Dans Europe midi, Thomas Schnell et ses invités débattent de dernières informations.
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00:00Europe 1 13h. Vous écoutez Europe 1 13h jusqu'à 14h sur Europe 1. Il est 13h18 et c'est l'heure du débat Thomas Chenelle avec vos invités
00:07Paul Melun, écrivain essayiste et Olivier D'Artigolle, chroniqueur politique.
00:11Bonjour à vous deux, merci d'être avec nous dans Europe 1 13h. Un prénom à la une de l'actualité et un nom qui fait craindre le pire pour Israël.
00:20Yaya Sinouar, désigné chef du Hamas, il s'est imposé incontestablement à la tête de l'organisation terroriste une semaine après l'assassinat d'Ismail.
00:29Il a nié à la tête du bureau politique, insaisissable, terré dans les tunnels de Gaza. Il va sans doute imposer sa vision sans concession sur la marche de bataille.
00:40C'est un geste fort de l'organisation terroriste après dix mois de guerre à Gaza. Paul Melun ?
00:45En tout cas c'est la démonstration que le but de guerre de Netanyahou, à savoir l'éradication du Hamas, est très compliqué à atteindre.
00:55Et que, c'est ce que je pense depuis le début de cette formule, on n'éradique pas une idéologie.
01:01Même si on décapite les uns après les autres l'ensemble des dignitaires du Hamas, on en trouvera toujours un autre pour occuper la place et ça continuera.
01:11Et même si on en finissait un jour avec le Hamas, d'autres organisations terroristes avec des objectifs similaires, avec une idéologie similaire, avec l'islam politique pour toile de fond, pourront reprendre les choses.
01:24On l'a vu d'ailleurs avec l'état islamique, avec Daesh, on le voit avec Boko Haram, c'est une hydre qui a plusieurs têtes et qui continue comme ça à prospérer à mesure qu'on en coupe une tête.
01:34Donc c'est effectivement très préoccupant. Probablement qu'effectivement Yassin Noir va avoir peut-être d'ailleurs une lecture encore plus radicale, encore plus belliciste vis-à-vis d'Israël.
01:48Probablement aussi que les Iraniens dans leur riposte vis-à-vis d'Israël vont utiliser ce personnage dont on va probablement beaucoup entendre parler dans les semaines, dans les mois à venir.
01:57Et que parmi les proxys, c'est quelqu'un qui va aussi compter au même titre que le Hezbollah libanais, au même titre que les Houthis pour continuer cette mise sous pression d'Israël.
02:10Alors après, quelle forme ça prendra ? Là je suis bien incapable de vous le dire. Est-ce que ce sera des attaques ciblées sur des civils ? Est-ce que ce sera des actions de déstabilisation et de terrorisme ?
02:19Est-ce que ce sera des attaques des représentations israéles à l'étranger ? Est-ce que ce sera des attaques en Occident ?
02:24Tout est possible et les Iraniens d'ailleurs entretiennent un doute morbide là-dessus. On ne sait pas du tout quelle va être la riposte.
02:31Ce qui est sûr, c'est qu'après l'humiliation qu'ils ont subie avec la mort d'Aniye à Téhéran, il y aura évidemment des représailles et d'ailleurs Israël s'y prépare.
02:42Olivier d'Artigolle, la nomination d'Yahya Sinouar à la tête du Hamas, ça montre que le mouvement terroriste ne cède pas à la pression.
02:49Incontestablement, c'est un message de dureté, de fermeté. Aniye n'était pas un modéré. Quand vous êtes un haut responsable du Hamas, vous ne vous pouvez pas l'être.
02:59Mais le nouveau profil est un message, est quelque chose d'encore plus dur, d'encore plus, j'ai envie de dire, qui est une mauvaise nouvelle pour un processus de désescalade.
03:17Aniye était dans les interlocuteurs, notamment sur la libération des otages associés à un cessez-le-feu. Le voulait-il réellement ou pas ?
03:32On ne peut pas véritablement le dire aujourd'hui, mais ce qui est sûr, c'est que le nouveau profil est un profil qui ne s'est jamais dit disponible pour le début du commencement d'un échange.
03:45Donc c'est une radicalisation vers le pire. Associé au message que vient d'envoyer le Hezbollah, qui est aussi un message qu'il faut prendre à sa juste mesure,
03:58plus le camp iranien qui se prépare très certainement à une offensive dont on ne connaît toujours pas le calendrier, la nature et la mesure.
04:11Mais tous les éléments de ce puzzle mis les uns à côté des autres dessinent un paysage très préoccupant.
04:19Il est né en 1962 dans un camp de Khan Younes à Gaza. Il a suivi une formation paramilitaire. Il a été emprisonné pendant 23 ans en Israël.
04:29Et Israël a déclaré, en tout cas le porte-parole de l'armée, la seule place que nous lui préparons, c'est aux côtés de Mohamed Deyif, lui-même assassiné il y a quelques semaines.
04:37Ça veut dire que c'est la fin des négociations pour la libération des otages, Paul Melun ?
04:42Espérons que non. De toute façon, ces négociations ont vocation tout de même à se poursuivre. Je ne vois pas tellement quelle autre possibilité il y a.
04:51Après, c'est vrai que le piège sinistre, brutal et monstrueux du Hamas le 7 octobre, précisément avec la captation de ces otages-là,
04:59c'était de gêner les opérations dont il savait qu'elles arriveraient, les opérations de TSAHAL, de riposte aux attaques du 7 octobre.
05:07Si vous voulez, ces otages mis comme ça en place, comme monnaie d'échange, comme moyen de pression, comme moyen de pression aussi politique,
05:15parce qu'effectivement, vis-à-vis du peuple israélien, c'est une douleur terrible avec laquelle ils jouent, et la pression sur l'opinion publique s'exerce aussi par ce biais-là.
05:24Ensuite, les négociations, il faut qu'elles se poursuivent. De toute façon, il n'y a pas de choix. Les familles d'otages doivent aujourd'hui être tout à fait inquiètes.
05:32Après, les négociations, il faut trouver l'interlocuteur. Si Yéyassi Noir est dans la bande de Gaza, je ne pense pas qu'il puisse en sortir comme ça.
05:39Il faudra trouver d'autres interlocuteurs sous la houlette des Qataris pour pouvoir poursuivre les négociations qui s'étaient entamées, évidemment.
05:48Mais on ne peut pas prendre Benjamin Netanyahou pour un naïf en éliminant un à un les chefs du Hamas, des interlocuteurs avec lesquels il tentait de mener les négociations.
05:56Il en arrive un objectif. Je ne dirais pas qu'il était recherché, mais nécessairement, cette dureté, cette radicalisation du mouvement du Hamas, on ne pouvait pas y échapper avec la stratégie menée par Israël.
06:09Benjamin Netanyahou, il le sait d'ailleurs, s'il y a une fin de conflit, et il y aura bien un jour la fin d'un conflit, ça le ferait rentrer dans une séquence le concernant très négative,
06:20avec la mise en place d'une commission d'enquête, notamment sur le fiasco sécuritaire concernant Israël du 7 octobre,
06:28alors qu'il y avait eu des signaux qui n'étaient pas des signaux faibles, mais très forts, qui avaient été envoyés vers l'exécutif israélien pour leur dire faites attention.
06:36Bien sûr, son relatif succès sur le fait de neutraliser à la fois un haut niveau de responsabilité du côté du Hezbollah et du Hamas peut lui être gratifié.
06:48Mais cela ne règle en rien le débat démocratique politique en Israël aujourd'hui, où beaucoup de personnes cherchent, y compris au sein de l'exécutif palestinien, une issue à tout ça.
07:05Parce que, d'une certaine manière, ce qui vient d'être réalisé, quoi qu'on en pense, éloigne bien évidemment d'un processus de désescalade.
07:14Alors qu'Israël a plutôt intérêt à ne pas ouvrir de nouveaux fronts, notamment au nord avec le Hezbollah, que l'Iran n'était pas intéressé à un conflit direct pour différentes raisons qu'on a évoquées ces derniers jours sur vos ondes,
07:29les Etats-Unis qui s'activent beaucoup diplomatiquement aujourd'hui pour faire baisser la température n'y étaient pas non plus intéressés, c'est le cas y compris pour la Russie et la Chine pour d'autres raisons,
07:41qui tiennent pour la Russie là où ils en sont aujourd'hui, pour la Chine pour des raisons d'activité économique, de relance économique.
07:51Personne n'a intérêt à l'embrasement, mais on a le sentiment que cet embrasement devient quasiment inéluctable et Benjamin Netanyahou a bien évidemment une responsabilité dans cette situation.
08:02Ça veut dire que l'arrivée de Yéyassin Noir et donc la radicalisation attendue du Hamas participerait à une justification de la guerre menée par Israël sur la bande de Gaza, Paul Melun ?
08:12C'est-à-dire qu'à en croire les déclarations de certains ministres parmi les plus radicaux de Benjamin Netanyahou, dans le narratif israélien vis-à-vis de la Palestine des Palestiniens,
08:24plus il y a de radicalité, de bellicisme, de vocation impérialiste à l'Iran, plus leur discours à eux est alimenté.
08:32Là on est même plus encore dans la communication politique comme le disait Olivier par rapport à Netanyahou que dans la géopolitique.
08:40C'est-à-dire que tout le narratif de certains dignitaires israéliens c'est de dire voilà il y a autour de nous des gens qui veulent notre mort, ce qui est vrai d'ailleurs.
08:50Mais l'éloignement des négociations sert ce discours-là. Maintenant ce qui est vrai c'est que le rôle de la communauté internationale, et ça a été d'ailleurs bien dit par Blinken il n'y a pas longtemps, c'est la désescalade.
09:02Et ça là-dessus, ça a été aussi dit d'ailleurs par le Quai d'Orsay à maintes reprises, Netanyahou ne peut pas non plus agir seul sans le soutien des Américains.
09:10S'il y a une riposte coordonnée de l'Iran et de ses proxys et qu'il y a plusieurs fronts qui s'ouvrent, c'est difficile.
09:18Après il y aura évidemment, je ne peux pas imaginer un seul instant que ce scénario du pire puisse arriver, mais il est vrai que sans le soutien actif des Américains, c'est très compliqué.
09:30Donc que la Maison-Blanche tente par tous les moyens de mettre en place cette fameuse désescalade, c'est bien.
09:37Je sais qu'il y a eu aussi Shoigu qui maintenant est conseiller de Poutine qui est allé dans la zone il n'y a pas très longtemps, espérons que c'était aussi avec une visée diplomatique.
09:45De toute façon, si ce n'est pas la démocratie, la diplomatie qui s'exprime, c'est la guerre, c'est les armes et c'est les morts civiles.
09:53On ne peut pas se résoudre à ça, la stratégie jusqu'au-boutiste, elle ne fonctionne pas.
09:58J'ai tenté un parallèle avec un autre théâtre d'opération en Ukraine, avec l'Ukraine et la Russie, quand j'entends Zelensky dire qu'il faut mettre Poutine à terre, qu'il faut que Poutine perde cette guerre, etc.
10:08C'est pareil que pour Netanyahou, je me dis mais les buts de guerre quand c'est le jusqu'au-boutisme, il n'y a pas d'issue.
10:15Donc l'issue ça doit toujours être à un moment ou à un autre la négociation, même s'il y a des horreurs et des objections.
10:21Paul Mellin, Olivier Dartigold, nous restons ensemble, on revient dans un instant, on va se pencher sur cette nouvelle offensive médiatique menée par Lucie Castet, malgré la trêve politique et olympique décrétée par Emmanuel Macron.
10:32Elle revient en force en images, notamment dans Paris Match, on en parle dans un instant, la candidate du Nouveau Front Populaire maintient le bras de fer avec Emmanuel Macron.