RÉFÉRENDUM - Jérôme Fourquet est l'invité de RTL Bonsoir

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17/11/2023

Les rencontres de Saint-Denis se sont tenues aujourd'hui autour de Emmanuel Macron et le sujet du référendum était dans les discussions. Selon notre dernier baromètre BVA pour RTL, plus de 8 Français sur 10 y sont favorables. Pour en parler, Jérôme Fourquet, politologue directeur du département opinion à l'IFOP. Il a récemment publié un livre intitulé "La France d'après. Tableau politique".
Regardez L'invité de RTL Soir du 17 novembre 2023 avec Marion Calais et Vincent Parizot.

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00:02 RTL bonsoir.

00:05 Vincent Parizeau, Marion Calais, Isabelle Choquet.

00:07 Bonsoir Jérôme Fourquet.

00:11 Bonsoir.

00:12 Premier invité d'RTL bonsoir.

00:14 Politologue évidemment, directeur du département opinion à l'IFOP.

00:17 Vous avez récemment publié ce livre intitulé "La France d'après tableau politique".

00:22 Alors on va parler justement politique avec les rencontres de Sanné qui se sont tenues aujourd'hui,

00:27 qui sont d'ailleurs pas totalement terminées autour d'Emmanuel Macron.

00:31 Mais pour ce deuxième épisode quand même on le souligne sans les socialistes, les insoumis et les républicains.

00:35 Alors il était notamment question d'évoquer l'élargissement du référendum au sujet de société.

00:41 Jérôme Fourquet, selon notre dernier remettre BVA, plus de 18 Français sur 10,

00:47 8 Français sur 10 sont favorables à l'élargissement du référendum à ces sujets de société.

00:51 C'est une adhésion de principe ou une réalité,

00:55 sachant que l'abstention avait battu des records lors de la dernière présidentielle ?

00:59 Alors effectivement les Français souhaitent être consultés davantage.

01:04 Et vous avez évoqué tout à l'heure dans votre lancement le fait que nous soyons à la date anniversaire

01:10 du cinquième anniversaire du déclenchement de la crise des gilets jaunes,

01:14 dont une des revendications avait vite émergé autour du fameux référendum d'initiative citoyenne.

01:20 Donc il y a une forte aspiration dans le corps social à pouvoir prendre la parole et à s'exprimer plus fréquemment,

01:28 donc à la fois sur des sujets divers, mais aussi sur la maîtrise d'un agenda,

01:32 c'est-à-dire que ce ne soit pas uniquement le politique ou le gouvernement qui propose le référendum

01:38 ou la question sur laquelle on devrait débattre,

01:40 mais que les citoyens puissent eux-mêmes s'emparer de cet agenda

01:44 et puissent mettre sur le haut de la pile un certain nombre de sujets.

01:49 Donc ça c'est une revendication qui monte et qui indique bien le fait que nos institutions

01:55 aujourd'hui ne sont plus totalement jugées comme étant satisfaisantes.

01:59 Vous voulez dire que cinq ans après, c'est vrai que le mouvement des gilets jaunes,

02:03 même s'il n'a pas complètement disparu, il s'est bien étiolé,

02:06 mais ça, cette revendication, le RIC, le référendum d'initiative citoyenne,

02:10 c'est resté et c'est toujours en première ligne ?

02:14 Alors c'est un des sujets, puisqu'on voit qu'il y a une insatisfaction vis-à-vis de l'offre politique

02:19 et une demande de pouvoir interférer sur l'agenda politique,

02:23 comme on dit dans le jargon des analystes.

02:26 Et il est déjà possible, par l'autruchement de ce qu'on appelle le référendum d'initiative partagée,

02:32 donc il faut qu'un certain nombre de parlementaires,

02:34 mais aussi 10% du corps électoral pétitionnent en faveur de l'inscription de ce type de référendum,

02:42 ce qui est une jauge qui est totalement inatteignable.

02:45 C'est très très élevé, là on parle de plusieurs millions.

02:48 C'est 4,7 millions d'électeurs qui se mobilisent.

02:51 Et donc on a vu par exemple, au moment du débat sur la privatisation d'ADP, l'aéroport de Paris,

02:57 plusieurs organisations syndicales et partis politiques avaient appelé à signer pour le référendum.

03:04 Ça a été de nouveau le cas au printemps dernier sur la réforme des retraites.

03:08 Et même quand différentes forces politiques et syndicales se coalisent pour collecter les signatures,

03:14 quand on arrive à 1 million ou 1,5 million de signatures, c'est souvent le mieux qu'on puisse faire.

03:21 Donc il y a cette première chose, cette volonté d'abaisser le seuil.

03:25 Et deuxièmement aussi, il faut mettre les pieds dans le plat.

03:29 C'est-à-dire que les dernières fois où les Français ont été convoqués par référendum,

03:33 le politique s'est assis sur le résultat de ce référendum.

03:36 Et donc ça n'a pas forcément laissé que de bons souvenirs.

03:40 Donc je parle bien évidemment du référendum sur le traité constitutionnel de 2005.

03:44 Et puis il y a un autre référendum qui ne s'appelait pas référendum,

03:47 parce que légalement il ne pouvait pas prendre ce nom.

03:49 C'était ce qui s'était passé en Loire-Atlantique.

03:52 - À Notre-Dame-des-Landes.

03:53 - Sur Notre-Dame-des-Landes.

03:54 Et sur un corps électoral local d'un million d'habitants,

03:58 un million d'électeurs, excusez-moi,

03:59 la moitié de ces gens s'étaient déplacés un dimanche pour aller donner leur avis.

04:04 Donc on voit bien que quand on sollicite le public sur des sujets qui les concernent,

04:09 ils sont capables de se mobiliser dans des proportions importantes.

04:12 Une majorité nette s'était prononcée en faveur de la construction de l'aéroport de Notre-Dame-des-Landes.

04:17 Et là encore une fois, cet avis ou cette opinion majoritaire n'a pas été suivie des faits.

04:23 Donc si on s'embarque là-dessus, il faut aller jusqu'au bout du fusil si je puis dire,

04:27 et respecter la décision du corps électoral, son verdict.

04:32 — Mais justement, si on n'arrive pas à réunir plusieurs millions de signatures

04:37 pour lancer ce référendum, est-ce que, franchement,

04:43 ça veut dire qu'il y aurait tout de même une mobilisation dans les urnes, le jour venu ?

04:48 — Oui, c'est possible, parce que c'est pas du tout la même chose

04:51 de signer pour organiser la... demander l'organisation d'un référendum.

04:56 Et puis, vous voyez, en termes de puissance de feu médiatique,

05:01 quand une campagne électorale s'engage, il y a des moyens colossaux qui sont déployés

05:06 pour inciter les gens à aller voter, pour les informer.

05:09 Et donc je pense qu'il faut bien décorréler les deux phénomènes,

05:13 la capacité à collecter de la signature et puis la capacité à faire aller les gens dans les urnes

05:18 le jour où le référendum serait organisé.

05:19 — Ça serait quoi, la bonne jauge, selon vous,

05:21 le bon nombre de signatures nécessaires pour organiser un référendum ?

05:25 — Il faut débattre et regarder ça de manière assez fine.

05:29 Mais je pense qu'une jauge entre 1 et 2 millions de personnes

05:34 serait sans doute quelque chose d'assez adapté.

05:36 C'est-à-dire que si vous la mettez trop bas,

05:38 on peut provoquer des référendums de manière assez régulière

05:42 sur un peu tout et n'importe quoi.

05:45 Et si elle est trop haute, comme c'est le cas actuellement, ça n'aboutit jamais.

05:48 Et donc, de par les expériences récentes dont on dispose,

05:52 encore une fois, Aéroports de Paris, réforme des retraites,

05:56 une jauge autour de 1 à 2 millions serait sans doute quelque chose d'adapté.

06:01 — Jérôme Fouquet, on parle de référendums sur des sujets de société,

06:04 l'euthanasie, la légalisation du cannabis.

06:07 Est-ce que vous croyez qu'avec ce type de sujets,

06:10 on éviterait les cas classiques des référendums,

06:13 c'est-à-dire des électeurs qui ne répondent pas à la question

06:15 mais qui répondent plus exactement à celui qui l'a posée ?

06:18 — Alors, c'est toujours un des risques dans ce genre d'exercice.

06:23 Maintenant, attention, quand on prend les deux cas que j'ai évoqués,

06:28 Aéroports de Notre-Dame-des-Landes ou le traité constitutionnel,

06:33 c'était d'abord, une grande majorité des électeurs s'étaient prononcés sur le fond de l'affaire.

06:38 Une partie avait pu instrumentaliser ça, notamment en 2005,

06:42 sur le traité constitutionnel pour envoyer un carton rouge à l'exécutif en place.

06:47 Mais une majorité d'électeurs répond quand même sur le sujet qui est posé.

06:53 On a un autre précédent, l'année 2000, avec le référendum qui avait été organisé

07:02 sur le raccourcissement de la durée du mandat présidentiel pour le passage au quinquennat.

07:07 Et là, il n'y avait tellement pas de débat que c'est un autre écueil,

07:13 c'est que les Français avaient boudé les urnes parce que le résultat était connu d'avance,

07:16 on avait eu deux tiers d'abstention, et parmi les gens qui étaient allés voter,

07:20 le oui l'avait emporté à plus de 75%.

07:23 Donc là, ça peut être aussi un autre écueil, c'est quand l'affaire est tranchée à l'avance.

07:29 – Alors, il y a donc un appétit pour l'organisation de référendum,

07:34 mais vous le soulignez aussi dans votre livre, Jérôme Fourquet,

07:36 le risque de décrochage entre les élus locaux et la population,

07:39 à quelques jours du congrès des maires de France, notre baromètre BVA le montre,

07:43 un des conseillers départementaux aux maires, la confiance s'effrite, comment l'expliquer ?

07:48 – Alors, on l'a vu avec l'abstention très forte

07:52 aux dernières municipales, élections régionales et départementales,

07:56 sans doute en partie par le fait que les Français considèrent

08:02 que leur vie ne change pas suffisamment, et que même ces pouvoirs locaux

08:07 ne sont plus en capacité d'apporter des réponses concrètes ou diverses

08:12 à leurs problématiques.

08:14 Si on caricature, et on va faire un peu de provocation,

08:18 pour beaucoup de Français, qu'un président de région soit de gauche ou de droite,

08:21 en fait, il y aura guerre d'incidence sur leur vie quotidienne,

08:26 sauf le fait que le nouveau lycée à côté de ces jeux,

08:28 si on est la majorité de droite, il s'appellera Charles de Gaulle,

08:31 et si on est la majorité de gauche, il s'appellera Pablo Neruda,

08:33 mais à part ça, il n'y a pas trop d'écart.

08:36 Et donc, je reviens sur mon exemple du quinquennat,

08:39 s'il n'y a pas d'enjeu, on observe souvent une mobilisation qui est assez faible.

08:46 Merci beaucoup en tout cas de nous avoir éclairé Jérôme Fourquet,

08:49 et puis on n'a pas encore la réponse, parce que ces rencontres de Sany,

08:52 elles continuent et sur le plan, on n'a pas eu la conclusion.

08:55 Merci beaucoup Jérôme Fourquet, je rappelle votre livre "La France d'après",

08:58 tableau politique, évidemment RTL Bonsoir continue

09:02 avec votre dose quotidienne de sourire et de curiosité,

09:06 et dans un instant, notre invité pour tout comprendre.

09:09 Plongée dans les coulisses de la famille royale britannique,

09:11 la nouvelle saison de la série "The Crown" vient de sortir,

09:13 on va tenter de distinguer le vrai du faux.

09:15 Rien que ça.

09:16 RTL.

09:18 [SILENCE]

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