de l'exercice
46:55en tant que ministre
46:56de l'éducation nationale
46:57vous avez préféré
46:58la période Blanquer
46:59à la période Papandière ?
47:00on lui rendra justice
47:01parce que le retour
47:02de l'autorité à l'école
47:03sur la question des fondamentaux
47:04sur la question de la laïcité
47:05je crois qu'on lui doit
47:06et heureusement
47:07merci beaucoup
47:08Aurore Berger
47:09d'avoir été avec nous
47:10très bonne suite
47:11de dimanche
47:12sur nos deux antennes