Mettez vous d'accord avec Nicolas Corato, Fanta Bérété, François Kalfon et Pascal Bataille.
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00:00 Et on est ensemble avec vous pour commenter l'actualité avec Nicolas Corato, président fondateur du Think Tank Place de la République,
00:06 Fanta Berreté, député Renaissance de Paris, François Calfond, membre du bureau national du PS, ancien député,
00:12 Pascal Bataille, animateur, producteur et chef d'entreprise.
00:16 On va parler de Napoléon, on va parler de la victoire de l'extrême droite aux Pays-Bas,
00:20 et on va parler également du retour de Jérôme Cahuzac, de la libération des otages si on a le temps également,
00:26 puisque pour l'instant tout est suspendu.
00:28 Comment continuons notre tour de table avec vous Nicolas Corato ?
00:33 Donc vous êtes arrivé en retard, vous avez pris le métro ?
00:37 - Oui, parce que j'ai pas pris le métro. - Ah bon, je me suis moqué méchamment.
00:40 - Et je me suis retrouvé bloqué dans les embouteillages comme quoi j'aurais dû.
00:42 Et effectivement je voulais parler positivement, une fois n'est pas coutume, d'un homme de droite,
00:47 qui est Jean Castex, et qui fait de la vie unanime et y compris en interne,
00:54 plutôt du bon travail depuis qu'il est président de la RATP depuis un an.
00:58 Et je pense que c'est important de pouvoir relever aussi les actions qui sont positives.
01:03 - Mais à quel niveau ? Parce que les usagers ne le voient pas.
01:05 - Alors bien entendu, moi qui suis un usager quotidien de la RATP,
01:08 je peux me plaindre tous les jours des retards, du manque de train, du cadencement insuffisant,
01:13 du matériel roulant, des problèmes sur la ligne 13, pour les parisiens,
01:18 voilà, pour rester dans le giron de la RATP.
01:21 Mais quand il a pris les rênes de l'entreprise il y a un an, il faut voir d'où il est parti.
01:27 Il est parti d'abord d'une entreprise qui avait été sinistrée par le Covid.
01:30 Sinistrée financièrement parce que cette entreprise avait perdu ses clients,
01:33 qui avaient du mal à revenir vers les transports en commun.
01:37 Sinistrée aussi en termes de ressources humaines avec une tension sociale interne très importante.
01:42 Et puis aussi un défaut de main d'œuvre, puisque beaucoup de salariés de la RATP
01:48 avaient pu quitter l'entreprise, d'autres ne voulaient pas y venir,
01:51 on parlait d'une pénurie notamment des conducteurs de bus.
01:54 Bref, cette entreprise était à l'arrêt, avec également une présidente
01:57 qui était plus que controversée, qui était arrivée à une forme de, je dirais, d'impasse
02:02 en termes de dialogue social en interne et qui n'arrivait plus à faire progresser l'entreprise.
02:06 En un an, l'ancien Premier ministre a repris en main cette entreprise.
02:09 D'ailleurs il dit que son rêve d'enfance a toujours été d'être président de la RATP.
02:13 Donc je trouve ça intéressant que finalement il accède à son rêve.
02:16 S'il pouvait accéder au nôtre, c'est-à-dire de faire rouler les trains un peu plus vite,
02:19 ça nous irait aussi.
02:21 Mais manifestement, quand on regarde en interne, il y avait un très bon article
02:24 dans le Figaro il y a deux jours sur le sujet, y compris les syndicats,
02:28 notent que le dialogue social est redevenu vertueux.
02:31 Il a effectivement gagné la bataille du recrutement,
02:35 notamment des conductrices et des conducteurs de bus
02:37 qui permettent effectivement de faire rouler de nouveau les bus.
02:40 Il a renoué un lien compliqué, mais en tout cas existant,
02:45 avec Valérie Pécresse qui est quand même la présidente d'Ile-de-France Mobilité,
02:48 dont il faut rappeler que c'est elle et son organisme qui financent les transports publics
02:52 et qui permettent les investissements et le fonctionnement d'une régie comme la RATP.
02:57 Bref, je trouve intéressant de voir qu'une entreprise publique,
03:01 quand on la compare par exemple à SNCF,
03:03 est plutôt bien dirigée, d'un avis consensuel,
03:06 avec un dialogue social renouvelé,
03:08 et on attend effectivement les bénéfices, demain je l'espère, pour les usagers.
03:12 Je trouve ça plutôt encourageant, même si effectivement on ne sait toujours pas mieux faire.
03:16 - Alors il y a une grosse opération de com' quand on tape Jean Castex,
03:19 où il y a des articles ces derniers jours
03:22 qui vantent effectivement proximité, dialogue et carnet de chèques, la méthode Castex.
03:27 Il y a une grosse, grosse opération de com' de la part de Jean Castex.
03:31 - On dit deux choses, que c'est un homme normal qui prend le métro sans garde du corps,
03:34 et puis qu'il ne rêve absolument pas à la présidentielle.
03:37 - Il y a un article dans Libération, que je ne comprends pas vraiment,
03:49 qui dit selon la lettre H, Jean Castex ne prend pas que le métro,
03:52 malgré des photos de l'ancien Premier Ministre,
03:56 et qu'il a bénéficié de 7 849 euros de frais de dépenses automobiles en 2022.
04:02 - Vous le savez très bien, ce n'est pas mon bord politique,
04:04 mais que Jean Castex se positionne d'une manière plus ou moins affichée
04:09 par rapport aux échéances de 2027, ça ne me semble pas complètement délirant.
04:12 - On ne parle pas de ça.
04:13 - Non, mais on est bien effectivement sur une partie de communication.
04:16 Après, je trouve que c'est un homme politique intéressant,
04:19 qui prend le risque de reprendre les rênes d'une entreprise publique
04:22 qui n'était quand même pas la plus florissante ni la plus facile à gérer,
04:26 et que son positionnement, son parcours, diffère par exemple
04:30 de celui d'un Edouard Philippe, son prédécesseur,
04:32 qui a une trajectoire politique tout à fait différente.
04:35 Donc moi, je trouve intéressant le positionnement de Jean Castex,
04:37 et je trouve intéressant que cet ancien Premier Ministre,
04:39 finalement, fasse bénéficier de son expérience et de son influence,
04:43 une entreprise comme la RATP, qui est si importante pour les Parisiens et les Franciliens.
04:48 - Mais que vous comprenez quand on lit ça, qu'il y a eu un budget de 7 849 euros
04:51 de frais de dépenses automobiles, pour une Peugeot 3008 de fonction...
04:55 - Mais qui n'en a pas dans ces entreprises ?
04:57 - Dispose également d'une simple voiture de service,
05:00 et ces empreintes, c'est là où je ne comprends pas ponctuellement
05:02 l'un des véhicules automobiles de Matignon.
05:04 - Moi, monsieur, dans ce que vous dites, il y a deux choses.
05:07 Il y a un peu parlé de la RATP, mais finalement très peu.
05:10 Vous nous faites un pannel générique de Jean Castex,
05:12 en insistant bien sur le fait qu'on pense à lui en 2027.
05:15 D'ailleurs, vous êtes trahi en disant "il ne pense jamais à la présidentielle",
05:18 ce qui veut dire qu'il pense toujours, en tout cas, que vous y pensez pour lui,
05:21 dans un type de rapport peut-être amical ou professionnel.
05:23 - C'est intéressant que vous considériez toujours qu'il y a quelque chose de caché...
05:26 - Mais parce que vous me dites bonhomie !
05:27 - Je ne suis pas un partisan de Jean Castex...
05:29 - 30 ans de politique, 30 ans de conseil en communication.
05:32 - Je ne suis pas un partisan de Jean Castex, mais ça vous intéresserait
05:35 qu'on puisse dire un peu ce qu'on pense ?
05:37 Sans nécessairement avoir des arguments à cacher ?
05:39 - Moi, je veux parler des Franciliens et des Parisiens,
05:41 puisque finalement, la RATP n'est qu'un prétexte dans votre affaire,
05:44 ce qui n'est pas gênant.
05:45 - Non, pas du tout, ce n'est pas un prétexte.
05:46 C'est une opinion de votre part.
05:48 - Allez-y, on ne va pas faire...
05:49 - Moi, ce que je vais vous dire, c'est une chose très simple,
05:51 c'est qu'il a été une entreprise dans laquelle, depuis toujours,
05:55 entre la SNCF et la RATP, y compris en Ile-de-France,
05:58 le dialogue social est de bien meilleure qualité.
06:00 Pour la bonne et simple raison que, quand vous prenez un administrateur,
06:03 un administrateur de l'entreprise syndicale,
06:06 j'ai discuté avec des administrateurs de la CGT,
06:08 ils ne disent pas "je suis administrateur de la CGT".
06:10 Ils vous le disent comme ça, comme je vous parle,
06:12 "je suis administrateur de la RATP dans un service public".
06:15 Donc ça, c'est les craintes duquel il a hérité.
06:17 Ensuite, pour être très bref, vous avez parlé de Valérie Pécresse,
06:20 moi j'étais à 12 ans administrateur d'Ile-de-France Mobilité,
06:23 donc ancien stif'.
06:25 Le problème de la RATP et des chauffeurs,
06:27 donc c'est très bien si Castex remonte la pente du recrutement,
06:30 c'est quand vous avez une ligne de banlieue opérée par la RATP,
06:33 qui fonctionne très bien, avec des gens issus des quartiers
06:36 qui ont un vrai statut social,
06:38 et que Mme Pécresse, pour des raisons purement dogmatiques,
06:41 ouvre un appel d'offre à la concurrence, dans le moins disant social,
06:45 et que vous vous retrouvez avec des lignes,
06:47 avec des défauts de chauffeurs, avec des défauts de sécurité.
06:50 Donc si votre défense de la RATP et de Jean Castex,
06:53 c'est de dire "pourquoi aller remettre le monopole quand il fonctionne ?"
06:56 je vous suis.
06:57 - Mais ce n'était pas la peine d'engager un débat politicien sur le sujet.
07:00 - C'est vous qui avez lancé ce débat.
07:02 - Vous aussi, on a bien senti que vous n'avez pas pu vous retenir.
07:05 - Stop, stop, je voudrais qu'on avance,
07:07 parce que la RATP, nos amis à Toulouse,
07:09 ils ont envie qu'on parle peut-être aussi du retour de Jérôme Cahuzac.
07:12 - Vous voulez qu'on avance plus vite que le métro, c'est ça ?
07:14 - Voilà, plus vite que le métro.
07:16 Je voudrais juste dire quand même que nous avons déménagé,
07:18 donc c'est loin, sauf que les gens qui arrivent tôt le matin à Sud Radio,
07:22 ils sont obligés de laisser passer 3, 4 métros,
07:26 tellement il y a de monde sur les quais,
07:28 donc c'est quand même une gestion globale assez compliquée
07:32 et pas forcément à l'avantage des usagers.
07:36 Alors François, vous c'est un coup d'inquiétude ?
07:41 - Une vraie inquiétude sur l'explosion programmée de l'Europe,
07:44 parce qu'on s'est habitué avec le Brexit,
07:47 qui est une sorte de cheval malade qui s'appelle l'Europe
07:50 et qui nous protège quand même, qui a protégé les crises, quoi qu'on en pense.
07:53 En réalité, nous sommes face à un précipice.
07:55 Et ce précipice de fin de l'Europe, il est externe par l'influence étrangère.
08:00 On pense à la Russie, qui a essayé de mettre le feu sur les plaies de l'antisémitisme.
08:07 A la Russie, on ne le dit jamais assez,
08:10 qui maintenant contrôle au moins deux gouvernements en Europe.
08:13 Je pense au gouvernement hongrois,
08:15 qui a fait écho pour la Russie maintenant,
08:17 et vote contre les subventions d'armement à l'Ukraine,
08:21 qui a eu le choix entre se protéger, refaire son nucléaire civil avec la Russie ou avec l'Europe,
08:27 qui a choisi la Russie.
08:29 Maintenant, c'est Rosatom qui refait tout le parc nucléaire en Hongrie.
08:32 Je ne vous raconte pas la dépendance gazière, financière et de corruption.
08:36 Et maintenant, vous avez la Slovaquie.
08:38 Le deuxième risque, il est interne, puisqu'on va en reparler, aux Pays-Bas.
08:44 Ce n'est pas simplement l'extrême droite qui gagne, saluée d'ailleurs par Mme Le Pen.
08:49 C'est la défaisance de l'Europe,
08:51 puisque dans le programme du leader d'extrême droite des Pays-Bas,
08:56 il y a la sortie des Pays-Bas d'Union Européenne.
08:59 Vous prenez la Slovaquie, qui est un petit pays,
09:01 la Hongrie, qui est déjà sous influence russe,
09:04 plus maintenant les populismes d'extrême droite,
09:07 qui sont dans la défaisance européenne.
09:09 Je rappelle au passage que...
09:10 - Ils sont élus, il y a un peuple qui vote.
09:13 Ce n'est pas un coup d'État.
09:15 - Je vais en prendre du Churchill.
09:17 La démocratie est le pire des systèmes à l'exclusion de tous les autres.
09:20 Je nous appelle, puisqu'on est à la veille des élections européennes,
09:23 dans le siège de M. Glucksmann,
09:25 qui a pointé ce double risque que je relais ce matin.
09:28 Je nous appelle à beaucoup de vigilance,
09:30 parce que regardez un peu ce qui se passe en Grande-Bretagne.
09:32 Ils sont très contents du Brexit, le pays dévise.
09:35 Et je ne souhaiterais pas que les identités des uns et des autres,
09:39 c'est-à-dire l'acquis communautaire de l'après-seconde guerre mondiale
09:42 et la disparition des populismes en Europe,
09:44 finalement s'affaissent sous la pression de la Russie,
09:47 sous la pression des populismes.
09:49 - Une réaction ?
09:50 Ça vous laisse sans voix ?
09:52 - Non, ce qui est intéressant peut-être,
09:54 c'est de se poser la question de fond.
09:56 Pourquoi les peuples européens votent de la sorte ?
10:01 Que ce soit en Grande-Bretagne, hier, aujourd'hui, aux Pays-Bas,
10:05 peut-être demain en France.
10:07 Et il y a une responsabilité politique
10:09 que nous devons analyser et partager.
10:11 C'est peut-être aussi celle de la social-démocratie
10:14 et de ses échecs, y compris à construire une Europe
10:17 à la fois institutionnelle mais aussi sociale.
10:20 On est resté sur le niveau des discours sur ce sujet.
10:23 L'Europe n'a pas su conquérir le champ social
10:26 pour parler aux populations.
10:28 Quelle aide pour autant quotidiennement ?
10:31 On ne peut pas uniquement être dans l'incantation
10:34 contre le péril noir, brun ou le péril du populisme.
10:38 Il faut aussi qu'on se pose les bonnes questions
10:41 sur nos responsabilités dans le camp de la social-démocratie
10:44 et surtout qu'on propose un nouveau projet pour l'Europe.
10:47 Mais il est où le nouveau projet pour l'Europe des sociodémocrates ?
10:50 Est-ce qu'il a été renouvelé ?
10:52 Est-ce que les populations européennes ont compris
10:54 qu'il y avait un changement et qu'on les avait entendues ?
10:57 Est-ce que quelqu'un a tiré les conséquences
11:00 de tous ces incidents, de tous ces événements,
11:02 voire même de toutes ces tragédies politiques ?
11:05 - Je suis d'accord avec vous.
11:09 Il y a certainement une question de vision.
11:12 Je suis allée en Bretagne il y a quelques semaines
11:15 pour parler d'Europe avec l'eurodéputé Sandro Godzi.
11:18 Et c'est vrai qu'auprès des pêcheurs,
11:20 ce dont ils nous parlent, pour eux, l'Europe,
11:22 c'est de la protection par rapport à leur quota de pêche.
11:25 Mais la vision globale de ce qui fait qu'on est ensemble,
11:28 pourquoi nous devons rester ensemble
11:30 et tout ce qui avait été porté au démarrage,
11:33 ça pour les Français, c'est quasiment inutile.
11:36 Même à parler des vaccins, c'est-à-dire qu'encore une fois,
11:39 là, ils avaient l'impression qu'on avait contraint.
11:42 Et donc je pense qu'effectivement, il va falloir pour cette campagne
11:45 que les Français s'y intéressent parce qu'en fait,
11:48 il y a beaucoup de choses qui se font au niveau européen
11:51 et dans la réponse sur la question migratoire,
11:56 il y a des choses qui ne peuvent être qu'au niveau européen,
12:00 mais il faut aussi leur raconter une histoire.
12:02 Et ça, c'est vrai qu'on a du mal à tisser quelque chose d'assez fort
12:06 qui permette de nous regrouper, de faire ensemble,
12:09 qu'on réponde de façon forte et sincère
12:13 à toutes ces puissances qui nous attaquent de l'extérieur.
12:17 - On se retrouve dans un instant sur Sud Radio.
12:20 On va parler du retour de Jérôme Kaysuzac
12:22 et puis à qui ressemblerait Napoléon aujourd'hui ?
12:25 À qui ressemble-t-il le plus ou qui lui ressemble le plus,
12:27 plus précisément ? À tout de suite.
12:29 - Avec vous sur Sud Radio jusqu'à midi.
12:32 On va revenir sur cette balade de Jérôme Kaysuzac sur les marchés.
12:38 Je voudrais qu'on commence par notre sondage IFEUP Fuit du ciel
12:41 pour Sud Radio.
12:42 Quand j'ai vu ce sondage, je me suis dit,
12:44 tiens, il y a des sondages qui sont un peu plus,
12:47 on ne va pas dire futiles, mais plus légers que d'autres.
12:50 Tout bien considéré, c'est la question qui a été posée.
12:53 Pensez-vous que l'action de Napoléon Ier a été bienfaisante ou nuisible ?
12:57 Évolution depuis 1969 à 2023.
13:02 Pour la France, donc bienfaisante pour la France,
13:06 74% des Français contre 70 en 1969.
13:11 Pour les Français, 71 contre 69, ça ne bouge pas beaucoup.
13:15 Et pour l'Europe, 52% contre 49.
13:18 Plus amusant, c'est parmi les personnalités suivantes,
13:22 laquelle vous semble plus proche de Napoléon ?
13:26 Alors, je vais peut-être faire un petit tour de table.
13:28 Je vous cite dans le désordre,
13:30 Manuel Valls, Jean-Luc Mélenchon,
13:32 Gabriel Attal, Edouard Philippe,
13:34 Éric Zemmour, Emmanuel Macron,
13:36 Marine Le Pen, Nicolas Sarkozy,
13:38 Arnaud Montebourg, je crois que je n'ai oublié personne,
13:40 Nicolas Dupont-Aignan.
13:41 Pour vous, Pascal ?
13:42 - Tout dépend de quel Napoléon on parle,
13:45 parce qu'il y a Bonaparte, le révolutionnaire, le stratège,
13:48 il y a Napoléon, le tyran impérialiste,
13:52 il y a celui qui a mis en place le code civil,
13:55 il y a celui qui a accepté le rétablissement de l'esclavage.
14:00 De quel Napoléon on parle ?
14:01 Si on parle de la taille, ça va aller vite.
14:03 Si on parle de l'absence totale de conviction politique,
14:06 j'irai assez vite vers Emmanuel Macron,
14:09 parce qu'effectivement Napoléon était quelqu'un
14:11 qui a surfé très allègrement
14:15 sur des lignes politiques absolument opposées
14:18 au fil de sa vie.
14:20 Et effectivement, pour le côté cultivé et autoritariste,
14:27 j'irai vers Jean-Luc Mélenchon.
14:29 - Bon, Nicolas ?
14:31 - Je dirais que la Macronie semble assez napoléonienne,
14:35 pas dans le succès de ses réalisations,
14:37 mais dans son fonctionnement,
14:38 le culte du chef,
14:40 le fait qu'Emmanuel Macron fait des généraux à 25 ans,
14:44 cette forme de mythologie autour de la rapidité,
14:50 de la jeunesse, de la disruption.
14:53 Alors, Napoléon n'aurait pas employé ce mot de disruption,
14:56 mais il a quand même aussi beaucoup cassé les codes,
14:59 même s'il en a écrit et fait écrire d'autres.
15:01 Donc, il y a quelque chose de très napoléonien,
15:04 dans la verticalité en tout cas,
15:06 de la manière dont fonctionne Emmanuel Macron aujourd'hui.
15:08 Mais je pense que les époques ont changé,
15:10 l'Europe aussi.
15:11 L'être à mots sur Napoléon...
15:14 - On en parle à l'occasion de la sortie du film de Ridley Scott
15:17 qui déchaîne les passions,
15:18 et c'est vrai que c'est assez formidable d'imaginer
15:20 qu'en 2023, on est en train de s'écharper
15:23 sur la réalité historique de Napoléon.
15:25 - Il y a de tout dans Napoléon,
15:27 et dès son vivant, et dès sa mort,
15:29 il y a eu des débats énormes.
15:30 C'est un homme passionnant,
15:31 le destin de cet homme est passionnant,
15:33 c'est épique, c'est lyrique,
15:34 et puis en même temps,
15:35 c'est l'homme qui met fin à la Révolution française,
15:37 qui va mettre un bazar en Europe
15:39 dont on a encore hérité aujourd'hui.
15:41 C'est-à-dire que la position de l'Allemagne,
15:43 la construction de l'Allemagne,
15:44 finalement, elle est née grâce aux guerres napoléoniennes.
15:49 Donc, on peut en parler pendant des heures,
15:52 c'est un personnage passionnant,
15:55 et je veux dire, qui mérite notre attention,
15:58 et qui mérite aussi ce genre de film,
16:00 et puis les débats qu'on a autour.
16:02 - Qu'on a autour, Fantin, pour vous ?
16:03 - Pour moi, il est un petit peu tout ça.
16:05 Je ne vais pas revenir sur le président Emmanuel Macron,
16:08 je crois que vous l'avez bien servi,
16:11 mais il y a un peu de Mélenchon en lui, effectivement.
16:14 Donc, je relisais quelque chose que Mélenchon avait dit,
16:17 il critique Napoléon en disant qu'il était un poutchiste
16:20 et qu'il a tenté à la République.
16:22 Donc, moi, ça m'a fait bien rire de lire ça ce matin.
16:24 Il y a un côté zémourien également,
16:26 avec la taille, le ton sec,
16:28 un peu nerveux, un peu bileux,
16:30 c'est ce que je retrouve dans certaines biographies.
16:32 Par contre, il semble qu'il n'avait pas vraiment d'idéologie,
16:34 ce qui est le contraire de l'autre.
16:36 - Et puis, chez Le Pen, qui croit en sa destinée
16:38 et à sa vision très claire de la France rêvée,
16:40 on retrouve ici aussi les lignes qu'on a pu lire
16:43 dans nos livres à l'école.
16:46 Marine Le Pen rêve d'une France pacificatrice et unificatrice,
16:53 alors qu'elle a mis, lui, l'Europe dans le feu et dans le sang.
16:57 Donc, moi, j'ajouterais que ce qui me gêne,
17:01 c'est effectivement le rétablissement de l'esclavagisme
17:04 et j'ajoute que Napoléon était fort en communication.
17:07 Et aujourd'hui, du côté de l'extrême droite et de l'extrême gauche,
17:11 on peut dire véritablement qu'il surfe sur les buzz,
17:14 sur le montage d'informations et de fake news.
17:19 Et dans ça, je pense qu'on peut quand même dire
17:23 que Marine et Éric Zemmour sont assez forts là-dessus.
17:27 - Bon, et François ?
17:29 - François, déjà, je ne partage pas,
17:31 parce que finalement, autour de cette table,
17:33 je sais que je suis icône de classe à gauche,
17:35 mais ce n'est pas la première fois que je suis icône de classe à gauche,
17:37 qu'on ait l'image négative de Bonaparte et de Napoléon.
17:40 Je pense qu'il suffit de voyager à l'étranger,
17:42 de l'Égypte à la Russie,
17:44 en passant par l'Europe centrale et orientale
17:46 et la Prusse, l'ancienne Prusse, l'Allemagne.
17:48 Quand on vous cite des Français célèbres,
17:51 des hommes politiques et d'épopées,
17:53 il y en a deux.
17:55 Il y a le grand siècle de Louis XIV,
17:57 vous avez les copies de Versailles partout,
17:59 jusqu'à Saint-Pétersbourg, et il y a Napoléon.
18:01 Ensuite, Napoléon,
18:03 on ne prend pas tout Napoléon,
18:05 on prend le Code civil,
18:07 on prend les départements,
18:09 mais on prend aussi Waterloo,
18:11 on prend aussi Sainte-Hélène,
18:13 c'est une oeuvre absolument incroyable.
18:15 Ensuite, comme c'est un petit jeu de sondage,
18:17 je vais vous en citer trois qui ne sont pas dans votre sondage,
18:19 il y en a un qui est dans le sondage,
18:21 mais c'est parce que j'ai beaucoup d'affection pour lui,
18:23 c'est plutôt Bonaparte,
18:25 c'est Montebourg, parce qu'il y a un côté
18:27 épopé chez lui,
18:29 et puis absolument,
18:31 j'aime cet homme,
18:33 j'aime dans Montebourg
18:35 ce que j'aime dans Bonaparte,
18:37 pour être clair,
18:39 mais les deux qui me font penser
18:41 vraiment beaucoup plus à Napoléon,
18:43 Napoléon sûr, et pas Bonaparte, c'est Mitterrand,
18:45 parce que
18:47 la pyramide de Paye et les oeuvres,
18:49 il y a une oeuvre parisienne,
18:51 c'est le dernier président
18:53 de la structure Paris,
18:55 à la hauteur de Napoléon,
18:57 j'ai un laxe majeur
18:59 avec l'arc de triomphe,
19:01 il la clôt avec la grande arche de la défense,
19:03 il s'est situé au niveau de Napoléon,
19:05 et puis il y en a un dernier que je ne peux que citer
19:07 parce que c'est mon père en politique,
19:09 c'est Chevènement,
19:11 - On le voit moins avec les traits de Napoléon,
19:13 quand je dis les traits politiques,
19:15 - Attention,
19:17 Mitterrand c'est Napoléon,
19:19 et les deux autres c'est plutôt Bonaparte,
19:21 c'est plutôt Bonaparte.
19:23 - Pascal a eu raison de commencer
19:25 en faisant cette distinction entre tous les Napoléons,
19:27 je vous donne quand même le résultat du sondage,
19:29 25% des Français disent que c'est Nicolas Sarkozy
19:31 et Marine Le Pen à égalité,
19:33 qui sont le plus proches
19:35 des idées de Napoléon,
19:37 Marine Le Pen 25%,
19:39 Nicolas Sarkozy 25%,
19:41 arrive Emmanuel Macron ensuite 21%,
19:43 Éric Zemmour 19%,
19:45 Edouard Philippe 18%,
19:47 Nicolas Dupont-Aignan 18%,
19:49 Gabriel Attal 17%,
19:51 Jean-Luc Mélenchon 12%,
19:53 vous étiez nombreux à citer Mélenchon,
19:55 Manuel Valls 11%, et Arnaud Montebourg 8%,
19:57 mais malgré tout,
19:59 une petite tendance.
20:01 Bon écoutez,
20:03 c'est vendredi, on avait envie d'être aussi un petit peu plus...
20:05 - Ce qui est sûr c'est qu'à part François Mitterrand,
20:07 il n'y en a pas un seul qui lui arrive à lâcher l'e-mail.
20:09 - Après moi il n'y aura plus que des comptables,
20:11 je crois qu'il ne s'est pas tout à fait trompé.
20:13 - Oui et puis des comptables qui ne comptent pas très bien,
20:15 si on voit la dette de la France...
20:17 - C'est pour dire qu'il n'y a pas de chasse aux millions dans la suite.
20:19 - Allez, on se retrouve dans un instant avec vous,
20:21 à tout de suite.
20:23 On va parler du retour de Jérôme Cahuzac,
20:25 l'ancien ministre,
20:27 vous vous en souvenez,
20:29 qui a été condamné pour fraude fiscale.
20:31 Alors, il était à Villeneuve,
20:33 non, il était dans la salle des fêtes
20:35 de Mont-Saint-Pronce-Libos,
20:37 dans le Lot-et-Garonne, tout près de Villeneuve-sur-Lot,
20:39 qui est son fief.
20:41 Il a tenu une réunion publique
20:43 où il y avait à peu près entre 200 et 300 personnes.
20:45 Il a reconnu avoir
20:47 commis une immoralité
20:49 quand il a menti à l'Assemblée nationale.
20:51 "Je n'ai pas pensé par moi-même,
20:53 même si j'ai assumé par la suite."
20:55 Et voilà qu'il retourne sur les marchés,
20:57 enfin, sur les marchés ET à Villeneuve-sur-Lot.
20:59 Et voilà, Christine Bouillaud,
21:01 notre correspondante à Toulouse,
21:03 est allée promener son micro pour demander
21:05 aux habitants ce qu'ils en pensaient.
21:07 - Non mais pourquoi pas, moi c'est pareil, je trouve qu'il a droit
21:09 à une deuxième chance, pourquoi pas ? C'est passé,
21:11 et puis on lui souhaite du courage,
21:13 et puis voilà, pourquoi pas ? - J'ai appris cette triste nouvelle,
21:15 parce qu'on se demande qu'est-ce qu'il vient foutre
21:17 ici après toutes les casseroles qu'il a, quoi.
21:19 - Il a autant de droit que n'importe qui
21:21 de se représenter, de retenter
21:23 sa chance. - C'est pas le pire de tous, quand même,
21:25 il a servi d'exemple, parce qu'il y en a
21:27 qui sont actuellement là, qui ont des casseroles,
21:29 ils sont toujours là.
21:31 - Non mais c'est sûr qu'il va revenir,
21:33 ça c'est certain. - Voilà.
21:35 Et la une de la dépêche ce matin,
21:37 Causac le retour, sans point d'interrogation.
21:39 Ah oui, fantôme,
21:41 vous n'avez pas l'air d'y croire.
21:43 C'est la une, voilà,
21:45 après c'était il y a dix ans, l'affaire d'évasion fiscale,
21:47 Jérôme Causac
21:49 revient dans la lumière,
21:51 et alors en dessous il y a un retour en politique,
21:53 point d'interrogation. Vous, vous avez l'air totalement
21:55 sceptique en disant "c'est pas possible,
21:57 il peut pas revenir".
21:59 - Mais écoutez, ouais, c'était il y a
22:01 dix ans, et moi je me souviens avoir
22:03 regardé ça en me disant "c'est pas possible"
22:05 en fait, vraiment j'étais hallucinée
22:07 à l'époque, parce que, bah il y a dix ans,
22:09 bon là il s'est passé plein de choses, effectivement,
22:11 mais c'est la première fois, je pense,
22:13 qu'en tant que citoyenne, j'ai vraiment été
22:15 happée comme ça, en me disant "mais comment ce mec-là
22:17 peut mentir ?" Donc c'est vrai que
22:19 là ce matin, quand j'ai vu le sujet,
22:21 j'étais assez étonnée, maintenant, une chose
22:23 est sûre, c'est qu'il a été condamné
22:25 et qu'il a payé sa dette,
22:27 j'ai envie de vous dire que,
22:29 non mais c'est vrai, donc c'est
22:31 le fondement de notre société, donc voilà,
22:33 maintenant c'est sa relation avec les Français,
22:35 s'il y a trois cents personnes qui se sont
22:37 déplacées, j'ai envie de vous dire, bon bah du coup,
22:39 pour certains ils ont la mémoire courte, ou
22:41 ils ont envie de recommencer,
22:43 - Vous avez entendu, ils disent "c'est pas le pire de tout",
22:45 il y en a qui ont fait pire et qui n'ont pas été condamnés,
22:47 - Je peux comprendre, moi ce que je retiens, je vais faire court,
22:49 c'est qu'il nous aura
22:51 laissé néanmoins une
22:53 expression, voilà,
22:55 les yeux dans les yeux, c'est vrai
22:57 que je pense que nous l'avons tous utilisée, à un moment
22:59 donné, pour moi c'est son héritage, je suis pas
23:01 sûre qu'il puisse aller bien plus loin que ça.
23:03 - Bah écoutez, beaucoup de
23:05 ses concitoyens,
23:07 donc des Villeneuvois qui disent
23:09 "bah pourquoi pas, il a fait beaucoup pour Villeneuve
23:11 sur l'autre", enfin, je vous rappelle aussi
23:13 le Valois-Péret
23:15 et les Balkany, hein, enfin...
23:17 - Ah bah bien sûr, bien sûr. - Alors, François ?
23:19 - Ma réaction c'est quand même... - Vous le connaissez ?
23:21 - Oui je connais bien Jérôme, mais c'était à la fois
23:23 quelqu'un de très
23:25 brillant, on s'en souvient, il avait fait un débat
23:27 budgétaire avec Mélenchon, je pense que Mélenchon était
23:29 sorti en...
23:31 - Essoré. - Essoré.
23:33 Et à la fois quelqu'un de très écorché,
23:35 donc, et je suis pas
23:37 son avocat, c'est-à-dire, y compris capable
23:39 de s'enferrer dans le mensonge
23:41 par orgueil, c'est ce qu'il a fait en fait.
23:43 Ensuite, quand j'entends Fanta,
23:45 elle a dit un propos, et en même temps
23:47 c'est une vraie macroniste,
23:49 j'ai envie de lui dire "bah tu me parles de Jérôme
23:51 mais moi je peux te parler..." - Non, on n'est pas là
23:53 pour parler des autres.
23:55 - Maléry a fait un focus. - On est là
23:57 pour parler de ce qu'on veut,
23:59 Dupont-Moretti il a pas besoin de
24:01 revenir, il est jamais parti.
24:03 - Il a pas été condamné. - D'accord,
24:05 mais enfin, je vous rappelle que sous Jospin...
24:07 - Il n'y a pas d'enrichissement personnel,
24:09 il n'y a pas d'évasion fiscale.
24:11 - Je rappelle un autre moment.
24:13 - C'est pas comparable non plus.
24:15 - Ce qui est comparable c'est que...
24:17 - C'est en tant que ministre qu'il est poursuivi, pas en tant que particulier.
24:19 - Ce qui est comparable c'est que quand la gauche était en responsabilité,
24:21 vous étiez mis en examen, le temps que vous soyez lavé,
24:23 vous sortiez. Et chez Macron,
24:25 c'est "on va voir
24:27 ce qu'on va voir, on reste". Je parle
24:29 même pas d'Alexis Kholère,
24:31 qui est pris dans un conflit d'intérêt majeur,
24:33 et qui n'a toujours pas démissionné,
24:35 de la tour de contrôle qui s'appelle le secrétariat
24:37 général de l'Élysée. Ensuite,
24:39 deuxième réflexion très courte,
24:41 en France, la souveraineté populaire,
24:43 c'est le souverain, une fois que la justice
24:45 est passée, c'est aux électeurs de se prononcer.
24:47 Et moi, je ne suis pas pour
24:49 la fonctionnalisation, la judiciarisation,
24:51 ça se pose aussi dans les
24:53 propos, dans les médias, etc.
24:55 Je ne suis pas pour la judiciarisation
24:57 de la vie tout court. Le débat, il est là,
24:59 on choisit ses dirigeants, qui peut dire
25:01 autour de cette table, je n'ai jamais
25:03 fauté, évidemment que nous avons...
25:05 - Dans une certaine mesure.
25:07 - Ce que je veux dire, c'est qu'on a des dirigeants,
25:09 et les électeurs de la spécificité,
25:11 ils choisissent,
25:13 ils choisissent en leur âme
25:15 et conscience, et par exemple, on a
25:17 beaucoup parlé d'un certain nombre de propos
25:19 de députés de la France insoumise,
25:21 est-ce qu'il faut judiciariser ?
25:23 Moi, je suis très contre ces propos-là,
25:25 je dis que c'est aux électeurs de se prononcer.
25:27 - Oui, Pascal,
25:29 c'est une bataille.
25:31 - De son point de vue,
25:33 et en reprenant ce que vient de dire François,
25:35 moi je trouve que Jérôme Cahuzac
25:37 a tout à fait, effectivement, le droit
25:39 et on peut comprendre que
25:41 il veuille à nouveau
25:43 briguer les suffrages de ses électeurs,
25:45 il est très enraciné
25:47 dans le Lot-et-Garonne,
25:49 il y a une partie de la population qui l'aime
25:51 beaucoup, on le sait, il a fait d'ailleurs des choses
25:53 plutôt bien quand il était maire de Villeneuve-sur-Lotte.
25:55 Après,
25:57 on peut regretter
25:59 et déplorer qu'effectivement
26:01 à l'homme
26:03 et à la femme politique ne soient
26:05 pas appliqués à une sorte de régime
26:07 éthique un peu spécial,
26:09 c'est-à-dire qu'effectivement, il a été condamné,
26:11 il a purgé sa peine, il est donc libre aujourd'hui
26:13 de se présenter à nouveau,
26:15 légalement, etc.
26:17 Est-ce que moralement,
26:19 on n'aurait pas à gagner quand même, globalement,
26:21 à ce qu'on ne soit pas tous autour
26:23 de cette table, à avoir toute une
26:25 liste de gens à s'envoyer les uns et les autres
26:27 à la figure de
26:29 mauvais exemples ?
26:31 Effectivement, alors, que ce soit
26:33 de l'enrichissement personnel, que ce soit de l'abus de pouvoir,
26:35 que ce soit, enfin c'est
26:37 souvent de l'enrichissement personnel, que ce soit des
26:39 comptes de campagne
26:41 truqués, etc. On a quand même un ancien président de la République
26:43 qui est devant les tribunaux en ce moment,
26:45 on a un ministre de la Justice en exercice qui est devant
26:47 le tribunal, comment voulez-vous
26:49 que les Français continuent d'aller voter
26:51 et continuent de croire
26:53 en les personnes qui les représentent ?
26:55 Il faut un peu un régime spécial
26:57 pour ceux et celles qui
26:59 briguent nos suffrages.
27:01 - Ça veut dire quoi un régime spécial ?
27:03 - Un régime moral spécial, c'est à eux
27:05 de se l'appliquer. Après,
27:07 si vous voulez être homme ou femme politique,
27:09 vous vous engagez
27:11 à un certain niveau
27:13 de moralité. Les Français, ils adorent la faute fiscale,
27:15 ils ne vont pas en vouloir à Jérôme Cahuzac.
27:17 Dans les yeux, je vous le dis,
27:19 c'est pas Jérôme Cahuzac qui l'a inventé,
27:21 c'est François Mitterrand qui l'a dit avant lui
27:23 à Jacques Chirac, "Monsieur le Premier ministre,
27:25 dans les yeux, je vous le jure, alors qu'on
27:27 savait très bien, tout le monde savait,
27:29 Jacques Chirac le premier, qu'il était en train de mentir.
27:31 Donc les Français aiment les menteurs,
27:33 les Français aiment la faute fiscale.
27:35 - On a l'infini clé de l'éthique, ils sont intestins.
27:37 - À mon avis, il y a deux choses distinctes.
27:39 Il y a la responsabilité pénale d'un côté
27:41 d'un homme, qu'il soit public ou pas,
27:43 d'ailleurs, et puis il y a la responsabilité politique,
27:45 qui incombe véritablement
27:47 aux élus, à nos élus.
27:49 En termes de responsabilité pénale, Jérôme Cahuzac
27:51 a purgé sa peine et il a tous les droits
27:53 de revenir en politique,
27:55 de ne pas y revenir, ça, ça lui appartient.
27:57 Après, ce qui est intéressant,
27:59 c'est sa responsabilité politique.
28:01 D'abord, je rappelle que quand
28:03 il prononce cette phrase "les yeux dans les yeux"
28:05 à l'Assemblée Nationale, il n'est pas simplement
28:07 ministre du budget, c'est le ministre
28:09 du budget qui a fait de la lutte contre la fraude
28:11 fiscale, l'acte
28:13 principal du quinquennat
28:15 de François Hollande.
28:17 - On peut dire qu'il a un culot d'acier.
28:19 - Et que quelques semaines avant, il fait une conférence de presse
28:21 sur ce sujet.
28:23 Et donc, il porte
28:25 une forme de responsabilité politique.
28:27 On peut dire aujourd'hui, de manière assez objective,
28:29 que Jérôme Cahuzac
28:31 a contribué fortement
28:33 à l'aggravation du sentiment de défiance
28:35 entre les Français et leurs représentants.
28:37 Et que cette responsabilité politique,
28:39 il ne peut pas s'en défaire
28:41 quelles que soient les affaires judiciaires
28:43 et les condamnations qu'il a eues.
28:45 La deuxième chose qui me choque dans cette idée
28:47 de retour, c'est pas le retour en lui-même,
28:49 c'est la vision qu'il en a.
28:51 C'est-à-dire que, hier ou avant-hier,
28:53 il fait cette réunion publique, et pas que le marché,
28:55 une réunion publique à Villeneuve, où il prononce
28:57 un discours dans lequel il explique
28:59 que, je ne sais plus quelle est son expression, mais qu'en gros,
29:01 le système politique actuel est en pleine
29:03 débâcle, est indigne,
29:05 que la gauche...
29:07 - Le paysage politique est dévasté,
29:09 la gauche est ravagée, tant que la gauche
29:11 est dominée par la France insoumise,
29:13 tant que prise de pouvoir n'est envisageable.
29:15 - Enfin, c'est l'histoire du Roquefort qui parle au Camembert,
29:17 pardon, mais très franchement,
29:19 Jérôme Cahuzac ne peut pas revenir en politique
29:21 en termes responsable,
29:23 en se faisant le héros
29:25 d'une forme de restauration
29:27 du niveau du débat politique.
29:29 C'est bien lui qui a contribué
29:31 à dévaster aussi, à son échelle,
29:33 à son époque, une partie du
29:35 système politique. Si le système politique
29:37 explose après
29:39 le quinquennat de François Hollande,
29:41 il y a plein de facteurs, il y a plein d'explications,
29:43 mais de fait, l'affaire Cahuzac
29:45 y aura contribué. D'ailleurs,
29:47 aujourd'hui, vous êtes député, vous êtes
29:49 soumise à la haute autorité de la transparence
29:51 de la vie publique, qui est
29:53 une des conséquences majeures,
29:55 et pour le coup assez vertueuse, je trouve,
29:57 de l'affaire Cahuzac.
29:59 Donc c'est très intéressant de faire le lien entre,
30:01 pardon, de faire la distinction entre la responsabilité
30:03 pénale individuelle et une responsabilité
30:05 politique qui, pour le coup,
30:07 est collective. - D'un mot, parce que
30:09 ça a été dit, je suis assez d'accord sur le fait,
30:11 puisque moi je suis plutôt représentant de cette gauche
30:13 anti-France Insoumise et je le porte
30:15 très haut sur les plateaux, et je suis
30:17 assez d'accord, puisque monsieur est un conseiller
30:19 en communication émérite, et je le suis,
30:21 parce que tout à l'heure je ne l'ai pas complètement
30:23 suivi. Je ne prendrai pas comme
30:25 héros ou comme porte-parole
30:27 du rôle de Cahuzac pour plaider la cause d'une sociale
30:29 démocratie renouvelée et morale. - Maintenant,
30:31 vous pouvez dire tout ce que vous voulez sur la morale,
30:33 ce sont les électeurs qui décideront,
30:35 et ils se représentent.
30:37 - Oui, oui, et ils se représentent
30:39 je pense qu'il se murmure
30:41 qu'il a fait faire des sondages qui lui sont
30:43 extrêmement favorables. Je ne pense pas
30:45 qu'il ait l'étiquette d'un parti, je ne pense pas qu'aucun
30:47 parti ne lui donne
30:49 une étiquette.
30:51 Donc c'est à suivre.
30:53 Allez, on se retrouve dans un tout petit instant
30:55 avec vous sur Sud Radio.
30:57 On va repartir, sortir
30:59 de France, sortir de Toulouse, repartir
31:01 vers d'autres pays
31:03 européens. La victoire
31:05 de l'extrême droite
31:07 aux Pays-Bas, c'était
31:09 à vente hier, et puis ce qui s'est passé
31:11 en Irlande, scène de chaos à Dublin,
31:13 après une attaque au couteau
31:15 qui a fait cinq blessés. Je cite volontairement
31:17 ces deux exemples,
31:19 parce qu'évidemment, on peut faire
31:21 un lien, on voit hier ce qui s'est passé
31:23 en Irlande, où des
31:25 gens dans la rue sont
31:27 descendus pour aller s'attaquer à un foyer,
31:29 un hôtel où étaient des
31:31 migrants, et la réponse
31:33 aux Pays-Bas également
31:35 a trop plein de migrants.
31:37 On est lié à un homme qui dit "je ne veux pas
31:39 zéro immigration,
31:41 je veux moins zéro immigration,
31:43 c'est-à-dire qu'en gros je veux en renvoyer."
31:45 Donc, peut-être une analyse,
31:47 François, sur ce qui s'est passé ?
31:49 - Je pense qu'il y a deux choses, parce que tout à l'heure, j'ai parlé un peu du risque d'implosion,
31:51 et il m'a été répondu, donc ça permet
31:53 de conclure.
31:55 Finalement, il n'y a pas de projet, etc.
31:57 En gros, vous ne répondez pas aux angoisses populaires.
31:59 Donc je pense qu'il faut répondre sur
32:01 deux jambes, puisque je suis un social-démocrate.
32:03 La première jambe, c'est qu'il ne faut pas dire
32:05 "immigration, il n'y a pas de sujet".
32:07 Il y a un sujet, "immigratoire", il faut "frontex",
32:09 il faut des réponses, il faut...
32:11 Moi, je suis plutôt favorable au projet du
32:13 gouvernement, c'est-à-dire marcher sur...
32:15 pas sur l'AME, bien sûr, mais la version initiale,
32:17 c'est-à-dire bien accueillir, bien reconduire,
32:19 en clair. Mais ça n'invalide
32:21 pas le fait qu'il y ait une extrême-droite
32:23 haineuse, et quand on raconte
32:25 ce qu'on raconte sur les Pays-Bas, bien sûr,
32:27 il y a un sujet migratoire, mais il y en a un autre.
32:29 C'est que l'extrême-droite, qu'est-ce qu'elle raconte ?
32:31 Madame Le Pen félicite le dirigeant de l'extrême-droite.
32:33 On paye pour les pays du Club Med,
32:35 on paye pour la France avec ses 600 milliards
32:37 de dettes, et nous, on est un
32:39 pays vertueux, qui est, entre parenthèses,
32:41 un paradis fiscal, qui fait de la concurrence
32:43 fiscale en Europe. C'est ça, la réalité
32:45 de la mentalité des Pays-Bas.
32:47 En Irlande, il y a eu un fait divers, derrière,
32:49 c'est pas la population, c'est une sorte
32:51 de nuit de cristal menée par des
32:53 hordes d'extrême-droite, des scrutinistes...
32:55 Un spécialiste de politique étrangère
32:57 dit qu'il n'y avait pas d'extrême-droite
32:59 en Irlande. Il n'y a pas fondamentalement
33:01 d'extrême-droite. - Là, c'est des hooligans qui sont connus
33:03 dans le milieu du football pour être des hooligans.
33:05 Donc, si vous voulez, moi, ce que je vois,
33:07 c'est que... C'est pour ça que j'ai commencé
33:09 par dire, je ne nie pas qu'il y ait des sujets
33:11 finalement de cohabitation
33:13 et de gestion migratoire.
33:15 Moi, je ne le nie pas, je ne fais pas partie de cette gauche-là.
33:17 Mais pour autant, cette espèce de chaos
33:19 qu'est le modèle de l'extrême-droite, où vous ne
33:21 croyez pas que celui qui est aujourd'hui
33:23 le musulman et qui est stigmatisé ne sera pas
33:25 demain le noir, demain le juif,
33:27 demain le pays du Club Med,
33:29 qui est en fait un projet de défaisance
33:31 globale.
33:33 Et en plus, tous ces gens-là sont sous
33:35 influence étrangère
33:37 et ne croient pas finalement à notre destin
33:39 commun et à un destin un peu fait à la télé.
33:41 - Et de qui vous parlez ? Qui, ces gens-là ?
33:43 Vous parlez de ceux qui ont manifesté, qui ont...
33:45 - Non, je parle de l'extrême-droite. Là, je pense que c'est au premier
33:47 dirigeant d'extrême-droite
33:49 qui, de manière très opportuniste, comme Mme Le Pen,
33:51 tout d'un coup affiche
33:53 un drapeau néerlandais, un drapeau israélien,
33:55 de manière très opportuniste parce qu'il y a
33:57 une guerre israélo-arabe.
33:59 Il n'affiche pas le drapeau européen, donc c'est quand même incroyable.
34:01 Et qui dit qu'il va sortir de l'Europe ?
34:03 Je pense à la Hongrie qui maintenant s'affiche
34:05 avec la Russie. Enfin, j'en passe, c'est des meilleurs.
34:07 C'est-à-dire qu'ils vous disent "je suis avec le peuple",
34:09 mais leur projet est un projet de
34:11 guerre des uns contre les autres. Parce que je vous dis,
34:13 je répète, quand Mme Le Pen
34:15 salue le dirigeant d'extrême-droite
34:17 finalement des Pays-Bas,
34:19 dans le même discours sur la défaisance
34:21 de l'Union Européenne, c'est pas par rapport à l'immigration.
34:23 C'est pourquoi on paye
34:25 pour ces feignants de l'Espagne, de la France ?
34:27 Ah non, mais c'est explicite.
34:29 C'est explicite.
34:31 - Je ne sais pas. Une réaction ?
34:33 Peut-être sur ce qui se passe, Nicolas Corato ?
34:35 - Il y a plusieurs choses. Je pense que ce qui s'est passé
34:37 en Irlande et l'élection de Gerd Wenders
34:39 aux Pays-Bas sont deux faits
34:41 politiques différents. Moi, je ne les relirais pas
34:43 nécessairement. Effectivement, il y a une réaction
34:45 à un fait divers de manière...
34:47 - Un fait divers commis par une personnalité...
34:49 - Oui.
34:51 - Enfin, voilà.
34:53 Un couteau lié à l'immigration.
34:55 - Moi, je ne sais pas si c'est lié à l'immigration
34:57 parce que pour l'instant, justement, on ne le sait pas
34:59 puisque les autorités de police
35:01 ne communiquent pas sur le sujet.
35:03 Donc, ça ressemble effectivement à ce que vous appelez une nuit cristale.
35:05 Enfin, on est vraiment sur ce genre de réaction.
35:07 - Ah, mais c'est extraordinaire. Vous avez des gens...
35:09 Une école qui est attaquée
35:11 et vous condamnez ceux qui ont réagi ?
35:13 - Non, non. Moi, je condamne
35:15 ceux qui s'en prennent à un foyer d'immigrés
35:17 alors que la personne qui a commis cet acte
35:19 est actuellement
35:21 neutralisée. Donc, il n'y a pas besoin
35:23 de s'attaquer à un foyer d'immigrés et de se faire justice
35:25 soi-même et de prendre pour cible
35:27 des personnes dans la rue
35:29 tout simplement parce qu'elles ressembleraient,
35:31 et je mets du conditionnel, à la personne qui aurait commis
35:33 cette atrocité et ce crime.
35:35 Donc, voilà. Je pense qu'il faut vraiment faire la part des choses.
35:37 Et justement, ne pas aller...
35:39 Ne pas être enclin parce que ça, c'est un sujet
35:41 qui effectivement doit
35:43 nous mobiliser.
35:45 Il y a quand même, et dans ce que vous disiez, je vous rejoins,
35:47 M. Calfon, il y a quand même un glissement
35:49 vers une forme de déresponsabilisation
35:51 de l'extrême droite que je trouve
35:53 extrêmement, extrêmement inquiétant.
35:55 Le genre de dire,
35:57 finalement, nous, nous sommes les
35:59 prophètes de la guerre civile
36:01 qui vient. - C'est exactement ça.
36:03 - Et, d'une certaine manière,
36:05 si elle pouvait venir le plus rapidement
36:07 possible, ça nous arrangerait bien.
36:09 Parce que ça nous arrangerait que
36:11 la prophétie que nous vendons et qui fait
36:13 que les Européens, de plus en plus,
36:15 votent pour nous, finalement,
36:17 se réalise pour que nous arrivions au pouvoir.
36:19 Or, et on le voit bien,
36:21 dans ce schéma-là, il y a un peu
36:23 une alliance politique entre ceux
36:25 qui attisent la haine,
36:27 y compris du côté,
36:29 parfois, de l'islam politique, et puis
36:31 ceux qui, d'une certaine manière,
36:33 attendent fébrilement
36:35 la guerre civile et l'effondrement pour
36:37 paraître. Et ça, je crois que c'est un glissement
36:39 extrêmement inquiétant qu'on entend
36:41 dans les discours de l'extrême droite aux Pays-Bas,
36:43 qu'on entend dans certains discours en France,
36:45 où on n'a jamais autant
36:47 parlé de guerre civile. Moi, je suis
36:49 quand même apeuré de voir qu'également,
36:51 jusqu'au ministère de l'Intérieur, c'est un sujet
36:53 qui revient et il y a un mot qu'on entend.
36:55 Et je pense qu'il faut qu'on soit extrêmement
36:57 attentifs à cela. - Parce que ce qui s'est passé
36:59 avec le jeune Thomas,
37:01 pour vous, c'est un fait
37:03 divers, c'est pas un fait de société.
37:05 - Oui, c'est un fait divers, clairement.
37:07 Il faut arrêter de transformer tous les faits divers en faits de société.
37:09 Mais au-delà de ça,
37:11 effectivement...
37:13 - Je pense que vous êtes
37:15 terminé.
37:17 - Mais oui, mais...
37:19 On est effectivement
37:21 dans un ensauvagement
37:23 de notre société, mais avec des
37:25 pompiers biromanes qui sont
37:27 ceux qui crient au loup et
37:29 qui se plaignent, comme le disait Nicolas Parrateau.
37:31 - Enfin, vous vivez où, quand même ?
37:33 Je suis sidérée
37:35 de ce que j'entends.
37:37 - Je vis au même endroit que vous, ou à peu près.
37:39 Je vis dans nos
37:41 belles régions françaises.
37:43 - Vous avez entendu qu'Arthur est protégé
37:45 parce qu'il a peur ?
37:47 Comment et alors ? Parce que vous avez des gens
37:49 aujourd'hui, je pense à nos concitoyens
37:51 français, juifs, qui ont peur de se faire
37:53 agresser. On vit où aujourd'hui
37:55 en France ? - Mais on vit où en France
37:57 quand un jardinier
37:59 se fait attaquer
38:01 au cutter par un
38:03 retraité complètement islamophobe ?
38:05 - Vous mettez les deux sur le même plan.
38:07 - Mais je mets les deux sur le même plan,
38:09 c'est pas le souci.
38:11 L'islamophobie, il faut lutter
38:13 contre tout. - L'islamophobie n'existe pas. C'est un terme qui a été
38:15 inventé pour... - L'islamophobie n'existe pas ?
38:17 - Non, vous avez
38:19 des attaques, des agressions contre l'islam,
38:21 mais le terme d'islamophobie
38:23 n'est pas de réalité, je crois.
38:25 Vous pouvez pas mettre l'antisémitisme
38:27 et vous pouvez pas mettre l'antisémitisme
38:29 sur le même plan. - Je mets tous les racismes sur le même plan.
38:31 - L'antisémitisme est un délit, Pascal.
38:33 - Et le racisme aussi.
38:35 - Mais pas l'islamophobie.
38:37 L'islamophobie, ça ne veut rien dire.
38:39 - Si, ça dépend du moment où vous jouez.
38:41 - On va appeler ça la haine des musulmans.
38:43 Je voudrais aller au bout de ma
38:45 pensée. Ma pensée
38:47 était de dire qu'aujourd'hui,
38:49 on a, que ce soit à l'extrême
38:51 gauche ou à l'extrême droite, des pompiers
38:53 pyromates qui n'ont qu'une hâte,
38:55 c'est que cette guerre civile
38:57 advienne et qu'ils
38:59 font tout pour que ça advienne. Et l'extrême
39:01 gauche est aussi responsable parce que depuis
39:03 des décennies, l'extrême gauche encourage
39:05 le communautarisme. Et qu'est-ce que c'est que le communautarisme ?
39:07 Sinon, l'inverse de
39:09 l'universalisme. Comprenez
39:11 les Lumières qui sont pourtant à la base
39:13 de notre démocratie. Voilà.
39:15 Aujourd'hui, moi
39:17 je suis plus qu'inquiet, je suis persuadé
39:19 que cette guerre civile, elle est
39:21 inéluctable. - Fantin ?
39:23 - Je vous rejoins dans le sens
39:25 où je pense que nous sommes
39:27 tous inquiets. Il y a d'ailleurs des sondages
39:29 sur ces questions-là. Que ce soit ici
39:31 ou ailleurs, en fait,
39:33 on parlait de projets de vision,
39:35 en fait, les projets qui émergent
39:37 sont ceux qui reposent sur la haine de l'autre
39:39 en fait. Et c'est ça qui est inquiétant.
39:41 Quand Jordan Bardella envoie
39:43 sa newsletter à l'ensemble des parlementaires
39:45 avant-hier pour parler
39:47 du petit Thomas et sans
39:49 les citer les musulmans, alors
39:51 que le procureur n'a toujours pas
39:53 donné ses conclusions, c'est monter
39:55 les communautés les unes contre les autres.
39:57 Parce que moi je suis très inquiète
39:59 effectivement pour Arthur et notamment
40:01 ses enfants, je ne le connais pas du tout, je ne les ai jamais croisés,
40:03 qui sont protégés parce que je pense que
40:05 c'est vraiment dramatique. Mais je suis
40:07 aussi affolé quand
40:09 à la salle des prières du 15ème,
40:11 les musulmans qui vont simplement
40:13 prier le vendredi
40:15 sont inquiets et nous relèvent
40:17 un certain nombre d'actes et d'attaques
40:19 et qui font que
40:21 chacun se sent en danger.
40:23 - Non, je ne disais pas ça.
40:25 - Et chacun se replie sur soi-même
40:27 là où nous devrions pour la plupart
40:29 d'entre nous, nous ouvrir et discuter.
40:31 - On parle de combien depuis le 7 octobre
40:33 d'actes antisémites ?
40:35 - Oui, pardon, je vous parlais de...
40:37 - Je ne sais pas, il y a une question de se dire
40:39 il y a une réalité aujourd'hui si on parle
40:41 du conflit israélo-palestinien.
40:43 - La lue d'équilibre, non pas pour faire plaisir
40:45 à avoir un équilibre, mais pour faire tenir
40:47 cette société debout, elle est laquelle ?
40:49 Vous nous invitez à dire
40:51 - Il ne faut pas être dans le déni. Bon, personne...
40:53 L'ensauvagement, ce n'est pas
40:55 d'Armanin, les sauvageons, c'est
40:57 Chevenemant, il y a quelques années de ça.
40:59 Personne ne dénie le fait que
41:01 il y a une forme de
41:03 barbarie qui s'installe dans la société.
41:05 Et elle est à tous les étages la barbarie,
41:07 c'est-à-dire que les enseignants même
41:09 ne peuvent plus enseigner, n'ont plus l'autorité
41:11 dans la classe, et ça n'est pas simplement
41:13 le fait de certaines populations.
41:15 Qu'il y ait des ghettos,
41:17 et qu'il y ait des ghettos, y compris ethniques
41:19 maintenant, et que cela pose un certain
41:21 nombre de problèmes, c'est une réalité. Par contre
41:23 ce qui a été dit sur ce plateau et auquel je souscris
41:25 complètement par les uns et les autres,
41:27 c'est que
41:29 ça n'est pas dans la guerre de tous contre
41:31 tous. - Bien sûr, mais on est d'accord.
41:33 - Je vais vous en donner un exemple pour ne pas faire des grandes théories.
41:35 Notre laïcité, elle est contestée,
41:37 mais elle est appliquée. Dur comme
41:39 fer, elle est appliquée. Elle n'existe pas en Angleterre,
41:41 elle n'existe pas aux Etats-Unis.
41:43 Eh bien, je constate que, alors que
41:45 nous sommes un pays bien plus exposé que les Etats-Unis
41:47 et la Grande-Bretagne à l'importation de ce
41:49 conflit, vous n'avez pas des manifestations
41:51 avec des drapeaux de Daesh, vous n'avez
41:53 pas des faits extrêmement graves qui ont
41:55 été commis, et aux Etats-Unis et en Grande-Bretagne,
41:57 dans des pays où on nous vantait le multiculturalisme.
41:59 Donc moi je dis,
42:01 tenons les deux bouts de l'omelette. Celui
42:03 de la lucidité, vous nous invitez à être lucides.
42:05 Il faut être lucide, il ne faut pas être dans le déni.
42:07 Mais celui aussi de maintenir la
42:09 tolérance, celui aussi de ne pas
42:11 stigmatiser, et ça ça ne plaît pas
42:13 à l'extrême droite, et de faire en sorte
42:15 que l'immense majorité silencieuse des musulmans
42:17 de France qui sont
42:19 meurtris de l'influence
42:21 de l'islam politique,
42:23 des juifs de France qui, moi je l'ai vu
42:25 à la manifestation, ne sont pas des citoyens
42:27 israéliens mais sont des juifs français,
42:29 tous ces gens-là, la République doit les
42:31 protéger et non pas dire, c'est
42:33 le triomphe de la guerre de tous contre tous.
42:35 Parole sage.
42:37 Merci à tous les quatre. Dans un instant, c'est Alexis Poulain.
42:39 A tout de suite.