Christine Kelly et ses chroniqueurs débattent de l'actualité dans #Facealinfo
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00:00 - Ils savent pas qu'on est à l'antenne. 19h01, nous sommes à l'antenne.
00:06 - Ah pardon, je suis désolée. - Ah oui, nous sommes en direct.
00:08 - Bonsoir à tous. - Bonjour à tous.
00:10 - 19h01, Mickaël de Santos pour les infos du soir. Bonsoir Mickaël.
00:14 - Bonsoir Christine, bonsoir à tous. Le gouvernement désamorce la bombe sociale des zones à faibles émissions.
00:20 A partir du 1er janvier 2025, 41 métropoles pourront choisir d'autoriser la quasi-totalité des véhicules à circuler,
00:27 même ceux qui disposent d'une vignette Crit'Air 3. Les restrictions antipollution sont maintenues à Paris et à Lyon.
00:33 Saisie record pour la marine française, la semaine dernière, plus de 10 tonnes et demie de cocaïne ont été interceptées
00:39 sur un bateau de pêche brésilien dans le golfe de Guinée, à l'ouest de l'Afrique.
00:43 La valeur de la marchandise est estimée à près de 695 millions d'euros.
00:48 Enfin, en Afghanistan, les filles de plus de 12 ans sont toujours privées de rentrée scolaire.
00:53 Pour la troisième année consécutive, les talibans au pouvoir ont interdit leur présence dans les collèges du pays.
00:58 Et les Nations Unies qualifient ce bannissement unique au monde d'injustifiable et préjudiciable.
01:03 - Merci beaucoup Mickaël. Dans un instant j'ai une petite photo à vous montrer, mais je commence par le sommaire.
01:09 Je sais que vous avez envie de la voir, mais tenez-vous prêts.
01:12 Le sommaire, au sommaire ce soir. Les partis souverainistes devraient faire une percée inédite lors des prochaines européennes.
01:20 Aler dans le Figaro qui publie un sondage en ce sens.
01:23 Percée sans grande vague pour autant.
01:25 Est-ce une prise de conscience des pays en Europe de la réalité des enjeux vus par l'Union Européenne ?
01:31 En clair, ces élections européennes seront-elles les plus importantes de l'histoire ?
01:36 L'édito de Mathieu Bocoté.
01:38 Alors que le chef de l'état-major de l'armée de terre déclare que la France peut engager 20 000 hommes en 30 jours,
01:44 il assure que l'armée se tient prête. Que comprendre ?
01:46 La Russie a pourtant déjà mis en garde la France contre le possible envoi de troupes en Ukraine en brandissant la menace nucléaire.
01:53 Le directeur du renseignement russe a affirmé que 2 000 soldats français avaient déjà été envoyés en Ukraine.
02:00 La France dément.
02:02 À quoi nous prépartons avec toutes ces infos et ces intox ?
02:06 L'analyse de Guillaume Bigot.
02:08 Il a tracé son sillon à l'ombre d'un grand tome.
02:12 Les mots d'Emmanuel Macron en hommage à Philippe de Gaulle.
02:15 S'il n'avait pas été le fils du général, l'amiral de Gaulle aurait été loué comme l'un des grands militaires de l'histoire de France.
02:23 Qui est-ce qui aura méconnu le regard de Marc Menand ?
02:28 Tolérance zéro pour la fraude sociale a déclaré Gabriel Attal aujourd'hui.
02:33 Le gouvernement s'est félicité des records de mise en recouvrement des fraudes fiscales et sociales en 2023.
02:39 Le Premier ministre a rappelé une philosophie claire pour la fraude sociale.
02:45 Plus de contrôle pour plus de sanctions.
02:47 Il voulait doubler les redressements et atteindre 3 milliards d'euros de préjudice détectés.
02:53 Et éviter par les CAF et l'assurance vieillesse d'ici 2027.
02:59 La fusion des cartes d'identité et cartes vitales sont une priorité.
03:03 En quoi cela aidera-t-il à avancer le décryptage de Charlotte Dornelas ?
03:07 Et puis pourra-t-on exposer publiquement les visages des voleurs captés par vidéosurveillance ?
03:14 Un député modem veut déposer une proposition de loi en ce sens.
03:18 Cette pratique est interdite alors que la délinquance augmente et que les vols à l'étalage se multiplient.
03:24 Peut-on y voir le droit accordé aux victimes de se défendre ?
03:28 L'édito de Mathieu Boccote.
03:30 Une heure avec nos mousquetaires.
03:33 En comment on décrypte, on analyse Guillaume Bigoella ce soir.
03:35 C'est parti !
03:37 [Générique]
03:48 Beaucoup de sujets ce soir.
03:50 On va commencer par cette photo avec ce tweet de Sandrine Rousseau
03:54 qui a réagi à la photo publiée par la photographe officielle d'Emmanuel Macron.
03:58 "Ces codes virilistes utilisés jusqu'à l'overdose, quelle misère du politique", déclare-t-elle.
04:04 "Quelle défaite du progressisme et quelle indigence de la communication politique".
04:10 Qu'en pensez-vous Mathieu Boccote ?
04:13 Nous sommes manifestement devant une mise en scène de la virilité présidentielle
04:17 qui fait penser une autre scène d'Emmanuel Macron.
04:20 Rappelez-vous lors de sa rencontre première avec Donald Trump,
04:23 la poignée de main c'était de savoir qui allait lâcher la main de l'autre, le premier,
04:26 qui allait gagner cette partie de bras de fer.
04:28 On sait que c'est aussi à la mode à Moscou.
04:31 Vladimir Poutine aime mettre en scène sa virilité.
04:34 C'est la vieille passion de l'être humain pour montrer qui a le plus gros sac sur lequel frapper.
04:40 Et par ailleurs, quand Emmanuel Macron voit ce sac, à qui pense-t-il ?
04:44 Est-ce qu'il pense aux Rennes ? Est-ce qu'il pense à Poutine ? Est-ce qu'il pense aux Américains ?
04:48 À quoi pense-t-il lorsqu'il frappe ?
04:49 On peut avoir des petites idées. Charlotte Dornelas ?
04:52 Sans faire d'analyse, son visage m'a mis mal à l'aise cette photo, pour tout vous dire.
04:58 Et la mise en scène, moi ça m'a rappelé les mises en scène pour le coup de Poutine,
05:03 de son ennemi du moment, de Poutine qui se mettait en scène comme ça.
05:06 Mais j'avoue que je n'avais pas vu le tweet de Sandrine Rousseau,
05:09 et le fait qu'elle ne souligne que les codes virilistes,
05:12 je ne sais plus quoi penser de tous ces gens et de leur réaction.
05:16 Je pensais que les présidents de la République aimaient après faire des conférences dans le monde,
05:22 très bien payés, je ne savais pas qu'ils faisaient des publicités pour des salles de sport.
05:25 C'est assez curieux. C'est hors sujet surtout.
05:27 Je dirais qu'il fait simplement, on est à un moment crucial juste avant les élections,
05:33 il fait une mise au point.
05:35 Oh, joli !
05:37 Alors, commençons Mathieu Bocoté.
05:40 Les élections européennes qui se tiendront le 9 juin, seront-elles les plus importantes de l'histoire ?
05:47 C'est une impression qui s'impose de plus en plus.
05:50 Mario Marichal, lors d'un débat hier avec Jean-Louis Borlange, parlait de la colonisation de l'Europe.
05:57 Le Figaro aujourd'hui parle de la montée des partis souverainistes à la grandeur de l'Union.
06:03 Et le Bloc central en appelle à une Europe souveraine
06:06 et se présente comme le seul gardien de l'avenir de notre civilisation.
06:11 Sommes-nous vraiment, avec ces élections à venir, à un tournant de l'histoire ?
06:15 Un tournant de l'histoire, je ne saurais dire,
06:17 mais ces élections sont assurément les plus importantes dans l'histoire des élections européennes.
06:23 Pour une raison, je dirais, toute simple, c'est la première fois qu'on passe d'élections nationales à prétexte européen.
06:32 Donc c'était les élections présidentielles du pauvre.
06:34 C'était l'occasion pour des partis plus marginaux de percer le temps d'exercer.
06:39 D'ailleurs, le mode de scrutin favorisait la percée de partis, de mouvements,
06:42 qui autrement ne parvenaient pas à s'imposer dans la vie politique nationale.
06:46 Donc jusqu'à présent, ils étaient pleinement intégrés au système national.
06:50 Et là, ce qu'on voit, c'est que même les critiques les plus virulentes de l'Europe,
06:54 même les eurosceptiques, même les souverainistes disent qu'il y a une portée européenne à ces élections européennes.
06:59 Ce n'est pas qu'un moment de la politique nationale.
07:01 Ça doit permettre non seulement de contenir l'Europe ou de la déconstruire,
07:05 mais ça doit permettre de l'orienter autrement.
07:08 Donc une autre Europe est possible, pourrait-on dire, dans le discours même des partis dits souverainistes.
07:14 Ce qui émerge avec ça, et je pense que c'est très important et je reviendrai dans un instant,
07:18 c'est la conscience politique d'une civilisation européenne.
07:21 Une forme de patriotisme européen, je dis ça sans vouloir vexer mon ami Guillaume.
07:25 Non pas, je ne l'ai dit pas en l'applaudissant ou en m'en désolant,
07:28 mais en constatant que quelque chose comme une conscience de civilisation prend forme politiquement,
07:33 et pas seulement à cause du problème russe à l'est de l'Europe.
07:38 Je vais citer, vous l'avez mentionné, Marion Maréchal,
07:41 qui dans un échange de bonne tenue avec Jean-Louis Bourlange,
07:44 franchement Jean-Louis Bourlange, quoi qu'on pense de son idée,
07:47 c'est un homme très intellectuellement construit, de qualité,
07:49 Marion Maréchal était devant lui, l'échange était de qualité,
07:51 c'est sur le Figaro Live, ça vaut la peine de le regarder.
07:54 Et là cette phrase,
07:55 « Je me réveille à 34 ans dans une Union européenne devenue une colonie numérique des USA,
08:01 une colonie économique de la Chine, une colonie démographique de l'Afrique,
08:05 en passe de devenir une colonie religieuse de l'Islam. »
08:08 Qu'est-ce qu'il y a dans cette phrase ?
08:10 C'est l'autre nom d'une prise de conscience que l'Europe n'est plus le centre du monde.
08:14 L'Europe, depuis 1492, donc depuis les grandes découvertes,
08:19 jusqu'à tout récemment, croyait se confondre avec l'universel.
08:23 L'Europe, c'était l'universel, l'Europe, c'était les droits de l'homme,
08:26 l'Europe, c'était les valeurs humanistes pour l'ensemble de l'humanité.
08:29 Et qu'est-ce qu'on voit aujourd'hui ?
08:31 L'Europe est aujourd'hui un pôle important,
08:33 mais n'est plus le seul pôle d'organisation de la planète.
08:36 Et même, la mention des États-Unis, une colonie numérique des USA,
08:40 ça veut dire que les USA et l'Europe ont de moins en moins les mêmes intérêts.
08:44 C'est important de le mentionner.
08:45 Une colonie économique de la Chine, alors là on parle du grand adversaire de demain,
08:49 la puissance qui monte, une colonie démographique de l'Afrique.
08:52 La formule est forte, mais ça parle évidemment de l'immigration massive,
08:55 on pourrait même évoquer le choc des civilisations,
08:57 de même lorsqu'on parle d'une colonie religieuse de l'Islam.
09:00 Donc ce qui est intéressant dans cette formule de Marion Maréchal,
09:02 et qui va au-delà évidemment de Marion Maréchal,
09:05 c'est que l'Europe, autrement dit, ne peut plus se penser simplement
09:08 dans le langage des droits de l'homme, de la démocratie, de l'état social.
09:11 Certains y croient que c'est le cas.
09:12 Elle se pense désormais de plus en plus de conscience de son identité de civilisation,
09:16 de sa singularité de civilisation, de ses intérêts de civilisation.
09:20 Et dans cette logique, l'Europe doit se demander quels sont nos intérêts.
09:24 Est-ce que nous avons des intérêts européens en tant que tels ?
09:27 Est-ce que nos nations, et non pas la purée européiste,
09:31 mais est-ce que nos nations qui forment ensemble une civilisation
09:34 ont quelque chose comme des intérêts partagés ?
09:37 C'est une question qui se pose de manière assez intéressante.
09:39 Et de ce point de vue, il y a un changement de doctrine chez les partis dits souverainistes.
09:43 Les partis souverainistes traditionnellement disaient
09:45 « il faut stopper la croissance de l'Europe, il faut limiter la présence de l'Europe,
09:49 il faut restaurer le pouvoir de nos nations ».
09:51 Et là, ce qu'on voit, c'est que les partis dits souverainistes
09:54 eux-mêmes cherchent à s'approprier positivement les institutions européennes.
09:58 Non pas comme les européistes, mais disent « il y a quelque chose à faire avec l'Europe ».
10:02 Donc de ce point de vue, il y a un tournant stratégique et idéologique qui n'est pas sans intérêt.
10:07 Alors cette conscience de l'Europe-civilisation,
10:09 est-ce qu'elle n'entraîne pas l'effondrement du clivage
10:12 entre souverainistes et fédéralistes qu'on a connus depuis près de tant en tant ?
10:16 On se pose la question, parce que c'est un clivage qui s'est imposé
10:20 sans porter ce nom dès la fin des années 70.
10:23 Rappelez-vous le très beau discours de Jacques Chirac.
10:26 Le drame des discours de Jacques Chirac, c'est que normalement il se trahissait ensuite.
10:29 Mais l'appel de Cochin, si cet appel avait été entendu, l'histoire de l'Europe serait tout autre.
10:35 Donc il plaidait véritablement pour une Europe gaullienne, une Europe gaulliste,
10:39 en fait pour une France qui ne se soumettrait pas à l'européisme.
10:42 Ensuite, au début des années 90, il y a le tournant de Maestric.
10:45 Et là, qu'est-ce qu'on voit à ce moment ?
10:47 Eh bien, émerge le souverainisme à l'européenne, qui se pense de la manière suivante,
10:51 c'est une défense des États-nations.
10:54 On doit défendre les États-nations contre la technostructure européenne,
10:58 on doit défendre les États-nations contre toute forme d'empiétement sur leur souveraineté.
11:02 Et la résistance au Parlement européen et dans les nations se brandira le drapeau du souverainisme.
11:09 Le débat a évolué, tout simplement parce que les institutions européennes,
11:12 par effet d'inertie, par le passage du temps, façonnent de plus en plus nos vies.
11:17 Alors qu'est-ce qu'on voit chez les souverainistes ?
11:19 Ils disent bon, idéalement, on pourrait souhaiter en sortir.
11:22 Ils le disent souvent, dans un monde idéal, on ne reconstruirait pas cette Europe-là.
11:27 Et puisqu'elle est là, qu'est-ce qu'on peut faire exactement ?
11:30 Il y a toujours chez eux une part de spéculation historique.
11:33 Ils disent, il se pourrait que l'Union européenne, comme tous les ensembles supranationaux technocratiques,
11:38 finissent par se décomposer.
11:40 C'était vrai de l'URSS, c'était vrai d'autres entités dans l'histoire.
11:43 Les empires finissent normalement par se disloquer.
11:45 Est-ce que l'empire européen pourrait se disloquer ?
11:47 Peut-être, disent-ils, mais nous, nous pouvons nous y préparer,
11:50 mais nous ne devons pas y participer activement.
11:52 Donc ça, c'est un changement de doctrine,
11:54 c'est ce qui nous amène à passer du fameux Brexit au Bruxite,
11:58 c'est-à-dire chasser Bruxelles,
12:00 ou à tout de moins diminuer l'emprise de Bruxelles sur la vie des nations européennes,
12:03 sans pour autant abolir les structures de l'Union européenne.
12:08 Mais ça peut vouloir dire d'autres choses,
12:09 ça peut vouloir dire l'assurer le primat du droit national sur le droit européen.
12:13 Ça veut dire reconstruire l'Europe de l'intérieur.
12:16 Ça veut dire contenir le pouvoir de la Commission.
12:18 Ça peut vouloir dire tout un programme,
12:20 mais qui n'implique pas la rupture ou la sortie formelle de l'Union européenne.
12:24 Alors, vous le disiez en intro, il y a une percée annoncée,
12:27 le Figaro avait un très bon dossier sur ça,
12:29 des partis souverainistes à l'horizon des européennes.
12:32 Partis souverainistes de deux tendances, il faut le dire.
12:36 Les partis de la tendance ECR, les conservateurs et réformistes européens,
12:39 qui représentent, auxquels sont associés les gens de Reconquête,
12:42 Marion Maréchal, Zemmour,
12:44 donc ça, c'est ce qu'on pourrait appeler l'aile droite des partis conservateurs classiques.
12:49 L'aile souverainiste des partis conservateurs classiques
12:52 qui disent désormais l'Europe telle qu'elle se construit ne nous convient plus,
12:55 donc ils se rassemblent et ils vont avoir un poids réel au Parlement européen,
12:59 un poids plus grand que, historiquement, en fait, ça a été un poids inédit.
13:03 Eux, ils sont à l'intérieur, je prends la peine de dire,
13:05 ils sont dans le cordon sanitaire,
13:07 parce qu'ils sont vus comme les adversaires légitimes de la construction européenne,
13:10 même par les européistes les plus fervents,
13:12 parce qu'ils viennent, justement, historiquement du canal de la politique traditionnelle.
13:16 Et il y a aussi l'autre tendance, Identité et démocratie, ID,
13:19 qui s'en rassemble, les partis de tendance droite nationale,
13:22 donc le RN et d'autres,
13:24 et là, c'est des partis assez disparates, il vaut la peine de le dire,
13:27 entre les partis, le parti qu'on peut trouver dans le monde germanique
13:30 et les partis en France, tout ça,
13:32 c'est pas vraiment les mêmes partis, c'est pas vraiment les mêmes programmes,
13:34 c'est souvent, quelquefois, des alliés assez embarrassants,
13:37 mais quoi qu'il en soit, c'est une autre coalition de partis souverainistes
13:40 qu'on trouvera, qu'on trouve et qu'on trouvera à Bruxelles.
13:44 Et ce qui est intéressant là-dedans, c'est que ces deux coalitions,
13:47 en fait, les conservateurs et réformistes et Identité et démocratie,
13:51 ces deux coalitions,
13:53 personne ne croit qu'ils seront capables de créer une majorité à Bruxelles.
13:57 Mais tous conviennent qu'ils deviendront des acteurs incontournables.
14:01 Une chose, cela dit, et ça c'est intéressant,
14:03 quand on parle du primat des nations,
14:05 on note par ailleurs que dans chaque pays,
14:07 c'est d'abord des déterminants nationaux
14:09 qui font en sorte qu'on va voter pour un parti de tendance conservateur et réformiste
14:13 ou une tendance ID.
14:15 Donc les déterminants nationaux orientent le vote européen,
14:18 mais auront des conséquences immenses sur la formation du Parlement européen
14:22 et sur le pouvoir qu'il va pouvoir...
14:24 en fait, qu'il réclame, surtout la Commission,
14:26 pour changer le sens de l'Europe.
14:28 Donc il y a aujourd'hui, disons-le simplement,
14:30 une révolte des peuples en Europe
14:32 qui prend plusieurs véhicules politiques,
14:34 souverainistes, conservateurs, nationalistes, entre guillemets,
14:37 et ces véhicules seront-ils capables de travailler ensemble?
14:39 Ça, c'est une autre question.
14:40 C'est intéressant de comprendre pourquoi ceux qui sont contre l'Europe
14:43 postulent à l'intérieur de l'Union européenne
14:47 pour tenter de la changer de l'intérieur.
14:49 Alors pourtant, les partisans du fédéralisme européen ne désarment pas.
14:53 Mathieu Bocoté, Valérie Hayé,
14:55 à la tête de l'Extra-Naissance, ne cesse de le répéter.
14:57 La France a besoin de l'Europe
14:59 et elle a besoin d'une Europe toujours plus intégrée.
15:02 Et vous noterez que la formule est intéressante.
15:04 En longtemps, par une forme de patriotisme français transposé sur l'Europe,
15:08 on disait « l'Europe a besoin de la France ».
15:10 Autrement dit, nous serons la puissance qui constituera l'Europe.
15:14 Et là, il y a une inversion de la pyramide des besoins.
15:16 On dit désormais que c'est la France qui a besoin de l'Europe.
15:19 Donc la France serait incomplète en elle-même
15:22 sans la prothèse européiste, sans la prothèse européenne.
15:26 Donc c'est comme si la France consentait, chez certains européistes,
15:29 à une forme de provincialisation dans l'empire européen.
15:32 Certains acceptent en fait que l'État national français
15:35 soit désormais une composante d'une communauté politique bien plus grande.
15:40 Premier contributeur, je viens de la parenthèse.
15:42 Mais bien sûr, c'est intéressant, parce qu'on a tendance à l'oublier.
15:45 Donc on contribue, on contribue, on contribue,
15:47 mais au final on dit « nous avons besoin de cette structure »
15:49 comme si elle nous grandissait moralement.
15:51 Alors, le camp européiste a toujours eu deux méthodes
15:54 pour faire avancer l'Europe, comme on nous dit.
15:56 Il y a la méthode Jean Monnet, c'est-à-dire la méthode des petits pas,
15:59 de l'engrenage discret, et un jour, sans s'en rendre compte,
16:01 en fait, on découvre qu'en fait, sans l'avoir compris,
16:03 on découvre qu'on a fait des kilomètres et des kilomètres
16:05 dans la direction d'une intégration plus grande,
16:07 et on nous explique que ce n'est pas possible de détricoter.
16:09 Désolé, c'est impossible, on n'y peut rien.
16:11 Et il y a l'autre méthode, qui est la méthode
16:13 qui semble tenter Mme von der Leyen, mais aussi Mario Drahi,
16:17 mais aussi, je prononce son nom en sachant que je vais le massacrer,
16:21 Guy Verhofstadt, l'homme politique...
16:23 - Bien prononcé, je trouve.
16:25 - Belge de mémoire, ou néerlandais, oui, belge,
16:27 qui tous nous disent, là, il y a un grand saut fédéral
16:31 qu'il faut faire demain.
16:32 Donc, ils nous disent clairement, on ne peut plus se contenter
16:35 d'une Europe qui se construit au petit pas.
16:37 C'est une Europe qu'on doit constituer
16:39 comme souveraineté européenne.
16:40 C'est une Europe qui doit désormais transcender institutionnellement
16:43 et explicitement et structurellement les nations.
16:46 De quelle manière? On rêve d'une armée européenne.
16:49 J'ai hâte de voir de quelle manière ça peut se concrétiser.
16:51 On rêve d'un impôt européen.
16:52 Déjà que les nouveaux impôts, c'est mal imaginer
16:54 les nouveaux impôts européens.
16:55 Ça, c'était mon éditorial fiscal.
16:57 Mais on rêve aussi d'une structure de décision
17:00 non plus à l'unanimité et sans droit de veto,
17:04 mais à la majorité.
17:05 Et quand je dis que la France serait provincialisée
17:07 dans un tel scénario, c'est qu'on peut imaginer
17:09 un scénario où une majorité de pays déciderait
17:12 de prendre une décision,
17:13 et la France ne serait pas d'accord,
17:15 mais elle serait engagée par la structure fédérale
17:17 dont nous parlons.
17:18 Non, et le Bloc central, de ce point de vue,
17:20 fait du grand saut européiste le coeur de son projet politique.
17:23 Ce n'est plus dissimuler, c'est avouer, c'est revendiquer.
17:26 On veut aller plus loin.
17:28 De ce point de vue, je pense qu'il y a vraiment
17:30 trois figures de l'Europe qui se dessinent
17:32 pour les élections européennes.
17:33 Il y a des emboîtements l'une sur l'autre.
17:35 Il y a, sur le mode souverainiste, l'Europe des nations.
17:38 Les souverainistes proposent aussi l'Europe civilisation.
17:42 Et les européistes proposent l'Europe empire
17:46 ou l'Europe mondialiste,
17:47 bien qu'ils prétendent eux aussi défendre l'Europe civilisation.
17:50 Donc vous voyez, il y a des chevauchements dans les discours.
17:52 Mais l'Europe des nations, l'Europe civilisation,
17:54 l'Europe mondialiste, qui serait le laboratoire
17:56 d'une gouvernance globale plus vaste,
17:57 c'est trois figures de l'Europe qui s'opposent,
17:59 alors que la construction européenne, par ailleurs,
18:02 n'a jamais été aussi fragile, parce que contestée,
18:04 et autoritaire, parce que fragile,
18:06 elle veut se maintenir à tout prix.
18:08 Passionnant. Comme Edith Tau, on reviendra
18:10 sur ce décryptage de l'Europe
18:12 et des tendances au niveau de l'Union européenne.
18:15 Vous disiez, on rêve d'une armée européenne.
18:18 On va parler un petit peu de l'armée avec vous,
18:21 Guillaume Bigot, d'abord.
18:22 Déjà, après les déclarations réitérées
18:24 du président Emmanuel Macron
18:26 que l'on voit des troupes au sol en Ukraine,
18:29 l'agence de presse russe TASS évoque l'envoi
18:32 en cours de 2000 soldats français,
18:35 on rappelle que c'est leur enseignement russe,
18:37 2000 soldats français ont déjà été envoyés
18:40 sur le sol ukrainien, un tox,
18:43 puisque le gouvernement a démenti fermement.
18:45 Intéressant.
18:47 Oui, c'est clairement une infox, ça c'est sûr.
18:49 Et l'agence TASS, l'agence officielle de presse russe,
18:53 la source, vous l'avez nommée,
18:56 c'est Sergeï Naryshkin, c'est-à-dire,
18:58 c'est le patron de ce que nous on appelle la DGSE,
19:00 le SVR en Russie, les services extérieurs russes.
19:03 Et en fait, il s'appuie, dit-il,
19:06 sur des écoutes de l'Élysée,
19:08 donc il passe le message qu'en fait,
19:10 la Russie écoute la France,
19:12 et il dit, voilà, il y a 2000 hommes
19:14 qui sont en cours d'acheminement,
19:16 ils sont déjà partis sur le front.
19:17 Alors, qu'est-ce que c'est ?
19:18 En fait, c'est une réponse à ce que les Russes
19:20 considèrent comme une provocation,
19:22 c'est-à-dire la formule d'Emmanuel Macron,
19:24 on va aller jusqu'à envoyer des troupes au sol,
19:26 et ils disent, ah bon, vous prétendez
19:27 que vous allez en envoyer ?
19:28 Bon, on va dire, dans ce cas,
19:29 on aurait dit que, un peu comme les enfants,
19:31 vous avez déjà envoyé.
19:32 C'est une opération que dans l'armée,
19:34 on appelle les opérations psychologiques,
19:36 les psy-ops, c'est de l'intoxication.
19:38 L'intérêt de faire ça, c'est quoi ?
19:40 L'intérêt de faire ça, c'est d'abord de tester
19:42 les réactions de la France et des Français.
19:44 L'autre intérêt, c'est de diviser l'opinion française.
19:47 Et ça marche, en réalité.
19:48 Ça marche parce que, dans des cercles,
19:50 notamment d'officiers de réserve,
19:51 des gens un peu très pro-russes,
19:53 alors ça s'agit de beaucoup.
19:55 Les gens disent, attendez, le général Georges Lain
19:57 qui a réparé Notre-Dame, vous l'avez vu ?
19:59 Ah ben non, il paraît qu'il a glissé, etc.
20:01 C'est bizarre, il est peut-être mort
20:02 sur le front ukrainien, c'est un rapport.
20:04 Pourquoi Emmanuel Macron n'est pas allé
20:06 reporter deux fois son voyage en Ukraine ?
20:08 Ouh là là, c'est très bizarre, c'est très bizarre.
20:10 Et bien, il y a une rumeur aussi qui enfouit.
20:12 Vous savez, il y a une caserne à Chalon-sur-Saône,
20:14 elle est quasi une carneau,
20:15 et là, il y a 1800 réservistes,
20:17 c'est assez proche des 2000 dont parle Naryshkin,
20:19 qui seraient embarqués dans des camions
20:21 pour acheminer du matériel en Ukraine.
20:23 Heureusement que le ridicule ne tue pas.
20:25 En réalité, pourquoi utiliser des réservistes
20:27 quand on a l'armée française à sa disposition ?
20:29 Pourquoi acheminer à 2500 km ou à 2000 km
20:32 par camion du matériel militaire
20:33 quand on a des avions de transport ?
20:35 Tout ça est bizarre.
20:36 Mais si ces infox fonctionnent,
20:39 alors un peu, pas totalement,
20:40 si elles fonctionnent,
20:41 prennent, c'est pas la dage,
20:44 il n'y a pas de fumée sans feu,
20:45 c'est que quand même, ces infox,
20:46 elles s'appuient aussi sur des informations
20:48 qui, elles, par ailleurs, sont tout à fait authentiques.
20:51 Première information, on a déjà des troupes au sol.
20:53 Alors, on n'a pas énormément de troupes,
20:54 ce n'est pas des troupes combattantes,
20:56 mais là, je ne parle pas des têtes brûlées
20:58 à titre individuel
20:59 ou des gens, des franco-ukrainiens,
21:00 qui se sont engagés pour se battre.
21:02 Non, il y a d'abord des gendarmes
21:04 qui enquêtent sur les crimes de guerre,
21:06 il y a des gens du renseignement,
21:08 même si ils sont très peu nombreux,
21:09 ce qu'on appelle des capteurs,
21:10 des commandos spécialisés
21:12 dans la captation d'informations sur le terrain,
21:14 mais ils sont très peu nombreux.
21:16 Et puis, on a probablement des spécialistes
21:18 pour réparer ou pour, disons,
21:20 régler le matériel, certains tirs, etc.
21:23 Et puis, il y a aussi une autre information,
21:25 et là, c'est une information absolument publique,
21:27 ouverte, c'est le général-chef
21:30 d'état-major de l'armée de terre,
21:32 Pierre Schill, qui prend la plume dans le monde
21:35 et qui dit, eh bien, nous sommes prêts.
21:37 Voilà, c'est comme ça que c'est titré.
21:38 20 000 hommes, on peut mobiliser 20 000 hommes en 30 jours.
21:41 Mais évidemment, quand on lit le papier,
21:43 ce que ne font pas les complotistes,
21:44 ce n'est pas pour les envoyer en Ukraine.
21:45 Alors là, on va décortiquer quand même ce qui se passe,
21:48 parce qu'on a envie de comprendre.
21:50 Ça a fait beaucoup parler,
21:51 et on va parler de plans qui sont à l'étude
21:55 pour déployer des troupes françaises
21:58 au sol en Ukraine.
21:59 On marque une pause et on parle de ces plans.
22:01 Retour sur le plateau de Face à l'Info.
22:07 Dans un instant, Mathieu Bocoté va nous parler
22:09 de ce député modem qui veut faire une proposition de loi
22:12 pour qu'on puisse afficher la photo des voleurs.
22:15 C'est intéressant parce que vous allez nous parler
22:16 de ce qui s'est passé dans le métro hier.
22:18 On regarde un petit extrait
22:19 et on revient avec votre chronique, Guillaume.
22:21 Je ne vous ai pas oublié.
22:22 - Quelqu'un sonne.
22:25 - Donne le téléphone et tu descends.
22:27 On peut en faire de l'histoire.
22:30 - Il sonne, je crois qu'il est tombé.
22:35 - Il est là ?
22:36 - Il est là ?
22:37 - Il est où ?
22:38 - Il est là où ?
22:39 - Où ça sonne, on ne voit pas.
22:41 - Relancez le vidéo.
22:43 - Silence, silence.
22:45 - C'est le monsieur, il est là.
22:47 - Mettez-lui le téléphone.
22:50 - Mettez-lui le téléphone.
22:51 - Donne-moi mon téléphone.
22:52 - C'est lui, c'est lui.
22:54 - Mettez-lui le téléphone.
22:56 - Non, non, donne-moi le téléphone.
22:58 - Il est là, le téléphone.
23:00 - Prends le téléphone.
23:05 - Tu ne prends pas le téléphone.
23:06 - Prends le téléphone.
23:07 - Il y a un deuxième téléphone.
23:08 - Tu fais quoi, monsieur ?
23:10 - Tu fais quoi, toi ?
23:11 - C'est le ramadan.
23:12 - C'est le ramadan.
23:13 - Oui, c'est le ramadan.
23:14 - C'est le ramadan.
23:15 - C'est le ramadan.
23:16 - C'est le ramadan.
23:17 - C'est le ramadan.
23:18 - C'est le ramadan.
23:19 - C'est le ramadan.
23:20 - C'est le ramadan.
23:21 - C'est le ramadan.
23:22 - C'est le ramadan.
23:23 - C'est le ramadan.
23:24 - C'est le ramadan.
23:25 - C'est le ramadan.
23:26 - C'est le ramadan.
23:27 - C'est le ramadan.
23:28 - C'est le ramadan.
23:29 - C'est le ramadan.
23:37 - Les gens regardent leurs chaussures et maintenant il y a quelque chose qui change,
23:39 les gens ont envie de se défendre.
23:40 On va en parler avec vous Mathieu dans un instant.
23:43 Revenons Guillaume Bigot sur les troupes au sol en Ukraine.
23:48 Est-ce que vous nous confirmez que des plans sont à l'étude pour déployer des troupes
23:53 françaises au sol en Ukraine ?
23:55 - Alors oui et non.
23:57 C'est-à-dire oui il y a des plans mais non ce n'est pas nécessairement des plans
24:00 qui sont faits pour être mis en œuvre.
24:02 D'abord les états-majors étudient toujours tous les scénarios, scénarii possibles.
24:08 Et là on peut peut-être regarder un peu plus attentivement deux scénarios qui ont
24:14 un peu filtré, qui sont à la fois des scénarios destinés à mettre un peu de densité derrière
24:19 les paroles du président de la République qui envoyait des troupes au sol et en même
24:22 temps qui rejoignent aussi des études qui avaient été menées dans le cadre de l'OTAN.
24:26 Le premier scénario, je pense qu'on va avoir une carte, ça consiste à déployer des troupes
24:31 françaises mais pas que françaises, européennes, le long de la frontière biélorusse.
24:35 Pourquoi ? Parce que c'est une frontière qui n'est pas sûre.
24:37 La Biélorussie est un état satellite et contrôlé par Moscou.
24:40 Il y a d'ailleurs des troupes russes en Biélorussie et donc ça oblige les Ukrainiens,
24:45 l'armée ukrainienne à immobiliser aussi 150 000 hommes le long de cette frontière.
24:50 Donc si des troupes françaises, européennes se déployaient, les Ukrainiens pourraient
24:54 aller combattre vers le front.
24:57 Ça c'est le premier scénario.
24:59 Rappelez-moi déjà vos sources, vous dites que c'est les états-majors qui réfléchissent,
25:02 juste les sources pour être sûr de ces scénarios.
25:04 Alors vraiment c'est sorti dans la presse, ce sont des sources dites ouvertes, il n'y a pas d'authentification.
25:10 Ce sont les états-majors qui étudient ça.
25:12 Oui et c'est quelque chose qui avait été évoqué notamment par le président de la République au mois de février.
25:19 Ensuite, là c'est l'idée d'empêcher ce qu'on pourrait appeler une demi-victoire de Poutine,
25:23 c'est-à-dire qu'il finisse par conquérir complètement le Donbass et qu'il aille jusqu'à
25:27 relier la côte jusqu'à la Transnistrie, donc la frontière roumaine.
25:33 Deuxième scénario, deuxième carte, voilà.
25:36 C'est un déploiement le long de ce fleuve qui traverse l'Ukraine et qui coupe l'Ukraine
25:42 suivant un axe nord-sud, le Dniepr, et qui est un fleuve très large.
25:45 Et là l'idée, c'est pas du tout de déployer des troupes pour se battre,
25:49 pas plus que le long de la frontière biélorusse, mais pour créer en fait une sorte d'effet dissuasif.
25:54 Et là, le but c'est d'éviter que Vladimir Poutine prenne la totalité de l'Ukraine,
25:59 c'est-à-dire, c'est son plan à l'origine, de faire tomber le régime de Zelensky
26:03 et de s'emparer de toute l'Ukraine et d'en faire un état vassal comme la Biélorussie.
26:07 Et donc là, c'est quoi ? C'est ce que les militaires appellent la théorie du piéton distrait.
26:11 Alors pourquoi le piéton distrait ? Parce qu'en fait on n'envoie pas des hommes pour se battre,
26:15 ils ne seraient ni en quantité suffisante ni suffisamment armés pour se battre,
26:18 par contre vous êtes un piéton distrait, vous traversez et d'un seul coup, tiens,
26:21 il y a un char russe qui vous écrase. Ah ben c'est dommage !
26:24 Mais comme vous êtes une puissance nucléaire et comme on a tué un soldat français ou un soldat européen,
26:28 ça va automatiquement enclencher une escalade.
26:30 D'ailleurs, c'est ce que les Américains auraient dû faire, installer des troupes avant que Poutine n'attaque,
26:34 puisque comme les États-Unis sont une puissance nucléaire, jamais Vladimir Poutine aurait osé le faire.
26:39 Et c'est d'ailleurs ce que nous sommes en train de faire là, en Lettonie par exemple, en Roumanie ou en Pologne,
26:45 on a des troupes françaises qui ne sont pas là pour se battre,
26:48 mais qui sont là juste pour mourir au cas où les Russes attaquent.
26:51 Comme ça, ça déclenche automatiquement une escalade.
26:54 Ensuite, ce qu'on peut dire, c'est que ce n'est pas raisonnable d'un point de vue, disons, de la disproportion des forces.
27:01 On parlait tout à l'heure de mobilisation de 20 000 hommes en 30 jours, c'est très bien.
27:04 Enfin là, il y a 600 000 hommes, les Russes ont 600 000 hommes sur le terrain, c'est pas possible.
27:09 Si on parle des obus par exemple, il y a un ordre de grandeur que tout le monde peut avoir.
27:13 On en produit maintenant beaucoup plus qu'avant, on en produit 3 000 par mois.
27:16 Les Ukrainiens peuvent en utiliser, en tirer jusqu'à 5 000 par jour.
27:20 Donc on n'est pas du tout dans un ordre de grandeur suffisant pour intervenir.
27:24 Dernière question, donc des plans existent pour déployer les troupes,
27:28 mais dans ces conditions, comment garantir que le président Emmanuel Macron n'enverra pas de troupes françaises au sol ?
27:35 Pour la raison que je vous ai indiquée, ça paraît très peu probable parce qu'on n'en a absolument pas les moyens.
27:39 Je dirais que ce ne sont pas les Français seuls qui peuvent y arriver,
27:41 même les Européens tous ensemble n'y arriveraient pas sans les Américains qui ont déjà dit à l'avance qu'ils n'y iraient pas.
27:47 Donc je pense que le débat est quasiment clos.
27:49 Mais vous avez raison, c'est très improbable, mais ce n'est pas complètement impossible.
27:53 Ce n'est pas complètement impossible d'abord, vraiment sans esprit mal placé,
27:57 je pense qu'il ne faut pas sous-estimer la capacité d'Emmanuel Macron à se tromper.
28:02 Je ne crois pas qu'il ait fait autre chose depuis 2017.
28:05 Il s'est trompé, mais il est souvent revenu sur ses propres décisions pour faire l'inverse.
28:10 Mais enfin, il s'est quand même beaucoup trompé.
28:13 Donc tout est possible finalement.
28:15 Maintenant, si on examine la logique du président de la République,
28:18 pourquoi il pourrait quand même s'acharner et vouloir, peut-être dans un des scénarios que j'ai dessiné, déployer des troupes ?
28:24 D'abord, parce qu'il s'agit, encore une fois, si on n'a pas les moyens de combattre,
28:27 de toute façon ce n'est pas pour combattre, c'est pour dissuader.
28:29 Première raison.
28:30 Deuxième raison, l'idée ce serait de le faire assez rapidement.
28:32 Pourquoi ? Parce qu'il y a des comptes à rebours,
28:35 c'est-à-dire que les forces ukrainiennes peuvent craquer et Vladimir Poutine envahir toute l'Ukraine.
28:39 Et puis parce que, rapidement, il est probable maintenant, la mécanique est lancée
28:44 et Donald Trump risque d'arriver à la maison blanche, et là les Européens se retrouveront se retrouveront seuls.
28:49 Ensuite, on a déjà évoqué cette raison, on passe rapidement, mais il y a une idéologie européiste.
28:53 C'est-à-dire, si vous dites l'Ukraine c'est l'Europe et la France c'est l'Europe,
28:58 donc finalement on est déjà en guerre dans cette logique-là.
29:00 Et puis il y a cette volonté d'assumer un rôle de leader de l'Europe.
29:03 On va le voir sur la troisième carte.
29:05 En réalité, la France n'est pas totalement seule dans cette histoire
29:07 puisque la France veut envoyer trop au sol, mais les Pays-Bas aussi.
29:11 Vous voyez un certain nombre de pays de l'Est et des pays baltes.
29:14 Et donc, moi je pense que ce serait quand même quelque chose, un coup de poker extrêmement dangereux.
29:20 Ce n'est pas la roulette russe, ce serait presque la roulette belge,
29:23 il y aurait presque une balle dans chaque barillet. Pourquoi ?
29:27 Parce qu'en fait, on ne se rend pas bien compte, mais de l'asymétrie de motivation.
29:32 C'est-à-dire que pour prendre Adifka, qui est une commune qui fait quelques...
29:36 C'est vrai, assez stratégique, mais quelques kilomètres.
29:39 Les Russes récemment ont perdu 17 000 hommes.
29:41 Et ils ont probablement déjà perdu des centaines de milliers de soldats.
29:44 Donc la motivation des Russes, comme celle des Ukrainiens d'ailleurs,
29:47 qui se battent de haut au mur, elle est colossale.
29:49 Dans la guerre, ce n'est pas seulement une question de moyens militaires qu'on n'a même pas,
29:53 c'est surtout et d'abord une question de motivation.
29:55 Si le territoire français était envahi, évidemment qu'on se battrait.
29:58 Enfin j'espère. En tout cas, là, qui ira risquer sa vie pour une espèce d'idéologie européiste ?
30:05 Ça me paraît complètement fou.
30:06 Et Dominique de Villepin a raison de dire que ce serait en plus extrêmement dangereux,
30:09 parce que si la France, la Grande-Bretagne par exemple, y allait sur le terrain,
30:12 elle pourrait se retrouver dans un conflit chaud, dans un conflit conventionnel,
30:16 entre deux puissances nucléaires.
30:18 Donc j'espère, pour conclure que c'est du bluff,
30:20 j'espère qu'il s'agit du fameux effet drapeau pour ne pas complètement subir une déroute européenne.
30:26 J'espère qu'il s'agit peut-être aussi des propres européennes,
30:30 personnelles d'Emmanuel Macron, qui se dit "Tiens, un jour, si je veux être président de l'Europe,
30:34 je vais bien de se mettre les Polonais de mon côté, les Balles de mon côté, les Tchèques de mon côté."
30:38 Et peut-être qu'aussi, peut-être qu'aussi, il sait très bien qu'un jour ou l'autre,
30:41 il va y avoir des négociations de paix entre l'Ukraine et la Russie.
30:44 Et là, il pourra dire "Regardez, j'ai été ferme, c'est grâce à ça que Poutine a été à la table des négociations."
30:49 Et il y aura malheureusement des gogos pour le croire.
30:52 Merci beaucoup pour votre regard. On espère des négociations de paix, en tout cas.
30:56 Il a tracé son sillon à l'ombre d'un grand homme,
30:59 ce sont les mots d'Emmanuel Macron lors de l'hommage de Philippe de Gaulle aujourd'hui.
31:04 Et s'il n'avait pas été le fils du général, l'amiral de Gaulle aurait été loué comme l'un des grands ministères de l'histoire de France.
31:11 C'est intéressant parce que quand on était dans le bureau cet après-midi, vous nous disiez,
31:15 vous ne tarissiez pas, n'arrêtiez pas de tarer un déloge à son sujet, à quel point sa carrière vous fascine.
31:20 Ah oui, oui, c'est pour moi l'un des plus grands militaires de toute l'histoire des armées françaises.
31:26 Alors quand on... parce que juste avant l'extrait de phrase que vous venez de formuler du président Macron,
31:32 il disait "le marin, le résistant, l'élu de la République".
31:37 Ça m'a crispé, ça m'a agacé, ça m'a enragé.
31:40 Le résistant, je l'ai déjà dit la semaine dernière, il n'a jamais été résistant.
31:45 Mais Jean-François, j'ai vu sur le site de France...
31:47 Non mais tout le monde a repris ça, ben voilà, ça montre bien...
31:50 C'est un hommage à un résistant.
31:51 Ben il n'est pas un résistant, il est un homme des forces françaises libres.
31:56 C'est un militaire, c'est un homme qui porte uniforme, c'est un homme qui obéit à des ordres,
32:00 c'est un homme qui va non seulement participer à la guerre dans des forces armées en ayant des rôles prépondérants,
32:10 je vais les évoquer dans un instant, mais ça me paraît essentiel,
32:14 c'est le diminuer que de dire "il était résistant".
32:17 Non pas que les résistants aient joué un petit rôle, mais les résistants étaient des gens
32:22 qui bricolaient dans leurs coins comme ils le pouvaient,
32:26 une façon de narguer les Allemands et d'espérer un jour déjouer la place qu'ils avaient prise dans notre patrie.
32:35 Voilà, c'est important de le dire.
32:37 Alors, il signifiait "ça n'a pas été drôle d'être le fils du général, ni moi ni ma mère ne pouvions rien dire".
32:46 Ah bah oui, vous imaginez.
32:48 Le général, il naît, lui, Philippe de Gaulle, en 1921, dans une famille bourgeoise, les de Gaulle,
32:56 on est là-haut, dans le nord, chez ces gens-là, monsieur, à table, on se tait, silence,
33:01 on attend que le grand homme entre, il n'est pas encore général, il en est bien loin,
33:07 mais déjà il a brillé en tenant, entre autres, un rôle dans la guerre de 1914,
33:14 et après, il sera l'un des militants qui dit "mais si, demain, il y a une autre guerre, il la sent épouindre,
33:21 il faudra avoir des chars, il faut que nous ayons des chars".
33:25 Personne ne l'écoutera, si je puis dire.
33:28 Et c'est l'un des éléments qui est intéressant, parce que lorsque le jeune Philippe va se mettre dans la tête
33:36 de devenir un jour soldat, d'abord, c'est avec Napoléon, c'est pas en copiant papa.
33:41 Ah non, non, non, il a les soldats, il les met en position, il connaît par cœur
33:46 toutes les grandes batailles de l'empereur, et hop, il organise et il les fait gagner.
33:53 À table, on se tait, et un jour, il a 10 ans, il dit "combien papa gagne par mois ?"
34:00 Et le général dit "on ne parle pas d'argent quand on est un enfant,
34:06 un enfant ignore tout de l'argent car il n'en gagne pas, alors on se tait".
34:14 Voilà ce qui se passe à la table de De Gaulle, et alors, on pourrait se dire
34:19 de temps en temps, il y a une compensation, il y a la petite maman qui le prend dans ses bras.
34:24 Non, quand on lit les écrits de Philippe De Gaulle, il dit "ma maman avait une dévotion totale pour mon père,
34:31 il n'y avait que lui qui comptait, et puis ma petite sœur Anne, née 6 ans plus tard,
34:39 et vous savez, qui était une enfant trisomique, et le général s'occupait de cet enfant".
34:45 Le petit Philippe, il regardait simplement les devoirs, "et quelle est cette mauvaise note ?"
34:50 Et là, il y avait la réprimande, ce qui a conduit le jeune Philippe à de très brillants résultats.
34:58 Il fait cet anastas, il obtiendra deux baccalauréats, il a 19 ans, et il se voit déjà à l'école navale,
35:04 alors que le père dit "tu feras ton droit". Il n'est pas question de droit.
35:09 Pour la première fois, il se dresse devant le général. Il faut dire que quand il est devant lui, c'est né à nez.
35:15 Ils ont tous les deux cette proéminence, et il a osé tenir tête.
35:23 Il veut faire navale. Malheureusement, c'est la guerre, et à la fin de la première partie du concours, tout est arrêté.
35:31 Le père disparaît, le voilà en Angleterre, il reste avec sa maman et ses deux sœurs,
35:37 et le 18 juin, il est sur un bateau parti de Brest, une sorte de vieux cargo qui le conduit en Cornouaille.
35:47 Et c'est là-bas, en Cornouaille, qu'il voit qu'il y a un général français, De Gaulle, son père,
35:55 qui a appelé à la résistance ceux qui se trouvent sur le territoire.
36:00 Là, il entre dans les forces libres, et d'ailleurs, l'aide de camp du général dira "c'est le premier compagnon".
36:08 Mais jamais le général n'acceptera de lui donner cette distinction.
36:14 "C'est la honte du général, il n'est pas question que ce soit le fils d'eux, non non, mais il ne s'en préoccupe pas".
36:20 Là, il fait ses classes. Le voilà dans la marine anglaise, puisqu'il y a une sorte de filiation qui se fait.
36:29 La marine française est restée en Corse, ou d'Arland, et elle essaie de tenir.
36:34 Il y aura les drames avec la flotte qui est coulée, mais néanmoins, il y a une unité qui se forme.
36:40 Il participera à toute l'ascension, sortira en seigne de vaisseau, et on le verra.
36:47 Dans toutes les grandes batailles, il sera au débarquement au mois d'août en 44.
36:53 On le verra. La libération de Paris, quand il s'agit d'envoyer un officier à l'Assemblée nationale
37:02 pour obtenir la reddition des Allemands, c'est lui qui s'y rend, sans armes,
37:07 car il n'est pas question de la provocation, il obtient la reddition.
37:11 Il est avec Leclerc, il libérera Strasbourg, il sera au pied d'une île d'aigle.
37:17 C'est incroyable, la carrière de cet homme. Il est devenu pilote d'hydravion,
37:22 il deviendra, après la guerre, pilote de chasse, pilote d'hélicoptère,
37:26 il participera à la guerre du Tonkin, il sera ensuite la guerre d'Algérie,
37:32 il est pilote de chasse quand il fait une intervention pour détourner l'avion
37:40 où se trouvent les leaders du FLN, dont Ben Bella, et c'est lui qui est aux commandes de cet avion.
37:45 Vous vous rendez compte ? La carrière de cet homme, il est sur le canal de Suez,
37:49 il sera également breveté commando, sous-marinier,
37:53 et je n'ai jamais vu un homme aussi éclectique en matière d'armes.
37:58 Et si cet homme, on dit, il serait dans l'ombre de son père,
38:02 il finira amiral, et amiral sans avoir obtenu la moindre aide du général,
38:09 il est dans la marine, et c'est vrai que les marins n'aiment pas trop le général.
38:14 Il terminera après, on le verra sénateur, lorsque l'âge l'emportera,
38:23 il se trouve aux Invalides, mais notons aussi que ça a été un très très grand artiste.
38:29 Il a réalisé plus de 5000 toiles, c'est lui qui a fait les billets, les billets de banque,
38:37 le billet de Victor Hugo de 500 francs, le billet de Richelieu,
38:41 Philippe de Gaulle, si vous avez ces billets chez vous,
38:45 toute la collection avec Molière s'est sortie de la plume de cet homme
38:50 qui avait tout appris, je dirais, dans sa jeunesse.
38:54 C'était sans doute une façon d'échapper à la crainte d'être l'ombre de son père.
39:00 - Merci beaucoup pour ce merveilleux portrait, Daphine de Gaulle.
39:04 Si vous avez ces billets, j'ai une petite adresse à vous donner.
39:07 "Tolérance zéro pour la fraude sociale", a déclaré Gabriel Attal aujourd'hui.
39:13 Le gouvernement s'est félicité des records de mise en recouvrement
39:17 de la fraude fiscale et sociale en 2023.
39:21 Charlotte Dornelas, que faut-il en retenir exactement ?
39:24 On va parler de la fraude fiscale et de la fraude sociale.
39:26 - Oui, alors on va commencer par la fraude fiscale.
39:28 Vous savez, Gabriel Attal, alors il faut suivre son parcours
39:32 qui a été un peu éclair ces derniers mois, mais il y a un an,
39:34 il était au compte public et il avait annoncé ce grand plan de lutte
39:39 contre les fraudes à l'époque, ne voulant pas opposer la fraude fiscale
39:43 et la fraude sociale, comme tout le monde fait pour éviter de traiter les deux.
39:46 Et il est depuis devenu Premier ministre.
39:49 Il a annoncé en effet des niveaux jamais atteints, des niveaux historiques.
39:54 C'était très grandiloquent, mais il a annoncé quand même
39:56 les mises en recouvrement de la fraude fiscale qui ont atteint 15,2 milliards d'euros.
40:01 Alors il a beaucoup insisté sur le fait qu'on n'avait jamais atteint ce niveau-là.
40:05 C'est vrai, mais c'était 14,6 milliards l'année dernière.
40:08 Ce n'est pas non plus la hausse, mais bon, c'est vrai que ça progresse
40:11 et en cette matière, toute progression est bonne à prendre.
40:14 Et il a rappelé vouloir être intraitable sur, je le cite là,
40:18 les gros schémas de fraude pour alléger la pression sur le petit contribuable.
40:22 Il n'a cessé, et ça m'a fait penser à la chronique de Dimitri hier,
40:25 vous savez où la lutte contre la dette revient à la mode ou arrive à la mode,
40:29 eh bien il a énormément insisté sur le fait qu'il luttait contre la fraude
40:33 par justice pour le contribuable français.
40:36 Alors après, il faudra voir si cet argent, en effet, rend justice au contribuable français.
40:40 Ce sera peut-être l'étape numéro deux.
40:42 - La chronique de Mathieu. - Voilà, mais il est important, en effet,
40:45 de garder à l'esprit qu'il évoque des gros schémas de fraude
40:48 et il ne s'attarde pas sur des cas individuels de fraude.
40:51 Et il a précisé, par ailleurs, que de très nombreux contribuables
40:54 ont bénéficié d'annulations de pénalités sur la base de la bonne foi.
40:59 Vous savez, c'est une loi qui date notamment de 2018,
41:02 vous pouvez plaider votre bonne foi ou l'erreur au moment de votre déclaration fiscale
41:07 et donc là, en l'occurrence, c'est au contentieux, vous faites un recours et c'est étudié.
41:11 Pourquoi je dis que c'est important ?
41:14 Parce que c'est aussi une manière de lire cette nouvelle et de lire le chiffre,
41:17 parce qu'il s'agit en l'occurrence du montant des redressements et des pénalités
41:21 dans lequel nous trouvons toutes les erreurs du contribuable
41:24 et donc qui ne relèvent pas de la fraude.
41:26 On parle de fraude fiscale en l'occurrence quand vous avez une pénalité de plus de 40%.
41:30 Quand l'État annule la pénalité parce qu'il reconnaît votre bonne foi,
41:34 ce n'est pas considéré comme de la fraude fiscale.
41:36 Alors c'est en recouvrement, mais ce n'est pas de la fraude.
41:39 Et il se trouve que là, cette année, je n'ai pas la proportion,
41:41 mais en 2022, il y a seulement un tiers du chiffre affiché
41:45 qui relevait réellement de la fraude fiscale détectée.
41:49 Donc vous voyez que... Et par ailleurs, oui, autre information importante,
41:54 ces montants de redressement, ils peuvent être contestés par la personne,
41:58 en l'occurrence, qu'ils visent, devant le juge de l'impôt.
42:01 Et ça n'est pas du tout anecdotique ou rare, puisque l'État a provisionné
42:04 tout simplement 20 milliards d'euros pour rembourser éventuellement
42:07 le contribuable qui serait redressé à tort.
42:09 - 20 combien ? - 20 milliards.
42:11 - C'est énorme. - C'est un contentieux qui existe beaucoup.
42:16 Donc c'est à la fois un chiffre qui augmente, de fait,
42:18 à la fois dans la détection et dans les demandes de recouvrement,
42:20 donc de l'argent qui peut-être reviendra à l'État,
42:23 mais il y a aussi au milieu tout le contentieux
42:25 et le droit à l'erreur du contribuable français.
42:28 - Ce qui est intéressant, Charlotte Dornela, c'est que Gabriel Aden,
42:31 il a toujours voulu lutter contre toutes les fraudes,
42:33 ce qui n'est pas le cas de tout le monde.
42:35 Et il s'attaque également à la fraude sociale.
42:38 Qu'en est-il si on se volait, que justement certains critiquent ?
42:42 - C'est vrai que ceux qui critiquent toujours, vous savez, c'est la chasse,
42:45 on parle de fraude sociale et on nous répond "chasse aux pauvres,
42:47 chasse aux étrangers". Alors déjà, je note que l'amalgame fait
42:50 entre les pauvres et les fraudeurs, je leur laisse, pour commencer.
42:54 Et ceux qui critiquent n'ont pas l'air de comprendre que,
42:56 un, il y a des prestations sociales en France,
42:59 c'est 900 milliards d'euros de budget.
43:02 Donc même si vous avez un degré de fraude assez normal,
43:05 on va dire de quelques pourcents, c'est directement des sommes énormes
43:09 qui pèsent sur ceux qui payent des impôts,
43:11 qui ne sont pas tous richissimes, puisque les gens richissimes
43:14 sont rares en France. Donc, évidemment, et par ailleurs,
43:17 c'est une question de justice élémentaire, puisqu'il y a une très forte
43:21 redistribution de cet argent-là, il est quand même normal
43:23 qu'on s'assure qu'il n'y ait pas de fraude sur ce terrain.
43:25 Par ailleurs, j'ajoute à ça, qu'ils ont l'air d'oublier surtout
43:28 qu'il y a des organisations à la fraude sociale
43:31 avec des montants absolument dingues.
43:33 On en avait parlé d'un sur ce plateau l'année dernière
43:37 qu'on avait décortiqué, c'était un réseau qui avait détourné
43:40 par exemple 8 millions d'euros au département du Val-de-Marne,
43:43 qui est un département richissime, qu'on ne peut pas à la fois
43:45 nous expliquer que ce sont des départements pauvres
43:47 qui n'arrivent pas à s'en sortir, et ne pas vouloir lutter
43:49 contre la fraude sociale, dont se rendent coupables tous ces réseaux.
43:54 Et par ailleurs, entre en effet la dette et les prélèvements obligatoires,
43:58 il est quand même normal que la fraude soit jugée insupportable
44:01 par les gens représentant ceux qui se plaignent des prélèvements
44:04 obligatoires et de leur augmentation permanente.
44:06 Ça me semble tout ça assez cohérent.
44:08 Ceux qui contribuent.
44:09 Et assez juste, exactement.
44:10 Et là, Gabriel Attal parle de résultats qui dépassent même
44:15 tous les objectifs qu'il avait fixés l'année dernière,
44:18 donc il a fixé des objectifs encore plus forts pour l'année prochaine.
44:22 Et ce qu'on constate surtout, et ces dernières années,
44:24 on n'a pas attendu cette année-là, mais depuis ces dernières années,
44:27 c'est que l'évaluation de la fraude, vous savez, il y a une bataille
44:30 en permanence sur les chiffres.
44:31 On avait notamment Charles Pratt qui avait parlé,
44:33 beaucoup de gens lui avaient répondu qu'il disait n'importe quoi,
44:35 et que peut-être c'était entre les deux.
44:37 Mais ce qu'on a constaté avec la Cour des comptes qui le fait très...
44:41 Enfin, je veux dire, avec les fourchettes, etc.,
44:43 et puis avec des chiffres ultra vérifiés, c'est que,
44:45 à mesure que vous augmentez les contrôles,
44:48 l'évaluation de la fraude augmente.
44:50 Pour vous donner une idée, la Cour des comptes estimait
44:52 à 2,5 milliards cette fraude il y a dix ans.
44:55 L'an dernier, elle l'estimait entre 6 et 8 milliards.
44:57 Et là, à mesure que les contrôles se renforcent,
45:00 il y a des augmentations dans les demandes,
45:02 les mises en recouvrement, et donc dans l'évaluation de cette fraude.
45:06 Là, en l'occurrence, il y a 2 milliards de fraudes
45:08 qui ont été détectées.
45:09 Il y a un recouvrement des fraudes aux prestations
45:12 et aux cotisations qui sont de 1 milliard.
45:14 Donc ça n'est pas rien, qu'on m'explique pas non plus
45:16 que tout ça est anecdotique.
45:17 Si on peut récupérer 1 milliard par-ci, par-là,
45:19 ça peut servir par ailleurs.
45:21 Et alors là, il a égréné des chiffres qui sont...
45:23 Je les donne parce que, pour ceux qui nous expliquent
45:26 que c'est vraiment rien.
45:27 Donc on a 400 millions de fraudes aux allocations familiales
45:29 qui sont détectées.
45:30 C'est 50 millions de plus que l'année d'avant.
45:32 Un montant moyen des fraudes à la CAF qui est de 8000 euros
45:34 contre 7500 euros l'année dernière.
45:36 Mais 8000 euros de fraude individuelle à la CAF,
45:39 c'est pas rien, je suis désolée.
45:40 - Incroyable.
45:41 - Il y a également des fraudes à la résidence.
45:43 On l'avait dit, faire croire qu'on est résident français
45:45 quand on ne l'est pas.
45:46 Il y a un doublement des sommes recouvrées sur ce terrain
45:48 avec 97 millions d'euros qui ont été récupérés
45:53 et une hausse de 20%.
45:55 Alors là, c'est les fraudes.
45:56 Ils ont constaté une hausse de 20% des fraudes à l'assurance vieillesse.
46:00 Par ailleurs, 450 millions de fraudes détectées à l'assurance maladie.
46:04 Et là, encore une fois, elle explique que ce n'est pas la chasse aux pauvres,
46:06 puisqu'en l'occurrence, c'est des facturations d'actes fictifs.
46:09 Donc là, encore une fois, c'est des réseaux et des professionnels
46:12 qui se rendent coupables de cette fraude.
46:13 Des fraudes dans les centres de santé.
46:15 On en a quand même 21 centres qui ont été déconventionnés cette année,
46:18 pour lesquels la fraude a été prouvée.
46:21 On a 11 millions d'euros détectés de fausses ordonnances
46:24 et 5 millions d'euros de faux arrêts de travail qui sont vendus sur Internet.
46:28 Donc c'est toujours une bonne chose, en découvrant un peu tous ces détails,
46:33 on va dire, qui ont été expliqués par Gabriel Attal,
46:36 qu'en effet, la pieuvre officielle qui s'installe dans nos vies
46:39 pour reprendre l'obsession de Mathieu Bocoté,
46:42 que au minimum, elle soit accompagnée par une vérification
46:45 de ce à quoi sert cet argent,
46:47 et que la redistribution soit au minimum juste,
46:49 quand bien même elle est discutée sur le terrain politique,
46:52 que au minimum, celle qui est décidée et votée, soit faite correctement.
46:57 D'autant qu'on sait que les recouvrements,
46:59 et alors là, c'est sur la partie URSAF,
47:01 sur laquelle Gabriel Attal, et surtout l'actuel, son successeur,
47:05 ont annoncé des prochains durcissements dans les semaines à venir,
47:09 donc je ne connais pas le détail, par principe,
47:12 mais là, les fraudes URSAF sont fortes,
47:14 et les recouvrements sont inexistants.
47:16 Donc ce sont des fraudes qu'on détecte,
47:18 mais de l'argent qu'on ne récupère pas,
47:19 donc il y a encore énormément de travail,
47:21 et c'est pas plus mal qu'on s'en occupe des deux côtés en même temps,
47:24 ce qui évite d'expliquer que...
47:26 Très important d'en parler, parce que peu de personnes en parlent.
47:29 Gabriel Attal a également jugé, Charlotte Dornelas,
47:32 que la fusion des cartes d'identité et Vital était une priorité absolue.
47:37 Alors ça, c'est vrai que Gabriel Attal en avait parlé l'année dernière aussi,
47:40 il avait fait réagir notamment le ministère de l'Intérieur,
47:44 parce que vous savez, le ministère de l'Intérieur est chargé
47:46 de délivrer les cartes d'identité,
47:48 donc lui plaidait plus pour une carte vitale biométrique,
47:50 à ne pas confondre avec la e-carte vitale,
47:53 je ne vais pas rentrer dans les détails,
47:55 mais en gros, c'est une question,
47:57 il ne voulait pas lier l'identité à cette carte vitale,
48:00 mais Gabriel Attal a clos le débat en disant,
48:03 je sais que l'année dernière, tous les ministères n'étaient pas pour,
48:06 et voilà, désormais, je suis Premier ministre, je remets le banc.
48:08 C'est dit aussi clairement.
48:10 Donc je le dis aussi clairement qu'il l'a expliqué,
48:14 mais c'est surtout à l'époque, on avait vu l'assurance maladie s'y opposer,
48:17 et alors là, j'ai relu l'argumentaire de l'assurance maladie à l'époque,
48:20 il y avait un dossier qui avait été fait,
48:22 ils émettaient de très fortes réserves,
48:24 en expliquant que ça ne réduirait pas la fraude,
48:26 et que par ailleurs, la fraude n'existe pas vraiment à la carte vitale, j'entends,
48:30 je les cite, les montants de fraude susceptibles d'être liés
48:33 à l'utilisation frauduleuse de la carte vitale sont minimes.
48:36 Alors là, en l'occurrence, vous savez, coupler la carte vitale et la carte d'identité,
48:40 ça permettrait d'éviter que vous prétiez votre carte vitale à quelqu'un
48:44 qui s'en serve, tout simplement, en fraudant.
48:48 Donc c'est par un autre.
48:49 Mais il y a aussi le sujet des cartes vitales surnuméraires,
48:51 vous savez, ces cartes vitales de français qui n'existent pas,
48:54 et donc c'est là où l'assurance maladie a un problème de communication,
48:59 je pense, parce que moi, je veux bien les croire,
49:01 mais vous vous souvenez, on en avait parlé aussi ici,
49:03 dans un rapport de 2020, la Cour des comptes avait donc interrogé
49:06 les administrations et avait relevé surtout que pour 67,1 millions d'habitants
49:11 à l'époque, on avait 75 millions d'assurés.
49:14 Donc de cartes vitales en France.
49:16 - Il y a un hic. - Il y a un hic.
49:17 - La Cour des comptes, hein. - C'était la Cour des comptes en 2020.
49:20 Et elle nous apprenait, en 2020 et l'année dernière,
49:23 que les administrations refusaient de donner le nombre précis
49:26 de cartes vitales par année de naissance.
49:28 Donc, en même temps, les administrations nous expliquent
49:31 qu'il n'y a pas de surnombre, et donc qu'il n'y a pas de risques de fraude,
49:35 on va dire que c'est minime, et ils refusent de donner les chiffres
49:38 très clairement qui permettraient de casser le fantasme,
49:41 ce qu'ils décrivent donc comme un fantasme.
49:42 Je suis toujours très étonnée, parce que le meilleur moyen
49:44 de répondre à des gens qui s'imaginent des choses,
49:47 c'est de leur apporter la preuve, apparemment ils l'ont,
49:49 ils sont les seuls à la voir, et ils refusent de la transmettre.
49:52 Ça attise la curiosité, on va dire, et bon, Gabriel Attal a annoncé ça
49:56 de plusieurs autres annonces, notamment le renforcement de personnel,
50:01 il a mis beaucoup de monde, il a créé plusieurs posts
50:04 sur cette question de la traque de la fraude, sur la surveillance,
50:07 et également, je vous en parlais, de l'Ursaf, et sur l'Ursaf,
50:11 il y a un gros sujet de récupérer l'argent une fois qu'on a détecté
50:16 les différentes fraudes, donc voilà, c'est en progrès,
50:21 comme diraient les professeurs.
50:23 Work in progress.
50:24 - Ok, je sors. Non mais c'est intéressant de suivre, effectivement,
50:27 cette évolution, parce que ça révolte beaucoup, de voir effectivement
50:31 que ceux qui contribuent, ceux qui contribuent justement,
50:33 de voir qu'il y a une fraude sociale qui existe, et sur les,
50:36 vous avez beaucoup parlé des cartes vitales, etc., vous pouvez lire
50:39 la petite chronique que j'ai faite dans le journal du dimanche
50:41 sur les cyberattaques, parce que j'ai enquêté à ce niveau-là,
50:44 j'ai fait un peu comme vous, Charlotte, j'ai essayé de vous imiter,
50:46 j'ai enquêté, j'ai demandé aux gendarmes, non mais bon,
50:48 ça fait peur quand même, ces cyberattaques sur le net,
50:51 où on prend votre numéro de sécurité sociale, votre carte vitale, etc.,
50:55 vous n'avez pas finalement les allocations, finalement,
50:58 on prend toutes vos coordonnées, mais pas votre RIB.
51:00 - D'ailleurs, c'est une grosse question qui se pose, évidemment,
51:02 mais quand vous avez 43 millions de données personnelles
51:04 qui sont déjà sur le dark web, c'est sûr que ça devient
51:07 un sujet un peu moins... parce que les cyberattaques sont monstrueuses,
51:09 en effet, les données...
51:10 - Et cibles, les services de l'État, les ministères, France Travail,
51:13 etc., les hôpitaux, etc., vous parlez des arrêts de travail,
51:16 tout ça, tout est concerné.
51:17 - Oui, tout à fait.
51:18 - Merci infiniment pour votre regard.
51:19 On vous montrait une vidéo, tout à l'heure,
51:21 de ce qui s'est passé dans le métro,
51:22 Mathieu va nous en parler dans le détail,
51:24 mais prenons les choses un peu plus larges,
51:25 parce que c'est une méthode qui apparemment n'est pas autorisée par le droit.
51:29 Je parle de l'exposition publique du visage des voleurs
51:33 captée par Vidéo Surveillance,
51:35 mais demain, elle pourrait l'être,
51:37 si on suit la recommandation du député Modem, Romain Daubier.
51:42 Est-ce qu'on peut y voir le droit accordé aux victimes
51:45 de se défendre contre ce qu'il est des trousses ?
51:48 Et c'est l'objet de votre second édito, Mathieu.
51:51 - Ah oui, c'est le Parisien qui nous apprenait ça,
51:53 et franchement, c'est assez intéressant.
51:55 Je présente la scène qu'on peut s'imaginer,
51:57 vous êtes propriétaire d'un petit commerce,
51:59 et là, quelqu'un chapparde ou quelqu'un vole dans votre commerce,
52:04 une parka ou quoi que ce soit,
52:06 vous l'avez fait sur Vidéo Surveillance,
52:09 et là, vous en avez marre, mais marre,
52:11 et qu'est-ce que vous faites ?
52:12 Parce que ce n'est pas la première fois que ça vous arrive,
52:14 de diffuser la vidéo avec l'image, donc le visage,
52:18 sur les réseaux sociaux, en disant
52:20 « Voilà qui m'a volé, je tiens à vous en alerter,
52:23 et n'hésitez pas à me faire signe
52:25 si vous en savez davantage sur eux. »
52:27 On comprend spontanément la réaction de l'homme qui fait ça.
52:30 Pour l'instant, s'il le fait, il n'a pas le droit de le faire.
52:33 Il n'a pas le droit de le faire,
52:34 il peut même payer jusqu'à 45 000 euros d'amende
52:37 et un an d'emprisonnement s'il se permet de faire cela.
52:40 Donc on comprend que c'est assez... c'est grave.
52:43 Quand vous exposez votre voleur,
52:45 vous pouvez être sanctionné.
52:47 Il y a des associations de commerçants,
52:49 notamment une qui est dirigée par Jérôme Jean, 52 ans,
52:52 qui est à la tête du collectif RALVOL,
52:54 qui dit « Nous devons aujourd'hui utiliser cette pratique. »
52:59 Nous devons utiliser cette pratique
53:00 parce que c'est une forme d'autodéfense
53:03 pour les commerçants, autodéfense sans violence,
53:05 autodéfense sans armes, autodéfense sans agression,
53:09 mais autodéfense en disant
53:10 « Au moins nous allons exposer nos voleurs,
53:13 nous allons exposer les chapardeurs,
53:15 ils seront connus de tous. »
53:17 C'est presque l'ancienne méthode,
53:19 mais reprise par la société civile du Far West, « Wanted ».
53:22 Là on a la tête du type en disant
53:24 « Voilà celui qui... »
53:25 Ensuite ça venait avec une récompense à l'époque
53:27 si on l'attrapait.
53:28 Là, ce député remet au biais d'un député modem,
53:31 ça vaut la peine de le préciser,
53:32 qui se porte à la défense des commerçants
53:37 en voulant mettre à l'ordre du jour à l'Assemblée nationale.
53:39 C'est pas encore le cas,
53:40 mais il veut mettre à l'ordre du jour à l'Assemblée nationale
53:43 un projet de loi qui donnerait aux commerçants
53:46 le droit d'exposer le visage de leurs voleurs.
53:48 J'ajoute une chose,
53:49 parce qu'on prend la peine de le dire
53:51 dans l'article du Parisien avec raison,
53:52 on n'est pas ici de vendre des coups à la mitrailleuse,
53:54 c'est pas la AK-47,
53:55 c'est pas le banditisme dont on parle souvent,
53:58 mais ce sont des petits délits
53:59 qui pourrissent la vie véritablement.
54:01 Vous êtes un petit commerçant,
54:02 vous avez pas des moyens immenses,
54:03 et là on vous vole une partie de vos ressources,
54:06 vos chiffres d'affaires,
54:07 et bien là ça donne la possibilité, autrement dit,
54:09 de contre-attaquer sur ces petits larcins,
54:11 ces petits délits,
54:12 mais qui gâchent la vie de tant de personnes.
54:15 Et je me permets de faire un lien
54:16 avec ce qui s'est passé à New York dans les années 90,
54:18 quand Rudy Giuliani,
54:20 qui était le maire à l'époque,
54:21 avant, des années plus compliquées ensuite,
54:24 le maire Giuliani avait établi la théorie du carreau brisé.
54:28 La théorie du carreau brisé, ça disait,
54:29 il n'y a pas de petits délits.
54:31 Si vous brisez un carreau,
54:32 un carreau de vitre,
54:33 si vous brisez une fenêtre,
54:34 et bien vous, dans les faits,
54:36 vous commettez un acte
54:37 qui vient abîmer l'ensemble du lien social,
54:40 et dès lors, vous allez payer.
54:41 Il n'y aura pas d'excuses,
54:42 il n'y aura pas de discours de justification,
54:45 il n'y aura pas de discours d'apitoiement.
54:46 Vous commettez un crime,
54:47 vous commettez un délit,
54:48 vous commettez un larcin,
54:49 vous allez payer tout simplement.
54:51 On pourrait voir là,
54:52 dans une forme d'application
54:54 de la théorie du carreau brisé à la vidéosurveillance.
54:57 Notons, cela dit,
54:58 que ça acte de l'impuissance de l'État.
55:00 Les gens décident de se faire justice eux-mêmes
55:03 parce que l'État n'est plus capable d'assurer
55:05 la sécurité des uns et des autres et des commerçants.
55:07 - Alors, les commerçants
55:08 avaient déjà exprimé leur désir
55:10 de publier les photos et vidéos de délinquants.
55:13 Maintenant, c'est le comité mental qui a un recours.
55:15 - Oui.
55:16 Et ça, c'est une scène,
55:17 d'ailleurs, vous l'avez montré avec raison
55:19 en tout début d'émission,
55:20 dans le métro, je crois, à Paris.
55:23 Donc, la scène est la suivante.
55:25 On est dans le métro,
55:26 une dame se fait voler son portable.
55:28 - Jusqu'ici, assez classique, malheureusement.
55:30 - Scène banale.
55:31 - Non, mais la vie ordinaire en France en 2024.
55:34 C'est-à-dire la possibilité
55:35 de se faire voler son portable dans le métro.
55:38 Et là, qu'est-ce qu'on voit ?
55:39 Eh bien, la femme, par différences,
55:41 j'évite le détail,
55:42 vous pouvez regarder la vidéo si on le souhaite,
55:43 parce que c'est une vidéo, j'en parle
55:44 parce que ça a beaucoup tourné,
55:45 c'est devenu viral.
55:46 Je n'ai pas l'habitude de m'attarder
55:47 sur des vidéos virales.
55:48 - On va la regarder de nouveau.
55:49 - Bien sûr.
55:50 - Et on va voir comment,
55:51 grâce justement aux personnes
55:52 qui sont dans le métro,
55:53 allez, on regarde.
55:54 Elle a réussi à récupérer son portable.
55:56 - Il est là ?
56:04 - Il est où ?
56:06 - Il est là où ?
56:07 - De toute façon, on ne le voit pas.
56:09 Relancez le vidéo.
56:11 - Silence, silence.
56:12 - C'est le monsieur, il est là.
56:15 - Monsieur, mettez-lui le téléphone.
56:19 - C'est lui, là.
56:22 - Mettez-lui le téléphone.
56:27 - Il a le téléphone.
56:32 - Prends le téléphone.
56:34 - Tu n'as pas de téléphone ?
56:35 On va te massacrer.
56:36 - Eh, tu fais quoi, monsieur ?
56:39 - Bien sûr que je fais quoi ?
56:40 - C'est le ramadan, monsieur.
56:41 - C'est le ramadan ?
56:42 - Oui, c'est le ramadan.
56:43 - Vous vous sentez, monsieur ?
56:49 - Bon, on ne sait pas pourquoi il dit
56:50 "C'est pas moi, monsieur, c'est le ramadan",
56:51 mais c'est intéressant.
56:52 - Je confesse un étonnement devant cet argument.
56:54 - Oui.
56:55 - Je ne sais pas exactement quoi qu'il en soit.
56:57 - On souligne la solidarité.
56:58 - Et là, il y a une solidarité, mais qu'est-ce qu'il y a là-dedans ?
57:00 On voit la scène au complet, à la fin,
57:02 le type qui avait pris le téléphone voit qu'on le filme
57:04 et dit "Ne me filme pas, ne me filme pas,
57:06 ne me filmez pas."
57:07 Donc, qu'est-ce que ça veut dire ?
57:09 C'est que le commun des mortels aujourd'hui a compris
57:11 qu'une arme d'autodéfense,
57:12 et je ne dis pas qu'il faut le faire,
57:14 je dis que c'est dans la tête des gens,
57:16 filmer l'agresseur, filmer le chapardeur,
57:19 filmer le délinquant, filmer le voyou,
57:21 c'est une forme d'autodéfense non pas autorisée,
57:25 mais spontanée des gens aujourd'hui.
57:27 Donc, ce n'est pas permis, encore une fois,
57:29 on n'a pas le droit de diffuser.
57:30 - C'est une arme.
57:31 - Et puis, on peut se désoler, soit dit en passant,
57:33 de la société de surveillance généralisée qui s'impose
57:35 où n'importe qui peut vous filmer en toutes circonstances
57:37 dans le métro, et moi, je suis le premier terrorisé
57:39 par cette surveillance généralisée.
57:40 - C'est pour ça qu'on a flouté, d'ailleurs.
57:41 - Mais qu'est-ce qu'on voit derrière ça ?
57:42 C'est quand l'homme ordinaire ne croit plus
57:44 à la justice de l'État, quand l'homme ordinaire ne croit plus
57:46 qu'on assurera sa sécurité, il décide de prendre
57:48 sa main à sa manière, et aujourd'hui, qu'est-ce que c'est ?
57:50 Ça consiste à montrer, quelques fois, le visage
57:52 de celui qui s'est permis de voler le bien d'autrui.
57:55 - Merci infiniment, Mathieu.
57:57 Merci à tous pour cette formidable émission.
57:59 J'aimerais qu'on se penche sur un sujet demain,
58:01 je ne sais pas si ça vous intéresse,
58:02 mais Gendia Mélanie, elle a quand même réussi
58:04 à faire baisser l'immigration de 70 %.
58:08 Personne n'en parle.
58:10 On va chercher à creuser un peu tout ça demain.
58:12 L'heure des bret-deux. À demain.
58:14 *Bruit de la porte qui s'ouvre*