Israël-Hamas : pour Hubert Védrine, «l'urgence, c'est de retrouver une voie vers un État Palestinien»

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Transcript

00:00 Évidemment, focus sur ce qui s'est passé il y a quelques jours avec une distribution alimentaire qui a tourné au drame.

00:06 Jeudi 29 février, des soldats israéliens ont ouvert le feu à Gaza sur une foule pendant la distribution d'aide

00:13 qui a tourné au chaos avec de nombreux morts.

00:15 Ça, Lubert Védrine a reconnu des tirs de soldats se sentant menacés, disent-ils, par la foule.

00:20 La France a exprimé sa profonde indignation. Bref, il y a eu une avalanche de réactions.

00:24 Que dit une telle tragédie de la situation sur place, selon vous ?

00:29 C'est des horreurs qui s'ajoutent à d'autres et qui sont inévitables dans la situation où ils sont.

00:35 Rappelez-vous que Gaza était déjà l'enfer sur terre avant. Même Sarkozy le disait il y a quelques années.

00:41 C'est la pire prison à ciel ouvert dans le monde. Sarkozy, avant.

00:47 Donc l'engrenage, l'atrocité des attaques du Hamas, l'horreur de la guerre de Gaza, bon qu'est-ce que vous voulez.

00:53 La seule question intéressante, c'est qu'est-ce qui permet d'en sortir ?

00:57 Et alors ? Il y a une réponse aujourd'hui, immédiatement.

01:01 Il y a la réponse à court terme. Qu'est-ce qui peut permettre d'arrêter les combats ?

01:06 Que l'Israélien ait quand même le sentiment qu'ils ont pour l'essentiel de détruire l'activité militaire du Hamas.

01:12 Il y a l'humanitaire à court terme, etc. C'est pathétique la vie de ces gens.

01:17 Restons, pardonnez-moi, sur l'humanitaire.

01:20 Mais après, la seule vraie question, c'est la solution de fond.

01:22 Hubert Védrine, pardonnez-moi, je veux encore rester sur la situation,

01:25 on passe trop vite sur ce sujet-là, parce que là, ce qui se prépare aussi éventuellement,

01:28 c'est une prochaine offensive terrestre sur Rafa, qui est l'extrême sud du territoire.

01:33 C'est le dernier bastion urbain où les soldats n'ont pas encore pénétré.

01:39 Quelles conséquences cela aurait sur le terrain ?

01:42 Et je vous vois affecté, semble-t-il, par ces images.

01:45 Ce sera la même chose en pire.

01:47 Vous connaissez très bien la situation.

01:50 Après l'attaque du Hamas, les horreurs de l'attaque du début,

01:55 il y a quand même cohésion autour de Netanyahou,

01:58 même si sa popularité s'est effondrée complètement.

02:01 Et il n'y a pas de puissance, en Israël ou à l'extérieur,

02:04 qui puisse arrêter l'action de l'armée israélienne.

02:08 L'idée d'éradiquer le Hamas, ce qu'ils n'arriveront jamais à faire complètement,

02:12 parce que c'est un système aussi politique que militaire, en fait.

02:16 Il n'y a pas de porte qui puisse l'arrêter.

02:18 Alors on voit bien que Biden, qui ne peut plus tenir sur la position classique

02:22 de soutien à 200% Israël, essaie de le corriger.

02:26 Mais en réalité, il n'y a rien qui puisse arrêter vraiment.

02:29 Et le jour où cela s'arrêtera, vous verrez qu'une grande partie de l'opinion israélienne

02:33 n'en a pas été assez loin.

02:34 On n'a pas détruit tout le Hamas.

02:36 Il reste des dégâts dangereux, etc.

02:38 Donc il faut revenir à la seule question qui, en effet, m'affecte, moi.

02:42 Parce que dans ma vie au pouvoir très longue,

02:45 j'ai participé à presque tous les processus de paix.

02:48 Donc j'ai connu vraiment, vraiment, une petite minorité très courageuse

02:54 qui, au sein d'Israël, s'était résignée à ce qu'est un État palestinien.

02:58 Et au sein du monde palestinien, s'était résignée à reconnaître Israël.

03:01 C'était des minorités, souvent combattues dans leurs camps.

03:04 Ce que j'ai vécu, moi, sur 30 ans et quelques,

03:07 c'est des batailles féroces dans chaque camp.

03:09 Beaucoup plus qu'un affrontement israélo-palestinien, en fait.

03:13 Mais rappelez-vous que Sadat avait été assassiné par un islamiste égyptien,

03:17 que Rabin a été assassiné par un juif fanatique,

03:19 appartenant à des partis qui sont représentés dans le gouvernement de Netanyahou,

03:23 pas le cabinet de guerre.

03:25 Donc, la seule chose, il y a l'urgence, il y a l'humanitaire,

03:28 il y a la vie de ces pauvres gens.

03:30 Mais l'urgence, c'est ce que Biden lui-même a dit depuis le début.

03:33 Il n'est pas obligé, pour des raisons américaines,

03:36 il faut retrouver une voie vers un État palestinien.

03:39 Il n'est pas entendu, Biden, du tout.

03:42 On a l'impression que sa parole ne porte pas.

03:45 Pour le moment, oui.

03:46 Il attend que, quelque part en Israël, les gens écartent Netanyahou

03:50 pour mettre au pouvoir le général Gantz,

03:53 qui est un général répressif, ou un gars très dur, répressif,

03:56 c'est normal du point de vue israélien, pour inspirer confiance,

03:59 qui réentame un processus.

04:00 Le jour où il y aura un nouveau processus,

04:03 un nouveau Premier ministre, soutenu par la Maison Blanche, j'espère,

04:06 par les Européens, les Arabes, etc.,

04:08 où ils auront sorti un leader palestinien de prison,

04:10 qui va redevenir l'interlocuteur.

04:12 - Que vous connaissez, vous pouvez dire ce que vous voulez.

04:14 - Alors qu'ils ont tout fait...

04:16 - Le barbouti ?

04:18 - J'en sais rien, mais en tout cas, dès que le processus aura redémarré,

04:21 les cinglés des deux côtés vont essayer de les éliminer.

04:25 Donc il faut avoir en tête...

04:26 Quand je raconte le processus de paix, c'est pas pour raconter ma vie.

04:29 C'est parce que dès que ça va recommencer,

04:31 les mêmes ennemis extrêmes, fanatiques,

04:33 qui n'acceptent aucun État palestinien,

04:36 ou pas du tout Israël, vont recommencer.

04:39 Donc il faudra recommencer avec beaucoup de force, de détermination, etc.

04:42 Et là, on retombe sur un délai, comme sur l'affaire de l'Ukraine et l'OTAN,

04:45 assez court, mais voilà.

04:47 Parce que si Trump revient,

04:49 tout cet échafaudage est balayé.

04:53 - Mais la première étape, qu'est-ce que c'est exactement ?

04:54 C'est le cessez-le-feu ?

04:56 C'est Israël qui va jusqu'au bout de son travail

04:58 pour que le cessez-le-feu soit enfin possible ?

05:00 Quelle est la première étape pour vous ?

05:03 - Alors à mon avis, le fait de...

05:05 C'est indépendant en fait.

05:07 Il faudrait que les États-Unis obtiennent,

05:10 que les opérations s'arrêtent.

05:12 Même si, d'un point de vue militaire,

05:14 ils n'ont pas atteint 100% des objectifs.

05:16 Après, il faut remettre dans le jeu les Arabes,

05:19 les dirigeants arabes, qui avaient été imprudents

05:21 en allant trop loin dans les accords d'Abraham,

05:23 sans rien obtenir pour les Palestiniens.

05:25 Parce qu'on a tous été victimes collectivement

05:27 de la politique Netanyahou,

05:29 qui disait "il n'y a pas de problème palestinien,

05:31 on s'en fiche, terminé".

05:33 Et de toute façon, je n'ai pas d'interlocuteur

05:35 qui a dit "il a tout fait pour qu'il n'y ait qu'un monstre en face".

05:37 - C'est important ce que vous étiez en train de dire.

05:39 - Même Ehoud Barad dit ça, il a tout fait exprès pendant 15 ans.

05:41 - On a oublié le problème palestinien, il a été effacé, oublié.

05:44 - Oui, et d'ailleurs, en effet, les Européens

05:46 ont baissé les bras, les Saoudiens étaient prêts

05:48 à normaliser, donc ils avaient réussi quand même,

05:50 avec l'aide de Trump.

05:52 Mais, moi je pense que c'est une erreur depuis le début,

05:54 ils ont apporté comme sur un plateau,

05:56 la bombe à retombant en Gaza, aux Iraniens.

05:58 Donc il y a quand même en Israël,

06:00 des gens qui disent "c'est une erreur".

06:02 Et comme le disent des magnifiques figures

06:04 du camp de la paix, qui renaient,

06:06 qui avaient disparu, ils renaient.

06:08 Barnavik est très connu en France.

06:10 Depuis 15 ans, il disait que Netanyahou,

06:12 de toute façon, s'est fichu.

06:14 Mais là, ils disent, puisque les Israéliens

06:16 réalisent que la politique la plus impitoyable

06:18 envers les Palestiniens à Gaza

06:20 et en Cisjordanie,

06:22 le comportement des plus fanatiques des colons,

06:24 150 000 sur les 700 000,

06:26 est absolument monstrueux.

06:28 - Vous passez trop vite sur la Cisjordanie,

06:30 c'est important, quand vous dites "monstrueux"

06:32 - Oui, les colons qui arrachent les oliviers,

06:34 qui empoisonnent les puits, qui flinguent les gamins, etc.

06:36 Donc ce n'est pas les 700 000,

06:38 c'est les 150 000.

06:40 Alors le raisonnement du camp de la paix,

06:42 c'est de dire que, puisque même ça,

06:44 ça n'a pas garanti la sécurité aux Israéliens,

06:46 puisqu'il y a eu les horreurs du Hamas,

06:48 en octobre,

06:50 ils vont peut-être redevenir disponibles

06:52 mais le raisonnement d'Itzhak Rabin,

06:54 qui était très dur et très répressif,

06:56 mais qui a conclu

06:58 qu'il y avait un problème politique.

07:00 Je négociais avec les terroristes,

07:02 l'OLP, à l'époque l'OLP est présenté

07:04 comme le Hamas aujourd'hui.

07:06 - Mais il y a une différence de fond,

07:08 c'est un mouvement nationaliste alors que là c'est un mouvement islamiste.

07:10 - Oui, mais enfin,

07:12 je sais, c'est plus compliqué.

07:14 Mais il y a quand même eu le courage de Rabin,

07:16 qui est l'homme le plus courageux que j'ai vu de ma vie.

07:18 Rappelez-vous ce qu'il disait,

07:20 "Je combattrai le terrorisme",

07:22 qui était celui des Palestiniens,

07:24 "comme s'il n'y avait pas de processus de paix,

07:26 mais, Israélien,

07:28 je poursuivrai le processus de paix comme s'il n'y avait pas de terrorisme".

07:30 - Qui peut le dire aujourd'hui ?

07:32 - Pour le moment personne,

07:34 puisque Netanyahou dit l'inverse,

07:36 il dit qu'il est le rempart contre l'État palestinien,

07:38 même pas contre le terrorisme,

07:40 contre l'État palestinien.

07:42 Donc, il y a une petite chance faible,

07:44 je reconnais,

07:46 qu'il y ait une sorte de circule vertueux

07:48 dans ce processus,

07:50 si un changement de Netanyahou.

07:52 Maison Blanche, les Arabes, un nouveau Palestinien,

07:54 c'est bon, et après il faut aller vite.

07:56 Mais ça peut très bien ne pas marcher du tout,

07:58 ça paraîtrait peut-être comme purement utopique,

08:00 et à ce moment-là on va de drame en drame,

08:02 de pire en pire,

08:04 jusqu'au jour où les du côté arabo-musulmans,

08:06 ils auront des armes bien pires,

08:08 pour attaquer Israël.

08:10 - Une attaque massive ?

08:12 - Passer quoi, la bombe ?

08:14 - Oui, enfin bon, je ne détaille pas.

08:16 Mais je signale que le camp de la Péki-René,

08:18 ce n'est pas des idéalistes.

08:20 Il y a plein d'anciens militaires dedans,

08:22 en Israël.

08:24 D'ailleurs, dans un sondage, il y a 15 juin,

08:26 alors 25% des Israéliens

08:28 sont pour virer tous les Palestiniens.

08:30 - Ça veut dire quoi, virer les Palestiniens ?

08:32 - Les déporter en Jordanie,

08:34 ou en Égypte.

08:36 Un peu comme le président Jackson, aux États-Unis,

08:38 qui avait déporté à l'ouest du Mississippi,

08:40 tous les Indiens qui étaient à l'est.

08:42 C'est des guerres indiennes,

08:44 vous savez, ça ressemble beaucoup à des guerres indiennes.

08:46 Il faut les réutiliser.

08:48 - Les Apaches ?

08:50 - Les Apaches, les Comanches, les Sioux, etc.

08:52 Mais dans le même sondage,

08:54 31% donc plus d'Israéliens,

08:56 même après les horreurs du Hamas,

08:58 sont d'accord pour une solution à deux États.

09:00 Alors on ne sait pas comment,

09:02 vous allez me dire, comment ?

09:04 - Ça fait 40 ans qu'on en parle, des deux États,

09:06 avec les colonies de peuplement,

09:08 c'est clairement les plus irréalistes encore aujourd'hui.

09:10 - Non, ça redevient.

09:12 - Ça fait 15 ans, plus personne n'en parlait.

09:14 Et Netanyahou croyait avoir gagné.

09:16 Et paradoxalement,

09:18 cette idée qu'ils sont birealistes

09:20 est réétudiée.

09:22 Sinon pourquoi Biden parlerait d'une voie

09:24 vers un État palestinien ?

09:26 - Il n'en a pas une rhétorique ?

09:28 - Il n'en parlait pas avant.

09:30 Il n'a pas de la rhétorique.

09:32 Et donc il a une chance ténue, je reconnais.

09:34 - Encore une question.

09:36 - J'espère que là,

09:38 les Européens et notamment la France...

09:40 - Est-ce que c'est le mot qui n'a pas été prononcé depuis tout à l'heure ?

09:42 Vous espérez mais vous n'y croyez pas.

09:44 - Il n'y avait plus de processus.

09:46 - Mais quelle est l'influence de la France, Hubert Védrine ?

09:48 - J'espère que si il y a un processus, on pourra être utile dans le processus.

09:50 - C'est une phrase à minima.

09:52 - Oui mais on part de zéro là.

09:54 De zéro dans le processus, je veux dire.

09:56 - Mais notre rôle, c'est zéro aussi ?

09:58 - Non mais le rôle de tout le monde.

10:00 - La France.

10:02 La France était une puissance d'équilibre.

10:04 - Qu'est-ce qui a influencé Netanyahou depuis 15 ans ?

10:06 Regardez les mémoires d'Obama.

10:08 Il passe 30 pages à expliquer pourquoi il faudrait y faire et pourquoi il ne peut rien faire.

10:12 Donc c'est né en termes de redémarrage.

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