Julien Pasquet et ses invités débattent des grands thèmes de l'actualité de la journée dans #SoirInfo
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00:00:00 Bonsoir à tous, très heureux de vous retrouver comme chaque soir.
00:00:04 Soir Info qui vous accompagne de 22h30 à minuit sans aucune interruption pour évoquer les grands thèmes d'actualité.
00:00:09 Maître Laure Alice Bouvier est autour de la table ce soir, avocate de son État.
00:00:13 Bonsoir maître, merci d'être présente à vos côtés.
00:00:15 Johan Usaï d'un côté, justement à gauche, à droite plutôt de Maître Bouvier, journaliste politique CNews.
00:00:20 Bonsoir Johan, bonsoir Amaury Buco.
00:00:22 Des questions de police-justice abordées avec vous, avec une affaire qui fait écho à d'autres affaires sur fonds communautaires et religieux.
00:00:30 On en parlera dans la deuxième partie de l'émission ensemble.
00:00:32 Mais il y aura beaucoup à dire sur cette affaire que vous nous apportez de nouveau ce soir.
00:00:36 Michael Sadoun est autour de la table. Bonsoir Jean-Michel.
00:00:38 Expert en politique publique Philippe Guibert.
00:00:41 Bonsoir Philippe, ancien directeur du service d'information du gouvernement.
00:00:44 Et Jean-Christophe Couvy, secrétaire national UNITÉ désormais pour ce merveilleux syndicat de police.
00:00:51 Voilà pour les présentations. On va profiter des premières minutes de cette émission pour se tourner bien sûr vers ces tensions qui restent très vives
00:00:59 entre l'Iran et Israël qui n'a toujours pas lancé sa réponse armée après les attaques de drones et de missiles tirés depuis la République islamique.
00:01:06 Benjamin Netanyahou a convoqué aujourd'hui son cabinet de guerre pour la troisième fois en quatre jours pour établir donc d'éventuelles suites à donner.
00:01:14 Nous répondrons au moment, au lieu et à la manière que nous choisirons à vous lui rappeler aujourd'hui le porte-parole de l'armée israélienne.
00:01:21 Écoutez Daniel Hagary.
00:01:23 Nous ne pouvons pas rester les bras croisés face à une telle agression. L'Iran ne s'en sortira pas indemne.
00:01:32 Et je vous propose avant qu'on en discute d'écouter également ces quelques Israéliens interrogés sur place par nos équipes.
00:01:38 Qu'attendent-ils précisément de leur gouvernement après cette attaque iranienne ?
00:01:42 Il ne s'agit évidemment pas, je pense, pour Israël de toucher la population iranienne qui est sûrement acquise largement à la cause israélienne.
00:01:52 Mais il faudra une réponse.
00:01:54 Concernant la riposte, ici on l'attend très franchement. Pas tant pour tuer des Iraniens.
00:02:01 Les Israéliens ont une très bonne opinion de la population iranienne. C'est vraiment le gouvernement.
00:02:07 Et on attend une riposte essentiellement parce que si on ne répond pas, ça met une sorte de rapport de force en faveur de l'Iran.
00:02:15 Écoutez, en Israël on ne se pose pas la question de si on doit ou non riposter à l'Iran.
00:02:18 En Israël, tout le monde est d'accord dans l'unanimité qu'il faut répondre, réagir face à l'Iran.
00:02:24 On essaye de nous demander à nous de la retenue alors que c'est le moment où il faut frapper l'Iran.
00:02:30 Bonsoir Alexandre Delval. Merci d'être avec nous par vidéo.
00:02:33 Je rappelle évidemment que vous êtes géopolitologue. Je montre au téléspectateur votre dernier ouvrage.
00:02:39 Coécrit avec Jacques Sopelsa vers un choc global, la mondialisation dangereuse.
00:02:43 Nouvelle édition, revue et augmentée aux éditions L'Artilleur.
00:02:46 Merci donc de prendre quelques minutes pour nous éclairer sur cette situation.
00:02:51 La réponse, on le sait, depuis 24 heures, elle était attendue. Elle est désormais officielle.
00:02:56 Israël va bien riposter.
00:02:58 L'objectif c'est quoi selon vous Alexandre Delval ?
00:03:00 Lancer un message clair à l'Iran mais sans faire de victime, comme l'ont rappelé d'ailleurs les Israéliens interrogés aujourd'hui ?
00:03:06 Je ne suis pas sûr que l'option soit de ne pas faire de victime.
00:03:12 Mais ce qui est certain c'est qu'Israël est obligé de réagir.
00:03:15 Puisque de son point de vue, sa capacité à dissuader un adversaire comme l'Iran de le frapper directement a disparu.
00:03:24 Déjà le 7 octobre, Israël avait perdu une crédibilité dans la mesure où elle a paru plus vulnérable que ce que l'on croyait.
00:03:34 Et donc le dilemme est le suivant.
00:03:37 Israël doit répondre mais de manière assez proportionnelle et assez mesurée pour que ça ne déclenche pas une guerre régionale
00:03:47 qui serait compliquée pour Israël, pas forcément impossible à gagner, mais extrêmement coûteuse et extrêmement meurtrière
00:03:53 puisqu'il pourrait y avoir plusieurs fronts.
00:03:55 Si l'Iran est attaqué directement sur son sol, il aura intérêt cette fois-ci à ne plus retenir l'ESBOLA qui a 150 000 roquettes prêtes,
00:04:05 ainsi que ce qui reste des milices à Gaza et aussi des milices secrètes,
00:04:10 et tous les extrémistes qui commencent à s'armer en Cisjordanie grâce au trafic d'armes via l'Irak et la Jordanie.
00:04:19 On a aussi les outils qui sont capables de lancer des projectiles, ainsi que les milices irakiennes.
00:04:24 Donc si l'Iran était attaqué dans une guerre frontale, tous les fronts pourraient s'allumer en même temps.
00:04:31 C'est le syndrome, c'est le cauchemar pour Israël.
00:04:34 Donc Israël va riposter probablement avec une cyberattaque de très grande envergure qui va attaquer les infrastructures stratégiques
00:04:41 et probablement simultanément avec aussi des proxys frappés pour montrer qu'Israël n'est pas dissuadé de frapper la Syrie,
00:04:51 ou le Liban, ou les Houthis, ou l'Irak.
00:04:53 En gros, le message qu'Israël doit montrer, c'est que nous ne sommes pas dissuadés de vous attaquer en Syrie.
00:04:59 Et la preuve, nous allons le recommencer.
00:05:02 Donc je ne suis pas sûr que ce soit forcément l'Iran qui soit frappé,
00:05:06 mais ça va être des édifices et des lieux symboliques pour l'Iran.
00:05:11 Parce qu'il faut à tout prix éviter d'attaquer l'Iran sur son propre sol, comme vous l'expliquez d'une certaine manière.
00:05:16 J'aimerais vous soumettre les propos de Georges Ben Soussan, historien, vous connaissez évidemment, probablement,
00:05:20 qui était ce matin face à Sonia Mabrouk.
00:05:23 Pour lui, il parle d'un piège carrément dans lequel se trouve désormais Israël.
00:05:28 Écoutez-le, j'aimerais avoir votre commentaire.
00:05:30 La riposte est inévitable, parce que c'est d'ailleurs la situation piégée dans laquelle est Israël, et depuis le 7 octobre d'ailleurs.
00:05:37 Parce que si Israël ne répond pas alors que l'attaque vient d'Iran et que c'est une attaque massive avec 300 engins et 60 tonnes d'explosifs,
00:05:44 ça signifie que sa capacité de dissuasion est entamée.
00:05:47 Et si Israël riposte de façon trop massive, alors ça contrecarrera les plans et les objectifs de l'Allié américain.
00:05:53 Donc la voie est très, très étroite pour l'État d'Israël.
00:05:57 Il ne peut pas ne pas réagir, mais il doit réagir de façon très intelligente, très mesurée.
00:06:02 Comment ? Je n'en sais rien, bien sûr. Mais une chose est sûre, c'est qu'il ne peut pas ne pas réagir.
00:06:06 C'est une équation extrêmement précise que doit résoudre Benjamin Netanyahou et son cabinet de guerre.
00:06:12 Oui, Israël va être obligé de réagir, mais de quelle façon ?
00:06:18 Eh bien, on le sait, d'une façon proportionnée, d'une façon habile.
00:06:22 On a déjà, enfin, les Israéliens ont déjà trois ou quatre scénarios.
00:06:26 Le vrai problème, ce n'est pas ça.
00:06:28 Israël sait très bien réagir d'une manière qui ne déclenche pas le piège de la guerre régionale.
00:06:33 Le problème, c'est la politique.
00:06:35 J'en parlais avec un expert qui habite en Israël et qui est un ancien de l'armée israélienne.
00:06:39 Il nous disait le problème aujourd'hui, c'est la politique.
00:06:43 Monsieur Netanyahou est sûr d'aller en prison, car en Israël, les hommes politiques,
00:06:48 y compris de plus haut niveau, président ou premier ministre, contrairement à la France, peuvent aller en prison.
00:06:53 Il y a une justice extrêmement impitoyable, y compris sur le plus haut niveau.
00:06:57 Et donc, le seul moyen de Netanyahou de ne pas aller en prison,
00:07:00 c'est d'aller toujours dans quelque chose de plus radical et d'apparaître comme le chef de guerre.
00:07:07 Et d'ailleurs, c'est son obsession, la guerre contre l'Iran.
00:07:10 Et avant, c'est les militaires qui pesaient le plus dans ce genre de situation sur les politiques.
00:07:15 Avec Netanyahou, on a une sorte de révolte.
00:07:19 Le numéro deux du Mossad l'a même dit il y a quelques jours, l'ancien numéro deux du Mossad.
00:07:23 Attention, Netanyahou fait trop primer le politique sur le stratégique
00:07:29 et surtout la politique intérieure sur le stratégique.
00:07:32 Donc, la seule option pour laquelle Israël ne serait pas raisonnable
00:07:35 et riposterait d'une manière disproportionnée, qui déclencherait quelque chose qu'on ne contrôlerait plus,
00:07:40 ce serait à cause d'une erreur de politique interne qui prime sur la stratégie.
00:07:45 Par contre, les vrais stratèges et même des gens autour de Netanyahou
00:07:49 savent très bien ce qu'il faut faire pour frapper sans que ça déborde.
00:07:53 Regardez la preuve, même les Iraniens, qu'on accuse d'être totalitaires de manière assez stupide et caricaturale,
00:08:00 mais en fait, ils ont quand même de la malice.
00:08:02 C'est les inventeurs des échecs.
00:08:04 Les Iraniens ont dissuadé, ou plutôt les Iraniens ont frappé,
00:08:08 mais juste ce qu'il fallait pour pas que ça soit trop long ou trop lourd.
00:08:14 La preuve, ils ont même prévenu qu'ils frapperaient et qu'ils s'arrêteraient au bout de deux jours.
00:08:18 Encore un ou deux mots, si vous le voulez bien, Alexandre Delval.
00:08:20 Je voudrais qu'on évoque, parce que c'est vrai que depuis 24-48 heures,
00:08:23 on parle beaucoup du programme nucléaire iranien.
00:08:24 Et on se demande si l'occasion, pardon de le dire aussi trivialement,
00:08:27 si l'occasion ne ferait pas le larron, c'est-à-dire choisir cette attaque,
00:08:32 cette offensive iranienne pour s'attaquer à ce programme nucléaire civil iranien.
00:08:36 Depuis l'attaque, les capacités iraniennes sont dans toutes les têtes.
00:08:40 Téhéran, je le dis à nos téléspectateurs, menace de placer des explosifs nucléaires sur la tête de ses missiles.
00:08:45 C'est le ministre de la Défense israélien, Yoav Galan,
00:08:48 qui l'a dit dimanche en appelant à la création d'une alliance stratégique pour s'en protéger.
00:08:53 Est-ce que neutraliser le nucléaire iranien, c'est une urgence ?
00:08:57 Et est-ce que Benyamin Netanyahou doit saisir l'occasion de cette riposte pour s'y attaquer justement ?
00:09:03 Eh bien justement, l'Iran n'a pas encore le feu nucléaire totalement maîtrisé.
00:09:08 C'est un pays du seuil.
00:09:10 C'est la raison pour laquelle l'Iran n'a aucun intérêt à une guerre
00:09:14 et n'a aucun intérêt à donner un prétexte à Israël pour faire une guerre directe.
00:09:18 Deuxièmement, les Américains et les Européens, dont on a vu qu'ils sont utiles,
00:09:22 ils ont beaucoup aidé Israël ces jours-ci, ne veulent pas cette guerre,
00:09:25 ne seraient pas solidaires d'une guerre qui échapperait à la décision américaine.
00:09:30 Donc on voit bien qu'en fait, il y a quand même une sorte d'immense théâtre.
00:09:34 Les deux doivent montrer qu'ils ont de la dissuasion.
00:09:37 Les deux doivent riposter à chaque fois que l'autre a monté d'un cran,
00:09:42 mais de manière extrêmement graduelle.
00:09:44 Donc peut-être que cette guerre arrivera, mais pas forcément maintenant.
00:09:48 Certains parlent plutôt encore de 8 à 10 mois avant qu'Israël soit obligé
00:09:53 d'intervenir directement pour détruire le programme nucléaire iranien.
00:09:58 Mais Israël a d'autres voies, notamment les attaques sur les infrastructures stratégiques
00:10:03 et la cyberguerre, qui est la guerre de demain.
00:10:06 Vous savez qu'une cyberguerre, l'OTAN l'a décidée il y a 10 ans.
00:10:09 Une attaque sur les infrastructures stratégiques aujourd'hui
00:10:12 est tellement nuisible pour un pays que c'est considéré comme l'équivalent d'une attaque nucléaire.
00:10:17 Avec du cyber, on peut littéralement mettre à genoux un pays et des énormes villes.
00:10:23 Donc la réponse d'Israël ne sera peut-être pas exactement celle de ce qu'on croit.
00:10:27 Oui, c'est vrai que ce qui est dit en plateau, la différence avec une attaque nucléaire,
00:10:31 c'est que c'est évidemment que les pertes civiles ne sont pas les mêmes sur une cyberattaque
00:10:34 que sur une attaque nucléaire, chacun l'aura compris.
00:10:36 C'était l'équivalent. Non mais la réunion de l'OTAN disait qu'une attaque cyber
00:10:40 pourrait être tellement stratégique et tellement nuisible et déclencher tellement de morts
00:10:45 qu'elle nécessiterait une réponse équivalente à une réponse d'une attaque nucléaire.
00:10:50 C'était pas une grande décision des grands stratèges des pays de l'OTAN
00:10:54 qui avaient écrit cette proportionnalité.
00:10:57 À quoi ça ressemblerait d'ailleurs, Alexandre Delval,
00:10:59 à quoi ressemblerait la situation au Proche, au Moyen-Orient,
00:11:02 si l'Iran possédait officiellement l'arme nucléaire ?
00:11:06 Eh bien mon maître, Général Galois, qui était l'inventeur de la stratégie du faible au fort,
00:11:12 parlait du pouvoir égalisateur de l'atome.
00:11:15 Jacques Chirac avait fait des déclarations qui avaient choqué quand il avait dit finalement
00:11:19 "ça rend également raisonnable".
00:11:21 Bien entendu, c'est quand même compliqué de dire ça dans la mesure où on n'a pas
00:11:26 des acteurs politiques forcément très raisonnables,
00:11:29 puisqu'on sait qu'il y a des côtés messianiques.
00:11:31 Au sommet de l'État iranien, il y a un guide
00:11:34 et certains guides proches des passes d'Aran
00:11:37 qui ont une vision messianique, apocalyptique.
00:11:39 Donc effectivement, l'idée du pouvoir égalisateur de l'atome
00:11:44 qui donne une dissuasion et un sanctuaire,
00:11:47 mais en même temps qui rend raisonnable,
00:11:49 puisque on sait qu'on est vraiment surveillé de très près
00:11:52 et chaque mouvement peut donner envie à l'autre de frapper avant.
00:11:55 Donc si vous voulez, quand vous avez l'arme nucléaire,
00:11:57 ça vous oblige à être raisonnable face à quelqu'un qui a également l'arme nucléaire.
00:12:02 Mais effectivement, le fait que le régime iranien soit dirigé par une partie
00:12:07 des élites qui soit messianiste et qui parle même de la fin du monde,
00:12:11 ça rend la chose extrêmement inquiétante.
00:12:13 Mais si Israël devait frapper...
00:12:15 Et ça pose la question des attitudes conventionnelles
00:12:18 et des positions que prennent les pays habituellement
00:12:20 qui détiennent l'arme nucléaire, c'est vrai.
00:12:22 Ce que je peux vous dire, c'est que si vraiment Israël était en danger existentiel
00:12:26 à cause du fait que l'Iran est le pays du seuil,
00:12:29 il aurait déjà agi.
00:12:30 Le problème, c'est que pour qu'Israël détruise le programme nucléaire iranien,
00:12:34 il faut massacrer des centaines de milliers de personnes
00:12:37 puisqu'il y a beaucoup d'enfouissements de leurres et de missiles
00:12:41 et de rambles de lancement, mais aussi de centrifugeuses
00:12:44 qui sont cachées dans des lieux civils,
00:12:47 comme savent très bien faire les totalitaires islamistes en général,
00:12:50 c'est-à-dire utiliser les civils comme boucliers humains.
00:12:52 Et c'est pour ça que ça n'a pas été fait.
00:12:54 Mais si Israël est en danger existentiel,
00:12:56 il a déjà des plans pour faire cette guerre.
00:12:59 Le problème du point de vue d'Israël, c'est que l'Israël sera totalement isolé
00:13:03 puisque aujourd'hui les Américains ne veulent pas de cette option.
00:13:05 Ils veulent plutôt une option d'équilibre
00:13:08 avec ce fameux pouvoir égalisateur de l'atome.
00:13:11 Mais c'est une question de moi,
00:13:12 le fait que l'Iran ait un programme militaire nucléaire.
00:13:16 Oui, et puis de toute façon, vous pouvez détruire les infrastructures,
00:13:18 vous ne détruirez pas le savoir acquis par l'Iran depuis des années.
00:13:21 Alors ça remporterait évidemment l'acquisition de cette arme,
00:13:24 mais ça n'enlèverait pas les plans et les différentes structures
00:13:28 qui existent déjà dans le savoir-faire iranien.
00:13:30 Alexandre Eival, si vous l'acceptez, on fait deux, trois commentaires en plateau
00:13:33 et je reviens vers vous en guise de conclusion, si vous le voulez bien.
00:13:35 Allez, Michael Saddou, un premier mot.
00:13:38 Bon, on est dans cette situation.
00:13:39 D'un côté, la République islamique d'Iran, qui depuis son avènement en 1979,
00:13:43 a une hostilité totale.
00:13:44 Chacun le sait, à l'existence d'Israël.
00:13:46 Israël, de son côté, qui, pour sa part,
00:13:48 essaie de renverser ce régime à tout prix depuis plusieurs décennies,
00:13:51 ont été au paroxysme de la haine aujourd'hui.
00:13:55 Je ne suis pas sûr, parce qu'en effet, il y a une dimension messianique
00:13:59 du côté iranien, Alexandre d'Eilval l'a souligné,
00:14:01 mais le fait qu'ils aient averti avant montre quand même
00:14:04 qu'ils s'inscrivent dans une certaine rationalité politique,
00:14:08 tous aînés de Dieu qu'ils soient, ou de la religion islamique
00:14:12 et de l'islamisme totalitaire qu'ils soient.
00:14:14 Donc, moi, si vous voulez, je ne suis pas dans une option,
00:14:18 et personne ne l'est, je crois, on entend des interventions,
00:14:20 de guerre totale.
00:14:21 De toute façon, ça n'est pas l'intérêt d'Israël dans ce moment-là.
00:14:25 Ça n'est pas non plus l'intérêt de l'Iran, visiblement.
00:14:27 Ils ont une situation intérieure aussi à gérer de leur côté.
00:14:30 Évidemment, je suis pour une riposte, parce qu'il en va
00:14:32 de la crédibilité d'Israël sur la scène internationale
00:14:35 pour assurer sa sécurité.
00:14:37 Je pense qu'ils ont une certaine palette d'options devant eux maintenant.
00:14:42 Ça peut être évidemment une attaque cyber,
00:14:43 ça peut être un raid aérien de manière très ciblée,
00:14:46 comme Israël sait bien le faire.
00:14:48 Ça peut évidemment être des assassinats ciblés,
00:14:50 comme Israël sait également le faire avec des excellents services secrets.
00:14:54 Mais si vous voulez, de manière générale,
00:14:56 je trouve quand même que dans le débat français,
00:14:59 il a manqué d'une chose, c'est qu'on a renvoyé dos à dos
00:15:02 l'attaque de l'Iran et l'attaque d'Israël
00:15:05 contre le consulat iranien en Syrie il y a quelques jours.
00:15:08 Je vous ferai simplement noter que de la même manière que pour Gaza,
00:15:10 dans un côté, on est dans une opération de type militaire,
00:15:14 puisque c'est les gardiens de la révolution qui sont attaqués.
00:15:16 Les gardiens de la révolution, je rappelle que c'est une institution paramilitaire
00:15:20 iranienne qui est directement sous l'autorité du guide de la révolution iranienne.
00:15:25 Et ce sont des ennemis d'Israël qui ont été ciblés par cette attaque du 1er avril.
00:15:28 Ce sont des ennemis d'Israël qui ne cachent pas leur volonté de détruire l'État juif.
00:15:32 Donc on est dans un cas, dans une opération de type militaire,
00:15:35 de l'autre, dans une volonté de massacre civil.
00:15:38 Philippe Guibert et Maître Bouvier, avant de conclure avec Alexandre Delval.
00:15:42 Non, juste deux remarques, parce que je suis là assez largement d'accord
00:15:44 avec ce qu'a dit Mickaël.
00:15:46 Première remarque, à chaque fois qu'un pays occidental,
00:15:49 et je mets Israël dedans, a voulu avoir une stratégie de "regime change"
00:15:54 et a voulu renverser un régime d'un pays dont le régime était effectivement très antipathique,
00:16:01 ça a très mal marché.
00:16:02 Et en général, il vaut mieux plutôt aider le peuple à renverser son régime
00:16:07 et à prendre en main ses affaires, plutôt que de vouloir imposer un changement de régime.
00:16:12 Parce que c'est important de rappeler aussi, et par le biais de votre commentaire,
00:16:15 on peut le faire, c'est que le peuple iranien n'est pas le régime iranien.
00:16:18 Et qu'à priori, le peuple, dans une grande majorité,
00:16:21 souhaite renverser ce régime des ayatollahs qui leur mène la vie impossible depuis 1979.
00:16:26 Et puis juste une deuxième remarque à notre invité.
00:16:29 Je rappelle que, ce qu'il a dit, en France, les politiques ne vont pas en prison.
00:16:34 Je dois juste rappeler qu'il y a quand même eu deux présidents de la République condamnés
00:16:37 et un ancien Premier ministre, Jacques Chirac, Nicolas Sarkozy, François Fillon.
00:16:42 Voilà.
00:16:42 Ils ne vont pas en prison.
00:16:43 Alain Juppé aussi.
00:16:44 Et Alain Juppé, absolument.
00:16:46 Donc ça, on fait quatre.
00:16:47 Maître Bouvier, Johan, un petit mot.
00:16:50 Oui, alors moi, j'aurais deux remarques également.
00:16:51 Je rejoins tout à fait ce que vous avez dit aussi sur le peuple iranien.
00:16:56 Il y a deux mots, moi, qui m'ont frappé dans ce qu'on vient d'entendre là.
00:16:59 Monsieur Ben Soussan a dit qu'il fallait agir avec intelligence.
00:17:03 Et Monsieur Delval a lui dit qu'il fallait agir de manière stratégique et proportionnée.
00:17:07 Et effectivement, je pense que toute la question ici, c'est de savoir comment on va faire
00:17:11 pour se départir le plus possible de la passion,
00:17:14 parce que nécessairement, cette situation, elle est dramatique et elle émeut toute la communauté internationale.
00:17:20 En réalité, je pense que le cœur du problème, c'est qu'on n'a pas de lieu international
00:17:24 pour pouvoir gérer ce genre de choses.
00:17:26 On l'a vu, la Société des Nations, elle n'a pas du tout réussi à empêcher la Seconde Guerre mondiale.
00:17:31 L'ONU n'arrive pas à empêcher toutes les guerres qu'on a dans le monde.
00:17:36 Il faudrait en réalité, à mon sens, et il y aurait une urgence à ça,
00:17:41 que les pays qui soutiennent Israël et les pays qui soutiennent l'Iran
00:17:46 se mettent autour de la table, fassent une coordination
00:17:51 et proposent ou imposent un plan de paix éventuellement avec le Cahiers chiante.
00:17:56 Il y a un début d'alliance qui s'est créé autour de cette attaque iranienne
00:17:59 et pour se solidariser autour d'Israël.
00:18:02 Maintenant, créer une alliance durable, c'est une autre question.
00:18:05 C'est leur intérêt aussi, parce qu'il y a des intérêts économiques en jeu.
00:18:08 - Yohann ? - Oui, tout cela montre quand même que la sécurité du monde est à nouveau fortement menacée.
00:18:15 Nous vivons depuis des années dans un monde qui est en très grande insécurité.
00:18:19 La volonté des Européens, du président de la République Emmanuel Macron
00:18:23 de réarmer fortement la France et l'Europe est évidemment la bienvenue.
00:18:27 Nous en avons là un exemple extrêmement criant.
00:18:30 Et nous voyons que le réarmement de nos pays sera peut-être utile dans les prochaines années
00:18:37 et dans les prochaines décennies.
00:18:38 Mais je crois que nous payons là aussi quelque part la faiblesse des Occidentaux
00:18:42 qui depuis des années ont laissé les Iraniens développer leur arsenal nucléaire.
00:18:47 Alors ils ont essayé d'imposer des sanctions économiques qui ont marché,
00:18:49 qui ont eu des conséquences assez importantes, très importantes même sur l'Iran,
00:18:53 mais ils n'ont jamais osé aller au-delà.
00:18:56 Et le résultat aujourd'hui, c'est que nous sommes à quelques mois
00:18:58 du fait que les Iraniens possèdent cette arme nucléaire.
00:19:01 Et est-ce que dans le monde que nous connaissons aujourd'hui,
00:19:04 qui est déjà en très grande insécurité,
00:19:06 est-ce que nous pouvons nous permettre qu'un pays comme l'Iran,
00:19:09 avec à sa tête les personnes que nous connaissons,
00:19:11 puisse accéder à l'arme nucléaire ?
00:19:13 Est-ce que c'est une possibilité envisageable ?
00:19:15 C'est une question qui se pose.
00:19:16 Dernier mot avec vous Alexandre Delval.
00:19:19 Je voulais évoquer aussi l'autre aspect de cette séquence,
00:19:21 c'est que ça nous détourne depuis 72 heures les yeux du relatif échec
00:19:25 de Benyamin Netanyahou à Gaza.
00:19:27 D'ailleurs, quelle est selon vous la priorité pour le Premier ministre israélien
00:19:30 aujourd'hui ? Répondre à l'Iran ou vaincre définitivement le Hamas
00:19:34 et sortir les otages israéliens de cette bande de Gaza ?
00:19:37 Alors, ce qui est certain, c'est que sortir les otages israéliens
00:19:40 n'est pas la première priorité.
00:19:42 La première priorité est d'éradiquer le Hamas.
00:19:46 L'échec n'est pas aussi total qu'on le dit.
00:19:49 C'est terrible de vous entendre dire ça,
00:19:51 parce que les familles d'otages attendent autre chose de leur Premier ministre.
00:19:54 On peut l'imaginer.
00:19:55 Bien sûr, d'un point de vue émotionnel, ça peut être choquant.
00:19:58 Mais malheureusement, la stratégie, comme vous le savez,
00:20:00 ce ne sont pas les bons sentiments et même pas l'humanisme.
00:20:04 La priorité absolue d'Israël, c'est de liquider,
00:20:07 d'éradiquer ou de neutraliser un ennemi existentiel
00:20:11 qui peut attaquer les civils israéliens.
00:20:13 Et c'est pour ça qu'aujourd'hui, dans le cabinet du Premier ministre,
00:20:16 il y a aussi un plan qui est, une fois qu'on aura terminé le travail à Rafah,
00:20:21 ce qui peut être fait parfaitement par Israël.
00:20:23 Aujourd'hui, Israël ne le fait pas à cause des pressions internationales
00:20:26 et surtout de son allié américain.
00:20:29 Israël peut parfaitement éradiquer,
00:20:32 non pas l'existence du parti politique du Hamas,
00:20:34 mais la capacité de nuisance du Hamas.
00:20:37 Mais Israël pense déjà à éliminer aussi le Hezbollah,
00:20:43 que Israël pouvait parfaitement éliminer en 2006.
00:20:46 Mais les pressions internationales et même de ses alliés
00:20:48 en avaient empêché Israël dans la fameuse guerre des 33 jours.
00:20:52 Aujourd'hui, la priorité des Israéliens,
00:20:54 c'est qu'un 7 octobre ne soit plus possible.
00:20:56 Et je ne parle pas en partisan ou en quelqu'un qui préfère ceci ou cela.
00:21:02 Je vous dis juste ce que pensent les stratéges israéliens.
00:21:04 Éliminer le Hamas, éradiquer le Hezbollah juste après,
00:21:08 qui a un pouvoir de nuisance inacceptable pour son voisin,
00:21:13 et en second lieu seulement, attaquer un jour peut-être le régime iranien
00:21:17 quand le pays du seuil, qui n'a pas en fait toute la technologie
00:21:21 et la maîtrise technologique,
00:21:22 parce que vous savez, le nucléaire iranien est arrivé un peu avec les Français
00:21:26 à l'époque du Shah, mais surtout avec les Russes ensuite.
00:21:29 Et les Russes ont gardé le savoir-faire.
00:21:31 Les Iraniens n'ont pas une maîtrise totale de tout le nucléaire civil.
00:21:35 Non, mais simplement aussi pour la borne d'information.
00:21:38 Oui, bien sûr.
00:21:40 Simplement, parce que c'est compliqué par vidéo de se couper.
00:21:43 La priorité, c'est le Hamas et le Hezbollah.
00:21:46 Et effectivement, très rapidement, dans quelques mois,
00:21:49 il est possible que la priorité devienne aussi en même temps l'Iran,
00:21:53 qui deviendra une menace existentielle, si effectivement,
00:21:56 ce pays du seuil est vraiment capable de projeter des ogives nucléaires
00:22:02 avec des missiles balistiques.
00:22:04 Oui, mais simplement, M. Delval, je crois que vous surestimez
00:22:07 l'importance de la politique intérieure dans cette opération
00:22:10 et le rôle de Netanyahou, qui est visiblement en dissension
00:22:14 avec les autorités militaires là-bas.
00:22:15 Je rappelle aussi, pour la bonne information des gens qui nous regardent,
00:22:18 qu'il n'y a seulement même pas une semaine, d'ailleurs,
00:22:20 se sont lancés au CAIR en présence du patron du Mossad et du Shin Bet,
00:22:24 des négociations qui ont vocation peut-être à trouver un plan de paix à Gaza.
00:22:29 Donc, évidemment, la priorité, c'est peut-être d'éliminer le Hamas.
00:22:33 Mais je crois que dans les circonstances, Israël a compris
00:22:35 qu'il ne pouvait pas continuer cette opération de manière massive,
00:22:38 ce qui explique d'ailleurs qu'il se soit retiré de Rafah
00:22:41 en disant qu'il n'y aurait plus d'opération massive.
00:22:43 Et que la priorité, c'est aussi de récupérer les otages aujourd'hui.
00:22:46 D'ailleurs, Netanyahou est suffisamment pressurisé, je crois, par les familles d'otages.
00:22:50 Bon, mais...
00:22:51 En 20 secondes, s'il vous plaît, Alexandre Delval,
00:22:52 je suis vraiment désolé, quelques secondes.
00:22:54 Il y a eu des sondages, d'un point de vue émotionnel, ce que vous dites est très vrai.
00:22:57 En Israël, les sondages montrent que la majorité de la population
00:23:01 met en priorité l'élimination du Hamas.
00:23:03 Et il y a eu des réunions secrètes également récemment,
00:23:07 qui donnent un plan pour une refonte de tout le système de l'administration de Gaza,
00:23:13 avec une élimination totale des fonctionnaires Hamas,
00:23:16 pour les remplacer par des notables et des familles et des tribus.
00:23:21 Il y a tout un plan politique qui viendra après l'éradication du Hamas.
00:23:24 La moitié des militants du Hamas ont été éliminés, enfin des soldats,
00:23:28 et donc ce n'est pas non plus rien.
00:23:30 Et seulement les pressions internationales empêchent aujourd'hui Israël de prendre Rafah.
00:23:35 Le retrait est momentané.
00:23:36 Et vous verrez, ils vont revenir à Rafah ou Rafiah,
00:23:39 et ils vont éliminer le reste des structures du Hamas.
00:23:42 Merci beaucoup en tout cas pour toutes ces explications et ces analyses,
00:23:46 Alexandre Delval, géopolitologue.
00:23:47 Je rappelle cet ouvrage que nos téléspectateurs peuvent se procurer,
00:23:51 co-écrit avec Jacques Sopelza,
00:23:52 "Vers un choc global, la mondialisation dangereuse",
00:23:55 nouvelle édition donc revue augmentée aux éditions L'Artilleur.
00:23:57 Merci beaucoup, j'espère prochainement vous voir en plateau,
00:24:00 parce que c'est toujours un plaisir de vous entendre.
00:24:03 On va avancer dans nos thèmes,
00:24:04 et en restant un petit peu sur ces thématiques,
00:24:07 tout de même, puisqu'on va évoquer cette conférence sur le thème de la Palestine,
00:24:11 dont on vous parlait déjà rapidement hier,
00:24:13 LFI à l'université Lille 3,
00:24:15 qui dérange beaucoup de formations politiques,
00:24:17 qui demande son annulation,
00:24:18 qui dénonce de la propagande et de l'antisémitisme en cause.
00:24:23 Ce logo en bas à droite, que vous allez voir grossi,
00:24:26 le logo de l'association organisatrice de cet événement appelée Libre Palestine,
00:24:30 qui a repris la carte d'Israël en niant tout bonnement l'État hébreu sur cette carte.
00:24:34 Un peu plus d'explications avec Mathieu Deveze.
00:24:37 Sur l'affiche, Jean-Luc Mélenchon et Rima Hassan
00:24:40 prennent la pause pour cette conférence sur la Palestine,
00:24:43 qui suscite de vives contestations.
00:24:45 Organisé ce jeudi par une association étudiante à l'université de Lille,
00:24:49 les deux insoumis doivent y intervenir.
00:24:52 Mais le logo de l'association a fait naître les critiques.
00:24:55 Selon l'historien Georges Bensoussan,
00:24:57 il sous-entend la disparition de l'État d'Israël.
00:25:00 Son slogan c'est "Palestine libre, du fleuve à la mer".
00:25:03 Qu'est-ce que ça veut dire, du fleuve à la mer ?
00:25:05 C'est l'élimination de l'État d'Israël, c'est un slogan génocidaire.
00:25:08 Plusieurs personnalités politiques réclament l'annulation de la conférence.
00:25:13 Le député Rassemblement national du Nord, Sébastien Chenu,
00:25:16 dénonce la stratégie électoraliste de la France insoumise.
00:25:19 Un discours qui n'a qu'un but, c'est faire des voix,
00:25:22 aller mobiliser des populations qui sont sensibilisées
00:25:26 à ce discours anti-sioniste,
00:25:29 des populations qui sont sensibilisées à un islam radical,
00:25:33 derrière lesquelles Jean-Luc Mélenchon court.
00:25:35 Et selon la députée Renaissance du Nord, Violette Spilbout,
00:25:38 les Insoumis ont infiltré l'université publique.
00:25:41 Là ce qu'on voit c'est Jean-Luc Mélenchon et Rima Hassan,
00:25:44 tous les deux en conférence.
00:25:46 Finalement c'est un meeting électoral déguisé
00:25:49 au sein de notre université publique,
00:25:51 dans des locaux universitaires et ce n'est pas leur destination.
00:25:54 C'est là-dessus que j'ai souhaité alerter
00:25:56 le président de l'université en particulier.
00:25:59 Des responsables de la France insoumise
00:26:01 jugent ces critiques infondées ou malveillantes
00:26:04 et affirment que l'université a bien validé cette conférence.
00:26:08 Comment peut-on s'associer à Yoann Uzay,
00:26:10 à une telle organisation et trouver ça normal ?
00:26:13 Certains diraient que c'est de l'antrisme pur et dur.
00:26:15 La France insoumise nous a habitués à cela et même parfois à pire.
00:26:18 Donc ça n'est évidemment pas surprenant.
00:26:22 Sébastien Chenu disait dans le reportage
00:26:25 qu'il s'agissait d'antisionisme.
00:26:27 Non, l'antisionisme c'est devenu l'antisémitisme mondain en réalité.
00:26:31 L'antisionisme à la France insoumise,
00:26:32 ça correspond désormais à un antisémitisme
00:26:35 qui est quasiment assumé en réalité.
00:26:37 Si vous voulez, la manière dont il présente les choses
00:26:40 montre qu'il n'y a qu'un peu de doute.
00:26:43 Cette conférence au sein de l'université,
00:26:45 en fait, c'est une sorte de meeting électoral.
00:26:47 Et quand on sait qu'il y aura au côté de Jean-Luc Mélenchon,
00:26:50 Mme Rima Hassan, on n'a plus de doute quant à l'appel à la haine
00:26:54 en réalité que va représenter cette conférence.
00:26:56 Parce que Rima Hassan, elle a la haine des Juifs
00:26:58 chevillée au corps depuis sa plus tendre enfance.
00:27:02 En tout cas, elle affiche une haine d'Israël, évidente.
00:27:03 Oui, et quand vous voyez les propos qu'elle a tenus après le 7 octobre,
00:27:07 là encore, il n'y a pas beaucoup d'ambiguïté possible.
00:27:10 Et il y a une question qui se pose et qui doit tous nous interpeller,
00:27:14 au-delà du fait de savoir s'il faut interdire ou non cette conférence.
00:27:18 Est-ce qu'une conférence du même style en soutien à Israël
00:27:22 aurait pu se tenir au sein de cette même université ?
00:27:25 Je crois que nous connaissons tous la réponse.
00:27:27 Évidemment, ça n'aurait pas pu être le cas.
00:27:29 Eh bien, cette simple réponse doit nous interpeller collectivement
00:27:33 et nous amener à nous poser les bonnes questions
00:27:35 sur ce qui est en train de se passer dans ce pays
00:27:37 et particulièrement au sein de nos universités.
00:27:38 Je voudrais que vous entendiez le délégué national du syndicat UNIS,
00:27:41 syndicat universitaire.
00:27:44 Par le biais d'infrastructures publiques,
00:27:46 donc par le biais de nos universités,
00:27:48 et souvent d'ailleurs invités par des organisations
00:27:50 subventionnées aussi par l'argent des Français,
00:27:52 ils viennent tenir des meetings politiques à l'université.
00:27:55 Je pense qu'il y a deux publics à qui ça peut plaire.
00:27:57 On a d'abord un public d'extrême gauche
00:27:59 qui est convaincu par le discours de la France insoumise.
00:28:02 Et on a également un public,
00:28:04 souvent un électorat musulman,
00:28:08 que la France insoumise essaie en permanence de séduire.
00:28:11 Et d'ailleurs, on a pu voir lors de la dernière élection présidentielle
00:28:14 que ce public a été séduit.
00:28:16 Et ce n'est pas n'importe quel électorat musulman,
00:28:18 c'est un électorat musulman qui est souvent très radical.
00:28:22 Et ce n'est pas n'importe quelle affiche, Philippe Guybert.
00:28:23 À travers cette carte, LFI assume ou cautionne au minima
00:28:28 la disparition de l'État d'Israël.
00:28:31 Oui, je suis très mal à l'aise.
00:28:32 Je vais vous dire pourquoi, parce que,
00:28:35 ayant une profonde antipathie pour les thèses des LFI,
00:28:40 dans ce domaine en particulier et dans d'autres,
00:28:42 je suis gêné qu'on puisse porter atteinte à la liberté d'expression
00:28:48 de façon trop récurrente dans notre pays.
00:28:50 On a tous critiqué, moi aussi, on l'a tous fait sur ce plateau,
00:28:55 les universités qui refusaient d'accueillir des personnalités,
00:28:59 des intellectuels, à la fin de Colcrode, Sylviane, à Gazinski,
00:29:03 d'autres qui refusaient d'accueillir dans leurs locaux
00:29:07 telle ou telle conférence de telle ou telle personnalité.
00:29:10 Je ne suis pas sûr qu'il faille reproduire,
00:29:13 même avec des gens pour lesquels on n'a pas de sympathie
00:29:15 ou pas de sympathie du tout, qu'on peut les laisser tenir
00:29:18 cette conférence tout en rappelant que le logo est immonde
00:29:20 et que cette accointance entre LFI et cette organisation
00:29:25 marque définitivement que les masques sont tombés.
00:29:28 On peut critiquer tous les logos, mais moi ce qui me gêne,
00:29:31 c'est la tentation d'interdire permanente.
00:29:34 Et je trouve qu'il faut faire attention.
00:29:36 - Non mais ce n'était pas encore ma question.
00:29:37 - La limite, c'est l'ordre public.
00:29:40 Et la limite, je pense que c'est un point qu'il faudrait vérifier,
00:29:43 mais je pense qu'au sein d'une université,
00:29:44 on ne peut pas faire un meeting électoral.
00:29:47 Donc là-dessus, on doit faire respecter la loi pour tout le monde.
00:29:51 - Mais ils viennent recruter, ils viennent recruter des étudiants
00:29:54 pour prendre des quarts de membre à LFI.
00:29:56 Il n'y a pas besoin d'être très malin pour comprendre cette stratégie.
00:30:00 - Julien, ça s'appelle la démocratie.
00:30:01 - Oui, oui, mais ça va au-delà de ça malheureusement.
00:30:04 - Et donc à un moment donné, il faut quand même faire attention
00:30:07 et réfléchir un ou deux coups à l'avance, voire plus,
00:30:10 en se disant si on commence à entrer dans des logiques d'interdiction systématique...
00:30:14 - Ce n'était pas ma question.
00:30:15 - Ça va advenir, oui mais...
00:30:16 - Je ne vous ai pas demandé s'il fallait l'interdire,
00:30:17 je vais vous demander ce que vous pensiez de ce logo
00:30:19 et de cette organisation qui se jumelle d'une certaine façon avec LFI.
00:30:24 - Regardez, aujourd'hui à Bruxelles, Eric Zemmour a été interdit aussi de participation à une réunion publique.
00:30:31 - Ce qui est tout autant inadmissible.
00:30:32 - On peut être en total désaccord, ce qui est mon cas très souvent avec Eric Zemmour,
00:30:36 et trouver regrettable.
00:30:38 Mais il y a des gens qui vous diront "Eric Zemmour, il est raciste, il a été condamné,
00:30:42 il a frôlé plusieurs fois la xénophobie, et donc c'est normal de l'interdire".
00:30:48 Moi je suis contre qu'on entre dans cette logique,
00:30:50 quand bien même ce logo est effectivement très très très discutable.
00:30:54 Mais on peut discuter des logos.
00:30:55 - Quelques secondes avant de marquer le point actuel,
00:30:57 puis on continuera la discussion, maître Bouvier.
00:30:59 - Oui, j'avais deux points.
00:31:00 Le premier point c'est déjà que je trouve ça absolument consternant de la part d'LFI,
00:31:05 ce logo il est à vomir.
00:31:07 Ici c'est inadmissible de condamner implicitement Israël,
00:31:11 enfin c'est inenvisageable, il n'y a même pas de mot pour ça.
00:31:15 Rappelons que la position de LFI elle est déjà très clairement affirmée,
00:31:18 on a le meeting à Montpellier, on a le refus de condamner le Hamas comme terroriste,
00:31:22 on a les propos d'Arsilia Soudé aussi, qui sont tout à fait inadmissibles.
00:31:28 Donc je m'interroge vraiment sur l'idéologie de ce parti qui ose agir de cette façon-là.
00:31:36 - Est-ce qu'il y a de l'idéologie ou est-ce que c'est du pur électoralisme ?
00:31:39 Ça c'est une question à laquelle je n'ai pas la réponse.
00:31:42 - Certainement un peu des deux, et j'aimerais répondre à M. Guybert
00:31:45 sur la question de la liberté d'expression.
00:31:51 Effectivement il ne faut pas nier la liberté d'expression,
00:31:55 mais ici on est dans une université.
00:31:57 J'ai été universitaire pendant des années, j'ai enseigné à l'université pendant pratiquement 10 ans.
00:32:02 Et en tant qu'universitaire, je ne comprends pas que le président de l'université
00:32:06 accepte ce genre de choses, parce qu'en tant qu'universitaire
00:32:09 on doit avoir des propos scientifiques et on a une influence sur les étudiants nécessairement.
00:32:14 - Je ne sais pas si vous êtes au courant, mais ça fait un moment que l'université française
00:32:17 d'une manière générale est peu gangrénée par une forme de wokisme ou d'islamo-gauchisme.
00:32:20 - Et ce n'est pas un lieu de meeting électoral.
00:32:22 - 23h01, on est un petit peu en retard.
00:32:24 Le mot vous le gardez et vous me le donnez dans une minute, chère Philippe.
00:32:27 - Mais alors pas plus d'une minute.
00:32:28 - Mais non, c'est Maureen qui décide si ce n'est pas plus d'une minute.
00:32:32 Maureen Vidal, et d'ailleurs je crois que vous avez une bonne nouvelle
00:32:34 pour les supporters du Paris Saint-Germain, ça vient de tomber,
00:32:36 Paris est qualifiée pour l'ennemi final de la Champions.
00:32:38 - Ah c'est beau !
00:32:39 - Ça c'est un événement, évidemment.
00:32:41 - On commence d'abord, avant cette bonne nouvelle, Julien,
00:32:49 par l'opération de lutte contre l'insécurité, l'habitat indigne
00:32:53 et l'immigration irrégulière Mayotte-Place-Nèdes
00:32:55 qui a débuté ce mardi sur l'archipel français de l'Océan Indien.
00:32:59 1700 gendarmes et policiers ont été mobilisés pour 11 semaines,
00:33:03 un an après l'intervention controversée Wambushu.
00:33:06 Objectif, l'arrestation de 60 individus particulièrement recherchés
00:33:10 et la destruction de 1300 habitations de fortune.
00:33:14 En Australie, les hommages se multiplient à l'encontre de Damien Guérault,
00:33:18 ce français qui a tenté de repousser l'assaillant au couteau
00:33:20 au centre commercial de Sydney samedi.
00:33:23 Muni d'un poteau, il a affronté sur un escalator l'homme
00:33:26 qui a poignardé mortellement 6 personnes.
00:33:28 Un véritable héros en Australie comme en France.
00:33:30 Dans un X, Emmanuel Macron a exprimé sa fierté et sa reconnaissance.
00:33:34 Le Premier ministre australien a déclaré que le pays serait ravi
00:33:37 de l'accueillir comme citoyen.
00:33:39 Et enfin en football, Julien, le Paris Saint-Germain s'est qualifié
00:33:43 pour les demi-finales de la Ligue des Champions
00:33:45 après sa victoire face à Barcelone 4 buts à 1.
00:33:48 Ouverture du score de Barcelone à la 12e minute de Rafinha.
00:33:51 Le défenseur catalan Ronald Arojo prend un carton rouge
00:33:55 à la 30e minute sur une faute sur Bradley Barcola.
00:33:58 9 minutes plus tard, Ousmane Dembélé égalise pour le PSG
00:34:02 et redonne espoir à son équipe au retour des vestiaires.
00:34:05 Vitinha contrôle le ballon et frappe dans le petit filet barcelonais
00:34:08 2 à 1 pour Paris.
00:34:10 7 minutes plus tard, pénalty obtenu par Dembélé.
00:34:13 Kylian Mbappé s'en charge et transforme en fin de rencontre.
00:34:17 Mbappé s'offre un doublé.
00:34:18 Le Paris Saint-Germain sera opposé au Borussia Dortmund en demi-finale.
00:34:22 Vous ne seriez pas candidate au micro, la nouvelle émission de Canal
00:34:27 pour trouver le prochain commentateur du football, chère Maureen ?
00:34:30 - Je ne serais pas candidate, mais pourquoi pas ?
00:34:32 - Vous l'avez bien commenté en tout cas, bravo !
00:34:34 Félicitations au PSG qui attend une nouvelle fois les demi-finales de la Champions League.
00:34:37 On reverra le off pour le plaisir, le off c'est pour le jargon professionnel.
00:34:41 On verra les images tout à l'heure à 23h30 s'il vous plaît Maureen.
00:34:44 Avec peut-être une petite réaction de Kylian Mbappé
00:34:46 si nos amis de Canal ont réussi à faire la petite interview.
00:34:49 Revenons à nos moutons, des considérations moins réjouissantes que le PSG.
00:34:53 Comme promis, Philippe Guibert à travers cette carte,
00:34:57 les filles je le disais, cautionnent d'une certaine façon la disparition d'Israël.
00:35:01 Oui, vous avez raison, il ne faut pas l'interdire ce meeting,
00:35:05 mais en revanche, montrer qu'il y a des réponses politiques,
00:35:08 il faut mener la bataille politique et culturelle pour contrer les discours
00:35:12 tels que celui qui éradique sur cette carte l'État d'Israël.
00:35:15 - Oui, tout à fait, bien sûr, aucun problème pour critiquer la position des les filles,
00:35:18 plutôt deux fois qu'une.
00:35:20 Mais je voulais juste vous répondre, chère madame,
00:35:22 il y a toujours eu des réunions politiques ou idéologiques à l'université.
00:35:26 Ce ne sont pas que... Fort heureusement d'ailleurs.
00:35:29 Après, que le président de l'université, là où je peux vous rejoindre,
00:35:34 s'assure que la réunion n'occasionne pas ce nombre de débordements,
00:35:40 et qu'on reste dans le cadre d'un débat, d'une discussion, d'une réunion
00:35:44 qui respecte la philosophie de l'université, qui respecte le lieu,
00:35:50 et qui respecte les lois, accessoirement, on en est bien d'accord.
00:35:53 Mais des réunions politiques et des réunions idéologiques et intellectuelles à l'université,
00:35:57 ça me paraît une vieille tradition, et fort heureusement.
00:36:01 - Alors oui... - Allez-y, allez-y.
00:36:03 - Je suis d'accord avec vous, c'est une vieille tradition.
00:36:05 Simplement, on est dans un contexte qui est quand même très particulier,
00:36:08 on l'a vu à Sciences Po, le Parc a d'ailleurs ouvert une enquête,
00:36:11 encore hier, pour incitation à la haine.
00:36:13 C'est quand même très particulier, et on ne peut pas laisser se développer
00:36:16 des groupes qui prônent l'antisémitisme... - Mais là c'est de l'infiltration.
00:36:20 - On est bien d'accord. - Et qui prônent la haine également.
00:36:22 - Moi c'est ça qui me pose problème, et effectivement,
00:36:24 vous l'avez parfaitement souligné, il y a un risque de trouble à l'ordre public qui est évident.
00:36:28 - Là on est d'accord. - C'était sur ce plateau tout à l'heure,
00:36:32 et pour le coup là, il incarne une vraie gauche comme on l'est,
00:36:35 une gauche républicaine qui rappelle que,
00:36:37 les filles ont tristement infiltré ces dernières années nos universités.
00:36:41 Écoutez-le.
00:36:42 - Il veut mettre le feu au pays et créer les conditions du chaos.
00:36:46 - Jean-Luc Mélenchon. - Oui, et la France insoumise,
00:36:48 là dans les universités, demain dans les quartiers,
00:36:51 à travers, en instrumentalisant la question de la Palestine,
00:36:55 après avoir pendant des mois tenu un discours antisémite.
00:37:00 Le mot antisémite ne veut plus rien dire,
00:37:02 en diffusant la haine des juifs, et la haine d'Israël,
00:37:06 ou la haine des juifs à travers la haine d'Israël,
00:37:09 donc moi je pense que, ici ou là il peut y avoir des interdictions,
00:37:13 mais le vrai travail il est politique,
00:37:15 il est de récupérer l'espace public, les amphithéâtres dans les universités,
00:37:20 quand il faut interdire, il faut interdire,
00:37:22 mais l'essentiel c'est de combattre ce discours de haine.
00:37:26 - Jean-Christophe Kouvi, je vous ai vu pas mal réagir
00:37:28 pendant ce débat autour de lfi, votre avis ?
00:37:31 - Oui, parce que moi aussi j'étais étudiant, je suis désolé,
00:37:33 alors oui c'est une place publique, mais enfin,
00:37:35 quand on est étudiant on est aussi là pour étudier et pas pour écouter aussi,
00:37:39 non mais le micel politique de certains,
00:37:41 les aliatos là de la bonne cote...
00:37:43 - Non mais on peut avoir envie de ne pas avoir les esprits formatés
00:37:46 par des formations politiques qui infiltrent...
00:37:48 - Le problème c'est qu'en fait ils sont en train de préparer leur stratégie,
00:37:50 c'est-à-dire qu'ils retournent la jeunesse pour plus tard,
00:37:52 ils sont là, ils infiltrent la jeunesse,
00:37:54 alors ils font des piqûres de bonne conscience,
00:37:56 ils ont le camp du bien, tous les autres ont le camp du mal,
00:37:59 on le voit nous dans la police, à chaque fois,
00:38:01 d'ailleurs ils nous envoient des sceaux d'amabilité,
00:38:07 et en fait quand il n'y a pas de polémique,
00:38:08 oui quand même, quand il n'y a pas de polémique,
00:38:11 en fait ils n'ont rien à vendre, ils n'ont rien,
00:38:13 sur le fond il n'y a rien, donc il n'y a que la forme,
00:38:15 et là sur la forme ils mettent le paquet,
00:38:16 et quand on regarde un petit peu à chaque fois,
00:38:18 c'est plus facile de détruire que de construire,
00:38:20 et donc à chaque fois, LFI, ils essayent de détruire,
00:38:23 de scléroser la société, et de montrer les uns contre les autres,
00:38:26 le jour où on aura vraiment quelqu'un
00:38:28 qui aura un sens politique aiguisé,
00:38:30 c'est plutôt de rassembler, et non pas de diviser les français.
00:38:33 On a entendu tout à l'heure Georges Bensoussan
00:38:36 sur la situation entre Iran et Israël,
00:38:37 l'historien qui était interrogé tout à l'heure par Sonia Mabrouk,
00:38:40 qui parle de LFI comme des nouveaux fascistes,
00:38:41 il fait ce parallèle avec Jacques Doriot,
00:38:43 cet homme de gauche qui durant la seconde guerre mondiale
00:38:46 a collaboré avec les Allemands,
00:38:48 écoutez-le.
00:38:49 Ce parti, LFI, c'est le parti qui me fait le plus penser
00:38:53 au populisme de Doriot,
00:38:54 l'authentique risque de fascisme en France,
00:38:57 c'est Mélenchon et ses sbires.
00:38:59 Mélenchon, Doriot, même combat, ça va faire réagir ce que vous dites.
00:39:02 Oui, même combat.
00:39:03 Je suis assez historien pour le savoir,
00:39:06 pour savoir ce qu'était le PPF à partir de 1938-1939.
00:39:10 Et quel ça donne ? Mélenchon, Doriot, même combat ?
00:39:13 Les mots sont forts de la part de Georges Bensoussan.
00:39:15 Ecoutez, moi je ne me situe pas sur ce plan historique,
00:39:18 simplement…
00:39:18 C'est un historien qui dit ça.
00:39:20 Oui, oui, et je fais confiance à son expertise.
00:39:22 Simplement, je suis pour que l'université puisse être un débat
00:39:26 de pluralisme politique.
00:39:27 Je veux qu'on soit dans une démocratie vivace
00:39:29 où le désaccord s'exprime,
00:39:31 parfois de manière la plus intense possible.
00:39:34 Je n'ai aucun problème avec ça.
00:39:35 Ceci dit, je trouve ça quand même très drôle
00:39:37 que ce parti, LFI, qui se revendique en permanence
00:39:40 du droit international,
00:39:42 soit d'accord avec la suppression d'Israël de la carte,
00:39:44 puisqu'il me semble qu'Israël est reconnu
00:39:46 depuis un certain nombre d'années par le droit international.
00:39:49 Donc finalement, ils s'accordent avec l'ONU un peu quand ils veulent.
00:39:53 Ça, c'est la première chose.
00:39:54 Ensuite, je ne suis pas pour l'interdire,
00:39:56 mais il faut lutter contre ces gens pied à pied politiquement.
00:40:00 Il y a dans ce pays des forces politiques
00:40:02 qui sont des ennemis d'Israël.
00:40:04 Alors, nous sommes en France, ce sont des ennemis d'Israël.
00:40:06 On peut considérer que, d'une certaine manière,
00:40:08 ils sont contre un camp occidental.
00:40:10 Je le pense aussi.
00:40:12 Alors maintenant, si vous voulez,
00:40:14 je ne suis pas non plus pour les interdire systématiquement
00:40:16 parce que ça renforce une position de martyr
00:40:18 et que derrière ça, il y a tout un électorat
00:40:20 qui essaye de mobiliser et qui est sensible
00:40:22 à ce genre d'interdiction.
00:40:24 Je ne suis pas non plus pour la surenchère d'hommes politiques.
00:40:26 Non, mais il y a un moment quand on voit qu'on est, depuis le 7 octobre,
00:40:28 à plus de 1 000 ou je ne sais combien de %
00:40:30 d'actes antisémites dans ce pays,
00:40:32 et que ces gens-là, par leur méthode politique,
00:40:34 mettent clairement en danger notre démocratie.
00:40:36 Je ne sais pas s'il faut interdire cette conférence,
00:40:38 mais en effet, c'est le jeu de la démocratie.
00:40:40 Mais c'est le résultat de quoi, Julien ?
00:40:42 C'est le résultat du fait que Jean-Luc Mélenchon
00:40:44 fait des conférences à Rennes ou est-ce que c'est le résultat
00:40:46 du fait qu'on a laissé une immigration massive s'installer
00:40:48 depuis des dizaines et des dizaines d'années ?
00:40:50 Donc aujourd'hui, les mêmes responsables politiques
00:40:52 qui ont fait venir cette immigration,
00:40:54 viennent dire que Jean-Luc Mélenchon, c'est une catastrophe.
00:40:56 Jean-Luc Mélenchon ne fait que prospérer sur la situation
00:40:58 qu'ils ont créée, d'accord ?
00:41:00 Et la deuxième chose, c'est que Xavier Bertrand,
00:41:02 par exemple, quand il veut interdire Jean-Luc Mélenchon,
00:41:04 me fait quand même rire parce que c'est lui qui se vantait
00:41:06 il y a seulement deux ans d'avoir soutenu des candidats
00:41:08 du Parti communiste français, Parti communiste,
00:41:10 qui a participé activement à la montée de l'antisémitisme
00:41:12 dans les banlieues françaises,
00:41:14 en jouant notamment sur le conflit israélo-palestinien.
00:41:16 Donc il faut être cohérent dans ses actions
00:41:18 avec la situation actuelle.
00:41:20 Allez, on va conclure rapidement.
00:41:22 Johan et Philippe, je veux bien, parce que je vous aime,
00:41:24 vous le savez, mais vraiment court.
00:41:26 Oui, je sais, mais je vous aime aussi.
00:41:28 Tant mieux, écoutez, on partagera ça après l'antenne.
00:41:30 Allez-y.
00:41:32 Que la France insoumise soit l'ennemi d'Israël,
00:41:34 personne ne peut dire le contraire,
00:41:36 mais il faut aussi dire les choses clairement.
00:41:38 La France insoumise est l'ennemi de la France.
00:41:40 Jean-Luc Mélenchon souhaite diviser,
00:41:42 mais si, ça vous fait rire, mais je le pense profondément,
00:41:44 la France insoumise est l'ennemi de notre pays.
00:41:46 Parce que Jean-Luc Mélenchon
00:41:48 veut à dessein diviser les Français,
00:41:50 il cherche à le faire depuis des années,
00:41:52 parce que c'est un révolutionnaire,
00:41:54 il faut garder cela en tête,
00:41:56 il veut la révolution dans ce pays.
00:41:58 Vous le croyez vraiment ?
00:42:00 Mais oui, je le crois vraiment.
00:42:02 - Mais c'est un chaos, quand même, ça se firme jour après jour.
00:42:04 - Quand ils essayaient de descendre dans la rue,
00:42:06 ils étaient 50.
00:42:08 - Pourquoi croyez-vous qu'ils souhaitent
00:42:10 être au second tour face à Marine Le Pen ?
00:42:12 Ils souhaitent la victoire de Marine Le Pen,
00:42:14 parce qu'ils pensent que cela provoquera
00:42:16 une révolution dans notre pays.
00:42:18 C'est ma conviction profonde, c'est un révolutionnaire,
00:42:20 il n'a pas changé, c'est un ennemi de notre pays,
00:42:22 je le dis, parce que quand on souhaite cela pour la France...
00:42:24 - Il faut l'interdire.
00:42:26 - Ils ont fait que les mots affichés, je ne sais pas si vous vous souvenez.
00:42:28 - Pardon, mais quand on souhaite mettre la France
00:42:30 dans le chaos, effectivement,
00:42:32 on est un ennemi de ce pays.
00:42:34 Excusez-moi de dire les choses comme cela, mais je le pense profondément.
00:42:36 - Allez, vraiment...
00:42:38 - Et une dernière chose, parce que vous dites
00:42:40 de manière très affirmée, il ne faut pas interdire
00:42:42 ce meeting,
00:42:44 cette conférence,
00:42:46 allez, disons conférence, même si c'est un meeting.
00:42:48 Mais pardon, la question se pose,
00:42:50 quand on a sur son affiche
00:42:52 un logo qui prône la destruction
00:42:54 d'Israël, on est au minimum
00:42:56 dans l'incitation à la haine, et au pire,
00:42:58 dans une incitation à commettre un génocide,
00:43:00 puisque c'est un mot qu'ils aiment bien reprendre à leur compte.
00:43:02 Donc pardon, mais la question se pose.
00:43:04 - Interdisons El-Effi, allez.
00:43:06 - Ils parlent d'Israël comme un état génocidaire.
00:43:08 - Allez, au bout de votre raisonnement, interdisez El-Effi.
00:43:10 - Bah, Yoann aimerait bien, mais il n'en a pas la capacité, je crois.
00:43:12 - Non, mais, enfin, il y a un moment
00:43:14 où bien on accepte le débat,
00:43:16 y compris avec des gens
00:43:18 avec lesquels on est profondément en désaccord,
00:43:20 ou bien on ne l'accepte pas.
00:43:22 - Mais le débat a ses limites.
00:43:24 - Quand on prône la destruction d'un état, il n'y a pas de débat, Philippe.
00:43:26 Quand on prône la destruction d'un état, il n'y a pas de débat possible.
00:43:28 - Ce n'est pas la position de El-Effi, honnêtement, vous.
00:43:30 - Le logo qui est sur cette affiche ne laisse place à aucun doute.
00:43:32 - Excusez-moi, Yoann, je peux dire une phrase.
00:43:34 Ce n'est pas la position de El-Effi.
00:43:36 - Le logo sur l'affiche de la France insoumise...
00:43:38 - C'est le logo de Libre Palestine.
00:43:40 - Vraiment, vous pouvez être clair.
00:43:42 - On organise cette conférence avec El-Effi, mais d'accoler son nom...
00:43:44 - Mais ce n'est pas la position de El-Effi.
00:43:46 - Vous êtes un peu en accord avec ce qui est dit.
00:43:48 - Non, ce n'est pas la position d'El-Effi.
00:43:50 - La position d'El-Effi, vraiment, vous pouvez consulter tous leurs discours.
00:43:54 Veuillez critiquer Israël et sa politique autant que vous voulez,
00:43:58 mais ce n'est pas que Israël disparaisse.
00:44:00 - Ce n'est pas la position d'El-Effi, mais c'est un logo qui est sur leur affiche.
00:44:04 - Vous me faites souffrir ce soir à m'obliger à défendre...
00:44:06 - C'est un logo qui est sur leur affiche, Philippe.
00:44:08 On ne sera pas d'accord sur cette question.
00:44:10 On va passer à un autre sujet.
00:44:12 Il joue sur une ambiguïté.
00:44:14 - On s'en passe à Lille 3 ce week-end.
00:44:16 - Mais ce n'est pas la position d'El-Effi.
00:44:18 - El-Effi, terminé.
00:44:20 - Ou bien on considère qu'elles sont illégales et il faut interdire ce parti politique.
00:44:24 - Philippe, le visage de Jean-Luc Mélenchon est sur cette affiche au même titre que cette carte.
00:44:30 Il y a un moment, ne dites pas qu'il ne corrobore pas ce qu'il y a sur cette carte.
00:44:33 - Non, ce n'est pas la position de Jean-Luc Mélenchon.
00:44:35 - Donc il accepte que son visage soit sur cette même...
00:44:37 - On peut critiquer de tous les côtés, vraiment.
00:44:39 Je n'y manque pas depuis longtemps, mais ce n'est pas la position d'El-Effi.
00:44:42 - Nous resterons bons amis, comme chacun peut l'imaginer.
00:44:45 Un adolescent de 17 ans, tout autre sujet.
00:44:47 On parle de cette police municipale mise à mal ces derniers temps.
00:44:51 Un adolescent de 17 ans qui a été placé en garde à vue hier après avoir percuté avec sa moto un agent de la police municipale.
00:44:57 Les faits se sont déroulés aux alentours de 16h à la sortie des classes devant un collège de Schiltigheim en Alsace.
00:45:02 Augustin Donadieu nous rappelle les faits.
00:45:04 - Le choc est d'une rare violence.
00:45:09 Alors que ce policier municipal tentait de mettre fin à un rodéo sauvage juste devant une école de la banlieue strasbourgeoise,
00:45:16 il est percuté par le délinquant de la route et projeté au sol.
00:45:20 - Donc il lui a fait plusieurs injonctions pour lui demander de stopper son engin.
00:45:25 Et ce dernier a délibérément foncé sur notre collègue de la police municipale, le renversant.
00:45:32 Et à l'issue de ça, il a pris la fuite et a été interpellé quelques instants après.
00:45:38 Et on a eu notre collègue de la police municipale transporté à l'hôpital.
00:45:41 Malgré la douleur, le fonctionnaire se relève et poursuit le délinquant de la route.
00:45:46 Le jeune âgé de seulement 17 ans qui était au guidon de la moto non homologuée sera interpellé rapidement.
00:45:51 Selon le syndicat Alliance, ces rodéos sont monnaie courante à Strasbourg et dans ses environs.
00:45:56 - On a des vidéos choquantes, on a même parfois des déambulations de hordes de motos qui circulent dans certains quartiers avec ces motos non homologuées.
00:46:05 Ça fait effectivement un trouble à l'ordre public assez important.
00:46:08 Le policier percuté a été transporté à l'hôpital. Il souffre d'une suspicion de fracture au poignet et de multiples contusions.
00:46:16 - Jean-Christophe Kouvi, je rappelle évidemment que vous êtes secrétaire national du syndicat Unité.
00:46:21 Le policier percuté ne souffre miraculeusement. Je vous remercie.
00:46:26 - Je plaisante, je souris plutôt, mais on est presque au-delà du refus d'obtempérer. C'est une tentative d'homicide.
00:46:36 - Je fonds sur le policier et puis de toute façon, qu'il soit là ou pas là, je ne m'arrête pas.
00:46:41 Aujourd'hui, les policiers municipaux, c'est un peu comme les policiers nationaux. On a la même passion, mais pas le même maillot.
00:46:48 Je vois la polémique qu'il y a justement d'ailleurs avec certains maires un peu bisounours qui disent qu'il ne faut surtout pas armer.
00:46:55 Mais en fait, aujourd'hui, les policiers municipaux ont les mêmes risques.
00:46:59 - Il ne faut surtout pas les empêcher de faire des rodéos. C'est de ce dont on parle depuis très longtemps.
00:47:04 - J'attends une conférence LFI sur les refus d'obtempérer et les rodéos sauvages parce qu'ils vont sûrement nous éclairer.
00:47:09 Mise à part qu'à chaque fois, c'est la même chose. Le vivre ensemble, je suis désolé, je le mets dans la position plus à côté d'un collège.
00:47:17 Il y a des jeunes qui sortent du collège, qui vont traverser avec les cartables, etc.
00:47:22 Et il y a des abrutis, des gamins de 17 ans, 18 ans, mais qui vivent en parallèle de la société.
00:47:27 De toute façon, c'est le refus d'obtempérer. C'est aussi le refus d'une certaine partie de la jeunesse, pas que la jeunesse d'ailleurs, mais de s'insérer dans la société.
00:47:34 - Je suis pardon de vous couper, mais je n'avais pas vu l'image en fait sur le trottoir. Il y a une dame en poussette là.
00:47:39 - Oui, oui. - J'avais pas vu cette image.
00:47:42 - Ce détail. - Si la moto avait fauché la poussette, qu'est-ce qu'on aurait fait ?
00:47:47 Je suis sûr d'ailleurs que personne n'en aurait parlé parce que je n'ai pas vu les images ailleurs.
00:47:50 Donc en fait, c'est ça le drame. C'est qu'encore une fois, tous les jours, il y a des gens qui ont une épée de Damoclès au-dessus de la tête
00:47:56 parce qu'il y a des imbéciles qui ne respectent rien, qui ne vivent pas dans une société qui est la nôtre.
00:48:01 C'est des sociopathes. Ils vivent à côté de la société avec leurs propres règles.
00:48:06 Et en fait, ils se fichent de tout. Et le problème, c'est qu'on a encore une fois des policiers en première ligne qui essayent tant bien que mal
00:48:13 de faire régner un petit peu, de garder cette paix sociale. Mais elle est vraiment très fragile.
00:48:18 On avait publié un sondage l'an passé que j'ai retrouvé en préparant cette thématique, à peu près à la même époque d'ailleurs.
00:48:25 Plus de trois quarts des Français étaient favorables à ce que la police puisse enclencher des courses-poursuites contre les auteurs de rodéos,
00:48:30 même si cela est dangereux. Les Français veulent que la police puisse poursuivre les chauffards coupables de rodéos sauvages,
00:48:36 même si la manœuvre, je le disais, peut s'avérer dangereuse. Il y a vraiment un ras-le-bol parce que c'est la saison, en fait.
00:48:42 Et c'est un éternel recommencement avec des risques. Je vous dis, il y a cette femme qui porte cette poussette,
00:48:47 ce policier qui aurait pu être beaucoup plus gravement touché. En fait, on évite des drames de justesse à chaque fois,
00:48:51 jusqu'au jour où ce drame arrive et est déjà arrivé d'ailleurs par le passé.
00:48:55 Mais en fait, si vous voulez, c'est une réponse globale de la société. C'est-à-dire que quand vous avez des bandes,
00:48:59 quand vous avez des narcotrafics, quand vous avez des quartiers entiers qui sont sous le joug de gérants
00:49:04 où personne ne respecte plus rien. Alors les grands mots intellectuels vont nous dire "oui, la République, la République".
00:49:10 Bon, eux, ils s'en fichent de la République. Eux, ils vivent au jour le jour. Ils n'en ont rien à faire de savoir le triptyque
00:49:16 "liberté, égalité, fraternité". Ça les dépasse. Eux, ce qu'ils voient, c'est leur intérêt et comment ils peuvent occuper leur journée.
00:49:22 Ils ne vont plus au lycée, ils ne vont plus au collège. De toute façon, ils sont déscolarisés. Ils gagnent plus que vous à la fin de la journée
00:49:27 parce qu'ils trempent dans les trafics et dans les deals. Et donc, à un moment donné, c'est comment on les ramène à la raison.
00:49:32 Et donc, à chaque fois qu'on essaie d'avoir une punition, on voit bien aussi, d'un autre côté, qu'il y a une idéologie
00:49:37 qui dit que la prison, c'est l'exception et que les peines de prison arrivent beaucoup trop tard dans un cursus délinquant.
00:49:42 Donc là, il faut être sans pitié. Je suis désolé. Ce gars malin à 17 ans, il doit aller faire quelques semaines en prison
00:49:47 et réfléchir un petit peu sur sa situation future. - Amaury Blucot, on parle d'un mineur de 17 ans qui fonce sur la police.
00:49:53 La preuve qu'il n'a peur de rien, d'ailleurs, ce délinquant. Il n'a pas peur de la police, il n'a pas peur de la prison parce que,
00:49:58 à priori, toutes les personnes sur ce plateau, si vous êtes sur une moto et qu'il y a un policier qui vous fait ça, à priori, vous allez vous arrêter.
00:50:05 - Mais c'est un profil un peu ambigu. Parce que moi, les informations que j'ai, c'est que ce jeune homme... - Qui est en garde à vue.
00:50:10 - Oui, qui est en garde à vue, avait passé son BSR la veille. - Brevet de sécurité routière.
00:50:15 - De roues, en général, avant d'avoir 18 ans et d'avoir le permis de conduire. Donc c'est un peu bizarre. Il a un casque, ce n'est pas tout à fait le profil,
00:50:22 il était inconnu des services de police. Alors ça ne cautionne pas du tout ce qu'il a fait. Ce que je veux dire, c'est qu'il a un profil plutôt...
00:50:29 Pas de multirécidiviste... - Atypique. - Atypique un peu, vous voyez. - Non, mais il a passé son BSR, mais il a quand même des freins sur la moto.
00:50:37 Donc à un moment donné, il a appris à freiner aussi. - Et il a une moto non homologuée. Donc c'est complètement... Oui, bien sûr, évidemment.
00:50:42 - Moi, je voulais dire, justement, vous parlez de la rapide... - Mais ce n'est pas parce qu'il a un neurone de plus que les autres en portant un casque que c'est un Samaritain...
00:50:48 - Ce n'est pas du tout ce que je disais. J'apporte des informations. - Non, mais c'est intéressant, ça permet de mettre en perspective ça.
00:50:53 - J'apporte des informations. - Une culture de l'excuse, vraiment. - Je voulais dire... - Ça ne vous ressemble pas.
00:50:58 - Sur la rapidité de la sanction, malheureusement, comme c'est la justice des mineurs, puisqu'il a 17 ans. - Oui, bien sûr.
00:51:04 - Alors, vous savez qu'il y a eu cette réforme pour la justice des mineurs. Donc l'avantage avec cette réforme, c'est que très rapidement,
00:51:09 les mineurs, maintenant, passent devant un juge pour une première comparaison, notamment pour savoir s'ils sont coupables ou non.
00:51:15 - On prend une règle et puis on leur tape sur les doigts et ils rentrent chez eux ? - Non, non, il n'y a pas tout de suite de sanction.
00:51:19 - On attend plusieurs mois, en général, six à neuf mois. - Donc six mois après, pardon, on prend une règle et on leur tape sur les doigts.
00:51:24 - Ça dépend, parce que si ils se sont bien comportés pendant ces six à neuf mois... - Alors on ne leur tape pas sur les doigts.
00:51:29 - Et bien, voilà, ça va être une toute petite table pour dire, bon, ben voilà, comme c'est un mineur, il faut qu'il puisse se lancer dans la vie et donc il ne faut pas le pénaliser.
00:51:36 - Pourquoi personne n'écoute les spécialistes dans ce pays ? Pourquoi personne n'écoute des personnalités comme Maurice Berger,
00:51:40 qui a passé son existence à traiter les questions de pédopsychiatrie, notamment, et qui affirme que chez ces jeunes, seule une sanction peut remettre la personne,
00:51:50 l'individu, sur le droit chemin, dès le plus jeune âge, dès le premier délit, dès la première incartade, même deux, trois jours de prison,
00:51:58 quelque chose de fort, qui marque pour le reste de l'existence et qui permet peut-être de redresser le chemin de vie de ces individus.
00:52:06 - Mais tout à fait, il faut arrêter d'être complaisant, c'est-à-dire qu'ici... - La répression fait partie de l'éducation.
00:52:11 - La répression fait partie de l'éducation, tout à fait. On a un phénomène de société qui s'accroît, qui est lié à la déconstruction de l'État,
00:52:18 à la déconstruction, à la remise en cause des piliers de l'État. On le voit par rapport aux policiers qui, du coup, se trouvent également attaqués.
00:52:28 Donc ça pose un véritable problème. Il faut savoir que pour les rodéus urbains, 80 % des rodéus urbains sont le fait de mineurs,
00:52:35 qui après réitèrent quand ils sont majeurs. Et les peines, quand ils sont majeurs, c'est quoi ? C'est majoritairement du sursis.
00:52:41 Alors pour parler justement du mineur en question, il faut savoir qu'on a effectivement un code de la justice pénale des mineurs qui a été mis en place en 2021,
00:52:51 mais qui en réalité se base sur une ordonnance de 1945. Et encore une fois, le législateur ne s'est pas adapté à une situation qui n'est plus du tout aujourd'hui la même.
00:53:02 - Le jeûne de 1945 n'est pas celui de 2024. - Absolument pas. En 1945, les jeunes, ils ne se filmaient pas sur les réseaux sociaux pour montrer leurs exploits.
00:53:10 Là ici, on a aussi une responsabilité. Je pense qu'on a une triple responsabilité. Une responsabilité de ces mineurs qui doivent être jugés de façon non complaisante.
00:53:23 On doit aussi leur donner des travaux d'intérêt généraux. On doit les faire travailler. On doit vraiment les sanctionner pour leur montrer que non, maintenant ça suffit.
00:53:30 Ça c'est le premier point. Le deuxième point, c'est la responsabilité des parents pour lesquels ils sont responsables civilement. Il faut vraiment taper au portefeuille, je pense.
00:53:38 - C'est un point sur lequel Eric Dupond-Moretti veut s'attarder. Il y avait ces révélations du magazine Le Point hier.
00:53:43 - Oui. Après, il y a des débats sur la question de ce qu'il faut les mettre en garde-à-vue. Personnellement, je ne pense pas. Mais les attaquer au portefeuille, je pense que c'est vraiment...
00:53:50 - Je pense que oui. Je pense que tout ce que vous faites avant 16 ans, c'est la responsabilité de vos parents.
00:53:54 Et il y a aussi la responsabilité des réseaux sociaux. Parce que si les réseaux sociaux... On a le DSA, le nouvel acte qui est sorti, la nouvelle directive qui est sortie en février 2024,
00:54:07 qui peut-être va permettre une meilleure coordination. Il faut voir aussi que c'est aussi ce qui permet à ces jeunes de poursuivre ces rodeaux urbains parce qu'ils se filment et ils encouragent d'autres à le faire.
00:54:20 - Et bien sûr, il y a un effet d'entraînement qu'on note depuis un certain moment. On parle de cette jeunesse qui nous échappe. Je voudrais vous montrer une image, plutôt ce tweet, je ne sais pas si vous l'avez vu passer, cher Jean-Christophe,
00:54:30 de la gendarmerie de L'Heure qui, dans ce message partagé dimanche sur le réseau social X, la gendarmerie de L'Heure, qui fait savoir qu'elle a appréhendé un adolescent de 15 ans en excès de vitesse.
00:54:40 Le mineur a été arrêté alors qu'il circulait à 180 km/h sur l'autoroute A13, ce qui représente 50 km/h de plus que la vitesse maximale.
00:54:49 Les militaires ont été informés par sa passagère de 19 ans qu'elle avait emprunté le véhicule à ses parents.
00:54:54 Alors, il n'y a pas eu de refus d'obtempérer, la vie de personne n'a été menacée, mais je trouve que cette petite info qui passe inaperçue ces derniers jours est tellement symptomatique, encore une fois, je le disais, de cette jeunesse qui nous échappe totalement, dont on ne comprend plus les codes et les us.
00:55:12 Alors, Jean-Christophe pour réagir là-dessus et Yohann si vous voulez réagir aussi.
00:55:15 - Je vais le synthétiser, en fait, on ne peut ni mal et…
00:55:17 - Faut renverser la table.
00:55:18 - Et trop tard, déjà, on ne peut ni mal et trop tard.
00:55:20 - Oui.
00:55:21 - Après, il y a aussi la responsabilité des parents, on a beau le dire, vous savez c'est comme un arbre, vous voyez un tiers qui est à l'extérieur, les deux tiers c'est les racines, on ne les voit pas, mais c'est très important quand vous formez un adolescent qui va devenir un jour un adulte, qui auront aussi des enfants, je ne sais pas ce qu'ils vont leur apprendre plus tard, à part le néant, je ne sais pas, ou faire des deux roues.
00:55:37 Mais on a un souci, c'est-à-dire qu'en fait il n'y a plus d'emprise sur cette jeunesse qui a pris le pouvoir, on les a laissé faire, on a fait sauter les barrières de l'autorité, les professeurs on les a relégués juste à des… j'allais dire, ils ne sont même plus acteurs vraiment de la vie en classe, ils sont spectateurs des bêtises des gamins, on ne peut plus rien faire.
00:55:57 Les policiers, ça fait des années et des années de toute façon qu'on leur a donné d'autres missions, on fait plein de missions, on n'arrive pas à créer ce lien avec la population comme on avait une police de proximité, parce qu'on a plein d'autres missions à faire à côté et on n'a pas le temps de se poser sur cette société.
00:56:10 Et on a aussi une partie de la justice où il y a une idéologie qui bloque toute réforme. Et donc on voit les peu de réformes qu'il y a eu notamment pour la jeunesse, effectivement elles sont en décalage, voilà, vous avez trois mois pour être juge…
00:56:23 Quand vous voyez comment vous traitez les adultes, vous pouvez peut-être commencer par ça aussi.
00:56:27 Yoann, conclusion là-dessus ?
00:56:29 Oui, parce que vous dites qu'il n'y a pas eu de refus d'obtempérer, donc la vie de personne n'a été menacée.
00:56:34 Non mais je parle de cette affaire-là précisément, de ce gamin de 15 ans qui a roulé à 180 sur le trottoir.
00:56:38 Oui mais il a menacé la vie de beaucoup d'automobilistes, parce que quand vous roulez à 180 km/h, vous avez une arme entre les mains, donc ça aurait pu se finir en drame ce qui s'est passé en réalité.
00:56:48 Non mais ça mérite une sanction exemplaire.
00:56:51 Il a 15 ans.
00:56:53 La justice ne peut pas laisser ça impuni, parce que qu'est-ce qui se passe dans la tête d'un gamin de 15 ans pour d'abord voler la voiture de ses parents et ensuite aller rouler à 180 km/h sur l'autoroute ?
00:57:02 Et là je vous rejoins complètement, ça veut dire que manifestement les parents n'ont pas fait leur travail, parce que si vous raisonnez de cette manière-là à 15 ans, c'est qu'il y a eu un problème dans la manière dont vous avez été éduqués,
00:57:12 et on ne vous a manifestement pas fixé les limites là où il faut les fixer, donc il y a une responsabilité parentale qui est tant que l'évident.
00:57:18 C'est intéressant de voir les sanctions apportées, déjà à se garder à vue autour du rodéo qui a renversé ce policier municipal, là il faudra être absolument intransigeant puisqu'on parle d'un représentant des forces de l'ordre,
00:57:29 qui a été d'ailleurs assez héroïque, parce qu'il faut avoir envie de se mettre face à cette moto, et puis là ce gamin de 15 ans qui roule à 180 km/h, avec quoi ça ?
00:57:37 Mais comment vous avez ça ?
00:57:38 Je ne veux pas vous prendre à défaut, mais concrètement dans les différentes jurisprudences dont vous avez connaissance, un gamin de 15 ans qui est pris à défaut de permis, avec un excès de vitesse, il va avoir quoi ? Un rappel à la loi ?
00:57:50 Quasiment rien. Parfois des travaux d'intérêt général, mais il faudrait les systématiser, parce qu'en plus le problème aussi avec les travaux d'intérêt général…
00:57:57 Mais il ne les fera pas, il ne les rendra pas, il n'y aura pas de sanctions s'il n'y va pas.
00:58:00 Oui, alors non, et le problème en plus c'est qu'il peut choisir aussi les ordres qu'il veut faire, etc. Il faudrait une sanction exemplaire, les obliger à les réinsérer, les obliger à avoir des journées de travail.
00:58:13 Il y a besoin vraiment de sanctions, de remettre de l'ordre, et de remettre un cadre qui soit vraiment un cadre vraiment ferme.
00:58:20 Et avoir un observatoire de la réponse pénale, parce qu'en fait on nous sort des chiffres, mais savoir qu'un classement sans suite, un rappel à la loi, c'est une réponse pénale.
00:58:28 Alors j'aimerais bien qu'on aille un peu plus dans la matière, et qu'on sache… Non, parce que quand la justice…
00:58:32 Si je peux me permettre Jean-Christophe.
00:58:33 Je finis, comme tout à l'heure, c'est à mon tour.
00:58:36 D'accord Jean-Christophe.
00:58:37 C'est la police.
00:58:38 Non mais d'accord.
00:58:39 Ah mais j'ai été respecté, non. Et je finis vite parce qu'il y a Maureen qui attend.
00:58:42 Oui il faut…
00:58:43 Mais voilà, mais en fait quand on va dans la matière, quand on va au milieu, et qu'on demande justement de se justifier, il nous sort des chiffres, mais il ne détaille pas.
00:58:52 Et quand on détaille, je vous dis encore une fois, un classement… Alors, un rappel à la loi, c'est une réponse pénale.
00:58:58 Ben je suis désolé, un rappel à la loi, c'est peanuts, les gamins, ça ne leur fait rien.
00:59:01 Ça glisse. À vous maintenant.
00:59:02 Allez très vite Philippe.
00:59:03 Les études telles qu'Alain Bauer les résume dans son dernier bouquin, la justice pénale n'a jamais été aussi sévère.
00:59:10 Alors peut-être que ce n'est pas encore assez, mais le problème, et là ça rejoint la discussion que vous aviez tout à l'heure, c'est qu'elle est beaucoup trop lente.
00:59:16 Voilà.
00:59:17 Parce qu'elle est sévère en bout de parcours de démarche.
00:59:20 Ça n'a aucun sens.
00:59:22 Ben faisons-nous un…
00:59:24 On l'a vendu.
00:59:26 23h28, Amaury, je vais me tourner vers vous dans une poignée de secondes pour cette affaire qui va certainement en choquer plus d'un,
00:59:35 et qui fait écho à deux, trois semaines d'affaires similaires sur ces pressions communautaires et religieuses qui s'abattent sur nos compatriotes musulmans ou pas d'ailleurs.
00:59:45 On verra cette affaire dans un instant qui va nous faire tous réfléchir et réagir.
00:59:50 Mais d'abord, donc, Maureen Vidal, un peu de gaieté, le parraissage germain est qualifié, les images et les réactions. Maureen.
00:59:55 Plat du pied, c'est gay.
00:59:57 À l'occasion des 80 ans de la libération, Emmanuel Macron était dans le verre-corps.
01:00:04 Aujourd'hui, le président de la République a rendu hommage aux combattants de ce maquis, l'incarnation d'une France indissociable de la République, selon le chef de l'État.
01:00:14 Et en football, Julien, le Paris Saint-Germain s'est qualifié pour les demi-finales de la Ligue des Champions.
01:00:20 Après sa victoire face à Barcelone, 4 buts à 1, ouverture du score de Barcelone à la 12e minute de Rafinha, 39e minute,
01:00:28 Ousmane Dembélé égalise pour le PSG. Au retour des vestiaires, Vitinha refait passer Paris devant 2 à 1.
01:00:35 7 minutes plus tard, pénalty obtenu par Dembélé, Kylian Mbappé le transforme en fin de rencontre.
01:00:41 Mbappé s'offre un doublé, le PSG sera opposé au Borussia Dortmund en demi-finale.
01:00:47 On écoute l'attaquant du PSG, Ousmane Dembélé.
01:00:50 Tout le monde y a cru, même si à l'aller nous avons perdu 3-2. On n'a pas baissé les bras, on savait qu'on allait marquer des buts ici à Barcelone.
01:00:59 Et voilà, un grand travail de toute l'équipe. Toute la semaine on a travaillé tactiquement avec le coach et sa tactique a été parfaite.
01:01:06 Merci à Ousmane Dembélé et à tous les acteurs parisiens de cette rencontre.
01:01:11 De nous faire rêver encore un peu plus.
01:01:13 Demi-finale, ce serait contre qui ? Je ne veux pas vous piéger Maureen, mais ce serait Dortmund ?
01:01:18 Oui, c'est Dortmund.
01:01:19 C'est officiel, ce sera PSG Dortmund ?
01:01:21 Maureen le sait.
01:01:23 Bonne pioche. Pour des demi-finales, c'est quand même à bord.
01:01:27 C'est vous l'expert.
01:01:28 Oui, ça sera la finale pour le Paris Saint-Germain.
01:01:31 Ça se joue.
01:01:33 Si vous renversez le Barça, vous pouvez renverser Dortmund.
01:01:36 Bon, merci. On n'est pas là pour parler de match à l'air Dortmund.
01:01:40 Et match retour au Parc des Princes, me dit Adrien Fontenot.
01:01:43 Bon, ça c'est in the pocket, je vous le dis. Ça va finir à Londres en finale cette affaire.
01:01:46 Merci Maureen, merci beaucoup pour toutes ces infos.
01:01:49 Amaury, on retrouve notre sérieux encore une fois pour évoquer cette affaire qui fait écho, je le disais avant le JT,
01:01:58 aux faits divers, parfois dramatiques survenus ces dernières semaines sur fond de pression communautaire, de pression religieuse.
01:02:03 Il s'agit d'une affaire qui concerne un demandeur d'asile égyptien converti au christianisme, menacé en France à cause de sa religion.
01:02:11 Expliquez-nous.
01:02:12 En effet, Julien, nous allons l'appeler Suleyman, ce demandeur d'asile pour préserver son anonymat.
01:02:18 Suleyman a quitté l'Égypte en 2016, effectivement, après s'être converti au christianisme.
01:02:24 L'ennui, c'est qu'il vient, alors vous voyez, c'est ce qu'il raconte d'ailleurs dans son récit à l'OFPRA pour obtenir sa demande d'asile.
01:02:30 Il vient d'une famille musulmane et vous savez que dans de nombreux pays musulmans, l'apostasie peut à la fois être condamnée par la justice,
01:02:39 mais surtout très condamnable dans les familles elles-mêmes.
01:02:41 Et donc, Suleyman a fui son pays et a rejoint l'Europe.
01:02:45 Donc, il a voyagé dans plusieurs pays et il est arrivé en France il y a quelques mois pour demander le statut de réfugié.
01:02:52 À ce moment-là, il a été logé dans le Val-de-Marne par l'association Coalia, qui est une très grosse association qui s'occupe de loger les migrants.
01:02:59 Et il a partagé un logement avec d'autres demandeurs d'asile, parmi lesquels quatre Afghans qui lui ont effectivement mené la vie très dure,
01:03:07 notamment en voulant imposer leur mode de vie islamique et particulièrement pendant le Ramadan.
01:03:12 C'est ce que raconte ce demandeur d'asile.
01:03:15 Suleyman, je vous propose d'écouter justement son témoignage.
01:03:18 Quand le Ramadan a débuté, ils ont commencé à venir chez moi, dans la cuisine, et chercher des problèmes avec mes amis.
01:03:28 Ils nous disaient « ne cuisinez pas quand on jeûne, ne mangez pas devant nous, ne ramenez pas d'alcool, ne mangez pas de porc, ne parlez pas quand on prie ».
01:03:38 Ça commençait à être chaotique, l'atmosphère était pesante.
01:03:45 Un jour, mon colocataire est arrivé quand je cuisinais.
01:03:48 Il m'a mis un couteau sous la gorge et m'a dit qu'il avait rêvé de me tuer parce que je mangeais alors qu'il jeûnait.
01:03:55 Je ne mangeais même pas devant eux, je mangeais dans la cuisine.
01:04:03 Incroyable témoignage. On comprend que cet homme explique avoir été menacé au couteau, donc sur fond de pression religieuse,
01:04:08 parce qu'il n'était pas musulman, ou ne respectait pas rigoureusement l'islam prôné par ses individus autour de lui.
01:04:16 Il s'est même allé plus loin, puisque le 19 mars dernier, il déclare avoir été roué de coups par ses colocataires,
01:04:24 notamment à cause du Ramadan. Il est allé porter plainte auprès de la police.
01:04:31 Il a aussi fait constater ses blessures aux unités médico-judiciaires. Elle s'est vue délivrer 7 jours d'identité.
01:04:38 Et voilà ce que rapportent les conclusions du document médical que nous avons pu consulter.
01:04:43 Souleymane rapporte une agression par 4 colocataires de confession musulmane,
01:04:48 ayant essayé d'imposer leurs règles religieuses dans le logement qu'ils occupent.
01:04:52 Il a été menacé d'un couteau par l'un d'eux. Donc là, il fait le récit de ce qui s'est passé.
01:04:56 Et dans les retentissements psychologiques, ce que note le médecin, dominé par la peur,
01:05:02 survenant chez un monsieur suivi par un psychiatre, très stress post-traumatique dans son pays,
01:05:07 en raison de son appartenance religieuse. Donc ce qui est terrible, c'est que cette agression en France,
01:05:13 ces pressions font écho à ce qu'il a vécu, lui, dans son pays.
01:05:16 Est-ce qu'on sait qui sont ces afghans ? Pourquoi ils sont en France ?
01:05:20 Est-ce qu'ils sont là, comme beaucoup d'Afghans, pour fuir le régime des talibans ?
01:05:25 D'abord, juste sur la suite de l'affaire, parce que j'ai oublié d'en parler, Julien.
01:05:28 Alors, cet homme, Suleymane, est allé porter plainte. Les quatre Afghans ont été interpellés, placés en garde à vue.
01:05:35 Et ce qu'indique le parquet de Crétail, c'est que sur les quatre personnes interpellées,
01:05:39 ces quatre Afghans, deux vont être poursuivis par la justice et seront convoqués le 3 octobre prochain pour les violences.
01:05:45 Et Suleymane, de son côté, lui, a quitté le logement.
01:05:49 Et alors, pour ce qui est de ces quatre Afghans, savoir effectivement pourquoi ils sont venus en France
01:05:53 et est-ce qu'effectivement, ils fuyaient le régime taliban alors qu'ils imposent apparemment des coutumes islamiques,
01:05:59 eh bien, je n'ai pas la réponse. Mais ce qui est très intéressant, c'est la suite du témoignage de Suleymane,
01:06:04 qui explique qu'en ayant discuté avec eux dans la colocation, eh bien, qu'ils sont à 100% d'accord avec le régime taliban
01:06:11 et qu'ils viennent en France, qu'ils sont venus en France seulement pour l'argent, alors que sont eux aussi des demandeurs d'asile.
01:06:16 Je vous propose d'écouter la suite de son témoignage.
01:06:20 Pendant la période où ils voulaient me convertir à l'islam, je leur ai demandé "Pensez-vous que les talibans sont mauvais ?"
01:06:26 Il m'a répondu "Non, ils sont bons. Ce sont des combattants de l'islam. Nous sommes là pour l'argent."
01:06:31 "Tu penses que tous les français sont de bonnes personnes ?" "Non, ce sont tous des couffards infidèles."
01:06:35 "Ils doivent mourir. Nous sommes là pour vous sauver et vous convertir à la bonne religion. Sinon, vous serez l'un d'eux."
01:06:43 Merci beaucoup Amouré. Différente histoire. Dans un contexte, Michael, ça devait être une première réaction.
01:06:48 Je rappelle qu'on est deux semaines après l'agression violente de Savara à Montpellier parce qu'elle ne pratiquait pas l'islam qu'on voulait lui imposer.
01:06:55 On est après le meurtre de Shemsedine par des grands frères parce qu'il parlait à une gamine de son âge, d'une quinzaine d'années.
01:07:01 On est une semaine après l'agression de deux Algériens par un afghan à Bordeaux parce que les deux hommes buvaient de l'alcool en sortie de Ramadan.
01:07:08 Voilà une nouvelle illustration de ce que certains veulent appeler un choc des civilisations.
01:07:12 D'abord, sur cet événement en particulier, j'aimerais insister sur le fait qu'il s'agit d'un afghan.
01:07:18 Puisque l'Afghanistan est un pays très particulier en matière d'application de la charia.
01:07:21 Il y a une étude du Pew Research Center il y a un certain nombre d'années, il y a 5 à 10 ans, je crois, un institut très sérieux américain,
01:07:27 qui a montré que 99% des afghans étaient pour l'application de la charia.
01:07:31 Donc, imaginez que ces gens, une fois qu'ils posent le pied en France, cessent d'un coup toutes ces croyances.
01:07:38 Je crois que ça relève simplement de la malhonnêteté ou de la débilité.
01:07:42 Ensuite, il faut élargir la question.
01:07:45 La question fondamentale dans tous ces débats, c'est est-ce que l'islam peut se réduire à une croyance, à des pratiques purement spirituelles ?
01:07:52 Ou est-ce que l'islam charrie avec lui forcément une organisation politique, institutionnelle du monde, etc. ?
01:07:59 Alors Amaury, vous l'apportez une précision.
01:08:00 C'est plutôt la vision d'un Éric Zemmour, par exemple.
01:08:03 Simplement, je termine sur ça.
01:08:05 Je crois que l'islam peut se réformer de l'intérieur.
01:08:08 Je crois qu'elle se confond dans l'affaire de Maman.
01:08:11 Mais évidemment, les deux existent.
01:08:12 Et que des millions de musulmans prouvent tous les jours.
01:08:14 Mais ne coexistent pas.
01:08:15 Oui.
01:08:16 C'est ce qu'on remarque également.
01:08:17 Ça c'est autre chose, mais veut-on coexister avec des gens qui veulent appliquer la charia ?
01:08:20 Non, ces gens-là, il faut les expulser, a priori.
01:08:22 Moi, j'ai posé la question à Suleymane, justement.
01:08:24 Pour les apostas, c'est un peu particulier.
01:08:26 Forcément, ils ont rejeté l'islam parce qu'ils viennent d'un pays musulman.
01:08:29 Mais il faut quand même savoir.
01:08:30 C'est les musulmans qui renient leur religion pour se consacrer à une autre.
01:08:33 Il a quand même été menacé par toute sa famille.
01:08:35 Il est allé en Géorgie.
01:08:36 Et même là-bas, il a été menacé par sa famille.
01:08:38 Et lui me dit, si vous voulez, ce qu'il a l'impression, c'est que l'islam, c'est une sorte de...
01:08:43 Le package.
01:08:44 C'est comme ça qu'il me dit.
01:08:45 Il a l'impression que ça l'étouffe.
01:08:47 Et finalement, en arrivant en France...
01:08:48 Ça l'étouffe parce qu'il est entouré de ces rigoristes.
01:08:51 Et ça n'étouffe personne si vous êtes entouré de modérés.
01:08:53 Non, mais il dit, quand on ouvre le Coran, lui, c'est ce qu'il me dit en tant qu'apostat.
01:08:56 Il me dit, quand on ouvre le Coran, on voit ce qu'il y a dedans.
01:08:58 Ça ne m'étonne pas que ça se traduise comme ça.
01:09:00 Alors, dernière chose, juste pour venir sur l'expression.
01:09:02 Mais attendez, je rapporte ses propos à lui.
01:09:05 Juste, pour ce qui est des Afghans, ça c'est intéressant.
01:09:08 Il faut savoir que les Afghans sont les premiers demandeurs d'asile en France pour la 6e année consacrée,
01:09:12 qui se fait en 2023, avec 17 500 demandeurs d'asile.
01:09:15 Après, il y a des raisons objectives.
01:09:16 Et d'ailleurs, l'ONU interdit l'expulsion des Afghans vers l'ONU.
01:09:19 Alors, Maître Bouvier qui a demandé la parole la première.
01:09:21 Et on fait un rapide tour de table.
01:09:23 C'est vrai qu'on est dans une continuité avec cette histoire.
01:09:26 Ce n'est pas la première fois qu'on parle d'individus issus de l'immigration, souvent,
01:09:30 qui choisissent de s'émanciper de certains codes communautaires.
01:09:33 Et qui sont rappelés à l'ordre, si je puis dire.
01:09:35 Menacés, tabassés, tués.
01:09:37 Et en l'occurrence, menacés lourdement et agressés comme ce monsieur égyptien.
01:09:42 Oui, tout à fait.
01:09:43 Et vous l'avez très bien rappelé, Julien.
01:09:44 Moi, ce qui me choque, c'est que le gouvernement ne parle pas de terrorisme dans ces cas-là.
01:09:50 En tout cas, il n'en a pas parlé, par exemple, pour Bordeaux.
01:09:52 Alors que pourtant, la première loi sur le terrorisme,
01:09:55 qui était la loi PASCOA en 1986,
01:09:58 la définition, elle est très claire.
01:09:59 Je me permets de vous la lire, elle est très rapide.
01:10:01 Elle le définit comme une entreprise individuelle ou collective
01:10:04 ayant pour but de troubler gravement l'ordre public par l'intimidation ou la terreur.
01:10:09 Donc, on est bien dans cette définition du terrorisme, ici.
01:10:12 Ça, c'est le premier point.
01:10:13 Le deuxième point, vous avez parlé d'un choc des civilisations.
01:10:16 C'est effectivement ce qu'on a aujourd'hui,
01:10:17 parce qu'on a d'un côté des musulmans qui sont parfaitement intégrés,
01:10:22 qui respectent les lois de la République,
01:10:23 qui gardent aussi de façon culturelle leurs vies et ses coutumes.
01:10:27 Donc, ce n'est pas un choc des civilisations.
01:10:28 Alors, attendez, je n'ai pas terminé.
01:10:31 Qui gardent leurs vies et ses coutumes
01:10:34 et qui s'habillent à l'occidental, comme par exemple la petite Samara.
01:10:38 Et de l'autre côté, le choc des civilisations,
01:10:40 il est avec les islamistes radicaux qui, eux, ne supportent pas, justement,
01:10:45 cette émancipation, on peut dire,
01:10:48 et cette prise de liberté qui est prise par les nouvelles générations, en réalité.
01:10:55 Et le point sur lequel je m'interroge, je terminerai là-dessus,
01:10:59 c'est pourquoi est-ce que les imams modérés ne prennent pas la parole ?
01:11:03 Alors, on sait que...
01:11:04 - Ils le font.
01:11:05 - Alors, pas tous.
01:11:06 L'imam de Drancy l'a fait et il est placé sous protection judiciaire.
01:11:10 Et il faudrait, je pense...
01:11:11 - L'imam de Bordeaux s'exprime régulièrement également pour...
01:11:14 - Ils sont rares.
01:11:15 - Oui, ils sont rares.
01:11:16 Et je pense qu'il faudrait, de la même manière qu'on parlait pour Israël et pour les pays,
01:11:21 il faudrait que les imams modérés se réunissent et soient les porte-paroles
01:11:25 et qu'on fasse front, que la République fasse front avec eux, justement,
01:11:29 pour réaffirmer les principes de la République et réaffirmer aussi leur protection.
01:11:34 - Mais ces imams passeront pour des traîtres aux yeux de ces...
01:11:36 - Surtout pour les islamistes.
01:11:37 - C'est bien le problème.
01:11:38 - C'est bien la raison pour laquelle il faut lutter contre...
01:11:41 - Et d'ailleurs, l'imam Chalboumi est pour beaucoup de musulmans intégristes,
01:11:44 enfin, pour tous les musulmans intégristes, est un...
01:11:46 - Mais c'est bien la raison pour laquelle il faut lutter contre l'islamisme radical.
01:11:49 - Bien sûr.
01:11:50 - Alors, ça, on est évidemment tous là-dessus.
01:11:52 - J'ai juste deux remarques rapides qui me paraissent...
01:11:55 - Pour conclure.
01:11:56 - Première chose, le droit d'asile auquel je suis très attaché,
01:11:59 il est inventé sous la Révolution française
01:12:01 pour protéger les combattants de la liberté, pas les ennemis de la liberté.
01:12:05 Et donc, dans l'évolution du droit d'asile,
01:12:07 il y a une évolution qui me paraît extrêmement contestable.
01:12:11 Ce qui m'amène à ma deuxième remarque.
01:12:13 On ne peut pas accueillir au nom d'un droit d'asile très, très, très élargi
01:12:18 des personnes qui ont des convictions religieuses,
01:12:21 qui vont... et des pratiques religieuses,
01:12:23 peut-être encore plus que des convictions religieuses,
01:12:26 qui vont à l'inverse de notre mode de vie et de nos lois,
01:12:30 qui sont fondées sur une certaine liberté individuelle d'une part
01:12:36 et sur le fait que la religion ne doit pas être mise dans la rue
01:12:39 comme revendication permanente.
01:12:41 Ça s'appelle l'esprit de la laïcité.
01:12:43 Et donc, il faudra un jour qu'on en tire quelques conséquences
01:12:46 parce qu'il n'est pas surprenant que venant d'Afghanistan,
01:12:50 quand bien même c'est des gens qui sont pourchoissés par les talibans,
01:12:53 on tombe sur des gens qui sont extrêmement islamistes et rigoristes.
01:12:57 - Mais Philippe, quand tu en as 150...
01:12:59 - Non, mais c'est le discours, c'est que ces personnes,
01:13:01 probablement celles qui ont menacé Suleyman,
01:13:03 ont probablement dit à Lofpra qu'elles voulaient fuir les talibans,
01:13:06 mais en réalité, vous voyez, ils ne disent pas la vérité.
01:13:08 L'ennui, c'est comment vous faites.
01:13:10 - C'est vrai. - C'est pas facile.
01:13:11 - Concrètement, quand tu en as 150 000 qui viennent au titre du droit d'asile par an,
01:13:15 comment est-ce que tu fais pour trier le bon grain de livret ?
01:13:18 - Il faut trier le compliqué.
01:13:20 - Eh ben voilà.
01:13:21 - Il nous reste 3-4 minutes, les amis, s'il vous plaît.
01:13:23 - Je suis d'accord. - Philippe, je suis là.
01:13:25 - Bonsoir. - Oui, bien sûr.
01:13:27 - Il nous reste 3-4 minutes, je voudrais qu'on termine avec deux nouvelles plus légères,
01:13:30 enfin d'abord plus réjouissantes et ensuite vous le verrez plus légère.
01:13:33 Plus réjouissante, puisque je voudrais qu'on évoque un nom que désormais beaucoup ont entendu,
01:13:37 Damien Guérault, ce français qui a héroïquement repoussé samedi,
01:13:41 à l'aide d'un poteau, l'assaillant qui a mortellement poignardé 6 personnes
01:13:44 dans un centre commercial de Sydney.
01:13:46 Il se verra offrir la citoyenneté australienne,
01:13:48 a annoncé le Premier ministre australien.
01:13:50 Le comportement lors de ce drame d'un autre français,
01:13:53 Silas Depro, a également été salué par Emmanuel Macron, qui a tweeté.
01:13:58 On verra le tweet après si on a le temps, mais je voudrais qu'on entend Damien Guérault
01:14:01 qui a répondu à une télévision australienne, écoutez-le.
01:14:04 J'ai tenté de le saisir alors qu'il descendait les escaliers.
01:14:09 On le suivait depuis l'étage du dessus dans l'espoir de lui lancer la borne,
01:14:12 mais c'était impossible. On avait besoin d'un moyen de le capturer.
01:14:15 Sur le moment, on n'a pas réfléchi, c'est impossible de penser dans ces moments-là.
01:14:19 C'est de l'adrénaline pure.
01:14:22 Ses yeux étaient vides, comme s'il était complètement creux à l'intérieur.
01:14:26 Je ne sais pas si quelqu'un veut agir.
01:14:30 Jean-Christophe, dans ce genre de cas, vous êtes un représentant des forces de l'ordre,
01:14:34 donc c'est peut-être un peu plus logique pour vous,
01:14:36 mais c'est vrai que le commun des mortels dont je fais partie se dit toujours
01:14:39 "Est-ce que moi j'aurais eu le courage d'agir comme lui ?"
01:14:41 Ça force le respect en tout cas.
01:14:43 Je n'aurais pas la prétention, sans le vivre, de vous dire la réaction que j'aurais,
01:14:48 j'ose espérer trouver le courage de le faire, mais je n'en sais rien.
01:14:52 En fait, on ne sait pas comment réagir tant qu'on n'est pas confronté à la réalité.
01:14:55 Tout le monde disait que pendant la Deuxième Guerre mondiale, il aurait été résistant.
01:15:00 On ne sait pas. On aurait piqué comme beaucoup, parce qu'il y a aussi la peur, la fuite.
01:15:05 C'est le cerveau qui prend les commandes.
01:15:07 Il parle de l'adrénaline. Il dit qu'il n'a pas réfléchi.
01:15:11 Mais je pense qu'il est très humble ce monsieur,
01:15:13 parce que la vérité c'est que pour faire un truc comme ça,
01:15:17 il faut être poussé par quelque chose qu'on a à l'intérieur,
01:15:20 par des valeurs, par une humanité, par un altruisme.
01:15:23 Par quelque chose de plus grand que soi.
01:15:30 On avait parlé d'Henri Danselme au moment où il avait arrêté ça.
01:15:33 Vous savez, il y a aussi une certaine idée de l'honneur et de l'humanité.
01:15:36 Non mais surtout c'est l'idée de protéger les autres.
01:15:38 Et en fait, par exemple dans les forces de l'ordre,
01:15:40 ou peut-être les pompiers, d'autres secteurs,
01:15:43 on a ce sentiment d'aider les autres, de protéger les autres.
01:15:45 Et quand en fait on est prêt à donner sa vie pour protéger d'autres personnes,
01:15:48 c'est aussi instinctif.
01:15:50 Il y en a qui l'auront, il y en a qui ne l'auront jamais.
01:15:52 Il a pris un poteau dans le centre commercial pour essayer de bloquer,
01:15:55 de jeter, d'éviter, de détourner aussi son attention,
01:16:00 pour le fixer et pour permettre aux autres personnes de partir.
01:16:05 Alors c'est très courageux, mais je pense que Jean-Christophe Couvy
01:16:08 me le dira de la même façon.
01:16:10 En revanche, il ne faut pas conseiller aux citoyens
01:16:12 d'intervenir dans ce genre de situation non plus.
01:16:14 Donc il y a ce courage qui force le respect.
01:16:16 Et en même temps, je pense que les forces de l'ordre vont vous dire
01:16:18 "Non, dans ces cas-là, laissez quand même les forces d'ordre intervenir."
01:16:20 - Beaucoup de respect, je l'ai tweeté aussi,
01:16:22 mais beaucoup de respect à la collègue policière
01:16:24 qui était toute seule et qui heureusement avait son arme de service.
01:16:27 Voilà, ça c'est pour tous les détracteurs
01:16:29 qui disent que les policiers ne doivent pas être armés.
01:16:32 Je peux vous dire qu'heureusement qu'elle est armée,
01:16:34 elle a fait face à l'assaillant, elle a neutralisé.
01:16:36 Et tout de suite après, elle est allée donner les premiers soins
01:16:38 aux personnes blessées.
01:16:40 Moi, je dis aussi chapeau.
01:16:42 - Maître Bouvier, on m'annonce des images en direct sur les Champs-Elysées,
01:16:44 où c'est la folie. Je vous laisse apporter le commentaire
01:16:46 sur ce héros français et on va aller sur les Champs dans un instant.
01:16:49 - Alors, je rejoins tout à fait ce qu'a dit Jean-Christophe.
01:16:51 C'est vrai qu'on ne sait pas comment on réagirait dans cette situation,
01:16:54 mais je pense que ça donne quand même beaucoup d'espoir aussi.
01:16:57 Et même sans parler d'une situation aussi grave,
01:17:01 ça tranche avec l'effet d'hiver qu'on a régulièrement,
01:17:04 où on a des micro-agressions, si je peux me permettre micro-agressions,
01:17:07 par exemple dans le métro, où les gens ne réagissent absolument pas,
01:17:10 laissent faire, alors qu'ils pourraient réagir,
01:17:13 et qu'ils pourraient réagir en masse.
01:17:15 Et au contraire, là, il y aurait des moyens.
01:17:17 Ça montre quand même, malgré tout, qu'il y a encore une humanité
01:17:20 qui est prête à se battre.
01:17:22 - Regardez, vous avez vu, à droite de votre épaule,
01:17:24 vous avez une petite... maintenant c'est à côté de la mienne.
01:17:26 Vous avez une petite lucarne. Enfin, je ne sais plus avec les inversions,
01:17:29 je deviens dyslexique sur la droite et la gauche.
01:17:32 Place Charles de Gaulle, comme son nom l'indique.
01:17:35 Regardez ça, les supporters parisiens qui se réunissent.
01:17:38 Si vous ne rejoignez, si vous n'aimez pas le football,
01:17:40 et bien sachez qu'eux l'aiment.
01:17:42 Ils viennent célébrer la victoire du Paris Saint-Germain 4 buts à 1
01:17:45 au stade olympique de Barcelone.
01:17:47 En parallèle, je voulais vous montrer la tenue olympique,
01:17:50 parce que je voulais qu'on finisse avec la tenue olympique
01:17:52 qui a été dévoilée aujourd'hui.
01:17:54 On peut diviser l'image en deux ?
01:17:56 Voilà, ça c'est la tenue des Jeux olympiques qui a été dévoilée aujourd'hui.
01:17:58 C'est Signe Berluti.
01:18:00 Vous avez un avis ?
01:18:02 Je ne porterai pas ça.
01:18:04 En même temps, vous ne participez pas aux JO, donc on ne vous le demandera pas.
01:18:06 L'oraliste, ça vous irait ravi, je trouve ça...
01:18:08 Moi je vais prendre bien.
01:18:10 C'est assez joli.
01:18:12 Autant la mascotte et autant l'affiche des JO.
01:18:14 On ne peut pas tout grogner dans ces JO.
01:18:16 La tenue des athlètes est plutôt très...
01:18:18 C'est de blanc rouge ?
01:18:20 On dirait que c'est passé à la machine.
01:18:22 Je suis assez d'accord avec Amaury.
01:18:24 Je trouve que le blanc et le rouge sont mélangés bien.
01:18:27 On ne peut pas tout grogner.
01:18:29 C'est la raison Berluti qui propose ces costumes.
01:18:31 On s'en prendra sur Ariane Acamoa.
01:18:33 Bonne chance aux athlètes olympiques pour ces JO.
01:18:35 On a vu la flamme portée par Laura Manoudou aujourd'hui.
01:18:37 On n'a pas le temps.
01:18:39 Si je peux finir, conclure, cher Ami Amaury.
01:18:41 On a vu Laura Manoudou porter la flamme aujourd'hui.
01:18:43 On finit sur les images du champ de Mars.
01:18:45 La place de l'étoile et des Champs-Elysées.
01:18:47 Les amis, merci beaucoup.
01:18:49 Adrien Fontenot, on reste en plein pot sur ces images.
01:18:51 Si vous le voulez bien.
01:18:53 Martin Mazur a préparé excellemment cette émission,
01:18:55 comme à son habitude, avec Adrien.
01:18:57 Avec Coralie de Le Place.
01:18:59 Merci les amis.
01:19:01 Bravo au Paris Saint-Germain.
01:19:03 Ils verront de nouveau le dernier carré de la Ligue des Champions.
01:19:05 On espère que ça va bien se passer sur les Champs.
01:19:07 Sinon vous y allez, Jean-Christophe.
01:19:09 L'arc de triomphe est très beau.
01:19:11 Mais si on pouvait voir les supporters, ça serait encore mieux.
01:19:13 Merci Paris pour cette belle victoire.
01:19:15 A demain pour de nouvelles aventures dans Soir Info.
01:19:17 *musique*