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00:00Bonsoir à tous. Peut-on en deux semaines d'internat, de séjour de rupture, remettre dans le droit chemin des adolescents proches de la délinquance ?
00:15C'est l'expérience menée à Nice. Gabriel Attal, le Premier ministre, était là ce matin, éclairage de notre expert François Dubé, le sociologue de l'Université de Bordeaux,
00:26sociologue également à l'école des hautes études en sciences sociales et spécialiste d'éducation.
00:32Personne n'imposera à qui que ce soit l'aide à mourir. Catherine Vautrin, elle, la ministre de la Santé, tente de rassurer en ouverture de son audition devant la commission spéciale de l'Assemblée sur la fin de vie.
00:44C'est un rendez-vous avec tous les Français, dit encore la ministre, qui sait à quel point le sujet est sensible, notamment chez les soignants, début d'un très long parcours parlementaire qui pourrait durer deux ans.
00:55Et puis les Juifs du monde entier fêtent Pessar, la Pâque juive en Israël entre pensée pour les otages et menace de l'Iran.
01:03Nous serons à Jérusalem dans un instant où une chaise vide devrait être laissée pour les otages, toujours retenus à Gaza.
01:10Des informés ce soir qui sont Patricia Allemonière, grand reporter spécialiste des questions internationales, François Hernenwein, éditorialiste politique et responsable éditorial de l'hebdomadaire protestant Réforme.
01:22Et Jonathan Boucher-Peterson qui sera là dans un instant, éditorialiste politique à Libération. Bonsoir et bienvenue.
01:30L'internat obligatoire pour tenter de remettre sur les rails les perturbateurs dans les établissements scolaires.
01:37Gabriel Attal visitait donc le premier ce matin à Nice et il vante les vertus de ce qu'il appelle ses séjours de rupture pour les jeunes proches de la délinquance qui, dit-il, ont besoin d'un cadre à cause,
01:50je le cite encore, de leur mauvaise fréquentation. L'expérience est donc menée avec des profs, des éducateurs, des gendarmes, le temps des vacances scolaires.
01:58Alors évidemment ça a un coût, 60 000 euros le séjour ici dans les Alpes-Maritimes et pour Gabriel Attal c'est de la bonne dépense.
02:06Pour moi c'est un investissement. Je préfère dépenser de l'argent pour des internats qui évitent à des jeunes de partir à la dérive et de devenir délinquants
02:14plutôt que de devoir dépenser beaucoup plus ensuite pour réparer la délinquance en créant des places supplémentaires dans des centres éducatifs fermés ou en réparant des dégâts qui ont été commis sur des équipements publics ou privés d'ailleurs.
02:26Donc j'assume totalement, pour moi c'est de la bonne dépense et c'est compatible avec l'état de nos finances publiques. Il y a 50 000 places qui sont ouvertes, qui sont déjà financées et qui sont vides. Donc il faut qu'on les utilise davantage.
02:37Alors tout ça suscite pas mal de scepticisme chez les enseignants et chez les chefs d'établissement. Pas convaincu notamment le SNPDEN qui regroupe, le syndicat qui regroupe les chefs d'établissement.
02:48Un séjour de rupture pour les jeunes, pourquoi pas ? Mais, dit Nicolas Bray, proviseur du lycée Fennelon et responsable donc du SNPDEN.
02:56On organise des séjours de rupture pour les jeunes, pourquoi pas ? La question qui se pose nécessairement c'est qu'est-il fait dans leur quartier quand ils reviennent chez eux ?
03:04Est-ce que le tissu associatif est suffisamment important ? Est-ce qu'il y a des dispositifs ? Est-ce que l'administration est suffisamment présente dans les quartiers ?
03:11Enfin, un séjour de rupture pour les jeunes, pourquoi pas ? Se pose la question à plus long terme du discours du Premier ministre sur les internats et de ce qu'il souhaite faire avec les internats au plus long cours.
03:23Bonsoir François Dubé.
03:25Bonsoir.
03:26Vous êtes sociologue à l'université de Bordeaux, à l'école des hautes études en sciences sociales et spécialiste de toutes ces questions d'éducation.
03:32Quel regard vous portez, vous, sur cette expérience ? En deux semaines, que peut-on déclencher chez des adolescents comme ça ?
03:42Moi j'ai d'abord le sentiment qu'on est dans un climat de panique morale, c'est-à-dire que toutes ces conduites extrêmement violentes, ressassées sans cesse, etc.
03:53Créent un sentiment d'urgence, d'anxiété, de peur qui fait qu'il faut répondre. Et donc on a des réponses qui s'accumulent, on va réprimer les familles, on va créer des internats, on va créer des centres fermés, etc.
04:08J'ai le sentiment qu'on est dans une gesticulation, c'est-à-dire que bien sûr il faut trouver des solutions, mais là on est dans les déclarations de « on va restaurer l'autorité ».
04:21Ça ne veut pas dire grand-chose de restaurer l'autorité, ça ne se décrète pas comme ça. Donc je suis un peu mal à l'aise pour juger toutes ces mesures qui sont peut-être bonnes, qui ne sont peut-être pas bonnes.
04:31On n'a pas d'évaluation, on ne sait pas comment ça se passera. Est-ce qu'on sera obligé d'y aller ? Est-ce qu'il faudra l'accord des parents ? Est-ce que c'est une décision judiciaire ?
04:39Qu'est-ce qui se passe quand on met des enfants qui ont les mêmes difficultés, les mêmes conduites agressives ensemble dans les internats ?
04:46Tout ça donne le sentiment de répondre à une panique morale, à une peur, à une angoisse.
04:54Et j'ai comme beaucoup d'enseignants l'impression qu'on est dans de la rhétorique politique et pas véritablement dans des solutions.
05:04Parce qu'il faut quand même voir qu'il y a eu les émeutes de juin-juillet, puis l'assassinat d'un enseignant, puis les harcèlements qui se terminent dans le sang, etc.
05:14Donc il y a une sorte d'accumulation qui fait qu'il faut répondre. Mais je suis bien incapable de savoir très précisément ce que donneraient ces mesures, etc.
05:25Il en faut, mais cette espèce de déclaration de principe me paraît pas véritablement à propos.
05:34On entend toutes vos réserves sur le contexte général. Je vous cache pas que j'espérais un éclairage quand même aussi, compte tenu de vos compétences et de votre expertise.
05:47Notamment parce que ces internats, c'est pas vraiment nouveau. Il y a ce qu'on appelle déjà des internats tremplins, avec 10, 12 collégiens, lycéens considérés comme hautement perturbateurs, on va dire, pour reprendre les termes de l'éducation nationale.
06:03Est-ce que vous avez, vous, un retour sur ces expériences-là ?
06:07On n'a pas véritablement d'évaluation de ces dispositifs, de même qu'on n'a pas eu d'évaluation sur des centres fermés qui sont beaucoup plus rigoureux.
06:17Donc on ne sait pas véritablement ce qui marche et ce qui marche pas. Soit on est du côté de la justice, de la criminalité juvénile et des mesures très coercitives,
06:29soit on est du côté des mesures éducatives et on ne sait pas trop. Mais a priori, il n'y a pas à s'y opposer, évidemment.
06:35Mais encore, il faut-il savoir dans quelles conditions, quelle durée. Si c'est 15 jours, comme c'est proposé, de rupture pour sortir de son quartier, de son collège, de ses problèmes de harcèlement, de bandes, etc., on peut ne pas être forcément très très optimiste.
06:54Vous restez avec nous, François Dubé. On va faire réagir nos informés, évidemment, sur tout ça. Juste après le fil d'info, puisqu'il est 20h10, Stéphane Milhomme.
07:01L'échec ce soir des négociations chez les contrôleurs aériens. Le syndicat majoritaire de la profession attend une mobilisation record jeudi prochain, 25 avril, synonyme d'annulation de vol en France.
07:14Les aiguilles hors du ciel dénoncent une réforme de leur service, la restructuration de la navigation aérienne.
07:20Le chanteur Kenji Jirake est hors de danger, mais il reste hospitalisé à Bordeaux après avoir été blessé par balle au thorax.
07:26C'était sur un terrain de Jean du Voyage dans les Landes et il assure être le seul responsable de sa blessure. Mais une enquête de gendarmerie est bel et bien en cours.
07:35Volodymyr Zelensky remercie Joe Biden au téléphone pour son soutien indéfectible à l'Ukraine.
07:40Le président américain lui promet d'envoyer rapidement de nouvelles aides militaires importantes, et cela quelques jours après le vote du Congrès sur une enveloppe de près de 61 milliards de dollars.
07:50Et puis la Côte d'Azur, touchée par des chutes de grêle cet après-midi et pour la deuxième fois en quelques jours.
07:55La grêle est tombée notamment sur la promenade des Anglais à Nice, à Villeneuve-Loubet ou encore Saint-Paul-de-Vence.
08:01Ces fortes chutes, ces fortes précipitations ont perturbé temporairement l'aéroport de Nice entre retard et annulation de vol.
08:10On est en compagnie ce soir de Jonathan Boucher-Peterson de Libération que je salue, Patricia Lémonnière est là, grand reporter, François Ernenwein, responsable éditorial de l'hebdomadaire Réformes.
08:29Et avec nous, le sociologue François Dubé, on a commencé à évoquer ses internats. Qui veut réagir à la fois sur le contexte que soulignait, que décrivait François Dubé ? François Ernenwein, je sens que vous avez un point.
08:46Il me semble qu'il y a une demande sociale pour que le gouvernement ne reste pas inerte. Les faits ont été rappelés par François Dubé très bien.
08:57Il y a une accumulation d'événements qui donne le sentiment que la violence s'est installée à l'école et que si le gouvernement ne faisait rien, on dirait mais il ne voit pas ce qui se passe.
09:10Là, il a choisi d'agir. La bonne nouvelle dans le discours...
09:15Attendez, quand vous dites le sentiment, c'est que vous ne partagez pas le diagnostic non plus ?
09:19Non, pas vraiment. Enfin, je ne suis pas... Encore une fois, laissons le temps à l'expérimentation. Mais ce qui me frappe, au fond, c'est qu'on peut trouver ça excessif, pas forcément adapté.
09:33Mais Gabriel Attal conserve un discours républicain. Il a dit « la République contre-attaque » quand il était à Viery-Châtillon.
09:41Ça veut dire qu'il met en scène quand même des dispositifs, non pas en accusant la pente démagogique des populistes, mais en essayant d'agir peu ou prou pour que les choses s'améliorent à l'école.
09:54Et ça, je pense qu'il n'y a pas de gros reproches à lui faire d'aborder la question comme ça. Mais je me pose une question plus grave sur le plan institutionnel.
10:03On a une ministre de l'Éducation, et c'est le Premier ministre qui est en charge de l'éducation. Le président de la République s'occupe de tous les dossiers de l'éducation,
10:12sauf éventuellement celui de la violence scolaire. Je trouve, sur le plan institutionnel – il faudrait écrire la Constitution –, il faut dire « le ministre de l'Éducation s'occupe des violences scolaires »,
10:23et le président de la République s'occupe de tout le reste. C'est, sur le plan du fonctionnement des institutions, je trouve ça un chaos et une incohérence monumentales.
10:32– Il y avait plusieurs ministres dans ce déplacement à Nice. Il y avait également le garde des Sceaux qui était là, effectivement.
10:37– Oui, mais il reste au 12ème rang avec le préfet.
10:42– Jonathan Boucher-Pétersen.
10:44– Ce qui me gêne, c'est qu'on réponde à... Ce qui est compliqué, en fait, c'est de partir du principe que tous les experts ou les gens qui observent disent
10:50« le diagnostic de base est un peu surévalué, c'est la explosion de la violence, ça justifierait une réponse en urgence ».
10:56Là, on a l'impression qu'on fait semblant de découvrir un constat assez important, c'est-à-dire une montée,
11:01ou en tout cas une difficulté à faire preuve d'autorité ou à faire accepter l'autorité à l'école, mais pas à l'école, dans l'ensemble de la société,
11:08chez les jeunes comme chez les moins jeunes. Il y a quelque chose de beaucoup plus large, en fait, qui se questionne à travers ça.
11:13Et je trouve qu'on arrive vraiment par le petit bout de la lorgnette de dire « on va faire la réponse presque de facilité »,
11:18de dire « on gonfle un peu les muscles, on va rétablir l'ordre, on va restaurer l'autorité », comme si ça se décrétait.
11:24Et je trouve que sur ces questions-là, de dire que la République est de retour, la République, c'est pas que ça, ou ça ne doit pas être que ça.
11:30C'est-à-dire que si la République, quand elle est de retour, dans le cadre scolaire ou dans le cadre de comment faire des citoyens de jeunes publics,
11:38elle n'a que le mot « autorité » à la bouche, il y a un vrai sujet, c'est-à-dire qu'il faut être capable...
11:42— Alors il y a eu... Peut-être qu'il y aurait eu une discussion, mais je ne sais pas.
11:45— Non. La jeunesse, elle, qui a été traitée par ce gouvernement, c'est le service national universel, le permet de conduire à partir de 17 ans.
11:50Si vous trouvez une autre mesure... — Oui, il y a eu une tentative de groupe de Nîmes, il y aurait sans doute Tannion.
11:53— Oui, mais qui est pareil. La communauté éducative est très divisée. On sait très bien que ça a plutôt tendance à libérer des bons élèves du ralentissement
11:59que peut susciter la présence d'élèves avec des niveaux plus divers, et que c'est plutôt une stigmatisation, une assignation des élèves,
12:06sachant que ça se fait dans un corps. L'école, qui est absolument délabrée, qui est paupérisée. Donc on fait porter à l'école énormément de renoncements
12:13ou de petites lâchetés d'un certain nombre de politiques publiques. Mais on peut pas dire « autorité » décrétée comme ça parce que c'est dans le sens du vent,
12:20parce qu'on veut faire sens à 4 faits divers qui sont plus dramatiques les uns que les autres, mais qui ne décrivent pas une nouvelle réalité
12:25orange mécanique de la société française. Et je pense qu'à ce jeu-là, à chaque fois que Gabriel Attal dira « autorité »,
12:31Jordan Bardella dira « ordre », et à la fin, on sait qu'il y a une bataille idéologique.
12:36— François Dubé, je vois que vous voulez réagir, parce que Patricia Allemagne n'y en a pas. Alors François Dubé, je vous voyais réagir.
12:44— Non mais je crois que le problème pour le gouvernement, c'est que chaque fait divers fait monter l'enseignement national tout seul.
12:52— Ça, oui. — Chaque fait divers donne son cadre d'interprétation. C'est les banlieues, c'est les jeunes, c'est les immigrés, c'est le désordre, etc.
13:00Il y a aussi des réponses qu'on aurait pu imaginer. Je veux dire, dans les quartiers qu'on appelle les plus défavorisés, l'éducation populaire a disparu,
13:11les mouvements associatifs ont disparu. La République, c'était pas que les instits et que la police.
13:17C'était aussi des mouvements d'éducation populaire qui ont été abandonnés et qui sont devenus des prestataires de services, etc.
13:24Donc on pourrait imaginer... Je ne suis pas naïf. Je sais bien qu'il y a des gamins qui devront avoir rencontré vraiment l'autorité.
13:35Mais il est évident qu'il y a une sorte de vide qui s'est installé entre l'école, la police, l'État, et que d'une certaine manière,
13:43cet appel à l'autorité, c'est une manière de remplir le vide politique.
13:48— « Chaque fait divers fait monter l'ERN », vous dites. La question, c'est comment on répond.
13:54J'entends toutes ces structures dont vous parlez qui ont quitté la place, en fait. Patricia Lémonière.
14:02— Moi, ce que je dirais, c'est qu'on fait là encore une nouvelle fois une réponse qui est très... Malgré tout, qui s'appuie sur le répressif,
14:10qui s'appuie sur les premières... Gabriel Attal est dans une forme de cohérence. Il avait dit « Tu casses, tu répares ».
14:15Donc là, effectivement, on est dans la même cohérence. On a un problème d'autorité à l'école. Eh bien on va vous mettre dans des pensionnats pendant 15 jours.
14:23Je crois que le problème est beaucoup plus vaste, en fait. Effectivement, comme on vient de le souligner, c'est un problème global social
14:31qui n'est pas que pour les jeunes, qui est pour les adultes. Quand vous sortez dans la rue, vous pouvez vous faire agresser parce que vous croisez quelqu'un, pratiquement.
14:39Aujourd'hui, il y a une capacité de violence et de pulsions violentes dans la société qui ne va pas se régler parce qu'on va aller 15 jours en internat.
14:48Je pense qu'il faut d'abord avoir une volonté d'adhésion. Et je ne crois pas, après avoir écouté les jeunes que vous allez sûrement nous faire écouter
14:54dans ce collège, dans cet internat, qu'ils adhèrent au projet. Comment participer à une mission et être laissé prendre par cette mission si on n'adhère pas au projet ?
15:05Si c'est pour être pendant 15 jours contre sa volonté dans un internat et après pour se retrouver plongé dans un quartier où on se retrouve avec les mêmes potes,
15:15ça ne change rien. Enfin, je veux dire, c'est une réponse qui est pratiquement faite là pour nous rassurer, rassurer les parents et rassurer la société.
15:24Alors, je crois que le problème est beaucoup plus vaste et pose derrière ça un autre problème. C'est un problème de financement global des moyens qui ont quitté des quartiers,
15:35qui ont quitté aussi des écoles. Et le problème ne se pose pas que dans les familles déshéritées. Il se pose aussi dans les familles, j'ai envie de dire, de la classe moyenne et de la classe supérieure.
15:46Il y a un relâchement de tout ce qui est l'autorité. Il faut qu'on s'interroge socialement sur cette... Vous savez, quand on permet à un président de la République d'être claqué, giflé lors d'une manifestation extérieure, d'un rassemblement, tout est possible.
16:02Et comment voulez-vous qu'on puisse incarner une autorité si même on peut se permettre et après, au bout de trois mois, on ressort de prison ? Comment voulez-vous qu'une...
16:10– Non mais il y a eu des poursuites. – Oui, 6 mois. Mon avis, ce n'est pas 6 mois qui vont... C'est comme les 15 jours de l'internat.
16:17– Donc pour le coup, vous vous réclamez de l'autorité ? – Je réclame, non, une réflexion globale sur ce qui manque dans la société globalement pour repenser ce rapport.
16:27Et je pense qu'il faut une adhésion sociale. Sans adhésion, on n'y arrivera pas. – Comment on requiert cette adhésion ? Évidemment, c'est le...
16:34– Non mais je... Enfin, Manuel Valls qui, pour le coup, n'est pas un gauchiste, n'a pas tenté de parler d'apartheid social et territorial, en tout cas, pour dire que le problème était, par nature, complexe.
16:43Et encore une fois, l'idée, ce n'est pas d'excuser des actes de délinquance ou d'excuser la violence, mais c'est d'essayer d'expliquer ce qui crée des poudrières ou ce qui crée des contextes
16:51où, clairement, l'idée qu'on fonctionnerait tous avec les mêmes règles, ça peut se décréter, mais c'est mieux quand on a le sentiment de le vivre au quotidien.
16:58Et encore une fois, il n'y a pas une seule solution qui serait la solution magique, mais ça passe par la réaffirmation de valeurs dans lesquelles, non pas on oblige les gens à se fondre,
17:07mais dont on explique en quoi elles sont des valeurs communes qui doivent servir à tous. Ça vaut pour la laïcité, ça vaut pour la capacité à faire société.
17:14Il y a évidemment quelque chose de plus... L'explication sociologique de longue période sur l'individualisme ou l'individualisation de la perception de son existence.
17:23Avant, c'était assez confortable. François Dubé évoquait l'éducation populaire, mais on peut aussi évoquer, dans un certain nombre de municipalités, le rôle du Parti communiste,
17:30le communisme municipal, qui structurait aussi la vie dans la cité, d'une certaine manière. Là, aujourd'hui, c'est vrai que le délabrement et l'absence par paupérisation de l'école,
17:39par paupérisation du tissu associatif, par désertion du service public... Enfin, tout ce qu'on observe depuis une quinzaine d'années, une vingtaine d'années, rien n'est vraiment nouveau.
17:47Simplement, ça, ça fait un cocktail qui est compliqué. Si en plus, effectivement, il n'y a non pas les réseaux sociaux comme une explication, mais comme un accélérateur de particules
17:56et un rapport à la violence qui est peut-être plus décomplexé, dans un contexte où la verticalité, celle du prof, celle de l'école, celle du parent, est contestée, contestable,
18:06parfois dans certaines circonstances. Tout ça, voilà, il faut refaire société, mais ça ne se décrète pas simplement en arrivant, en gonflant le torse, pour répondre, en gros,
18:14à des gens qui s'inquiètent de voir que tout fout le camp ou qui, quand ils sont un peu excessifs, parlent d'une France en sauvage et décivilisée, orange mécanique.
18:22Tout ça ne veut pas dire grand-chose. Fondamentalement, si on veut faire société, c'est quand même plus par le Macron de 2017 et le discours de l'émancipation
18:31qui donnent la possibilité à chacun de saisir sa chance. Après, chacun est responsable. Si on décide de basculer dans la délinquance, la justice et la police ont vocation à être au rendez-vous.
18:39L'idée, ce n'est pas d'être dans le laxisme. Mais si la seule réponse, c'est qu'on met des peines de prison plus tôt ou plus fort et que la prison, ça reste une espèce d'école du vice dans laquelle rien ne se passe,
18:48j'ai peur que ça s'appelle mettre le couvercle sur une cocotte minute.
18:51– Allez, on va refermer ce dossier. Merci François Dubé. On va passer le Fil-Info et puis on parlera de la fin de vie. 20h22, Stéphanie Milam.
19:02À Grande-Synthe, dans le Nord, le mineur agressé le week-end dernier a été interpellé.
19:06La procureure de Dunkerque ne donne pas plus de détails pour l'instant.
19:10Ce jeune est l'un des deux cousins mis en examen pour assassinat après l'agression mortelle de Philippe Koopman, c'était le 16 avril dernier.
19:18Après les propos polémiques de Guillaume Meurice sur France Inter, les deux plaintes pour provocation à la haine antisémite sont classées sans suite.
19:25Selon la justice, les faits ne sont pas suffisamment caractérisés.
19:29En octobre dernier, l'humoriste avait qualifié à l'antenne le Premier ministre israélien Benjamin Netanyahou de sorte de nazi mais sans prépuce.
19:36La CGT dénonce un passage en force permanent du gouvernement.
19:39Dès le 1er juillet, il fixera les nouvelles règles d'indemnisation des demandeurs d'emploi.
19:44Faute d'accords entre les partenaires sociaux sur l'assurance chômage,
19:48ces mesures plus restrictives visent à accélérer le retour rapide en emploi de certaines personnes indemnisées.
19:55A la SNCF, la menace d'une grève des contrôleurs le mois prochain semble écarter les quatre syndicats représentatifs.
20:02Signe un accord avec la direction, il porte sur les fins de carrière des cheminots.
20:06Retraite anticipée pour les cheminots ayant occupé des postes à la pénibilité avérée.
20:13France Info
20:1520h21, France Info, les informés, Bérangère Bonte.
20:21Jonathan Boucher-Pétersen est là pour Libération, Patricia Lémonnière spécialiste des questions internationales
20:27et François Hernandin, responsable éditorial de l'hebdomadaire Reforme.
20:31Personne n'imposera à qui que ce soit l'aide à mourir.
20:36Ce sont les premiers mots de Catherine Vautrin, la ministre de la Santé, qui tente de rassurer en ouverture de son audition devant la commission spéciale de l'Assemblée sur la fin de vie.
20:45C'est en cours en ce moment à l'Assemblée.
20:48C'est un rendez-vous avec tous les Français.
20:50C'est ce qu'elle dit également, sujet évidemment très sensible et elle le sait notamment chez les soignants.
20:55Le texte a entamé un long parcours parlementaire qui va durer potentiellement deux ans,
21:00et avec des auditions présidée par l'ancienne ministre Agnès Firmin-Lebaudot, qui a préparé le texte et qui était ce matin l'invité de France Info, là encore pour rassurer.
21:10Cette loi, c'est-à-dire cette possibilité qui sera offerte lorsque la loi sera votée, n'oblige personne.
21:17D'abord, elle n'oblige pas les médecins, elle n'oblige pas non plus nos concitoyens, j'allais dire les plus vulnérables, à demander l'aide à mourir.
21:23C'est surtout pas ça l'objet.
21:24Les lois créent des usages, c'est ça un petit peu la crainte des opposants.
21:28Ce que je vous rappelle, c'est offrir une possibilité dans des conditions très restrictives, et je le redis, cette loi n'oppose pas ni soins palliatifs à l'aide à mourir.
21:37Elle ne retire en rien la qualité de l'accompagnement proposé dans les unités de soins palliatifs.
21:42C'est bien dans des conditions très restrictives, il ne faut jamais les oublier, que nous allons permettre une certaine possibilité, dans certains cas, pour pouvoir bénéficier de l'aide à mourir.
21:52Alors, on a beaucoup entendu ces dernières semaines l'inquiétude de nombreux soignants.
21:57On va écouter Ségolène Perruccio qui en en débat juste après, médecin en soins palliatifs et vice-présidente de la Société Française d'Accompagnement et Soins Palliatifs.
22:06L'aide active à mourir n'est pas un soin, l'aide active à mourir supprime le malade.
22:10Le soin, c'est quelque chose qui doit avoir un effet positif pour le malade.
22:15Donc, nous nous opposons à toute évolution de la loi qui impacterait la relation de soins.
22:21Parce qu'aujourd'hui, un patient qui vient me voir en me disant « je voudrais mourir », je m'assoie à côté de lui, je montre comment, moi, je peux vous aider.
22:28Et si demain, je dois lui dire « alors, est-ce que vous répondez bien aux critères ? », je n'aurai plus la place pour cette phrase « comment je peux vous aider ».
22:34Vous ne pouvez pas à la fois dire « votre vie en vaut la chandelle et j'ai envie de tout donner pour prendre soin de vous, quel que soit votre état, y compris dans des états très dégradés,
22:44et d'un autre côté, lui faire passer le message que c'est vrai que dans sa situation, quand même, il vaudrait peut-être mieux qu'il meure et je vais l'aider ».
22:51— Alors, François Ernstwein, il y a une espèce de paradoxe dans tout ça. Et on a bien compris que c'est un débat qui va prendre du temps.
23:00Mais paradoxe entre le fait que l'opinion réclame cette mesure – c'est ce que dit aussi Catherine Vautrin –, une certaine impatience dans notre société d'avoir ce débat,
23:10notamment ce débat, et puis les soignants – c'est surtout ceux qu'on a entendus ces dernières semaines – qui disent « nous, on n'est pas là pour donner la mort, mais pour soigner ».
23:19Le débat est pas seulement entre l'opinion et les soignants. C'est un débat éthique fondamental. Et je trouve que les voies et les moyens choisis par le gouvernement au Parlement
23:33sont des voies et des moyens assez intéressants. Il y aura deux mois, là, de discussions approfondies et de consultations massives. Je me réjouis que ça se passe comme ça.
23:43Parce que contrairement à ce que dit parfois Catherine Vautrin ou d'autres, il y a des zones d'ombre dans cette loi. – C'est-à-dire ?
23:51– Par exemple, moi, l'exemple qui me frappe, c'est quand le pronostic vital est engagé à moyen terme. Qui de nous peut dire quand commence le moyen terme ?
24:03Qu'est-ce que c'est, le moyen terme ? 6 mois, 2 ans ? C'est plein d'ambiguïtés qu'il faudra éclaircir au moment de la rédaction de la loi.
24:11Je prends cet exemple parmi d'autres qu'on pourrait trouver. Donc je pense qu'il y a un véritable travail d'affinement, d'approfondissement dans cette législation
24:21pour éviter les crispations. Et je pense que la méthodologie choisie à travers cette commission spéciale est une méthodologie intéressante.
24:30Tout le monde pourra s'exprimer. Et au bout d'un moment, le législateur fera son travail. – Jonathan, vous ne pouvez bouger personne ?
24:36– Oui, après, ce n'est pas comme si le débat commençait maintenant. – Certes, mais il peut se prolonger.
24:40– Oui, ça, c'est un petit peu aussi la technique de l'évitement. – Il vous semble qu'il a commencé, sincèrement ?
24:46– Ça fait quand même des années. Après, quand on rentre dans le détail de la rédaction, il faudra se prononcer sur un projet de loi.
24:51C'est la responsabilité de l'exécutif, pour le coup, de mettre un sujet sur la table. Dans ces cas-là, on en débattra.
24:57Mais lever les incompréhensions ou entendre les positions de chacun, que ce soit les différents corps de la société, religieux, médicaux,
25:04ou aux représentants des malades... Oui, il y a eu... Le comité national d'éthique s'est prononcé.
25:08Il y a eu la commission Falorni, qui, quand même, a fait aussi énormément d'auditions,
25:11même si, comme la perspective de la loi était moins proche, ça a été moins médiatisé.
25:15Mais ça va beaucoup être un exercice de répétition de choses qui ont déjà été dites,
25:19dans un contexte, en plus, où l'opinion est très majoritairement d'accord avec ce droit.
25:23Après, ça ne veut pas dire que le diable ne peut pas se nicher dans les détails. Ça, évidemment.
25:27Mais dans ces cas-là, il vaut mieux mettre un texte sur la table et que les gens se positionnent.
25:31Ça, ça me pose problème. Ça, plutôt que de... Deux ans, ça paraît interminable, honnêtement,
25:35par rapport à la maturité de l'opinion sur ce sujet-là. Et encore une fois, je trouve qu'il y a toujours un biais, en fait,
25:40à dire « les soignants », quand on entend « les soignants », dont le métier est de faire du soin palliatif.
25:45Évidemment que ces professionnels-là sont particulièrement vigilants ou se sentent un peu contestés,
25:52parce qu'il y a toujours cette opposition un peu stérile. Je pense que c'est important de dégonfler ça en disant
25:57c'est ou le soin palliatif ou le droit à mourir dans la dignité, en gros, pour reprendre l'expression.
26:04Évidemment que tout ça est un même package qui s'accompagne. Et ce qu'on remet un petit peu au centre,
26:08ce n'est pas de dire « je vais venir voir un soignant et c'est le soignant qui ne pourra plus faire son métier
26:12et qui ne sera plus là pour donner la mort ». C'est qu'on remet le patient au centre, d'une certaine manière.
26:16Et c'est vrai dans beaucoup de domaines de la médecine. C'est qu'elle est la volonté du patient.
26:20Il y a une réalité qui s'exerce avec des gens qui ou le font de façon clandestine ou le font à l'étranger.
26:25Donc au bout d'un moment, il faut aussi regarder les choses telles qu'elles sont et essayer d'apporter un peu plus de facilité.
26:29Pardon, je suis long. Mais c'est des sujets que c'est difficile à traiter en une demi-phrase.
26:33– Non, non. Alors, Patricio Le Meunier, juste pour amorcer, puis on poursuivra.
26:37– Oui, enfin, pour amorcer. Comment amorcer justement un sujet qui mériterait une heure de discussion ?
26:44– L'enjeu du débat et des auditions, là, et des deux ans de débat, c'est de…
26:51– Où sont les points sur lesquels le texte peut évoluer, en fait, c'est ça, les enjeux ?
26:55– Le texte va cesser d'évoluer, c'est justement pour ça que ça va prendre du temps.
26:59On en a défini un des termes, c'était justement le court terme, le moyen terme, qui ne sont absolument pas clairs.
27:06Il y a aussi dans ce dossier, il y a aussi tous les soins palliatifs.
27:11Il y a tout le renforcement des soins palliatifs qui doit être mis en place.
27:15Mais la France reste quand même très prudente sur ce terrain-là par rapport aux autres pays.
27:21Dans d'autres pays, c'était totalement légalisé, je parle des Pays-Bas, la Belgique.
27:26Dans d'autres pays, c'était dépénalisé, c'est différent.
27:30L'Allemagne, l'Espagne, l'Italie, enfin, on est quand même très en retard
27:33alors qu'on a une appétence sociale, une volonté de la société de bouger.
27:37Et on a l'impression qu'il y a une extrême…
27:39Alors, je pense qu'il est bon qu'au niveau gouvernemental,
27:42on ait été prudents dans l'énoncé de ce texte et qu'il va être travaillé.
27:47Mais on a une extrême retenue de nos politiques.
27:50On a l'impression que la France est quand même très conservatrice sur ses questions sociales.
27:54Allez, on poursuit cet échange après le Point sur l'info, puisqu'il est 20h31 sur France Info.
28:05Et bonsoir Thomas Giraudeau.
28:07Bonsoir Bérangère, bonsoir à tous.
28:09De nouvelles règles pour l'assurance chômage dès le 1er juillet.
28:12Règle imposée par le gouvernement après l'échec des partenaires sociaux
28:16a trouvé un accord sur l'indemnisation des travailleurs seniors.
28:19L'exécutif reprend la main.
28:21Gabriel Attal a déjà annoncé vouloir durcir ces règles,
28:24notamment le temps de travail nécessaire pour pouvoir toucher ensuite des allocations.
28:29La pagaille attendue dans les aéroports jeudi,
28:31où le principal syndicat des contrôleurs aériens avance une mobilisation record.
28:36Avec la DGAC, la Direction générale de l'aviation civile ont échoué.
28:40Dans les gares, en revanche, la perspective d'une grève des contrôleurs
28:43le mois prochain durant les week-ends prolongés s'éloigne.
28:46Ferrar, les quatre syndicats représentatifs au sein de la SNCF, ont signé un accord.
28:50Il améliore le dispositif de pré-retraite au sein de l'entreprise.
28:55Après le gel, la nuit dernière dans Lyon et la Moselle,
28:58en cette période où les bourgeons sortent et où les agriculteurs doivent à tout prix protéger leur culture.
29:03Un nouveau signe du dérèglement climatique,
29:05la grêle est tombée pour la deuxième fois en quelques jours seulement dans les Alpes-Maritimes.
29:09Des vols ont été retardés à l'aéroport de Nice.
29:12L'application TikTok Lite, dans le viseur de la Commission européenne,
29:16menace de suspendre dès jeudi une nouvelle fonctionnalité du réseau social.
29:20Il rémunère le temps passé à regarder des vidéos sur l'application.
29:24Cela menace la santé mentale des utilisateurs de TikTok pour Bruxelles.
29:28Et puis c'est toujours un match à part pour le 15 de France.
29:30Les Bleus recevront au Stade de France les All Blacks le 16 novembre prochain,
29:34au plein cœur de la traditionnelle tournée d'automne.
29:37Et toujours à Saint-Denis, le 15 d'Antoine Dupont affrontera également le Japon et l'Argentine.
29:43France Info, 20h21, France Info, les informés, Bérangère Monte.
29:50On débat de ce texte sur la fin de vie qui a entamé aujourd'hui son parcours parlementaire,
29:55qui va être très long, on l'a dit, avec Patricia Ellemonière,
29:58avec Jonathan Boucher-Pétersen de Libération,
30:00François-Henri Arnouin de Réforme, l'hebdomadaire protestant.
30:05Il y a en sous-texte dans tout ce débat, finalement,
30:10ce que certains imaginent comme une dérive possible d'offrir ce droit,
30:17cette possibilité-là pourrait amener une dérive.
30:20Est-ce que vous comprenez, est-ce que vous percevez, est-ce que vous croyez à cette dérive ?
30:25– Non mais, pardon. – François-Henri Arnouin.
30:28– À mon avis, il ne faut pas tomber dans le complotisme.
30:30Il n'y a pas de mauvaises intentions de la part du gouvernement.
30:34Mais l'usage qui est fait quand la liberté est consacrée trop largement peut être ambigüe.
30:42Il y a des enjeux économiques dans les soins palliatifs et la tentation peut exister…
30:46– Alors là, il y a un plan d'un milliard qui est effectivement jugé très, très, très important.
30:49– Voilà, oui, mais heureusement qu'il y a…
30:51– D'ici 2034, si on disait.
30:53– Oui, c'est le double de la loi et ça me paraît extrêmement important.
30:57Je rappelle quand même qu'il y a au moins 20 départements français
31:00où les habitants de ces départements n'ont pas accès aux soins palliatifs.
31:04Et si on veut laisser le choix aux gens, il faut que les possibilités de soins existent.
31:09Or, c'est une condition nécessaire.
31:11Et moi, je pense que le gouvernement, dans son approche là, a été relativement raisonnable.
31:19Il n'est pas porteur d'audaces folles.
31:22Donc, ce n'est pas la peine de dire, tremblez, la loi va être adoptée.
31:26Et d'ailleurs, à titre d'information, vous le savez sans doute mieux que moi,
31:29à l'intérieur des grandes confessions en France,
31:31il y a eu des prises de positions officielles assez hostiles à l'aide à mourir.
31:38Mais quand vous regardez la pluralité des intervenants dans les différentes confessions,
31:43vous voyez que les nuances viennent à l'appel.
31:46Donc, on voit bien que ce débat, il a lieu d'être.
31:49C'est bien qu'on discute et c'est bien qu'on cherche à convaincre aussi.
31:53– C'est bien qu'on discute sur l'évolution qui crainte,
31:59qui est agitée d'une société qui se débarrasserait de ses anciens,
32:02posons les termes comme ça, effectivement.
32:04– De ses mourants.
32:05– De ses mourants et de ses anciens, voilà.
32:08La question se pose, mais je crois que le texte qui a été choisi met tellement de barrières,
32:13et tellement de barrières à cette mesure, que ce n'est pas le sujet de l'agité.
32:21En revanche, je comprends très bien ce que la personne que vous aviez interviewée juste avant,
32:25cette soignante, effectivement, ses réserves, parce que son but,
32:29c'est d'accompagner dans la mort, dans la dignité,
32:32en étant au plus près du malade jusqu'à la fin.
32:35– Rien n'empêche, en fait, c'est ça.
32:37– Rien n'empêche effectivement de mener ça.
32:39Mais moi, ce qui me choque aussi beaucoup, c'est dans cet accompagnement,
32:43on sait quand même qu'aujourd'hui, il y a très peu d'enfants
32:46qui ont besoin de cet accompagnement jusqu'à la fin,
32:48qui bénéficient de soins palliatifs que 30%.
32:51C'est rien sur le plan national.
32:5450% des adultes, c'est rien.
32:56Donc effectivement, je crois que mener un texte qui porte les soins palliatifs en priorité
33:01et qui aussi traite effectivement de la…
33:06on ne dira pas… ce n'est pas l'euthanasie qui a été choisie comme terme.
33:10Justement, c'est l'aide à mourir, qui traite de l'aide à mourir
33:13avec toutes les restrictions qui sont apportées.
33:16Je crois que c'est bien qu'on en débatte et je crois que ce texte devrait pourtant,
33:19vu l'adhésion populaire, arriver quand même un peu plus tôt,
33:22deux ans me semblent longs.
33:24Deux ans pour les soins palliatifs, ça me semble long
33:26et deux ans pour l'aide à mourir aussi me semblent longs.
33:28Mais peut-être que nos députés veulent en débattre.
33:32Pourquoi si long d'ailleurs ?
33:34Comment vous comprenez ?
33:36Oui, il y a une crainte quand même.
33:37Puis il y a une façon de poser le débat qui n'est quand même pas très honnête
33:40dans certaines oppositions, c'est-à-dire quand on entend les Républicains
33:43aujourd'hui dans un discours très conservateur et plutôt dans une logique
33:48un peu pro-vie quand même, comme dans ces franges-là,
33:51que ce soit François-Xavier Bellamy ou que ce soit même Éric Ciotti,
33:54il y a une façon de jouer avec les peurs là-dessus.
33:57Alors que ce n'est pas la première fois qu'il peut y avoir un peu un abaissement
34:00du débat public au sein de nos responsables politiques
34:03et une maturité de la société.
34:05Sur beaucoup de sujets, il y a quand même un...
34:07Donc il faut qu'il y ait des prudences, qu'il y ait le préalable des soins palliatifs
34:09renforcés avant d'aller dans cette bascule,
34:12qui n'est quand même pas vraiment non plus un grand Big Bang,
34:14mais qui est plutôt la fin d'une hypocrisie ou d'une grande précarité
34:17pour ceux qui voulaient y avoir accès.
34:19C'est-à-dire que c'est plutôt la loi qui rattrape le réel.
34:21D'une certaine manière, on n'ouvre pas une boîte de Pandore.
34:24Et encore une fois, quand on décrit...
34:25Vous voulez dire que c'est une pratique qui était...
34:26Oui, c'est une pratique qui était assez discriminatoire sur le plan social,
34:28parce qu'il fallait pouvoir se payer le voyage ou il fallait pouvoir...
34:32C'était plus difficile aussi pour des personnes qui sont isolées ou qui ne sont pas dans des...
34:37Souvent, c'est quand même des...
34:38Moi, je vois que c'est assez rare quand on passe dans des émissions
34:41de recevoir en direct des messages de gens qui réagissent.
34:43Je vois que typiquement, voilà, moi j'ai déjà eu trois messages
34:45depuis qu'on a commencé à aborder ce sujet,
34:47de gens qui disent « j'ai été confronté à cette situation,
34:49ça a été une immense douleur dans notre famille de ne pas pouvoir compter sur l'État
34:53pour franchir ce palier-là ».
34:55Il faut que le gouvernement avance, donc il faut aussi entendre.
34:57Ça ne veut pas dire que ça devient la norme
35:00et que l'ensemble des personnes, ce sera leur façon de mourir.
35:02Ce n'est pas du tout ça, le sujet.
35:04Et encore une fois, on n'arrivera pas dans un hôpital ou au contact de soignants
35:07le lundi en disant « j'ai décidé »,
35:09et la pilule sera donnée ou l'injection le mardi.
35:11On n'est pas là-dedans, on est dans un rapport avec...
35:14Ce qui est soutenu, parce que...
35:14Dans la loi, il est prévu que les gens expriment clairement leur volonté.
35:19Et la répètent.
35:20Et la répètent, donc c'est une indication quand même des bornes qui sont posées.
35:24Je suis d'accord avec cette interprétation,
35:27mais je ne veux pas pousser les chicaneries trop loin.
35:30Mais je vous repose la question, collectivement,
35:33comment vous définissez le moyen terme ?
35:35C'est six mois, c'est deux ans.
35:37Catherine Vautrin, je l'entendais à France Inter, avait évoqué six mois.
35:41Mais l'interprétation du texte...
35:43Il y a beaucoup de références qui ont l'impact, il n'y a pas que ça.
35:45On va rappeler, il y a cinq critères.
35:47Être majeur, être résident français,
35:49la volonté libre et éclairée,
35:52le pronostic vital engagé.
35:54Et c'est là...
35:56Mais ça, ce sont les médecins qui vont le déterminer.
36:00Et la souffrance impossible à soulager.
36:03Les médecins témoignent eux-mêmes que
36:05déterminer un pronostic vital à moyen terme,
36:09c'est de la gnognote, c'est pratiquement impossible.
36:12Entre six mois et deux ans, vous ne pouvez pas savoir
36:14combien de temps votre patient tiendra.
36:16Mais c'est juste...
36:18Je voudrais qu'on lève cette ambiguïté dans le texte.
36:21C'est très difficile à lever.
36:23Est-ce qu'elle est levable ?
36:24Oui, c'est ça, c'est très difficile à lever.
36:26On ne peut pas dire à quelqu'un...
36:28On comprend trois mots, François, on ne peut pas déterminer
36:30une durée générale, c'est-à-dire que c'est évidemment...
36:32Haut terme, ça me paraît raisonnable
36:35par rapport à l'objectif du texte.
36:37Moyen terme, ça me paraît ambigu.
36:39Par exemple, quand on prend la maladie de Charcot,
36:40qui est un des exemples qui est souvent donné,
36:42ce n'est pas pareil d'être dans les six derniers mois
36:44ou les dernières années d'une maladie de Charcot
36:46que d'être dans un processus de traitement d'un cancer
36:49dont on sait peut-être que l'issue est très probablement la mort.
36:52Encore une fois, il y a une part...
36:54Je pense que ce qui est important, c'est de pouvoir mettre des critères.
36:56On ne pourra pas trouver des critères absolument parfaits
36:58en disant ces six mois, il vous manque à moi.
37:01Votre espérance de vie, c'est sept, donc vous en sortez.
37:05On est dans de la matière qui est humaine,
37:07pas simplement dans l'édition d'une norme.
37:09Donc là, on a plus l'idée de mettre une forme de garde-fou un peu collectif.
37:13Après, effectivement, il restera peut-être une part d'incertitude.
37:16On ne pourra pas dire ces six mois et pas autrement.
37:18Ce n'est pas un recrutement.
37:19– Vous l'avez dit très bien sur toutes ces questions-là.
37:22Si on veut légiférer de manière acceptable
37:24pour l'ensemble de la société, le diable se loge dans les détails.
37:28Et c'est pour ça que je pense qu'il faut faire attention aux détails.
37:31– Bien sûr.
37:32– C'est exactement pour cette raison d'ailleurs
37:34que le temps long est prévu aussi sur le débat lui-même.
37:38– Sans fermer pour autant le texte.
37:40Parce que si on clôture trop le texte,
37:42après on rentre dans une forme de rigidité
37:44et qui rend que toutes ces maladies,
37:45qui sont justement des maladies qui sont évolutives,
37:49et bien parfois, toutes les maladies dégénératives
37:54sont coincées par un texte trop fermé.
37:56– Voilà, vous voulez dire qu'ils ne pourront plus donner leur volonté.
38:02Et c'est un des sujets notamment concernant Alzheimer.
38:06– C'est ça que vous vouliez pointer.
38:08Le texte arrivera à l'Assemblée le 27 mai
38:11et les débats évidemment on aura l'occasion d'y revenir.
38:15Le Fil info 20h41 et on parle d'Israël
38:19avec Thibault Lefebvre qui est à Jérusalem et qui nous attend.
38:23D'abord le Fil info, Stéphane Milot.
38:24Un débat important s'ouvre sur le projet de loi concernant la fin de vie.
38:30À travers lui, un rendez-vous avec tous les Français.
38:32Les mots de la ministre de la Santé, Catherine Vautrin.
38:34C'est le premier jour des travaux de la commission spéciale de l'Assemblée.
38:38Le texte arrivera dans l'hémicycle le 27 mai.
38:41Les élus, les Républicains contestent que ce projet du gouvernement
38:44soit examiné en pleine campagne pour les Européennes.
38:48Le pronostic vital de Kenji Girac n'est plus engagé
38:51mais il ne sera pas en capacité de se protéger vendredi prochain à Marseille.
38:55Le chanteur a été blessé ce matin par le tir d'une arme à feu à Biscarosse dans les Landes.
39:00Il assure s'être tiré dessus tout seul
39:03mais une enquête est bel et bien en cours.
39:05La Russie garantira sa sécurité si la Pologne accueille des armes nucléaires.
39:09Une réaction du Kremlin alors que le président polonais,
39:12dont le pays est membre de l'OTAN,
39:13évoque cette possibilité dans une interview face au déploiement par la Russie
39:17de nouvelles armes à Kaliningrad et au Bélarus voisin.
39:22L'été, félicitations se succèdent à destination de Sophie Adnaud.
39:26À 41 ans, elle est la deuxième Française à être choisie pour partir dans l'espace.
39:30La cosmonaute valide déjà la première phase de sa formation en Allemagne.
39:35Elle succède à Cloudier-Aignuray, embarquée dans la station Mir.
39:39C'était en 1996.
39:49En compagnie ce soir de Patricia Allémonière, spécialiste des questions internationales,
39:54Jonathan Boucher-Peterson de Libération, François-Ernst Wein de la Réforme.
39:59C'est l'une des fêtes les plus importantes sans doute du calendrier hébraïque.
40:03Pessar, la Pâque juive, célébrée partout dans le monde.
40:07Pessar en pleine offensive israélienne à Gaza cette année
40:09et avec l'absence de 129 otages du Hamas qui seraient toujours retenus à Gaza.
40:15Ça fera 200 jours demain.
40:16À l'appel des familles, une chaise sera d'ailleurs laissée vide autour de la table
40:21lors du repas rituel ce soir.
40:23C'est ce jour de Pessar que choisit le chef du renseignement militaire israélien
40:27pour démissionner, pour assumer sa responsabilité dans l'attaque du 7 octobre.
40:31Je salue Thibault Lefebvre, le correspondant de France Info à Jérusalem.
40:35Bonsoir Thibault.
40:36Bonsoir Bérengère, bonsoir à tous.
40:38C'est le premier responsable israélien à démissionner depuis l'attaque du Hamas.
40:42Il a été poussé à la démission ?
40:45Pas vraiment, non. Il s'appelle Aaron Al-Ira.
40:48En fait, il avait déjà exprimé 11 jours après le massacre du 7 octobre
40:54Il avait déjà reconnu que ses services, donc le renseignement militaire,
40:59avaient failli et étaient responsables.
41:02Donc en fait, il avait déjà envisagé de démissionner.
41:05Donc ce n'est une surprise pour personne ici.
41:08Juste pour vous dire, le renseignement militaire, c'est ce qu'on appelle Amman.
41:11Ici, c'est à différencier du Shin Bet, qui est le renseignement intérieur
41:15qu'on pourrait comparer à la DGSI en France,
41:18ou le Mossad, qui serait l'équivalent de la DGSE.
41:22Donc le renseignement militaire, c'est eux qui étaient directement en première ligne,
41:25puisque les bordures, la frontière entre Gaza et l'État d'Israël
41:29était sous surveillance militaire.
41:31Alors ce qu'on lui reproche, c'est de ne pas avoir suivi des alertes,
41:35parce que ce qu'on a appris au fur et à mesure des investigations
41:40et puis des enquêtes internes de l'armée,
41:42c'est que l'armée avait été alertée,
41:44que les renseignements avaient été prévenus,
41:47qu'il y avait eu des rapports,
41:48notamment un rapport qui s'appelle Jericho Wall, le mur de Jericho,
41:52où en fait il y avait tout le déroulé de l'attaque du Hamas du 7 octobre
41:56qui avait été anticipé, et toutes ces alertes n'avaient pas été suivies,
42:01elles avaient été balayées d'un revers de main.
42:03Donc c'est la première chose qu'on lui reprochait.
42:05Et puis la deuxième, c'est une trop grande confiance dans cette belle technologie,
42:10cette fameuse barrière de sécurité qui a coûté plus d'un milliard d'euros,
42:15qui contenait des capteurs de dernière génération
42:19et qui finalement n'a pas été efficace,
42:22ou en tout cas suffisante pour éviter l'attaque.
42:25Donc lui, immédiatement après le 7 octobre,
42:27a rétabli du renseignement humain avec une unité qui s'appelle notamment l'unité 504,
42:33avec des soldats arabophones intégrés à la population de Gaza
42:37qui permettent de revenir à du renseignement à l'ancienne,
42:40mais c'était déjà trop tard et finalement il a été en effet contraint de démissionner.
42:45Alors il part à la retraite, c'était un...
42:4738 ans de service, ouais.
42:49Ouais, 38 ans de service, tout à fait branché.
42:51Patricia Lémonière, vous vouliez réagir ?
42:54Non, enfin pas spécialement aux propos qui viennent d'être dits.
42:57Effectivement, cet homme qui était donc en fait à la tête du renseignement militaire,
43:05en fait est un fusible en quelque sorte.
43:07Mais il y avait au moment, après le 7 octobre,
43:11il y a eu deux autres personnes
43:13qui ont... deux autres militaires de très haut rang,
43:15dont le chef d'état-major, qui ont dit aussi,
43:18et le chef de la sécurité intérieure,
43:20qui ont aussi dit qu'ils allaient partir le moment venu.
43:23Donc on a eu une prise de conscience dans l'armée,
43:26puis comme il a été dit maintenant, il y a toute cette enquête
43:29qui se déroule actuellement aussi au sein de l'armée
43:33et les commissions vont bientôt porter leurs fruits.
43:35Mais on n'est pas encore à cette méga commission d'enquête
43:38qui devrait voir le jour, et ça c'est pour l'après-guerre.
43:42Donc pour l'instant, il y a une démission,
43:46il y en aura peut-être d'autres après,
43:47je ne pense pas qu'il y en ait beaucoup d'autres dans l'immédiat,
43:50parce que vraiment Israël a les yeux tournés
43:52aujourd'hui vers d'abord cette fête religieuse,
43:55mais une fois que la fête passait, à la fin du mois,
43:59Gaza se poursuit, et on voit bien que justement,
44:03le Premier ministre a dit que l'offensive de Rafah
44:07aurait lieu malgré les réticences
44:10et les injonctions, en quelque sorte,
44:13qui ont été faites par l'Occident,
44:15remise en cause par l'attaque iranienne, effectivement.
44:18Injonctions à nouveau, d'ailleurs.
44:20Injonctions pour ne pas attaquer Rafah.
44:24Un élément important aujourd'hui qui vient d'être paraitre,
44:27c'est que le rapport indépendant sur l'UNRWA,
44:30vous savez qui était accusé par l'agence de l'ONU
44:34qui a provisionné Gaza en nourriture,
44:37eh bien le rapport indépendant commissionné,
44:39et donc c'est Catherine Colonna,
44:41l'ancien ministre des Affaires étrangères
44:43qui en était en charge, eh bien vient d'être rendu.
44:45Et dans ce rapport, Catherine Colonna dit clairement,
44:51le rapport dit clairement que l'UNRWA,
44:53les membres de l'UNRWA accusés d'être
44:57appartenant au Hamas par Israël,
44:59eh bien il n'y a aucune preuve étayée de cette appartenance.
45:02Et deux autres organismes humanitaires,
45:04suédois et nordiques, eh bien vont dans le même sens
45:07en ce qui concerne toute la littérature, l'école,
45:09vous savez, les livres scolaires.
45:11Donc il y a actuellement un mouvement encore
45:16qui se resserre vis-à-vis d'Israël
45:18et on va bien voir si l'UNRWA va être finalement,
45:23va recevoir de nouveau ses financements
45:25parce que justement c'est l'UNRWA qui approvisionne aussi
45:28en nourriture Gaza et la situation,
45:30vous le savez, dans le Nord est très difficile aujourd'hui.
45:33Alors il y a ce contexte de Gaza et on pourra poursuivre,
45:35mais juste Thibault Lefebvre et après on vous libère.
45:38Le contexte, c'est aussi évidemment la tension avec l'Iran
45:43qui était notamment au cœur d'un coup de fil
45:46et je voudrais qu'on en dise un mot entre Emmanuel Macron
45:48et Benjamin Netanyahou qui ne s'était pas forcément parlé
45:51depuis un bon bout de temps, vous allez nous le dire.
45:54Le communiqué de l'Élysée dit que le président français
45:56a appelé Israël, mais aussi l'Iran à la retenue.
46:00Vu d'ici, on avait pourtant le sentiment que tout le monde
46:03retenait plutôt son bras.
46:05Est-ce qu'on se trompe ?
46:06Dites-nous comment est perçu ce coup de fil
46:09et comment est relaté ce coup de fil à Jérusalem ?
46:13Alors vous dire déjà que ça faisait un mois en effet
46:15que les deux chefs d'État ne s'étaient pas parlé.
46:18Quand on voit le communiqué de l'Élysée qui est sorti
46:21il y a une demi-heure, trois quarts d'heure à peu près,
46:23en fait on se rend compte que la discussion a été assez large,
46:26qu'en effet il y a eu la situation avec l'Iran qui a été évoquée,
46:31comme quoi il fallait dissuader l'Iran d'agir.
46:35Il y a eu la situation au Liban avec la volonté française
46:40de faire en sorte par la diplomatie que le Hezbollah
46:44soit repoussé au niveau du fleuve Litani,
46:47donc c'est à une trentaine de kilomètres de la frontière israélienne.
46:50Et il y a eu donc la situation à Gaza,
46:53la situation humanitaire évidemment qui a été évoquée.
46:58Et puis Emmanuel Macron qui a demandé à ce que l'attaque, l'offensive…
47:03Tout le monde parle ici sur Rafah qui est en préparation.
47:07Je vous rappelle que la ville de Ranyounès qui est au nord de Rafah,
47:11les combats se sont arrêtés il y a quelques semaines,
47:13ce qui est censé permettre à une partie de la population
47:17et du million et demi de déplacés de Rafah
47:20peut-être de désengorger un peu la ville avant une éventuelle offensive.
47:25Et puis il y a deux bataillons de réservistes qui ont été mobilisés,
47:29il y a une semaine maintenant,
47:31qui sont en train de sécuriser le centre de l'enclave
47:35et qui permet aux autres bataillons qui sont des bataillons plus expérimentés,
47:39combattants, de se reposer justement pendant la Pâque juive
47:42que vous évoquiez.
47:45Ce sont autant de signes qui laissent penser
47:48que cette offensive vers Rafah pourrait se produire.
47:52Une dernière chose, c'est qu'Emmanuel Macron a évoqué
47:56avec Benjamin Netanyahou la solution à deux États.
48:03Vous savez que la France a voté il y a quelques jours
48:07pour la reconnaissance de l'État de Palestine au niveau de l'ONU
48:12et qu'en fait l'ambassadeur de France, Attel Aviv,
48:16était reçu, convoqué au ministère des Affaires étrangères.
48:20Il y avait de la brouille sur la ligne
48:23et il est évident que parmi toutes ces questions,
48:27cette volonté française de faire adhérer le gouvernement
48:32de Netanyahou à cette solution à deux États
48:35était aussi au cœur de l'échange.
48:37Merci beaucoup Thibault Lefebvre, correspondant de France Info à Jérusalem.
48:40On revient avec les informés juste après le Fil Info
48:42puisqu'il est 20h51. Stéphane Milhomme.
48:45La mairie d'Albi, dans le Tarn, visait à son tour
48:48par une cyberattaque. Elle paralyse certains de ses services.
48:51Impossible de joindre les numéros de téléphone habituels,
48:54les mails, les services informatiques de la ville.
48:56L'origine est inconnue. La mairie d'Albi dépose plainte.
48:59Information de France Bleu, Occitanie.
49:01Joe Biden promet à l'Ukraine d'envoyer rapidement
49:04de nouvelles aides militaires importantes.
49:06Promesse quelques jours après le vote du Congrès
49:08sur une enveloppe de près de 61 milliards de dollars.
49:11Volodymyr Zelensky remercie le président américain au téléphone
49:14pour son soutien indéfectible à l'Ukraine.
49:17Le procès de Donald Trump est entré dans le vif du sujet.
49:20Aujourd'hui, le milliardaire est jugé dans l'affaire
49:22des paiements dissimulés pour avoir acheté le silence
49:25d'une ancienne star du X.
49:27Lors de son entrée à la Maison Blanche,
49:29le procureur l'accuse d'avoir fomenté
49:31un véritable complot en 2016.
49:33Pour l'avocat de Trump, il est totalement innocent.
49:36L'Union Européenne menace de suspendre les récompenses
49:39sur la nouvelle application TikTok Lite.
49:41Cela déjeudit des points des chèques cadeaux
49:44en échange de likes ou d'interactions
49:46sur le réseau social chinois.
49:48Bruxelles juge cette pratique addictive,
49:50notamment pour les plus jeunes,
49:52déjà très friands du réseau TikTok.
50:03On est en compagnie de Patricia Allemonière,
50:05spécialiste des questions internationales,
50:07Jonathan Boucher-Pétersen,
50:08éditorialiste politique à Libération,
50:10François Hernand, responsable éditorial
50:12de l'hebdomadaire Réformes.
50:14On parle de cette situation,
50:16de cette fête, finalement, de Pessar,
50:18dans un contexte qui est compliqué,
50:20on l'a longuement évoqué.
50:24Est-ce que la démission
50:26du responsable israélien
50:28dont on a parlé,
50:30ce jour de Pessar,
50:32vous retenez quoi, Patricia Allemonière ?
50:35Je retiens qu'on est dans un moment
50:37où tout le monde retient son souffle,
50:39c'est le cas de le dire.
50:40Les Israéliens, le monde s'interroge
50:42pour voir si Israël,
50:44l'engrenage avec l'Iran
50:46va se poursuivre.
50:48C'est une question que tout le monde se pose.
50:50Et l'autre question...
50:52Est-ce qu'on se la pose réellement ?
50:54On a aussi beaucoup souligné...
50:56Oui, on a parlé de la retenue.
50:58De part et d'autre.
51:00Mais cette retenue
51:02au niveau des attaques...
51:04On sait maintenant que certains drones
51:06seraient même partis d'Iran,
51:08sous-entendre Israël.
51:10Mais est-ce qu'Israël va,
51:12après Pessar,
51:14continuer d'autres attaques plus importantes,
51:16plus discrètes ?
51:18Plus importantes, mais plus discrètes.
51:20Est-ce qu'il va y avoir une montée
51:22de l'attention sur le Golan ?
51:24On voit qu'aujourd'hui, il y a eu des visites
51:26sur le Golan, hier,
51:28parce qu'Israël trouve
51:30que le Hezbollah et l'Iran,
51:32côté syrien,
51:34renforcent ces positions.
51:36Donc on a deux fortes tensions,
51:38et je crois que dans le contexte actuel,
51:40la question qu'on doit se poser,
51:42c'est quand tout cela va repartir.
51:44Cela repartira, je pense,
51:46plutôt après les fêtes.
51:48La grosse menace,
51:50c'est la Syrie,
51:52le Liban,
51:54et bien sûr l'opération sur Rafa,
51:56qui me semble, pour l'instant,
51:58faire relativement peu de doute.
52:00Risque ou pas d'escalade,
52:02Jonathan Pouchy-Péterson ?
52:04Ce sera une archive, je vais éviter de me prononcer.
52:06En revanche, moi, ce que je n'arrive pas à comprendre,
52:08c'est qu'à chaque fois,
52:10il y a quand même un objectif militaire,
52:12qui est revendiqué par Abdelhamid Netanyahou,
52:14pour dire que c'est justifié de prendre le risque
52:16de tuer des civils, parce qu'on est toujours
52:18dans cette idée de venger le Seine.
52:20C'est l'idée depuis toujours.
52:22Là, sur Rafa, a priori,
52:24on entend à peine ce discours-là.
52:26Dans les commentateurs
52:28ou les experts militaires, personne ne dit
52:30qu'il y a un enjeu dans
52:32l'extermination ou la destruction
52:34de l'appareil militaire du Hamas,
52:36d'aller taper à Rafa maintenant.
52:38Je ne suis pas complètement sûr
52:40que ça arrive forcément.
52:42On a l'impression que chaque jour, nous en rapprochons,
52:44et en même temps, le lendemain, nous en éloignons.
52:46C'était très précis.
52:48Il y avait la pression américaine,
52:50et la pression américaine est moindre depuis
52:52que l'attaque iranienne.
52:54On peut mettre les plaideurs d'accord assez facilement.
52:56Je pense que les Iraniens
52:58ont grandement servi
53:00les projets de Netanyahou.
53:02Parce qu'aujourd'hui,
53:04avant l'offensive iranienne,
53:06le monde entier
53:08pincait le nez
53:10devant ce qui se passait à Gaza
53:12et la menace pesant sur Rafa.
53:14Depuis l'offensive iranienne,
53:16le monde entier s'est rassemblé
53:18autour d'Israël.
53:20Ils ont obtenu
53:22des millions de dollars
53:24des Etats-Unis en même temps que les Ukrainiens.
53:26Les affaires ne vont pas très mal
53:28pour Netanyahou.
53:30Maintenant,
53:32je pense que même s'il faisait
53:34quelque chose à Rafa,
53:36l'indignation ne serait pas à la hauteur
53:38de ce qu'elle aurait été
53:40s'il n'y avait pas eu l'épisode iranien.
53:42C'est bien la grande défaite
53:44des Iraniens dans l'histoire.
53:46Ils ont montré le bout du nez.
53:48Ces deux puissances
53:50moyennes se disputent
53:52cet espace.
53:54Au final, pour l'instant,
53:56c'est les Iraniens qui ont perdu.
53:58Patricia, je voudrais juste votre éclairage
54:00sur les ministres des Affaires étrangères de l'Union Européenne
54:02qui ont évoqué
54:04l'idée de désigner
54:06comme organisation terroriste
54:08les gardiens de la Révolution.
54:10Très rapidement, c'est une idée
54:12ancienne qui a d'abord été mise en avant
54:14par le Parlement européen
54:16et qui a voté
54:18une espèce de résolution pour demander
54:20à l'Union Européenne de prendre position
54:22et de classer les gardiens
54:24de la Révolution,
54:26cette gigantesque organisation
54:28qui n'est pas que militaire,
54:30qui est presque 70%
54:32de l'économie iranienne,
54:34de classer cette organisation comme terroriste.
54:36Tout comme les Américains
54:38l'avaient fait sous Trump
54:40en 2019.
54:42Ça risque d'arriver ?
54:44Oui, ça risque.
54:46En tout cas, il y a une très forte pression
54:48pour que ça se produise.
54:50Les Français s'interrogent.
54:52Les Allemands y sont très favorables.
54:54Tout ça est un peu logique.
54:56On va conclure en disant que l'Iran n'a pas la cote.
54:58Allez, puisque vous avez la main,
55:00la une de la réforme, dites-nous.
55:02On a fait une une
55:04sur la fast fashion.
55:06La fast fashion ?
55:08Oui, pour critiquer les dérives
55:10du consumerisme vestimentaire.
55:12Stop au gâchis vestimentaire.
55:14La une de l'IB demain matin ?
55:16Nous, on fait la une sur Rachid El-Yati.
55:18Il y a une longue enquête qui vient mettre au jour
55:20des contrats juteux signés
55:22alors qu'elle était députée européenne
55:24avec un certain nombre d'entreprises privées.
55:26Ce qui pose la question d'un minimal conflit d'intérêts
55:28et peut-être la corruption.
55:30A la une de Libération demain.
55:32Merci à tous les trois.
55:34Merci à Patricia Lémonière.
55:36C'est votre livre aux éditions Artaud.
55:38C'est à 9h.
55:40On sera là dès 20h.
55:42Bonne soirée.