Sonia Mabrouk reçoit Aurore Bergé, ministre déléguée chargée de l’Égalité entre les femmes et les hommes, dans #LeGrandRDV, en partenariat avec Europe 1 et Les Echos
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00:00 Bonjour à tous et bienvenue à vous au Grand Rendez-vous Europe 1C News.
00:05 Les Echos, bonjour à vous, Aurore Berger.
00:07 Bonjour.
00:08 Merci de votre présence.
00:09 Vous êtes la ministre chargée de l'égalité femmes-hommes et de la lutte contre les discriminations.
00:13 C'est votre Grand Rendez-vous ce dimanche, à l'heure où la menace terroriste est prégnante en France,
00:18 en cette période de célébration de Pâques et plus largement.
00:21 Les coups de boutoir islamistes se multiplient à l'école.
00:24 Une grande partie des professeurs a peur, comme l'a dit cette semaine sur notre antenne
00:28 l'ancien inspecteur de l'éducation nationale Jean-Pierre Aubin.
00:31 Et c'est dans ce contexte aussi que s'accélère la campagne des européennes,
00:35 avec la majorité à la peine, si l'on en croit les sondages et le Rassemblement national,
00:39 qui semble tout écraser sur son passage, on en parlera bien sûr.
00:43 Au programme aussi vos dossiers sur l'égalité et sur la lutte contre les discriminations,
00:48 sur tous ces grands sujets.
00:49 Pour vous interroger, mes camarades, je suis entourée de Nicolas Barret, les Echos,
00:53 bonjour à vous Nicolas.
00:54 Bonjour Sonia.
00:55 Et Mathieu Bockcôté, bonjour à vous Mathieu.
00:57 Bonjour.
00:58 Aurore Berger, en cette période de fête religieuse de Pâques, la vigilance bien sûr est maximale,
01:02 compte tenu du contexte de fortes menaces terroristes.
01:05 À l'instant, le ministre de l'Intérieur Gérald Darmanin a d'abord souhaité un très bon week-end
01:09 pascal à tous les chrétiens de France et il affirme que cette menace reste forte et prégnante.
01:14 Il faut désormais même s'habituer à ce que les églises soient sous protection
01:18 après les synagogues dans notre pays ?
01:20 Peut-être juste permettamment en introduction de dire un mot pour les chrétiens qui aussi
01:24 à travers le monde subissent des persécutions, on n'estime que 365 millions de chrétiens à travers le monde
01:29 subissent des persécutions.
01:31 Pâques, c'est une fête extrêmement importante, notamment par exemple pour les orthodoxes,
01:34 donc je pense en particulier aux Arméniens qui ont vu leur territoire, le Caraba, être envahis
01:40 et qui voient la perspective aussi de retrouver leur terre, de retrouver leur identité,
01:46 chaque jour se fragiliser.
01:47 Donc je voulais avoir d'abord évidemment une pensée pour eux parce que je crois que c'est extrêmement important
01:53 dans ce week-end pascal qui est je crois encore une fois très partagé et qui invite, je l'espère en tout cas,
01:58 à ce qu'on puisse avoir cette pensée.
02:00 Ensuite sur ce qui se passe dans notre pays, il y a évidemment la nécessité de protéger
02:04 tous les lieux de culte et les lieux de culte en général,
02:07 deux tiers des lieux de culte d'ailleurs protégés sont d'abord des synagogues
02:10 parce qu'on en parlera malheureusement tout à l'heure, il y a une recrudescence extrêmement puissante
02:14 des actes antisémites dans notre pays, mais c'est vrai que quand on a des moments
02:18 qui sont des moments extrêmement importants pour telle ou telle communauté religieuse,
02:22 c'est normal évidemment que l'État soit là en première ligne pour protéger ce que font nos policiers, nos gendarmes
02:27 et donc c'est ce qui est fait évidemment pour l'ensemble de la communauté chrétienne et catholique aujourd'hui.
02:32 Il faut évidemment rendre hommage à nos forces de l'ordre, à nos renseignements aussi,
02:35 puis on a appris via le journal du dimanche aujourd'hui qu'il y a eu un attentat qui a été déjoué,
02:39 un égyptien a été interpellé début mars dernier à Paris alors qu'il voulait cibler la cathédrale Notre-Dame de Paris,
02:44 cinq individus ont été interpellés, plus largement ces dernières semaines,
02:48 ils ont été rebargés dans des affaires de terrorisme, tous d'ailleurs liés à l'État islamique.
02:52 La question est que faisaient ces individus sur notre sol ?
02:56 Il faut se féliciter évidemment des attentats déjoués,
02:59 mais la question que se posent probablement nos auditeurs et téléspectateurs, c'est que faisait-il sur le sol français ?
03:03 Le Premier ministre a d'ailleurs dit qu'un certain nombre d'attentats avaient été déjoués depuis le début d'année,
03:07 c'est toujours d'ailleurs la difficulté, c'est-à-dire qu'on communique plus rarement sur les succès,
03:11 c'est-à-dire la capacité qu'on a à déjouer un attentat que malheureusement sur les risques,
03:16 et c'est toujours pire évidemment quand ces risques se réalisent.
03:18 Mais je crois que c'est important aussi que les Français soient rassurés sur le fait justement
03:22 qu'il y a une mobilisation pleine et entière à la fois de nos services de renseignement,
03:26 extrêmement efficaces et qui en ont encore fait la démonstration que vous avez rappelée,
03:30 et évidemment ensuite de l'arsenal qui est le nôtre, juridique, réglementaire, législatif,
03:35 pour garantir la protection des Français.
03:37 Mais vous croyez qu'ils sont rassurés, puisqu'il y a un effet paradoxal,
03:39 c'est-à-dire que chaque fois qu'on communique sur un attentat déjoué,
03:42 est-ce qu'il n'y a pas un effet anxiogène aussi ?
03:44 Je ne crois pas. Je crois que les Français malheureusement,
03:46 comme dans beaucoup de démocraties à travers le monde,
03:48 savent les risques qui existent et qui pèsent sur nos démocraties.
03:52 Pas d'ailleurs que sur nos démocraties.
03:54 Ce qui s'est passé à Moscou il y a quelques jours montre encore une fois
03:58 que les États peuvent être fragiles et que d'ailleurs ceux qui disent
04:00 que les États totalitaires seraient par principe protégés,
04:03 ou les États autoritaires seraient par principe protégés, on voit bien que non.
04:07 Donc ça veut dire qu'il y a une fragilité des États en général,
04:10 et qu'en fonction de ce que les États représentent,
04:12 en particulier nos démocraties, ils peuvent être et ils sont attaqués.
04:16 Et donc notre nécessité à nous, c'est d'arriver évidemment à protéger.
04:20 Je pense que communiquer à un moment sur justement les attentats qui sont déjoués,
04:24 c'est à la fois dire "oui, malheureusement cette menace existe
04:28 et on ne peut pas faire comme si elle n'existait pas",
04:30 pour autant, en France, on a cette capacité justement
04:34 à permettre que ces attentats soient déjoués.
04:36 Vous venez d'évoquer ce qui s'est passé, ça nous rappelle de terribles souvenirs
04:40 avec ce qui s'est passé à Moscou, et la question s'oppose,
04:43 parce qu'il faut faire, semble-t-il, une hiérarchie des menaces.
04:46 Quelle est la menace existentielle par rapport à la France au Rhin-Rhin-Berger ?
04:50 Est-ce que c'est la menace terroriste islamiste,
04:51 ou est-ce que c'est la guerre en Ukraine et Vladimir Poutine ?
04:54 Je ne crois pas qu'il faille faire une hiérarchie entre les menaces,
04:57 parce qu'en vérité on a un pays qui subit des menaces qui sont protéiformes,
05:01 et elles sont donc de nature multiple.
05:03 Quelle est celle qui nous vise en premier decible ?
05:06 On a d'abord, évidemment, la question du terrorisme et du terrorisme islamiste.
05:09 Je crois que personne ne peut fermer les yeux sur cette réalité,
05:12 on préférerait tous qu'elle n'existe pas, mais c'est une réalité, malheureusement,
05:15 à laquelle, encore une fois, toutes les démocraties aujourd'hui sont confrontées.
05:19 Ce qui s'est passé le 7 octobre dernier en Israël, c'est ça,
05:22 c'est le terrorisme islamiste qui frappe une démocratie et qui frappe des civils.
05:26 Et c'est évidemment la même chose à chaque tentative, évidemment, d'attentat.
05:30 Et puis, la question aussi de l'entrisme que certains essayent de déployer
05:35 de l'idéologie islamiste.
05:37 Et ça, je crois aussi que là-dessus, il faut être absolument implacable,
05:41 je pense qu'on y reviendra, notamment.
05:43 Par ailleurs, on ne peut pas ignorer le projet politique
05:48 qui est porté par un certain nombre de dirigeants,
05:51 y compris, évidemment, Vladimir Poutine,
05:53 c'est-à-dire qu'à un moment, la guerre qu'il a déclarée à l'Ukraine,
05:56 ce n'est pas l'Ukraine qui a déclaré la guerre,
05:58 c'est-à-dire qu'il va venir quand même au départ des événements,
06:01 la guerre qu'il a déclarée à l'Ukraine,
06:03 le retour de la guerre qu'il a imposée sur notre continent européen,
06:06 la tentative d'ingérence étrangère.
06:08 Mais la question, on est passé, il y a quelques semaines,
06:11 d'un récit avec parfois peut-être même une hypothèse,
06:15 effectivement peut-être peu probable, de nos soldats sur le sol ukrainien
06:19 à la vraie menace, celle qui menace l'intégrité physique de nos concitoyens,
06:23 c'est la menace islamiste.
06:25 Un État, il ne peut pas se désarmer sur un front ou sur un autre.
06:29 Quand on est une grande démocratie,
06:31 quand on porte des valeurs et des convictions,
06:33 on a la responsabilité d'abord absolument, évidemment,
06:36 d'assurer la protection de tous les Français
06:38 et donc d'assumer aussi de nommer des choses
06:40 et donc nommer notamment la question du terrorisme islamiste,
06:43 mais on ne peut pas accepter quand on est une démocratie
06:45 les ingérences étrangères.
06:46 Vous êtes vous des journalistes,
06:48 vous savez, vous savez ceux qui ne le sont pas,
06:50 vous savez les tentatives d'ingérence
06:53 qui ont essayé de déstabiliser notre pays,
06:56 qui essayent de déstabiliser y compris des élections,
06:59 ce qui est quand même le cœur même de ce qu'est la démocratie.
07:01 Ça, évidemment, la France a la foi,
07:03 a le devoir de dire ce qui se passe et surtout de le combattre.
07:06 La France, on le sait très bien, est une cible de choix cette année
07:09 puisqu'il va y avoir les Jeux olympiques.
07:11 Est-ce qu'on ne prend pas quand même un risque démesuré
07:13 en organisant cette cérémonie d'ouverture autour de la Seine ?
07:16 C'est une préparation, vous le savez, qui est titanesque
07:20 depuis plusieurs années, de mobilisation aussi exceptionnelle
07:24 là encore de nos forces de l'ordre,
07:26 des militaires aussi qui seront mobilisés, vous le savez,
07:28 pendant toute la durée des Jeux olympiques
07:30 et des Jeux paralympiques.
07:31 Mais c'est surtout une fierté française.
07:33 Moi, je suis quand même assez abasourdie
07:35 de voir ceux qui aujourd'hui considèrent à la presse
07:38 qu'il aurait fallu qu'on n'accueille pas les Jeux.
07:40 C'est beaucoup d'experts aussi de sécurité,
07:42 ce n'est pas qu'un débat politique.
07:43 Oui, mais ça devient d'abord un débat politique
07:45 et un débat où on décrit des scènes apocalyptiques
07:48 alors qu'on a plutôt la fierté de se dire
07:51 que la France est au rendez-vous, justement,
07:53 de grands moments qui font ce, non seulement de notre pays,
07:57 mais ceux du monde, puisque les yeux du monde
07:59 seront braqués sur la France avec cette capacité
08:02 quand même de mobilisation et d'enthousiasme.
08:05 On a accueilli de très grands événements très récemment,
08:08 que ce soit la Coupe du monde de rugby,
08:09 on a accueilli le Pape, on a accueilli le Roi,
08:13 enfin, bref, je crois qu'on a la capacité quand même
08:16 à accueillir des grands événements,
08:18 et donc on ne va pas renoncer à le faire.
08:20 Évidemment, ça ne se fera jamais au prix de la sécurité des Français.
08:23 Vous avez mentionné, vous vous dites,
08:25 ce sont nos démocraties qui sont attaquées.
08:27 Mais si on fait l'histoire récente de l'islamisme meurtrier,
08:30 en Israël, ce qu'on voulait tuer, avant même une démocratie,
08:33 c'était les Juifs qu'on voulait massacrer.
08:34 À Moscou, l'intention était claire,
08:36 c'était massacrer des chrétiens.
08:38 Au moment du Bataclan, c'était massacrer des croisés.
08:40 Donc est-ce que pour correctement nommer la menace,
08:42 il ne faut pas voir comment eux-mêmes, les islamistes,
08:44 nous perçoivent aujourd'hui ?
08:46 Je crois que quand ils attaquent des démocraties,
08:48 il n'y a pas de doute sur le message qui est envoyé.
08:50 Quand ils attaquent la Russie, dans le contexte du choc de civilisation.
08:52 Oui, mais je l'ai dit aussi, sur des états totalitaires et autoritaires.
08:54 Ce qui est aussi intéressant par rapport à ceux qui disent
08:56 le fait d'être un état autoritaire et totalitaire
08:58 protège par définition même de la menace terroriste,
09:00 malheureusement, démonstration est faite,
09:02 que ce n'est pas le cas.
09:04 Donc ce n'est pas l'organisation institutionnelle d'un état
09:07 qui fait que vous êtes mieux préparé
09:09 ou moins bien préparé à une menace terroriste.
09:11 La question c'est qui est visé ?
09:13 Qui est attaqué ?
09:15 Et systématiquement, quels sont les lieux ?
09:17 Ce sont d'ailleurs ces lieux que vous avez cités,
09:19 que ce soit à Moscou, que ce soit au festival en Israël,
09:22 ou que ce soit le Bataclan.
09:24 Ce sont des lieux de fête.
09:26 Ce ne sont pas des lieux de croyance,
09:28 ce sont d'abord des lieux de fête.
09:30 C'est la démonstration à un moment, justement,
09:32 de la capacité qu'on a à créer du rassemblement,
09:34 à créer de la mixité.
09:36 Donc c'est une culture qui est attaquée.
09:38 Oui, je pense que c'est évidemment une culture.
09:40 Et puis après, évidemment, ce qui s'est passé en Israël,
09:42 c'est le pire pogrom de notre siècle.
09:44 Donc il n'y a aucun doute sur la visée,
09:46 puisque ça a été revendiqué par les terroristes eux-mêmes.
09:48 Et documenté par eux sur la volonté d'aller tuer des Juifs
09:52 parce qu'ils étaient des Juifs.
09:54 Dans notre pays, ceux qui sont visés,
09:56 ce sont aussi des professeurs,
09:58 évidemment avec les chocs Samuel Paty et Dominique Bernard.
10:02 Plus largement aussi, le départ du proviseur du lycée Maurice Ravel,
10:05 Aurore Berger, a déclenché une avalanche de réactions.
10:08 Et même si l'État a porté plainte,
10:10 on le sait, pour dénonciations calomnieuses,
10:12 ça ne change rien à la situation de ce proviseur
10:14 et de sa décision qu'il faut respecter.
10:16 L'ancien inspecteur de l'Éducation nationale,
10:18 Jean-Pierre Robin, sur cette antenne lors de la grande interview,
10:20 a affirmé que c'était une capitulation de l'État,
10:23 une victoire des islamistes.
10:25 Est-ce que vous le percevez ainsi ?
10:26 Ce qui est certain, c'est que quand un enseignant est menacé,
10:29 c'est insupportable et c'est une défaite pour tous,
10:32 si ce n'est encore une fois, pour ceux qui ont mis une cible dans son dos.
10:36 Et ceux qui ont mis une cible dans son dos,
10:38 c'est à la fois l'élève qui a menti sur la situation,
10:44 c'est ensuite ceux qui l'ont menacé,
10:46 et puis c'est ensuite, notamment une députée LFI,
10:48 qui a cru bon, relayée, et qui à l'heure où je parle ce matin,
10:51 n'a toujours pas retiré son tweet.
10:53 Parlez de Mme Danielle Simonnet.
10:54 Oui, elle n'a toujours pas retiré son tweet.
10:56 Donc ça veut dire qu'elle continue à accréditer une thèse
10:59 dont on sait aujourd'hui qu'elle est fausse,
11:01 et qui a conduit à la demande de retrait du proviseur.
11:04 Moi ce que j'espère, parce qu'aujourd'hui il a fait une demande de retrait,
11:06 il n'a pas dit "je démissionne".
11:08 Et ce n'est pas juste un petit choix sémantique, c'est très important.
11:12 J'espère que la mobilisation qu'il voit,
11:15 la mobilisation qui est celle de l'État,
11:17 la mobilisation qui est celle du gouvernement,
11:19 fera qu'il se sentira suffisamment en sécurité.
11:22 Est-ce qu'il n'a pas vu trop tard, à postérieur ?
11:25 Vous parlez de choix sémantique,
11:26 le rectorat a fait un choix sémantique plus que douteux,
11:29 quand il parle de convenance personnelle.
11:31 Non mais il n'y a aucune convenance personnelle.
11:33 Ce n'est pas une convenance personnelle quand on est menacé,
11:35 et qu'on a peur pour sa vie,
11:37 alors que dans notre pays une école a déjà été attaquée,
11:39 c'était aux Oratorats, c'était à Toulouse,
11:41 alors que deux enseignants ont été assassinés,
11:44 que ce soit Dominique Bernard ou Samuel Paty.
11:46 Donc il n'y a pas de convenance personnelle
11:48 quand on a peur tout simplement,
11:49 parce que malheureusement le pire s'est déjà produit.
11:51 Donc ça je crois qu'il faut être très clair.
11:53 Mais ceux qui ont été très clairs,
11:54 la ministre de l'Éducation nationale a été très claire,
11:56 le Premier ministre a dit au nom du gouvernement
11:59 qu'on allait porter plainte contre l'élève
12:01 qui avait menti pour dénonciation calomnieuse,
12:03 ce qui est une première,
12:05 et ce qui envoie un signal extrêmement clair
12:08 sur le fait que la République ne laissera rien passer,
12:10 et que si demain, après-demain, le moindre élève...
12:13 - Pourquoi ça s'en va des mots horreurs bergers ?
12:15 - Porter plainte ce n'est pas un mot.
12:16 - Est-ce que la peur n'a pas changé de camp ?
12:17 Ce sont les professeurs qui ont peur.
12:18 - Sonia Mamrouk, quand vous portez plainte,
12:20 quand l'État, le gouvernement,
12:22 annoncé par le Premier ministre lui-même,
12:24 porte plainte contre une élève qui a menti,
12:26 contre une élève qui a conduit de facto
12:28 à ce que des menaces soient proférées
12:30 à l'encontre d'un enseignant,
12:32 je crois qu'au contraire, on rétablit le bon ordre.
12:34 On rétablit les choses, et on dit à toutes celles et tous ceux
12:37 qui seraient tentés demain de mettre des cibles
12:39 dans le dos de nos enseignants,
12:41 que c'est eux qui seront en cause,
12:43 et que l'État ne laissera rien passer,
12:45 et que l'État sera toujours du côté de nos enseignants.
12:47 Et vous savez ce qui est extrêmement important,
12:49 c'est, au-delà évidemment que nos enseignants
12:51 se sentent en sécurité,
12:52 c'est qu'ils se sentent en liberté.
12:54 En liberté pédagogique.
12:56 - Ils le sont-ils ?
12:57 - En liberté d'enseigner.
12:58 - Est-ce qu'on peut aujourd'hui enseigner toutes les matières ?
13:00 Est-ce qu'on peut enseigner dans les classes françaises,
13:02 à l'école française,
13:04 toutes les étapes de l'histoire de France ou du monde ?
13:07 - Mais on peut, et on doit.
13:09 C'est ce qu'on doit.
13:11 C'est ce qu'on doit à l'ensemble de nos enfants,
13:14 à l'ensemble des élèves.
13:16 C'est qu'à un moment, on n'ait pas des pages,
13:18 notamment de cours d'histoire, par exemple,
13:21 qui soient occultées,
13:23 parce que pour convenance personnelle, là,
13:26 de certains élèves, on se dit qu'il vaudrait mieux
13:28 que ce ne soit pas abordé.
13:30 - Vous distinguez le "on peut" et le "on doit".
13:32 Le rapport Robin qui date de la fin des années 2000...
13:34 - Je ne dis pas que c'est simple. Je suis très lucide.
13:36 - La choix a été difficile pour ne pas dire impossible
13:38 dans certaines classes, et ça ne s'est pas amélioré.
13:40 - Je suis malheureusement lucide.
13:42 Je sais bien que c'est plus difficile
13:44 dans certains endroits que d'autres.
13:46 Et je sais bien surtout que ce que certains cherchent à faire,
13:49 ce n'est pas tant que ce soit plus difficile
13:51 parce qu'il y aura un climat dans la classe,
13:54 c'est qu'il y a un niveau de doute,
13:56 une suspicion généralisée dans le pays
13:58 qui fasse qu'ils préfèrent ne même pas
14:00 prendre le risque d'enseigner.
14:02 J'étais au Mémorial de la Choix cette semaine,
14:04 et j'en parlais avec son directeur.
14:06 Il me dit qu'il avait très peur
14:08 qu'il y ait un impact des événements du 7 octobre,
14:10 qui est moins de classe.
14:12 Il m'a dit que pour l'instant, on ne le ressent pas.
14:14 On accueille 130 000 scolaires chaque année
14:16 juste au Mémorial de la Choix à Paris.
14:18 C'est plutôt rassurant.
14:20 C'est plutôt rassurant de se dire qu'encore une fois,
14:22 sur des lieux qui sont essentiels
14:24 pour apprendre ce qu'est notre histoire et sa complexité,
14:26 les enseignants ne renoncent pas.
14:28 Mais ça ne devrait pas être un acte de courage
14:30 que d'aller au Mémorial de la Choix.
14:32 Ça devrait être tout simplement un acte républicain
14:34 que de considérer qu'encore une fois,
14:36 nos enfants doivent savoir
14:38 quelle est notre histoire
14:40 et encore une fois sa complexité.
14:42 D'ailleurs, c'est une obligation.
14:44 C'est une obligation aujourd'hui que dans sa scolarité,
14:46 chaque enfant dans notre pays ait visité
14:48 un lieu de mémoire et d'histoire.
14:50 Je crois que c'est extrêmement important
14:52 qu'on l'ait inscrit.
14:54 C'est mon ministère qui porte cette responsabilité
14:56 avec le ministère de l'Éducation nationale.
14:58 Je crois que ça recrée un minimum de commun
15:00 et que ça repose des règles claires.
15:02 - On va marquer une pause sur le commun.
15:04 Est-ce que la laïcité suffit
15:06 ou est-ce qu'il faut engager,
15:08 vous dites, plus largement, une bataille culturelle ?
15:10 Autre bataille, on va y venir,
15:12 c'est celle de la dette des déficits.
15:14 Une courte pause et on se retrouve
15:16 pour le Grand Rendez-Vous.
15:20 - La suite du Grand Rendez-Vous
15:22 avec notre invitée ce dimanche.
15:24 La ministre en charge de l'égalité femmes-hommes
15:26 et de la lutte contre les discriminations,
15:28 Aurore Bergé, on poursuit toujours
15:30 sur la question de l'école, malheureusement,
15:32 au cœur de l'actualité, avec aussi
15:34 un continuum de menaces ces derniers temps.
15:36 Est-ce que la bataille n'est pas aussi,
15:38 avant tout, culturelle ?
15:40 Ne s'agit-il pas aussi de faire, tout simplement,
15:42 aimer la France ?
15:44 - Je crois que c'est avant tout une bataille culturelle.
15:46 C'est certain, mais ça ne fait pas que depuis
15:48 quelques jours ou quelques semaines qu'on parle
15:50 de cette nécessité d'avoir une bataille culturelle
15:52 qui est d'abord une bataille républicaine.
15:54 Tout simplement, ça veut dire quoi
15:56 la République française, ça veut dire quoi
15:58 les valeurs de la République dont on parle très régulièrement,
16:00 comment ensuite on les incarne, ça veut dire quoi
16:02 faire nation, aussi, dans notre pays.
16:04 - Comment les incarner ? Parce que parfois, c'est un peu
16:06 désincarné, les valeurs, les valeurs, les valeurs.
16:08 - Je pense qu'en effet, comme disait
16:10 un grand homme politique, on ne peut pas juste sauter
16:12 sur sa chaise et dire les valeurs, les valeurs, les valeurs.
16:14 Il y a une vraie question d'arriver à les incarner.
16:16 C'est pour ça aussi, et ce n'est pas un hasard, que l'école est attaquée.
16:18 Parce qu'au creuset de ces valeurs républicaines
16:20 et de leur capacité de transmission,
16:22 c'est d'abord évidemment l'école.
16:24 C'est la famille et c'est l'école.
16:26 - Est-ce que le problème, ce n'est pas le fait que la laïcité
16:28 à la française, aujourd'hui, est moins bien comprise
16:30 notamment par des jeunes générations
16:32 qui considèrent que, par exemple,
16:34 interdire le port de la baïa,
16:36 c'est une atteinte à la liberté.
16:38 Qui pensent à l'anglo-saxonne
16:40 au lieu d'avoir ces références,
16:42 disons, classiques françaises.
16:44 - C'est vrai que c'est difficile.
16:46 C'est un combat qui est difficile
16:48 parce qu'on sait bien que nos principes laïcs
16:50 sont sans doute minoritaires
16:52 à travers le monde.
16:54 C'est-à-dire la manière avec laquelle on conçoit
16:56 ce qu'est la laïcité comme étant
16:58 d'abord une loi de liberté.
17:00 Ça n'a jamais été une loi d'oppression,
17:02 la loi sur la laïcité. C'est au contraire une loi de liberté.
17:04 C'est que, quand vous avez des élèves
17:06 en face de vous, vous n'avez pas à savoir
17:08 quelles sont leurs opinions,
17:10 toutes leurs opinions, que ce soit des opinions politiques
17:12 ou des opinions religieuses.
17:14 Vous ne voyez que des élèves en face de vous,
17:16 vous ne voyez que des citoyens en face de vous.
17:18 C'est ça, notre principe de laïcité.
17:20 On le voit bien sur les attaques répétées dans le monde du sport,
17:22 où on en vient à inverser les principes.
17:24 On dit "Ah, vous interdiriez
17:26 à des jeunes femmes de jouer
17:28 parce que vous leur interdiriez de jouer
17:30 en portant le voile." Non.
17:32 On interdit à personne dans notre pays de pratiquer un sport.
17:34 Au contraire. Tout le monde est le bienvenu
17:36 sur un terrain de sport et tout le monde
17:38 doit être mis à égalité et personne,
17:40 justement, n'a à revendiquer,
17:42 à afficher d'abord
17:44 une opinion religieuse. - Vous ne croyez pas vraiment qu'on a perdu
17:46 cette bataille au nom de la prétendue, ou du prétendu
17:48 procès en islamophobie ? Est-ce qu'on n'a pas perdu
17:50 cette bataille-là auprès de nombreux jeunes ?
17:52 - C'est sûr qu'encore une fois, c'est facile de mettre une cible dans le dos
17:54 à des hommes et des femmes politiques,
17:56 à des responsables associatifs,
17:58 à des enseignants,
18:00 à des philosophes, à celles et ceux
18:02 qui défendent ces principes-là,
18:04 qui, encore une fois, ne sont pas
18:06 et n'ont jamais été des principes
18:08 qui visent à opprimer, mais au contraire.
18:10 Ce sont des principes
18:12 profondément émancipateurs, c'est-à-dire que vous n'êtes pas
18:14 assigné à l'identité supposée
18:16 que vous auriez eue à la naissance,
18:18 la famille dans laquelle vous auriez grandi.
18:20 Vous êtes d'abord un citoyen
18:22 français, avec des droits et des libertés.
18:24 C'est ça qui est fondamental. - Mais est-ce que
18:26 la laïcité peut résister, par ailleurs, aux changements
18:28 démographiques que connaît la France aujourd'hui ?
18:30 C'est-à-dire, quelquefois, vous avez des populations qui, culturellement,
18:32 massivement, ne se reconnaissent pas
18:34 dans la laïcité, donc à partir
18:36 de là, vous avez beau avoir une laïcité
18:38 intransigeante, si vous n'avez pas... - Elle n'est pas
18:40 intransigeante, moi, d'ailleurs, je ne veux pas
18:42 qu'on y accole des adjectifs. - Vous ne vous défends
18:44 qu'elle soit intransigeante, qu'elle buterait devant
18:46 des changements démographiques ? - Non, mais je ne le crois pas,
18:48 parce que je ne veux pas qu'on
18:50 accrédite forme d'esprit de défaite, où on se dirait
18:52 que, finalement, nos principes seraient fragiles.
18:54 On sait qu'évidemment, c'est difficile.
18:56 On sait que c'est un combat, mais c'est
18:58 un combat qu'on doit impérativement mener. Et vous savez,
19:00 c'est aussi un combat qui permet
19:02 de différencier les hommes et les femmes politiques,
19:04 ceux qui ont le courage ou pas, de porter
19:06 cette exigence républicaine et laïque,
19:08 les partis qui portent cette exigence
19:10 et ceux qui ne la portent pas. - Quels sont-ils ?
19:12 - Parce que, justement, c'est plus facile
19:14 de flatter tel ou tel électoral.
19:16 - Quels sont-ils ? Parce que, est-ce que, par exemple,
19:18 le Rassemblement national, on y revient dans tout l'or,
19:20 est avec vous dans cette bataille-là ? - Vous savez,
19:22 le problème, c'est que, des deux côtés de l'échiquier,
19:24 deux extrêmes, il y a à la fois
19:26 d'un côté ceux qui ont complètement
19:28 basculé à l'extrême gauche et qui ont
19:30 complètement et radicalement changé d'avis.
19:32 Quand vous reprenez les déclarations de Jean-Luc Mélenchon,
19:34 il n'y a pas 50 ans, mais il y a
19:36 10 ans, 15 ans, il était très clair
19:38 sur les principes de laïcité, sur la question
19:40 du voile, notamment. Et puis,
19:42 il s'est dit que, finalement, électoralement, c'était pas payant.
19:44 C'était pas payant. Et donc,
19:46 il a voulu accréditer l'idée
19:48 parce qu'il a choisi un autre
19:50 type d'électorat. Chacun fait des choix.
19:52 - Tant pis. - Clairement, lui, on le voit bien,
19:54 la manière avec laquelle il fait campagne,
19:56 notamment au moment des européennes,
19:58 sur la question de Gaza,
20:00 sur cette volonté systématique
20:02 de venir culpabiliser,
20:04 enfin, bref, cette montée
20:06 aussi de l'antisémitisme. - Il faut comprendre,
20:08 si je comprends bien votre logique, il y a un électorat qui est réceptif
20:10 à ce discours antilaïque.
20:12 - Bien sûr.
20:14 - Au coup, que Jean-Luc Mélenchon
20:16 pense réceptif pour pas...
20:18 - En tout cas, il espère
20:20 qu'un certain nombre de Français y soient réceptifs
20:22 et il espère qu'en tout cas, électoralement, ce sera payant.
20:24 Donc, il a fait un choix.
20:26 Un choix électoral. Et puis, de l'autre côté,
20:28 je pense que l'extrême-droite participe
20:30 justement à faire monter ce sentiment,
20:32 notamment parmi les plus jeunes,
20:34 que la laïcité serait un principe
20:36 d'oppression. Parce que quand vous ne parlez
20:38 de laïcité que pour parler du voile,
20:40 forcément, à un moment, vous avez ce choc
20:42 qui peut s'opérer. - Qui, la laïcité ?
20:44 La laïcité et l'extrême-droite vous visent...
20:46 - Non, mais de manière générale,
20:48 sur le Rassemblement national.
20:50 De manière générale. Et donc, d'un côté comme de l'autre,
20:52 on affaiblit ce que veut dire
20:54 la laïcité. Encore une fois, c'est un principe
20:56 de liberté. Ca n'est pas une volonté
20:58 d'asservir, ça n'est pas une volonté
21:00 de hiérarchiser, comme parfois
21:02 l'extrême-droite souhaite le faire. Et ça n'est pas
21:04 évidemment un principe d'oppression
21:06 comme le prétend aujourd'hui
21:08 l'extrême-gauche. - Alors, vous avez dit, la laïcité,
21:10 par exemple, ne doit pas parler spécifiquement
21:12 du voile, mais vous avez vous-même
21:14 parlé de l'islamisme et pas d'autres problèmes
21:16 particuliers qui menacent la laïcité en France aujourd'hui.
21:18 - On a parlé, parce que vous m'avez interpellée
21:20 dès le début de ce plateau, sur malheureusement
21:22 les menaces qui peuvent exister.
21:24 Donc, il faut être lucide sur
21:26 quelles sont ces menaces. Et donc,
21:28 évidemment, je ne peux pas venir sur votre
21:30 plateau et vous dire "écoutez, tout va bien,
21:32 il n'y a aucune atteinte à la laïcité dans notre pays"
21:34 et ne pas voir d'où viennent d'abord ces atteintes
21:36 à la laïcité. Et ces atteintes
21:38 à la laïcité, elles viennent d'abord,
21:40 en effet, d'une idéologie islamiste
21:42 dans notre pays. Pas de l'islam,
21:44 mais d'une idéologie islamiste.
21:46 Ce qui n'est évidemment pas la même chose.
21:48 - Mais de soi-disant, vous ne pensez pas même que c'est du Marine Le Pen ?
21:50 - Non, je ne crois pas. Je ne crois pas
21:52 parce que la différence
21:54 essentielle, à mon avis,
21:56 avec l'extrême droite sur ce sujet, il y en a bien d'autres
21:58 par ailleurs, c'est que justement, elle n'a
22:00 utilisé ce principe de laïcité,
22:02 que très tardivement dans sa vie politique.
22:04 Elle s'est très peu exprimée sur ces questions-là
22:06 avant. Elle y a vu, là aussi,
22:08 elle, à un moment, un refuge électoral. - Est-ce que vous pouvez être plus claire sur la lutte
22:10 contre l'islamisme ? - Non, ce n'est pas ce que je dis.
22:12 Je parle sur la question de la laïcité. Elle s'en est emparée
22:14 très tardivement et elle ne s'en empare
22:16 encore une fois que dans une volonté de
22:18 cibler telle ou telle catégorie de français.
22:20 Je crois que ce n'est pas la bonne solution.
22:22 - Vous êtes d'accord qu'elle veut stigmatiser les français musulmans,
22:24 en fait, c'est ça ? - Oui, je crois que ça peut arriver
22:26 quand même, mais qu'il faut être lucide par rapport à ça.
22:28 Encore une fois, si on veut que ce principe
22:30 soit un principe qui rassemble
22:32 le maximum de français, si on veut
22:34 que ce principe tienne bon,
22:36 là où on sait qu'encore une fois, il peut être fragile
22:38 parce que d'autres démocraties, d'ailleurs,
22:40 n'ont pas fait ces choix-là et qu'on voit bien
22:42 qu'on a du mal parfois à expliquer
22:44 ce que veut dire la laïcité, comme vous dites,
22:46 à la française, ça veut dire qu'il faut être clair,
22:48 c'est un principe de liberté,
22:50 absolu, ça n'est pas un principe
22:52 qui vient opprimer et ça n'est pas un principe
22:54 qui viendrait stigmatiser telle ou telle catégorie de français.
22:56 - Quand Marine Le Pen vous dit que vous êtes d'accord avec l'islamisme de l'islam, vous ne la croyez pas ?
22:58 - Je n'ai pas dit que je ne la croyais pas, mais je n'ai pas à croire
23:00 ou pas croire, ce n'est pas une question de croyance.
23:02 La vie politique, c'est une question de combat.
23:04 - Parce que, maintenant, elle dit que l'islamisme n'est pas l'islam.
23:06 - Il faut le dire comme ça, oui, c'est certain.
23:08 - Vous êtes d'accord avec elle sur ça ?
23:10 - Oui, elle dit qu'il pleut, il pleut.
23:12 Je n'ai pas à choisir ou pas, mais ce n'est pas une question de croyance.
23:14 C'est un moment, quels sont les combats
23:16 que vous portez et qui vous constituent
23:18 tout au long d'une vie politique.
23:20 Et, de facto, encore une fois,
23:22 extrême gauche et extrême droite,
23:24 par des registres différents,
23:26 par des volontés électorales ou électoralistes différentes,
23:28 eh bien, affaiblissent, à mon sens,
23:30 le principe qui est un principe de laïcité
23:32 et qui est un principe fondamental
23:34 aujourd'hui dans notre démocratie
23:36 et qui est malheureusement un principe fragile.
23:38 - On va marquer une pause, Aurore Bergeron.
23:40 On va parler d'une toute autre menace, mais réelle.
23:42 Et d'ailleurs, il en parle de notre souveraineté.
23:44 C'est un sujet de préoccupation pour de nombreux Français.
23:46 La dette, les déficits.
23:48 A-t-on perdu notre souveraineté ?
23:50 Et quel choix, sachant que les Français
23:52 ne veulent pas payer ?
23:54 Et l'ont dit très clairement dans différents sondages.
23:56 Une courte pause et on se retrouve.
23:58 La suite du Grand Rendez-Vous en direct,
24:02 bien sûr, sur CNews et Europe 1
24:04 avec notre invité, la ministre Aurore Bergeron.
24:06 Nous avons évoqué plusieurs sujets.
24:08 La menace terroriste prégnante,
24:10 l'attentat déjoué à Notre-Dame,
24:12 une information du journal le dimanche.
24:14 Mais venons-en à un autre type,
24:16 une autre menace,
24:18 celle de perdre notre souveraineté financière.
24:20 La France fait moins bien, Aurore Bergeron,
24:22 que de très nombreux pays en Europe
24:24 et voit son déficit déraper gravement.
24:26 16 milliards d'euros de plus que prévu.
24:28 Alors, le gouvernement, tout au long de cette semaine,
24:30 a expliqué cette situation
24:32 par de moindres rentrées fiscales,
24:34 la situation économique en Chine
24:36 ou encore la situation géopolitique.
24:38 Mais rassurez-nous, les autres pays qui font mieux
24:40 subissent la même situation géopolitique
24:42 et connaissent la même situation économique en Chine.
24:44 Que les phénomènes extérieurs soient les mêmes, oui.
24:48 La différence, c'est une différence fondamentale
24:50 sur le modèle social qui est le nôtre ou pas.
24:52 C'est ça, le véritable sujet et le véritable débat
24:55 qu'on doit, à mon avis, un moment avoir.
24:57 C'est-à-dire qu'on a fait des choix.
24:59 Et on a fait des choix qui ont été payants
25:01 2017, 2018, 2019, de rétablissement des comptes publics.
25:04 C'est-à-dire, la seule fois depuis 15 ans,
25:06 on a réussi à repasser sous la barre des 3% de déficit.
25:09 Le ministre a beaucoup rappelé.
25:11 Oui, mais c'est des faits.
25:13 C'est des faits, crise Covid et choix qui ont été faits.
25:15 Tous les pays n'ont pas fait ça.
25:17 Non, moi, je ne crois pas.
25:19 Et puis, on ne peut pas.
25:21 On nous interroge le matin en disant
25:23 "Vous n'en faites pas assez pour les Français les plus vulnérables,
25:25 les plus précaires, pour lutter contre l'inflation.
25:27 Il faudrait maintenir à 100% le bouclier tarifaire,
25:29 le bouclier énergétique et ainsi de suite.
25:31 Et dans la même journée, on nous dit
25:33 "Attention, les déficits et la dette augmentent.
25:35 Donc, à un moment, il faut qu'on assume
25:37 de se dire "Ok, vis-à-vis des Français
25:39 qui sont les plus vulnérables et les plus fragiles,
25:41 on a un modèle social
25:43 qui est exceptionnel en termes de protection.
25:45 Il évite la pauvreté à 5 millions de Français.
25:47 Hors parenthèse Covid, la situation
25:49 aurait été aussi, peut-être pas aussi mauvaise,
25:51 mais aussi dégradée.
25:53 Beaucoup d'économistes ont fait ce calcul-là.
25:55 Qu'est-ce que vous répondez à ça ?
25:57 - Je ne suis pas certaine, parce que je crois
25:59 qu'on a fait un choix très structurant
26:01 pendant le Covid, qui était d'éviter
26:03 d'abord la montée très nette et très forte
26:05 du chômage dans notre pays, et la perte aussi
26:07 des compétences. Parce qu'il y avait aussi ce point-là,
26:09 c'est-à-dire non seulement protéger les Français,
26:11 mais aussi sur des entreprises qui étaient à l'arrêt,
26:13 le risque de perte de compétences de ceux qui avaient été formés
26:15 pendant des années. C'est aussi ça qui a permis,
26:17 je crois, la réindustrialisation de notre pays,
26:19 la création nette d'emplois
26:21 dans notre pays, la création nette
26:23 d'entreprises dans notre pays,
26:25 les investissements internationaux qui sont quand même massivement revenus.
26:27 - Alors comment ça vous dit que vous avez choisi ce matin ?
26:29 - Non, je ne dis pas ça !
26:31 Je ne dis pas ça, et je ne dis pas que la question
26:33 de la dette et la question des déficits n'est pas
26:35 une question fondamentale. C'est une question qui est
26:37 difficile, c'est une question qui fait
26:39 rarement le cœur d'une campagne présidentielle.
26:41 Si on est honnête et lucide,
26:43 on est rarement d'abord interpellés
26:45 sur cette question-là. Ceux d'ailleurs qui, en général,
26:47 en ont fait des points majeurs de leur programme,
26:49 n'ont pas été ceux vers lesquels les Français sont
26:51 spontanément les plus salés. - Vous aussi, vous en aviez fait un point majeur
26:53 de votre programme, mais pour un moment, je ne sais pas ce que ça a donné.
26:55 - C'est un enjeu à la fois de responsabilité, évidente,
26:57 vis-à-vis de la dette et du déficit.
26:59 Ce n'est pas jouer les rabats-joies que de dire qu'à un moment,
27:01 il faut évidemment réduire notre dette,
27:03 réduire notre déficit. - On va en parler.
27:05 - C'est les 10 milliards d'euros d'ailleurs d'économie qu'on fait
27:07 dès cette année. - On va en parler.
27:09 - Qui est ministre de l'économie depuis sept ans ?
27:11 Qui est au pouvoir pour arriver à cette...
27:13 Je veux dire, à un moment, qui porte
27:15 la responsabilité de cette situation ?
27:17 - Non mais, il y a une responsabilité qui est partagée.
27:19 - Partagée entre qui ? Nous ? Vous ?
27:21 - Non, les Français. - Il faut être lucide
27:23 sur à la fois des phénomènes exogènes
27:25 qui font qu'à un moment, il y a un impact.
27:27 Il y a un impact ou pas.
27:29 Et surtout, il y a un impact au regard de
27:31 ce que vous décidez, des choix que vous faites.
27:33 On aurait pu faire d'autres choix, encore une fois,
27:35 pendant le Covid ou pendant la crise énergétique.
27:37 Mais moi, ce que je vois, c'est que ceux qui, aujourd'hui,
27:39 politiquement, je parle de journalistes,
27:41 mais ceux qui, politiquement, au cœur de l'Assemblée nationale
27:43 et du Sénat, nous reprochent,
27:45 soi-disant, le manque de responsabilité,
27:47 ce sont ceux qui, dans le même temps, ne nous demandent
27:49 que des dépenses supplémentaires.
27:51 - Mais dans les choix que vous faites,
27:53 vous dites qu'il faut faire des économies, etc.
27:57 Et puis, dans le même temps, on apprend, par exemple,
27:59 que l'an dernier, vous avez augmenté
28:01 les effectifs d'emploi public.
28:03 Donc, c'est complètement paradoxal.
28:05 - Mais il y a des effectifs qui sont légitimes à augmenter.
28:07 - Si il y a des économies à faire, il faut réduire les effectifs.
28:09 - Vous ne pouvez pas passer la moitié du plateau
28:11 à m'interroger sur la menace terroriste,
28:13 la nécessité de protéger les Français,
28:15 et dire que ce n'est pas grave,
28:17 surtout que vous n'augmentez pas les effectifs de la police et de la gendarmerie.
28:19 Là, vous allez me dire que je n'en parle pas.
28:21 - Il y a plein d'autres effectifs à rénover.
28:23 - Vous dites qu'il faut rénover l'école.
28:25 Mais du coup, on le fait comment ?
28:27 On le fait en augmentant le nombre des effectifs
28:29 de nos enseignants et en augmentant leur rémunération ?
28:31 - Oui, on va mettre de côté l'école.
28:33 - Il n'y a pas d'abus bureaucratiques.
28:35 - Vous voyez bien que, vous aussi,
28:39 quand on regarde, ensuite, ligne par ligne,
28:41 c'est un petit peu plus difficile.
28:43 Parce que vous-même, vous me dites
28:45 qu'il faut baisser le nombre d'emplois publics dans notre pays.
28:47 Mais vous me dites, vous-même,
28:49 "Ok, police, gendarmerie, on met de côté,
28:51 école, on met de côté, et ainsi de suite."
28:53 - Il n'y a pas d'endroit dans la bureaucratie où il peut bien faire.
28:55 - Bien sûr que si.
28:57 On les a réalisés, Nicolas Barret,
28:59 dès 2017, ces économies.
29:01 On a réduit l'emploi public partout où c'était possible.
29:03 On a demandé des efforts à nos ministères
29:05 partout où c'était possible.
29:07 Dans le même temps que nous disent les Français
29:09 qu'on veut des fonctionnaires sur le terrain,
29:11 on veut clairement savoir ce que fait l'État
29:13 dans les territoires.
29:15 On veut avoir des gens derrière des guichets qui nous accueillent.
29:17 C'est ça qu'il nous est demandé aussi.
29:19 - Bruno Le Maire dit qu'il faut passer
29:21 de l'État-providence à l'État-protecteur.
29:23 De ce point de vue, il vous donne raison.
29:25 Ce n'est pas seulement les 7 dernières années
29:27 qui causent problème. C'est tout un modèle social
29:29 sur plusieurs décennies qui le remet en question dans cette formule.
29:31 Est-ce que le modèle social français
29:33 est arrivé à bout de souffle?
29:35 - Non, mais il y a un choix structurant
29:37 qui a été fait dans notre pays,
29:39 qui est de faire reposer notre modèle social
29:41 sur le travail. C'est comme ça qu'on finance
29:43 notre modèle social. Il est adossé
29:45 à la question du travail. La question qu'on pose,
29:47 c'est est-ce que les Français souhaitent
29:49 qu'on garde ce modèle social
29:51 qui est indexé au travail,
29:53 à notre capacité de travail dans notre pays.
29:55 Ce sont des réformes que nous avons faites,
29:57 de retour à l'emploi,
29:59 sur l'assurance chômage,
30:01 d'allongement de la durée de vie d'activité
30:03 sur les retraites,
30:05 de retour à l'emploi pour les personnes les plus éloignées
30:07 de l'emploi, c'est France Travail,
30:09 les lycées professionnels, etc.
30:11 Ou est-ce qu'il faut changer de modèle
30:13 et adosser ce modèle social
30:15 sur d'autres réalités, par exemple la consommation.
30:17 Pour l'instant, ce n'est pas le choix qu'on fait.
30:19 On fait le choix, en effet, de tenir sur un modèle social
30:21 auquel on croit, ce qui suppose,
30:23 encore une fois, de renforcer
30:25 une dynamique de réforme qui est la nôtre
30:27 et qui a un fil conducteur,
30:29 Mme Amabou, depuis 7 ans.
30:31 - La nouvelle réforme de l'assurance chômage
30:33 qui met apparemment votre majorité sens dessus-dessous.
30:35 Cette nouvelle réforme est annoncée
30:37 avec pour objectif, en tous les cas,
30:39 d'inciter à l'emploi, mais
30:41 elle va passer par une réduction de la durée
30:43 et d'indemnisation des chômeurs et une partie de la majorité.
30:45 - Pas forcément, d'ailleurs. Il y a plusieurs choix
30:47 qui peuvent exister quand on parle de l'assurance chômage.
30:49 - C'est pas encore tranché.
30:51 - Parce qu'il y a plusieurs hypothèses.
30:53 Il y a plusieurs hypothèses qui existent.
30:55 Concrètement, ça veut dire quoi, l'assurance chômage ?
30:57 Déjà, il faut revenir à ce que c'est au départ.
30:59 - On va réussir dans votre souci de pédagogie.
31:01 - Non, mais attendez. Moi, je me souviens des débats
31:03 qu'on a eus dans l'hémicycle.
31:05 On dit que l'assurance chômage, c'est un droit.
31:07 Non, l'assurance chômage, c'est une assurance
31:09 qui vient répondre à un risque.
31:11 Tout d'un coup, vous êtes frappé par le chômage,
31:13 par l'inactivité, et donc, en fonction
31:15 de ce à quoi vous avez cotisé,
31:17 vous pouvez être soutenu. C'est ça.
31:19 Ça a été progressivement dévoyé.
31:21 Et c'est ça aussi un de nos enjeux.
31:23 - La question de fond, c'est est-ce que notre système,
31:25 pour vous, est trop généreux ou pas ?
31:27 - La question de fond, c'est est-ce que le système
31:29 est suffisamment incitatif au retour à l'emploi ou pas ?
31:31 - Ce n'est pas exactement la même question.
31:33 - Est-ce que notre système est trop généreux, selon vous ?
31:35 - Moi, je pense qu'on doit aller dans un système
31:37 qui incite massivement et encourage massivement
31:39 le retour à l'emploi.
31:41 - C'est pas du tout le même langage de dire incitation.
31:43 Une partie de votre majorité doute...
31:45 C'est pas si sûr. Une partie de la majorité,
31:47 je ne dis pas tous, doute vraiment de cette dynamique
31:49 d'incitation et pense que vous cherchez
31:51 simplement des économies.
31:53 - Mais ça a eu des effets, la réforme de l'assurance chômage
31:55 qu'on a menée. C'est-à-dire qu'aujourd'hui,
31:57 il faut avoir travaillé six mois sur les derniers
31:59 24 mois pour pouvoir en bénéficier.
32:01 Avant, les règles étaient
32:03 encore plus généreuses,
32:05 j'allais dire. Donc, on a fait ce choix-là.
32:07 L'Allemagne, c'est il faut avoir travaillé
32:09 12 mois sur les 24 derniers mois.
32:11 Et quand vous travaillez un jour, ça ouvre
32:13 droit à une demi-journée de cotisation
32:15 en Allemagne. Vous voyez bien qu'il y a un écart
32:17 type qui est extrêmement important.
32:19 Donc, ça a eu un impact sur le retour
32:21 à l'emploi. Donc, la question, c'est
32:23 est-ce qu'on va plus loin ?
32:25 Et donc, là, il y a plusieurs règles. C'est soit la durée
32:27 de l'indemnisation, soit le
32:29 montant de cette indemnisation, soit les règles
32:31 au départ d'éligibilité pour y avoir
32:33 accès. Moi, je pense que
32:35 rester dans la dynamique qui est la nôtre, c'est-à-dire
32:37 plutôt les critères d'éligibilité,
32:39 c'est là, à mon avis, où vous avez
32:41 sans doute le plus d'impact et le plus
32:43 d'impact immédiat sur le retour à l'emploi.
32:45 Et le corollaire, c'est aussi pour
32:47 celles et ceux qui sont les plus éloignés de l'emploi
32:49 parce que tout le monde n'est pas dans la même situation.
32:51 Et en général, c'est d'ailleurs tout de suite
32:53 ce qu'on nous oppose. Vous n'êtes pas la même personne
32:55 quand vous habitez dans un territoire rural
32:57 avec des difficultés de mobilité, que vous êtes une famille
32:59 monoparentale ou quand vous êtes
33:01 un couple au cœur d'une métropole.
33:03 Donc c'est aussi ça qu'on doit réussir
33:05 à considérer. - Mais quelquefois, le diagnostic de fond, il y a une formule
33:07 qui revient depuis longtemps dans la politique française,
33:09 c'est qu'il y aurait une culture de la cistana
33:11 qui plomberait le pays. Est-ce que vous partagez
33:13 ce constat ? - Non, mais parce que je crois que personne
33:15 ou alors c'est une infime, infime, infime minorité
33:17 ne souhaite être assistée. Les gens
33:19 veulent trouver de la dignité. Les gens veulent
33:21 travailler. - Non, mais un système peut y pousser.
33:23 C'est ce que vous dites, à votre manière, ça décourage
33:25 le retour au travail dans certaines circonstances.
33:27 - Non, mais parler de culture de la cistana voudrait dire que
33:29 les Français sont fainéants, qu'il y a une culture de la fainéantise
33:31 dans notre pays. Je n'y crois pas.
33:33 Je n'y crois pas. Je crois qu'au
33:35 contraire, les Français aspirent à retrouver une
33:37 activité professionnelle et qu'en fonction
33:39 des territoires dans lesquels ils sont, il y a plus ou moins
33:41 aussi d'opportunités. Et c'est ça qu'on fait.
33:43 Quand on réindustrialise, par exemple
33:45 la Dunkerque, dans des territoires qui ont longtemps
33:47 été des territoires en déshérence
33:49 en matière d'emploi et en matière d'industrie,
33:51 vous recréez des opportunités
33:53 qui n'existaient pas. - Dans le Figaro, le patron
33:55 des sénateurs, les Républicains, menace
33:57 de faire tomber le gouvernement en votant une motion
33:59 de censure, justement, si vous ne
34:01 luttez pas, à ses yeux en tous les cas,
34:03 sérieusement contre
34:05 cette situation. Ils vous lancent
34:07 un ultimatum. Bruno Retailleau, que lui répondez-vous ?
34:09 - Déjà, le Sénat peut
34:11 pas déposer et voter une motion de censure.
34:13 Donc ça dépend d'abord du vote des députés.
34:15 LR, donc
34:17 pourquoi pas ? Encore une fois, le sujet
34:19 c'est quelles sont les pistes
34:21 qu'il nous propose. Quelles sont les pistes
34:23 d'économie... - Vous connaissez les pistes de la droite.
34:25 - On entend une petite musique. - Ecoutez, moi ce que je sais,
34:27 c'est que pendant la réforme... - On entend votre majorité, une petite musique sur les hausses d'impôts.
34:29 - Pendant la réforme des retraites,
34:31 ce que je sais, c'est que si au Sénat
34:33 les LR ont été clairs, ça a quand même été un peu moins
34:35 le cas à l'Assemblée nationale, il ne vous a pas
34:37 échappé que si on a dû utiliser un article
34:39 de la Constitution, qui est l'article 49-3,
34:41 c'est parce qu'il y avait un doute
34:43 sur le vote des députés LR.
34:45 Donc il y a besoin aussi un moment de constance
34:47 et de cohérence. Et donc on ne peut pas, encore une fois,
34:49 à longueur d'interviews, dire
34:51 "faites des économies", et en même temps
34:53 à longueur de propositions à l'Assemblée
34:55 et au Sénat, dire "faites des dépenses
34:57 supplémentaires". - J'ai garanti que vous n'augmenterez pas
34:59 les impôts, je crois que c'était la question.
35:01 - Mais c'est la preuve qu'on a apporté depuis sept ans.
35:03 - Oui mais là on est dans... - C'est la preuve
35:05 qu'on a apporté depuis sept ans.
35:07 Et c'est une constance de notre... - Il en faudra plus
35:09 de Français, semble-t-il, pour les rassurer.
35:11 - En général, les Français, ils usent sur pièce.
35:13 Ils usent sur pièce. Ils ont vu quoi ?
35:15 Ils ont vu qu'on a supprimé définitivement la taxe d'habitation,
35:17 ils ont vu qu'on a supprimé la redevance audiovisuelle,
35:19 ils ont vu qu'on a baissé les premières tranches
35:21 d'impôts sur le revenu. Les entreprises,
35:23 les entreprises ont vu qu'on avait
35:25 enfin baissé
35:27 l'impôt sur les sociétés pour revenir
35:29 à une moyenne européenne. Donc on ne va pas
35:31 fragiliser aujourd'hui la politique économique
35:33 qui est la nôtre, alors que c'est une politique économique
35:35 qui a permis le retour à l'emploi
35:37 quand même, d'un certain nombre de nos
35:39 compatriotes. Donc il faut évidemment
35:41 tenir sur une cohérence, il n'y a rien de pire
35:43 en matière économique que justement changer
35:45 chaque jour de lignes politiques
35:47 économiques et fiscales. Donc on a une politique
35:49 fiscale qui est, je crois, extrêmement claire.
35:51 - En tous les cas, vous tenez votre ligne sur vos dossiers.
35:53 On va vous interroger, parce que vous êtes la ministre
35:55 en charge de l'égalité femmes-hommes, de la lutte
35:57 contre les discriminations, des sujets très importants.
35:59 Une courte pause et on se retrouve sur
36:01 CNews et Europe.
36:03 La suite du Grand Rendez-Vous
36:07 avec Aurore Berger, justement
36:09 dans le cadre de l'augmentation, vous les avez citées
36:11 pour les dénoncer de ces actes
36:13 antisémites et pour répondre à une tribune
36:15 appelant les candidats aux européennes à s'engager.
36:17 Vous avez dit récemment,
36:19 Madame la ministre, souhaiter organiser des assises
36:21 de lutte contre l'antisémitisme.
36:23 Est-ce que vous avez progressé sur cette initiative
36:25 et est-ce que ça pourrait se tenir prochainement ?
36:27 - Oui, le 6 mai,
36:29 je vais organiser ces assises de lutte contre l'antisémitisme.
36:31 Pourquoi ? Parce qu'on a
36:33 une explosion des actes antisémites
36:35 dans notre pays depuis le 7 octobre dernier.
36:37 Le 7 octobre dernier, pire pogrom
36:39 de notre siècle. En Israël,
36:41 des citoyens assassinés
36:43 parce qu'ils étaient juifs, des femmes
36:45 prises pour cible et mutilées
36:47 de manière systématique.
36:49 Ces femmes ont été violées, ont été mutilées
36:51 dans un silence qui est quand même
36:53 assez pesant, je trouve, pour elles,
36:55 comme si on leur déniait le fait d'avoir le droit d'être des victimes
36:57 de ces actes terroristes.
36:59 Et explosion, plus de 1000%
37:01 d'actes antisémites dans notre pays.
37:03 C'est très clair, à la fois sur la question
37:05 de la vigilance qui doit être la nôtre,
37:07 renforcement des politiques publiques,
37:09 de protection évidemment de l'ensemble de nos concitoyens,
37:11 des lieux de culte, des écoles
37:13 juives qui pourraient être prises pour cible,
37:15 d'autant plus que dans le passé, ça a été le cas.
37:17 Mais je crois qu'on a une nécessité
37:19 qui est que chacun s'engage.
37:21 Et que chacun s'engage très clairement sur
37:23 1) ce qu'est la définition de l'antisémitisme,
37:25 parce qu'il y a ceux qui maintenant
37:27 systématiquement se rangent
37:29 derrière l'antisionisme. Donc une bonne fois pour toutes,
37:31 l'antisionisme, c'est vouloir
37:33 la destruction de l'Etat d'Israël.
37:35 L'antisionisme, c'est refuser
37:37 l'autodétermination des Juifs,
37:39 c'est refuser qu'un Etat démocratique
37:41 puisse exister. Ça n'est pas critiquer
37:43 la politique du gouvernement israélien.
37:45 On peut critiquer totalement, dénoncer
37:47 de manière évidemment très directe,
37:49 puisque ça est forte, la politique
37:51 de Netanyahou.
37:53 Ce sont deux choses différentes.
37:55 Et le pire, c'est quand maintenant,
37:57 on rend responsable nos compatriotes
37:59 juifs de la politique
38:01 qui serait menée par le gouvernement
38:03 israélien. Ils ne sont pas
38:05 responsables. Pourquoi Tel Assis ?
38:07 - Mais qui doit y participer ?
38:09 - L'ensemble des partis politiques qui ont un groupe
38:11 à l'Assemblée nationale et au Sénat.
38:13 Ça fait une dizaine de partis politiques qui sont représentés.
38:15 Donc tout le spectre politique français.
38:17 - Y compris la France insoumise.
38:19 - Tous ceux qui ont un groupe politique à l'Assemblée nationale et au Sénat.
38:21 - Y compris la France insoumise, qui en fait sur ce sujet-là,
38:23 vous connaissez leur position.
38:25 - Justement. Qu'ils viennent clarifier.
38:27 Déjà, j'espère que chaque parti politique
38:29 évidemment, viendra.
38:31 Parce que ce sera en présence
38:33 de l'ensemble des associations qui luttent
38:35 contre la haine. Que ce soit des associations
38:37 évidemment juives, mais pas que.
38:39 C'est ça que je veux surtout dans Tel Assis.
38:41 C'est qu'à un moment, on considère que c'est le problème
38:43 de l'ensemble de la société française.
38:45 C'est pas que la paire des juifs.
38:47 - Vous avez des associations qui sont franchement pas claires sur ce sujet.
38:49 Notamment féministes, qui ont
38:51 condamné au bout d'un certain temps
38:53 du bout d'élève.
38:55 - Je vous l'avais dit et ça m'a été suffisamment reproché.
38:57 Et je maintiens. Et je maintiens les déclarations que j'ai faites.
38:59 - Vous avez mené une sorte de...
39:01 Est-ce qu'on peut dire d'enquête
39:03 ou de recherche pour savoir
39:05 si vous pouviez éventuellement...
39:07 En tous les cas, si ces associations étaient financées
39:09 par l'État. Et au final, il n'y a aucune association
39:11 ayant tenu des propos ambiguës.
39:13 - En vérité, beaucoup d'associations qui sont des associations
39:15 militantes et politiques
39:17 qui ne reçoivent pas d'argent public.
39:19 Ce dont je voulais m'assurer, c'est que les associations
39:21 qui perçoivent de l'argent des Français,
39:23 évidemment, ne s'étaient pas compromises
39:25 dans des propos qui auraient été ceux,
39:27 par exemple, de dire que
39:29 si c'était passé le 7 octobre, n'était qu'un mouvement
39:31 spontané, légitime,
39:33 de résistance à l'oppression.
39:35 Et ce que je dis aussi,
39:37 pour avoir reçu des femmes
39:39 israéliennes qui ont été témoins
39:41 ou qui ont vu des corps
39:43 qui savent faire parler, malheureusement,
39:45 ce que ces corps ont subi,
39:47 parce que c'est quand même ça qui s'est produit,
39:49 il y a notamment une phrase qui m'a
39:51 particulièrement marquée,
39:53 c'est cette députée
39:55 israélienne, comme je dis, une opposante
39:57 moyenne et Tania Hou, qui me dit, en fait,
39:59 "J'ai participé à tous les mouvements féministes
40:01 internationaux, et là,
40:03 on a eu le sentiment d'être abandonnés."
40:05 Et elle me dit, "En fait, #MeToo, c'est pour tout le monde,
40:07 sauf pour les Juives." Qu'est-ce que je réponds à ça ?
40:09 Qu'est-ce que la France doit répondre à ça ?
40:11 Ça devrait tous nous interpeller,
40:13 nous glacer le sang, de se dire que des femmes,
40:15 alors qu'elles ont été prises pour cibles,
40:17 alors qu'elles ont été mutilées, alors qu'elles ont été violées,
40:19 sont abandonnées dans une forme
40:21 de silence international.
40:23 - Mais même en France, lorsque certaines associations
40:25 ont glacé au parti solidaire
40:27 du sort des femmes israéliennes qui ont été persécutées,
40:29 on leur a dit, "Vous n'êtes pas les bienvenues dans certaines marches."
40:31 C'est quand même particulier.
40:33 - C'est insupportable, surtout. Encore une fois, quand on est féministe,
40:35 on l'est tous les jours de la semaine.
40:37 On choisit pas ses victimes,
40:39 de la même manière que les victimes choisissent pas leurs bourreaux.
40:41 C'est pas les victimes qui sont responsables
40:43 quand même des viols qu'elles ont subis.
40:45 D'ailleurs, aucune victime de viol n'est jamais responsable
40:47 de viol qu'elle a subi.
40:49 - Mais les mises en garde sur le retour de l'antisémitisme en France
40:51 datent d'il y a une vingtaine d'années déjà.
40:53 Est-ce que c'est pas une prise de conscience un peu tardive?
40:55 On peut penser aux travaux de Georges Ben Soussan.
40:57 C'est pas un peu tardif comme prise de conscience aujourd'hui?
40:59 - En fait, ce qui est très important aussi à dire,
41:01 c'est que dans notre pays, d'ailleurs,
41:03 quels qu'aient été les présidents de la République,
41:05 quels qu'étaient les gouvernements,
41:07 il y a toujours eu une clarté absolue sur cette question-là.
41:09 Une clarté absolue sur la lutte contre l'antisémitisme.
41:11 Ça veut dire que l'État, au plus haut niveau,
41:13 la lutte contre l'antisémitisme, la lutte contre le racisme,
41:15 la lutte contre toutes les formes de haine,
41:17 et l'affaire de l'État, et l'affaire des institutions.
41:19 Et ça, je crois que c'est déterminant quand même
41:21 dans la manière avec laquelle, évidemment, on se comporte.
41:23 La question, c'est que tout le monde soit clair.
41:25 C'est qu'au-delà de l'État, au-delà des institutions,
41:27 au-delà du gouvernement,
41:29 tous les partis politiques puissent...
41:31 - C'est un révélateur pour vous.
41:33 - Oui, mais j'espère surtout que ce sera une prise de conscience aussi
41:35 de ce que vivent un certain nombre de nos concitoyens
41:37 aujourd'hui, ici, dans notre pays,
41:39 pour qu'il y ait une réaction collective
41:41 où chacun se sente concerné.
41:43 - Dans ce cas-là, à la France Insoumise, qui vous dit
41:45 "Et pourquoi vous ne parlez pas suffisamment
41:47 de ce qui est en train de se passer à Gaza,
41:49 et qu'ils qualifient aujourd'hui de génocide,
41:51 avec, évidemment, un nombre de morts
41:53 extrêmement important,
41:55 et sans doute aussi, parmi eux, des femmes et des enfants ?"
41:57 - Mais ce sont deux questions qui sont
41:59 totalement différentes.
42:01 Et le problème, c'est ce qui lie ces deux situations.
42:03 Enfin, encore une fois,
42:05 nos compatriotes juifs ne sont pas responsables
42:07 de la situation à Gaza.
42:09 On a le droit de critiquer,
42:11 et avec la plus grande défaite...
42:13 D'abord le Hamas.
42:15 Le point de départ, c'est le 7 octobre.
42:17 Le point de départ, ce sont les attaques terroristes
42:19 et l'assassinat
42:21 de citoyens israéliens,
42:23 pas que israéliens, garantes de France,
42:25 qui ont été assassinés. Le point de départ, c'est ça,
42:27 et les otages qui sont toujours détenus.
42:29 Et après, il y a la responsabilité aussi
42:31 sur le gouvernement israélien,
42:33 et la réponse où nous, on a toujours dit
42:35 à la fois qu'Israël avait le droit de se défendre,
42:37 mais qu'Israël devait le faire
42:39 dans le respect des règles internationales
42:41 et du droit international et du droit humanitaire.
42:43 C'est pour ça que le président de la République
42:45 a appelé un cessez-le-feu,
42:47 mais le point de départ de ce cessez-le-feu, on le sait bien,
42:49 c'est d'abord la libération des otages.
42:51 Et je crois qu'il ne faut jamais inverser
42:53 ce qui s'est produit, et toujours partir
42:55 du point de départ, c'est-à-dire le 7 octobre.
42:57 On notera donc ces assises
42:59 contre l'antisémitisme le 6 mai prochain.
43:01 Autre question, il nous reste
43:03 quelques minutes rapides, et on passe vraiment
43:05 à des sujets très très différents.
43:07 Là, ça touche au sujet de lutte
43:09 contre les discriminations. L'Assemblée nationale,
43:11 Laura Oberger, a donc adopté ce jeudi 28 mars,
43:13 en première lecture, une proposition de loi
43:15 visant à sanctionner la discrimination
43:17 capillaire, notamment au travail.
43:19 Le texte vise notamment à empêcher des employeurs
43:21 de contraindre leurs salariés à lisser
43:23 leurs cheveux pour dissimuler leur coupe afro,
43:25 ou à cacher leurs tresses et dreadlocks.
43:27 J'allais dire, Huéguer,
43:29 tout ce dont on vient de parler depuis le début
43:31 de cette émission, et sans faire aucune hiérarchie,
43:33 ce type de loi est de l'ordre de l'urgence aujourd'hui.
43:35 Déjà, c'est une initiative parlementaire,
43:37 c'est une proposition de loi qui émane des députés,
43:39 donc ce n'est pas nous qui fixons l'ordre
43:41 du jour que les députés souhaitent avoir.
43:43 Après, encore une fois, l'idée n'est pas
43:45 de faire une hiérarchie. Moi, ce que j'ai dit
43:47 au nom du gouvernement, c'est que ces discriminations,
43:49 elles sont déjà sanctionnées.
43:51 Il y a 26 critères, aujourd'hui, nous, dans la loi,
43:53 de lutte contre toutes les formes
43:55 de discrimination. Il faut être très lucide
43:57 sur le fait que des discriminations
43:59 continuent à exister. Des discriminations
44:01 à l'embauche, des discriminations dans l'accès
44:03 au logement. Et je crois que notre
44:05 première responsabilité, c'est d'abord de lutter
44:07 contre toutes ces formes de discrimination
44:09 si on veut, justement, que les mots
44:11 "république" soient incarnés en actes.
44:13 Donc c'est ça, à mon avis, notre première responsabilité.
44:15 Ça a servi.
44:17 Ce qui est intéressant, c'est que c'est quand même
44:19 transpartisan et que quasiment
44:21 tous les partis politiques, d'ailleurs, étaient consignateurs.
44:23 Même le RN, d'ailleurs, ne s'y est pas opposé
44:25 et s'est abstenu. Donc vous voyez qu'il y avait une forme
44:27 d'unanimité... - Est-ce que la République était menacée
44:29 par des discriminations capillaires ?
44:31 - Non, mais je ne pense pas qu'il faille pour autant
44:33 en ricaner parce que moi, ce que j'ai entendu,
44:35 y compris de parlementaires, qui avaient pu
44:37 subir parfois la violence de ces
44:39 discriminations, c'est que
44:41 ce n'est pas juste un ressenti.
44:43 C'est un vécu d'hommes et de femmes
44:45 qui, à un moment, se sont vus
44:47 dans leur vie professionnelle, notamment,
44:49 être caricaturés, être
44:51 moqués, être insultés.
44:53 Et donc, réaffirmer qu'encore une fois,
44:55 la République, c'est partout, tout le temps, et c'est évidemment
44:57 dans un monde professionnel aussi. Il y a eu d'ailleurs
44:59 une décision récente parce que dans une
45:01 grande entreprise française, quelqu'un avait
45:03 été licencié de ce fait-là
45:05 et que c'était discriminant.
45:07 Donc voilà, je crois qu'il ne faut pas trop en faire,
45:09 mais il faut juste rappeler qu'il y a des principes
45:11 et que ces principes, dans la République, c'est la lutte contre
45:13 toutes les formes de discrimination. - Autre question.
45:15 Emmanuel Macron avait évoqué, il y a quelques semaines,
45:17 une évolution possible, au revoir, Barger, de la loi
45:19 sur le viol, en y incluant
45:21 la notion de consentement. Est-ce que
45:23 ça va devenir effectif ? - Je le souhaite,
45:25 je l'espère. Je crois que c'est absolument
45:27 déterminant parce que c'est aujourd'hui
45:29 ce qui manque profondément
45:31 dans notre législation. On a une législation qui est sans doute
45:33 la plus protectrice, au regard des critères
45:35 que nous avons mis. On a une augmentation
45:37 des condamnations. Je crois que c'est très important
45:39 aussi de le dire à des femmes qui nous entendent ce matin,
45:41 qui ont été victimes ou qui
45:43 pourraient l'être dans leur vie. Aujourd'hui,
45:45 98% de ces condamnations
45:47 sont des condamnations à de la prison ferme.
45:49 En moyenne, c'est 11 ans de réclusion.
45:51 Je crois que c'est très important aussi pour la confiance
45:53 qu'on a dans l'institution judiciaire.
45:55 Mais il y a aussi une attente très claire
45:57 qui est la question du consentement.
45:59 Et en vérité,
46:01 tout homme ou toute femme
46:03 qui a un temps soit peu attentif
46:05 à son ou sa partenaire, sait très bien quand il y a consentement
46:07 et quand il n'y a pas consentement. - Ça divise chez les avocats
46:09 qui affirment qu'on peut avoir une société
46:11 où on va vers une américanisation
46:13 des rapports, qu'il faudra signer
46:15 un papier de consentement avant un rapport.
46:17 - C'est évidemment pas ça. Il ne faut absolument pas
46:19 caricaturer cette proposition. C'est juste
46:21 dire que pendant très longtemps, je crois qu'on a
46:23 imaginé que le viol, c'était ce qui se passait
46:25 dans une ruelle sombre,
46:27 dans un parking dégueulasse,
46:29 avec quelqu'un qu'on ne connaissait pas.
46:31 Ça peut arriver. Et malheureusement, ça arrive encore.
46:33 Mais la plupart des viols sont
46:35 perpétrés par des hommes, parce que c'est
46:37 très majoritairement des hommes, que nous connaissons.
46:39 Que nous connaissons. On a reconnu
46:41 le viol conjugal. - L'entourage professionnel.
46:43 - Notamment l'entourage professionnel,
46:45 l'entourage amical.
46:47 57% des femmes qui sont
46:49 violées sont des mineurs.
46:51 Donc ça veut dire que c'est aussi cette
46:53 perception qui doit changer.
46:55 Le viol, déjà, ça nous concerne tous.
46:57 Et pas que toutes. Ça nous concerne tous.
46:59 C'est malheureusement un phénomène de société
47:01 alarmant. Et encore une fois,
47:03 le viol, c'est d'abord dans l'intimité.
47:05 Et donc forcément, la question
47:07 du consentement, elle se pose. Parce que si
47:09 vous êtes agressé violemment dans la rue,
47:11 il n'y a pas de doute. Il n'y a pas de doute sur la menace,
47:13 sur la surprise, sur la violence,
47:15 évidemment, de l'acte. Mais quand
47:17 c'est un proche. Et je ne veux plus
47:19 qu'on puisse entendre "elle ne s'est pas
47:21 débattue, elle n'a pas dit non,
47:23 elle n'a pas crié". Mais à un moment
47:25 quand il y a un tel effet de sidération
47:27 au regard de ce qui se produit,
47:29 au regard de ce qu'est l'agresseur,
47:31 de ce qu'il est, de ce qu'il représente dans votre
47:33 vie, c'est ça qu'on doit absolument
47:35 appréhender. Et je crois, évidemment,
47:37 en le faisant en embarquant l'institution
47:39 judiciaire en lien avec le Garde-des-Sceaux. Mais je crois
47:41 que ce serait une avancée très importante. - On entend votre engagement.
47:43 On va conclure avec cette question.
47:45 Il s'agit d'une humoriste
47:47 qui s'est exprimée dans le cadre d'un
47:49 débat organisé par
47:51 Mediapart et qui a appelé très clairement
47:53 à faire la révolution en
47:55 cas de victoire et d'arrivée de Marine Le Pen
47:57 au pouvoir, à prendre
47:59 les armes. Alors, elle le
48:01 pose sous forme de questionnement
48:03 mais enfin, la signification est assez
48:05 claire. Comment vous réagissez ? - Je pense
48:07 qu'il faut réagir de la manière la plus claire qu'elle soit. Elle ne
48:09 l'a pas fait dans un cadre humoristique.
48:11 Elle l'a fait dans un débat qui est un débat public.
48:13 Dans un débat public, quand on est
48:15 un homme ou une femme qui accède à la parole publique,
48:17 on incite ni à la violence ni à la haine.
48:19 Point barre, quelles que soient les personnes mises en
48:21 cause. Je pense que c'est
48:23 en étant très clair sur ces principes républicains
48:25 qu'on fait peut-être reculer l'extrême droite.
48:27 Je pense qu'elle a plutôt l'effet inverse,
48:29 cette dame. Ce n'est pas comme ça,
48:31 à mon avis, qu'on lutte contre l'extrême droite
48:33 en disant qu'il faut plus de violence dans la société.
48:35 Il y a un propos très clair.
48:37 On n'appelle jamais ni à la haine ni à la violence
48:39 quelles que soient les personnes qui seraient mises en cause.
48:41 Ce n'est plus ce qu'on appelle à la haine.
48:43 On appelle à la contestation de la démocratie.
48:45 Encore une fois, ce sont des propos inacceptables.
48:47 Inacceptables.
48:49 Ce n'est pas parce que ça vise l'extrême droite
48:51 ici ou demain le gouvernement ou l'Etat gauche.
48:53 Quand ça vise Marine Le Pen, ça ne provoque pas
48:55 une levée de bouclier.
48:57 Pour être très honnête, j'ai découvert
48:59 l'existence de cette humoriste, parce que
49:01 vous en avez parlé.
49:03 Sans lui faire offense, mais peut-être que la notoriété
49:05 de celui ou celle qui parle
49:07 crée plus ou moins des mois dans la société.
49:09 Peut-être que c'est la cible.
49:11 En tout cas, ce que je souhaite, c'est que
49:13 de manière très claire, l'ensemble des partis politiques
49:15 condamnent tout appel
49:17 à la contestation des principes démocratiques
49:19 à la violence ou à la haine, quelles que soient
49:21 les personnes qui soient visées.
49:23 Merci d'avoir accepté notre invitation.
49:25 C'était votre grand rendez-vous ce dimanche.
49:27 Évidemment, on se retrouve bientôt.
49:29 Je salue mes camarades, Nicolas et Mathieu.
49:31 On va souhaiter joyeux Pâques à tous ceux
49:33 qui nous regardent, évidemment.
49:35 Et bon dimanche sur nos antennes.
49:37 Merci à tous !