Maître de conférences en Sciences politiques à l'Université de Bourgogne, Alexandra Goujon, est spécialiste de l'Ukraine et auteure de "L'Ukraine, de l'indépendance à la guerre" (Le Cavalier bleu éditions). Regardez Le débat du 14 novembre 2023 avec Yves Calvi et Amandine Bégot.
00:12 Vous êtes politologue, maître de conférence en sciences politiques à l'université de Bourgogne.
00:16 Votre livre "L'Ukraine de l'indépendance à la guerre" est paru aux éditions du Cavalier Bleu.
00:20 Merci beaucoup d'être en ligne avec nous ce matin sur RTL.
00:23 La guerre en Ukraine est passée au second plan de l'actualité,
00:26 Alexandra Goujon, depuis le 7 octobre dernier et l'intacte terroriste du Hamas contre Israël.
00:31 Le risque pour Kiev est de voir grandir une fatigue ukrainienne dans les opinions publiques occidentales.
00:37 L'hiver qui s'annonce, peut-il être fatal aux Ukrainiens, Alexandra Goujon ?
00:41 Fatal ? Je ne crois pas, les Ukrainiens ont montré depuis 18 mois qu'en fait ils étaient extrêmement mobilisés
00:49 dans
00:51 l'action, l'aide à l'armée
00:53 et le maintien on va dire de l'état tel qu'il est.
00:57 Par contre la préparation à l'hiver elle existe depuis depuis très longtemps. Il y a déjà eu plusieurs hivers difficiles
01:05 et donc depuis la fin de l'été,
01:07 les Ukrainiens parlent de cet hiver.
01:11 Ce qui veut dire que la question n'est pas de savoir s'ils vont perdre ou non la guerre, mais de savoir comment ils vont franchir
01:16 l'hiver. Là vous me parlez de la population, on est bien d'accord, mais la population elle est aussi
01:20 encadrée par une armée qui est en guerre en permanence et on sait à quel point les Ukrainiens sont impliqués.
01:24 Oui oui tout à fait, en fait
01:28 les Ukrainiens
01:30 sont mobilisés dans l'aide à l'armée. Il faut savoir que l'armée aujourd'hui c'est l'institution
01:35 qui est la plus populaire en Ukraine. Ils font confiance à l'armée. Alors bien évidemment quand la contre-offensive a été annoncée
01:43 au printemps, ça a créé de l'espoir et effectivement les Ukrainiens sont un peu déçus
01:50 du fait que l'armée n'ait pas réussi, on va dire, à s'engrouffer dans les brèches comme elle avait pu le faire à Kharkiv ou à Kherson
01:58 à l'automne 2022. Est-ce que ça veut dire que la grande contre-offensive ukrainienne de l'été est d'ores et déjà perçue comme un échec ?
02:06 Alors les Ukrainiens si vous voulez, essayent plutôt de mettre l'accent sur
02:16 la réussite, c'est-à-dire pour eux, il faut se rappeler quand même qu'en
02:20 2022 on parlait d'un état ukrainien qui n'allait pas tenir quelques semaines. Donc pour les Ukrainiens
02:28 bien évidemment qu'ils auraient souhaité une contre-offensive
02:31 mais ils connaissent les moyens militaires de la Russie et ils savent que la Russie ne cèdera pas.
02:35 Ils n'ont aucune confiance à la Russie, même s'il y a un changement de pouvoir d'ailleurs. Ils disent
02:40 "C'est pas le problème, tant que la Russie aura une politique impériale et cherchera à nous détruire
02:45 il faudra qu'on résiste". Donc bien évidemment il y a cet esprit de résistance
02:50 mais ils savent aussi qu'ils dépendent de l'aide occidentale.
02:53 Donc l'esprit de résistance,
02:55 quelles que soient les difficultés, n'a pas été atteint pour l'instant et pour l'armée et pour la société et pour la population finalement ukrainienne.
03:02 Je vous comprends bien.
03:03 Oui tout à fait. Alors il ne faut pas non plus, j'allais dire,
03:07 idéaliser ce qui se passe en Ukraine. Au bout de 18 mois il y a des discussions, il y a des critiques,
03:14 il y a quelque temps là des femmes sont sorties manifester pour demander la relève
03:19 de leurs maris qui sont sur le front depuis 18 mois.
03:22 Les questions de recrutement commencent à être discutées aussi dans l'opinion publique et les médias. Donc on a une société
03:31 qui discute, qui n'est pas aveuglée, qui est lucide
03:35 mais qui rappelle sans cesse qu'il faut continuer à
03:42 être mobilisé parce que effectivement
03:44 on ne sait pas combien de temps peut durer la mobilisation. Mais il y a une confiance et une détermination en tous les cas qui restent
03:51 intactes. J'aimerais évoquer avec vous le sabotage des gazoducs Nord Stream entre la Russie et l'Allemagne.
03:55 Des journaux très sérieux comme le Washington Post et le Spiegel suggèrent qu'il s'agit d'une opération
04:00 ukrainienne menée par les généraux sans en informer le président Zelensky. Est-ce que cette piste vous paraît
