Israël-Hamas : vifs échanges entre l'ex-Premier ministre Dominique de Villepin et Gilles-William Goldnadel

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L'ex-Premier ministre Dominique de Villepin était l'invité mardi 14 novembre de L'Heure des Pros 2. Il a échangé avec Gilles-William Goldnadel au sujet du conflit qui oppose Israël au Hamas.

Transcript

00:00 -C'est vrai que sur ce plateau, vos prises de position

00:03 ont été discutées, notamment par Gilles-William Goldnadel,

00:06 à qui je donne la parole.

00:07 -Je n'étais sans doute pas le plus amène.

00:10 Ecoutez...

00:11 -Je ne sollicite aucune forme d'aménité.

00:14 Je crois à la franchise du débat.

00:16 Il faut dire les choses franchement.

00:18 -Vous pouvez compter sur ma franchise.

00:20 -J'espère pouvoir compter aussi sur votre justesse.

00:23 -Oui, écoutez, je vais m'y essayer.

00:25 Personne au monde ne s'imagine

00:28 que seule la force peut solutionner quoi que ce soit.

00:32 Donc, épargner aux Israéliens ce genre, pardon de vous le dire,

00:37 de lieu commun.

00:38 Moi, j'ai été extrêmement blessé, affligé,

00:42 par vos déclarations à France Info.

00:44 Vraiment affligé.

00:45 Je n'y ai pas vu seulement, bon, la politique du quai d'Orsay,

00:50 la politique arabe du quai d'Orsay, à laquelle je suis habitué.

00:54 J'y ai vu, pardon de vous le dire,

00:57 le fait que quelqu'un

00:59 criait en même temps que les hordes.

01:05 C'était une position assez facile, monsieur le Premier ministre.

01:09 Vous avez dit quelque chose, par exemple,

01:12 qui m'a beaucoup blessé.

01:13 Vous avez dit que vous n'avez pas été surpris.

01:16 Vous n'avez pas été surpris par ce qui est arrivé.

01:19 Pardon de vous le dire,

01:20 sous prétexte que la prison a si elle ouvert de Gaza.

01:25 Pardon de vous le dire.

01:26 J'ai indiqué... Les nuances ont leur importance.

01:29 J'ai indiqué que j'étais surpris par l'ampleur

01:33 et l'atrocité de ce qui s'était passé.

01:35 Ce n'est pas pareil que ce que vous dites.

01:37 La nuance, c'est un art qui est celui de notre civilisation.

01:41 Je vous ai écouté avec grande urbanité.

01:44 Je vous assure que vous n'aviez pas été surpris.

01:47 Non. Vous vérifierons.

01:49 Moi, je peux vous dire que j'ai beau avoir

01:51 une estime assez limitée pour le Hamas,

01:55 cette organisation terroriste.

01:56 Je n'imaginais pas, dans mon imagination,

01:59 qu'ils pouvaient couper les bébés en deux

02:03 et éventuellement les femmes rapidement et l'exposer.

02:06 Donc, j'ai été extrêmement surpris par cela, si vous voulez.

02:11 Ensuite, j'ai vu, comme Manuel Valls,

02:15 quelque chose qui me paraît inacceptable.

02:18 Alors, vous faites montre, évidemment,

02:21 d'un esprit critique extrêmement acéré

02:24 envers Israël.

02:26 Mais j'y ai vu aussi une sorte de renvoi dos à dos,

02:30 comme je viens d'entendre là aussi,

02:32 entre l'agresseur et l'agressé.

02:35 Quelles que soient les responsabilités politiques

02:38 d'un gouvernement israélien,

02:40 qu'il m'arrive aussi de critiquer,

02:43 rien ne peut justifier l'injustifiable,

02:47 monsieur le Premier ministre.

02:49 Donc, dans cette manière aussi de dire,

02:52 comme vous l'avez... J'ai relu vos déclarations.

02:55 Israël n'écoute pas, n'a jamais écouté

02:58 et n'écoute pas jamais assez la communauté internationale.

03:03 Monsieur le Premier ministre...

03:05 Ah, ben, ce sont...

03:07 Où en sommes-nous sur la recherche d'une solution à deux Etats ?

03:10 Soyons un tout petit peu réalistes, essayons de parler franchement.

03:14 Si la communauté internationale

03:17 s'est écoutée, évidemment,

03:19 l'ONU et son secrétaire général

03:22 et les 300 condamnations

03:24 sans piternelle contre l'Etat d'Israël,

03:28 alors qu'on ne condamne jamais ni le Qatar,

03:31 ni l'Iran, ou presque, pardon,

03:33 je souhaite effectivement que l'Etat d'Israël

03:37 n'écoute pas cette communauté internationale-là,

03:41 monsieur le Premier ministre. Enfin et surtout, peut-être,

03:43 ce qui m'a le plus blessé,

03:46 c'est que, pardon de vous le dire,

03:49 je...

03:50 C'est facile de jouer les stratèges en chambre.

03:53 C'est très facile.

03:54 Vous auriez dû davantage insister

03:57 sur le fait que le Hamas utilise des boucliers civils

04:01 et que demander, comme vous l'avez demandé,

04:03 le cessez-le-feu

04:05 sans la libération préalable des otages,

04:09 c'est, en vérité, être applaudi par le Hamas

04:12 ou, en tous les cas, par les Insoumis qui vous ont félicité.

04:15 C'est quand même le baiser qui tue.

04:17 Le lendemain de vos déclarations, monsieur le Premier ministre,

04:19 les Insoumis vous applaudissaient.

04:22 A bon escient, d'ailleurs,

04:24 parce qu'en vérité, vous n'avez fait que reprendre leurs enquêtes.

04:28 Donc, pardon de vous le dire,

04:29 l'exercice auquel vous vous êtes livré,

04:32 je ne le trouve ni pertinent intellectuellement

04:35 ni courageux moralement.

04:36 -Alors, terminez par la conclusion que vous avez tirée

04:39 la semaine dernière sur ce plateau.

04:41 Essayez d'être courageux. -Ah non, vous pensez ?

04:44 -Allez-y. -Je vais vous dire...

04:45 -C'est le seul argument que vous avez contre ce que je dis.

04:48 -Il me semble que j'en ai utilisé quelques-uns.

04:51 -Qui ne me paraissent pas en rapport

04:53 avec la réalité de ce qui se passe.

04:55 -Je n'espérais pas vous convaincre entièrement à vous dire le vrai.

04:58 Vous êtes l'invité ici, mais effectivement,

05:01 j'ai dit aussi, mais je ne vous le reproche pas,

05:04 vous avez des liens avec le Qatar, c'est votre droit le plus strict.

05:07 Je ne sache pas que ce soit un délit.

05:10 -Non, mais ne cherchez pas à excuser ni à tempérer.

05:13 -Non, mais je...

05:14 Vous ne pouvez pas à la fois me défier

05:16 et ne pas me laisser aller jusqu'au bout.

05:18 -Je vous défie, parce que vous mettez en cause ces relations.

05:22 -Je dis simplement que vous n'êtes peut-être pas

05:24 totalement indépendant intellectuellement.

05:27 Je reproche, pas à vous,

05:29 mais à la station de service public

05:32 qui vous a interviewé avec complaisance

05:34 de ne pas l'avoir rappelée.

05:36 C'est pas la même chose. -M. Goldenel.

05:38 La réponse est très simple.

05:40 Je n'ai jamais été l'avocat du Qatar.

05:42 Je n'ai jamais eu un seul contrat avec le Qatar.

05:45 -M. le Premier ministre.

05:46 -Je n'ai jamais fait une conférence rémunérée au Qatar.

05:49 C'est pas parce qu'il y a des livres,

05:52 c'est pas parce qu'il y a des rumeurs

05:54 que la vérité est établie.

05:55 Vous savez, ça fait 15 ans que je suis sali et attaqué.

05:58 J'ai pris comme parti de ne jamais répondre

06:01 aux attaques personnelles, parce que rien ne permet

06:04 de lutter contre la rumeur.

06:06 Je rétablis cette vérité. -M. de Villepin,

06:08 je ne veux pas être pessimiste.

06:10 -Je ne vous demande pas d'être pessimiste.

06:13 -Il m'étonnerait que dans les années à venir,

06:15 je reçoive un prix et un chèque

06:18 de l'ambassadeur du Qatar à Paris.

06:21 C'est ce qui vous est arrivé à vous.

06:23 -Vous deviez sacher que,

06:25 comme tous les prix littéraires que j'ai reçus,

06:28 je les ai redonnés à des oeuvres.

06:30 -D'accord, mais je me... -Il n'est pas interdit.

06:33 Tous les prix littéraires. -Mais je n'ai pas les mêmes liens.

06:36 -Je vous réponds, M. Goldenel,

06:38 c'est plus facile de jouer l'homme que de jouer le ballon.

06:42 On parle devant un expert de football.

06:44 Donc, j'ai répondu à tous les éléments

06:46 sur lesquels vous m'avez interrogé,

06:48 mais je vous redis, vous ne prenez pas en compte,

06:51 parce que c'est ça, la clé de ce dossier,

06:54 vous ne prenez pas en compte le fait

06:56 que nous avons changé de monde à partir du 11 septembre 2001.

07:00 Dans le monde d'aujourd'hui,

07:02 il y a deux batailles qui se mènent

07:04 dans les crises que nous connaissons,

07:06 que ce soit le Proche-Orient.

07:08 Il y a la bataille militaire. On peut la gagner.

07:11 Mais il y a une bataille au moins aussi importante,

07:14 qui est la bataille diplomatique, politique, d'opinion et d'image.

07:17 Et celle-là, Israël est en train de la perdre.

07:20 -D'accord, laissez... -Et ce que je dis,

07:22 c'est que les conséquences pour l'équilibre au Proche-Orient

07:26 seront dramatiques. -Laissez d'abord Israël

07:28 gagner la bataille militaire,

07:30 mais ce que je vous dis, M. Goldenel,

07:32 c'est qu'on ne peut pas la gagner par la force seule.

07:36 -Ca aide pour la bataille militaire.

07:38 -Vous savez comme moi que le gouvernement extrémiste,

07:41 ultra-nationaliste de M. Netanyahou,

07:43 n'a aucune intention d'ouvrir le dossier politique.

07:46 Depuis le 7 octobre, quelle est la vérité du terrain ?

07:49 Depuis le 7 octobre, la politique de colonisation

07:52 et la politique d'occupation, elles redoublent.

07:56 -C'est le premier ministre. -Donc, si vous voulez calmer

07:59 les esprits, si vous voulez faire en sorte que,

08:02 une fois de plus, parce que nous ne l'oublions pas,

08:05 qu'est-ce qu'elle a eu pour conséquence ?

08:07 Elle a eu pour conséquence de renforcer tout ce qui,

08:10 de renforcer les mouvements terroristes dans la région

08:13 et les puissances qui sont les plus désireuses d'insabilité,

08:16 et en particulier l'Iran.

08:18 Donc, si nous voulons faire oeuvre de responsabilité,

08:21 je vous le redis, parce que dans deux ans, dans trois ans,

08:24 vous serez devant l'évidence de ce que je dis aujourd'hui,

08:28 exactement comme après 2003, il a fallu 20 ans aux Américains

08:31 pour ouvrir les yeux sur ce qu'ils avaient fait.

08:34 -Je pense que c'est pas comparable, si vous me permettez.

08:37 Je pense que c'est pas comparable.

08:39 Vous ne pouvez pas comparer la réponse américaine en Irak

08:43 avec ce qui se... -C'est la guerre

08:45 contre le terrorisme. Et ces guerres asymétriques

08:48 ne peuvent pas être gagnées par la violence et la force de seuls.

08:51 -Mais personne ne dit ça, évidemment.

08:54 -Si, M. Goldenel dit ça. -Non.

08:56 -M. Goldenel, il dit que... -Vous avez lu le dîner aussi.

08:59 -M. Goldenel vous demande simplement de laisser d'abord

09:03 le terrorisme, le terrorisme, le terrorisme,

09:05 et qu'on parle politique. -Et je pense alors

09:08 que l'insécurité sera encore plus grande.

09:10 -Je vous ai posé la question tout à l'heure,

09:13 après le 7 octobre, qu'est-ce qu'il fallait faire ?

09:16 Et vous m'avez dit qu'il fallait une réponse ciblée.

09:19 Et je vous ai répondu... -Vous ne pouvez pas

09:22 mener une bataille... -Sale ! Me semble-t-il.

09:24 Essaye, tente, évidemment que c'est la guerre et qu'hélas...

09:28 -M. Pascal Praud, vous ne pouvez pas mener

09:31 une bataille militaire sans un objectif politique.

09:33 Aucune armée ne peut faire ça. Vous savez, je l'ai dit...

09:37 -Concrètement, que devait faire le gouvernement ?

09:39 -Je l'ai dit au gouvernement français quand il s'est engagé

09:43 au Sahel en disant "vous allez voir que dans quelques années,

09:46 "vous serez enlisé et obligé de partir".

09:49 -La question de Jérôme Béglé. -Je l'ai dit au moment

09:52 de l'intervention en Libye. -La question de Jérôme Béglé.

09:55 -Que devait faire le gouvernement d'Etania ?

09:58 -Se fixer un objectif réaliste.

10:01 Si vous vous fixez comme objectif le fait de détruire

10:04 toutes les structures du Hamas,

10:06 vous vous fixez un objectif réaliste et politique

10:09 avec lequel la plupart des pays arabes de la région sont d'accord.

10:13 -C'est ça, l'objectif d'Israël ? De détruire le Hamas ?

10:16 -Non, l'objectif, c'est d'éradiquer le Hamas

10:20 sans limitation et...

10:22 -Quelle limitation ? -Sans prendre en compte

10:25 la présence de très nombreuses populations.

10:28 -C'est vous qui le rajoutez.

10:29 A partir du moment où les structures militaires et politiques

10:33 sont imbriquées dans la population civile,

10:35 vous faites comment ? -Nous devons faire preuve

10:38 de discernement. En 2023, on ne fait pas la guerre

10:40 comme en 1945. -A partir du moment

10:42 où les structures militaires et politiques du Hamas

10:45 sont imbriquées dans la population civile de Gaza,

10:48 vous faites comment ? -On s'y prend par des raids au sol,

10:51 qui est une façon plus dangereuse pour une armée,

10:54 mais qui évite de rentrer dans cette logique

10:57 de combat meurtrier.

10:59 -Bravo.

11:00 [Musique]

11:02 [Sous-titres réalisés para la communauté d'Amara.org]

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