Sud Radio média - émission du 6 octobre 2023

Sud Radio

06/10/2023

Avec Raphaël Hitier, journaliste et réalisateur

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00:00 Le 10h midi, Sud Radio Média, Valérie Exper, Gilles Gansman.

00:05 Bonjour à toutes et à tous, nous sommes le vendredi 6 octobre, bienvenue pour le 10h

00:11 midi, bonjour Gilles Gansman.

00:12 La 2365ème émission qu'on fait ensemble est la dernière dans ce studio.

00:17 Dans ce studio puisque nous déménageons.

00:18 La 2365, ouais, sera la dernière.

00:20 Eh, 2365 émissions ensemble.

00:22 Vous auriez pu apporter un gâteau.

00:24 Je le ferai dans les nouveaux locaux avec du champagne.

00:27 On jettera la bouteille, vous savez, contre...

00:29 Contre le mur.

00:30 Ce matin on va parler de l'ARN messager.

00:34 Alors, je pense que vous allez être nombreux à nous écouter avec vous, Raphaël Ittier.

00:38 Bonjour, vous êtes réalisatrice, réalisateur, pourquoi réalisatrice ? C'est l'ARN messager

00:43 qui vous a fait changer de sexe.

00:44 Réalisateur, pardon, de ce formidable mais vraiment exceptionnel document, les aventuriers

00:50 de l'ARN messager.

00:52 C'est évidemment, on rappelle que le prix Nobel a été décerné il y a quelques jours.

00:58 Prix Nobel de médecine et de physiologie a été attribué à Cathaline Caribo et à

01:03 Drew Weissman pour avoir contribué au développement des vaccins à ARN messager.

01:08 Ça fait des années qu'ils travaillent sur l'ARN messager.

01:11 Vous allez nous raconter cette épopée, la manière dont vous avez enquêté.

01:15 Vous les avez rencontrés, enfin avec votre co-réalisateur.

01:18 Avec Fabrice Delay, le co-auteur.

01:21 Effectivement, on les a rencontrés, oui.

01:23 On a un petit peu discuté d'ailleurs de l'échéance possible de ces Nobels.

01:27 Ils se défendaient un petit peu, c'était il y a un an et demi.

01:31 Mais clairement, ils étaient un peu...

01:33 Parce que ça change quoi, le Nobel, pour des scientifiques ?

01:35 Ça change... Alors, à titre strictement personnel, il y a une petite somme d'argent.

01:40 Vous savez combien ?

01:41 C'est de l'ordre du million d'euros globalement, je crois.

01:44 C'est quoi, là ?

01:45 C'est un ordre de grandeur, je n'ai pas le chiffre exact.

01:51 Et puis en termes de renommée, ensuite, pour obtenir des financements, pour faire des recherches,

01:55 je pense que sur une carte de visite, ça aide.

01:57 Oui, ça aide un peu.

01:59 On va essayer de comprendre aussi pourquoi il y a eu autant de polémiques autour de cet ARN messager.

02:05 Pourquoi il fait si peur ?

02:07 Ce qui est vrai et ce qui est faux, ça modifie l'ADN.

02:10 Il y a beaucoup, beaucoup de choses.

02:12 Et c'est un document, vraiment, que vous soyez opposé, que vous ne compreniez pas.

02:17 Regardez-le, parce que c'est...

02:19 Oui, et surtout, ça raconte toute l'épopée.

02:22 C'est-à-dire que tous les arguments qui étaient de dire "on n'a pas de recul sur le vaccin",

02:27 il y a plus de 30 ans, en fait.

02:29 Ça fait 30 ans qu'ils essayent de se battre sur le vaccin ARN,

02:32 et que le premier test du vaccin ARN, on le découvre,

02:36 c'est pour, évidemment, lutter contre le sida,

02:38 mais le premier vrai test, c'est contre la grippe, déjà.

02:41 Sur les souris.

02:43 En tentative, en situation d'épidémie, effectivement, en 2013,

02:47 au cours de la grippe aviaire, il y a eu une première tentative de faire un vaccin à partir de l'ARN,

02:52 par un scientifique américain qui s'appelle Andrew Gill,

02:55 qui à l'époque bossait chez Novartis.

02:57 Il avait réussi à développer une unité ARN dans cette grosse entreprise,

03:01 dont ce n'était pas la priorité, clairement,

03:03 mais ils ont su réagir assez vite,

03:05 et le vaccin était prêt, mais l'épidémie s'est arrêtée.

03:08 Et donc, du coup, le vaccin n'a jamais été inoculé.

03:11 Incroyable, l'histoire est incroyable.

03:13 - Pour en reparler, Stéphane, qui est un auditeur fidèle et très, très omniscient,

03:17 nous dit que les lauréats de chaque prix Nobel se partagent un montant

03:20 de 8 millions de couronnes suédoises, soit environ 740 000 euros,

03:24 donc vous étiez pas loin.

03:25 - C'était l'ordre de grandeur, j'avais un petit doute.

03:27 - Absolument.

03:28 - Merci pour la précision.

03:29 - Alors, Didier nous dit que ça ne marche pas que pour déglinguer l'humain, voilà.

03:32 Vous allez nous expliquer quels sont les effets, comment on travaille.

03:37 Écoutez, au moins essayez d'écouter, après vous ferez votre idée,

03:40 mais écoutez au moins des scientifiques et vous qui avez enquêté,

03:44 Raphaël Ittier, sur cette ARN messager.

03:46 On rappelle que déjà en 1965, François Jacob et Jacques Monod

03:51 avaient déjà...

03:54 - Découvert le rôle de l'ARN en biologie.

03:58 - 1965. On y revient dans un instant, on commence avec le zapping.

04:01 - Bon, sachant qu'on recevait Raphaël Ittier,

04:07 qui est habitué à réaliser des films scientifiques,

04:09 j'ai fait un petit zapping scientifique.

04:12 Commençons dans votre documentaire, vous parlez de l'aventure du vaccin ARN.

04:16 Aujourd'hui, face à la défiance, il y avait dans cet avou,

04:20 le docteur Arnaud Fontanel,

04:23 qui a rappelé l'importance d'amener le vaccin du papillomavirus dans les écoles.

04:30 - Je pense que ce qui est important, c'est d'amener le vaccin dans les écoles,

04:33 parce que l'expérience d'un pays comme l'Australie,

04:36 qui depuis 2007, vaccine fille et un peu plus tard garçon,

04:40 et je trouve très bien aussi d'associer les garçons,

04:42 qu'on ne fasse pas cette maladie, le problème des filles,

04:45 et pas celui des garçons, alors qu'ils sont aussi touchés également,

04:47 et qui contribuent évidemment à la transmission.

04:50 Et l'Australie a des chiffres qui sont spectaculaires

04:54 sur la baisse des cancers du col de l'utérus que vous avez cités,

04:57 et des autres cancers qui sont associés au papillomavirus.

05:00 Ils pensent que l'horizon 2035,

05:02 ce ne sera plus un problème de santé publique,

05:04 ce ne sera pas un épiphénomène, mais pas loin.

05:06 - Vous m'avez dit si vous vouliez mieux entendre.

05:08 - Et la France est très en retard sur la vaccination

05:10 pour le papillomavirus par rapport à d'autres pays.

05:15 - À d'autres pays qui ont eu des résultats incroyables

05:18 par rapport au cancer, ce que racontait Arnaud Fontanet.

05:23 Suivrons-nous l'exemple de l'Australie, on verra.

05:27 Depuis la période du Covid, le vaccin est défié,

05:30 on va parler avec notre invité, par la population,

05:32 et en particulier le vaccin ARN.

05:34 Un personnage est apparu dans cette crise du Covid,

05:37 c'est le docteur Didier Raoult.

05:39 Il y a quelques semaines, dans cet avou,

05:41 l'ancienne ministre de la Santé, Agnès Buzyn, en avait parlé.

05:45 - L'idée de ce journal, c'est aussi de retenir des leçons

05:49 en cas de nouvelles crises à venir.

05:52 Est-ce qu'on sera vaccinés contre les gourous

05:56 qui ont proliféré pendant cette crise du Covid,

05:59 et notamment Didier Raoult, que vous décrivez

06:02 comme le dingue de Marseille ?

06:04 - Je pense que c'est un réflexe absolument naturel.

06:06 Les gens ont eu très peur, ils cherchent un sauveur.

06:09 C'est un réflexe que je comprends parfaitement,

06:12 et je dirais que la personnalité de Didier Raoult

06:14 est anecdotique. Il y en aura d'autres avec d'autres crises.

06:17 La question, c'est comment, en réalité, les institutions

06:20 bloquent ce genre d'individus, comment sont-elles capables

06:23 d'expliquer ce qui se passe, et là, force est de constater

06:26 que les institutions en charge de la médecine

06:29 et de la santé n'ont pas joué leur rôle de vigilance.

06:32 - On est d'accord que sans la ARN, créer un vaccin normal

06:36 contre le Covid n'aurait pas été du tout possible.

06:39 Un vaccin classique, j'entends.

06:42 - Dans les délais dans lesquels le vaccin ARN a été fait, non.

06:47 - C'est peut-être ça que les gens ne comprennent pas,

06:50 c'est-à-dire pourquoi est-ce qu'on l'a utilisé à ce moment-là ?

06:53 C'est le premier vaccin ARN.

06:55 - Ce n'est pas exactement le premier vaccin ARN,

06:58 parce qu'en vrai, on a pris l'exemple tout à l'heure

07:01 de la grippe aviaire, mais il y avait des tests cliniques

07:04 qui étaient déjà en cours sur un certain nombre de maladies,

07:07 puisqu'il y avait des entreprises dont Moderna et BioNTech

07:10 qui étaient en train d'évaluer l'efficacité de cette approche.

07:14 Donc on n'avait pas zéro retour, et ce n'était pas le premier

07:18 tentatif de vaccin avec l'ARN.

07:21 En revanche, l'ampleur du phénomène Covid et de l'urgence

07:25 qui était là, a fait que tous les moyens ont convergé

07:29 pour pouvoir répondre à l'affection.

07:31 - Est-ce qu'on peut dire que c'était un essai grandeur nature,

07:33 comme certains peuvent le reprocher,

07:35 par rapport à l'ARN qui n'avait pas été testé dans plein de choses ?

07:39 - Alors est-ce que sans le Covid, on aurait pris plus de temps

07:43 pour l'évaluer ? Oui, mais le Covid a aussi été une opportunité

07:47 d'avoir à disposition un nombre de malades

07:50 invraisemblablement grand, qui permet par les statistiques

07:54 d'évaluer l'efficacité et la fiabilité du vaccin.

07:58 C'est-à-dire que quand vous traitez une maladie qui est un peu rare,

08:01 c'est très compliqué de dévaluer l'efficacité.

08:03 - Vous ne testez pas sur des humains la fiabilité comme ça,

08:05 sans savoir s'il y a des effets secondaires ?

08:07 - Non, mais la sécurité de la molécule ARN en termes sanitaires

08:13 a déjà été testée.

08:15 Vient le Covid, et on va fabriquer un ARN contre ce Covid.

08:19 Donc c'est un nouvel ARN, mais les ARN ont déjà été testés.

08:22 Ce qui devient possible de faire quand on a une crise,

08:26 une pandémie, c'est que le nombre de cas est tel

08:29 qu'on peut voir très vite s'il y a un problème

08:31 et s'il y a une efficacité.

08:33 Quand vous traitez une maladie qui est un peu plus rare,

08:35 vous devez faire des cohortes invraisemblablement grandes,

08:38 et ça prend énormément de temps avant d'avoir une réponse fiable.

08:41 Là, la situation épidémique a permis d'avoir des éléments

08:44 d'information qu'on n'a pas d'habitude dans le cours normal des choses.

08:49 - Gilles, on continue ?

08:50 - Mon nom est brillant, notre avitaire, mon Dieu !

08:53 Les nouvelles technologies vont de plus en plus loin.

08:55 Le futur est la voiture sans chauffeur.

08:58 Alors, AES, c'est-à-dire "est la voiture sans chauffeur", le futur.

09:01 En Californie, Valérie, je ne sais pas si vous le savez,

09:03 mais il y a déjà 600 taxis autonomes

09:06 qui circulent dans la ville de San Francisco.

09:08 Il y a quelques petits accidents.

09:10 Reportage dans le 20h de France 2.

09:12 - Un chauffeur invisible au volant

09:15 et des capteurs par dizaine autour de la voiture.

09:18 A San Francisco, on les appelle les "robocars".

09:22 500 taxis autonomes qui ont fait de la ville un laboratoire à ciel ouvert.

09:26 Des véhicules régulièrement mis en cause pour leur dysfonctionnement.

09:30 - Il y en a une dizaine.

09:32 - Ici, un carrefour bloqué en raison d'un bug.

09:35 Là, un feu rouge grillé sans raison.

09:38 Ou une queue de poisson.

09:40 - Oh, il est en train de lui couper la route. C'est pas vrai.

09:43 Alors, faut-il avoir peur des robotaxis ?

09:45 Font-ils plus d'erreurs que les humains ?

09:47 Les sociétés concernées soulignent en revanche

09:50 qu'il n'y a eu aucun mort ni aucun blessé grave

09:52 sur le premier million de kilomètres parcourus par leur véhicule.

09:56 - Alors, c'est assez impressionnant.

09:58 Il y a des essais qui sont faits en France.

10:00 Moi, j'ai eu la chance de monter dans une voiture autonome.

10:02 C'est incroyable.

10:04 Mais moi, j'étais avec un cadreur, je faisais un reportage.

10:07 Et lui avait eu plus peur que moi, parce que lui avait son permis.

10:10 Et donc, il avait les réflexes des pédales, des choses comme ça,

10:15 de voir que tout fonctionnait sans rien.

10:17 Et moi, qui ai l'habitude de me faire transporter...

10:19 - Vous n'aviez pas conscience du danger.

10:21 - C'est pas la même chose d'être dans une voiture quand vous savez conduire.

10:25 - Bien sûr, quand vous ne savez pas conduire, vous avez le réflexe du conducteur.

10:28 - Exactement. Vous êtes déjà monté dans une voiture.

10:30 C'est incroyable.

10:31 Vous la voyez doubler, vous la voyez avancer.

10:33 C'est assez étonnant.

10:35 Evidemment, ce que racontait aussi ce reportage, c'est des emplois menacés.

10:41 Tous les chauffeurs de taxi du monde entier sont remplacés par des voitures autonomes.

10:45 Restons aux Etats-Unis, avec certains Etats qui ont autorisé le compostage humain.

10:50 Je reste dans le côté scientifique.

10:52 Votre corps peut donc servir à faire du fumier.

10:55 Gilles Verdez, j'espère que ça arrivera en France.

10:57 Et n'en touche pas à mon poste.

10:59 - Le corps humain va servir de terreau.

11:01 Je ne vais pas dire fumier, parce que ce serait un disgracieux.

11:03 - En parlant de toi, tu peux le dire.

11:05 - On va le mettre sur un talus, dans un emballage spécial.

11:09 Et puis, ça deviendra du terreau pour que les plantes puissent pousser de manière écologique.

11:14 Je trouve ça formidable, Cyril.

11:16 C'est une initiative des temps modernes.

11:18 La Californie le fait, les Américains s'y mettent.

11:21 C'est l'égalité.

11:22 - La Californie, c'est les Américains.

11:23 - Il y a 6 Etats américains.

11:25 - 6 Etats américains, c'est vrai, il faut le faire.

11:27 - La Suède, donc voilà.

11:28 - Les Etats-Unis, la Suède vous permet d'enterrer des corps.

11:31 Ça vous choque, vous, Valérie ?

11:33 - Non, pas spécialement.

11:37 - Non, mais bon.

11:39 - Ça dépend où on les enterre.

11:41 Il y a quand même un problème de contamination de l'eau.

11:43 Je ne sais pas quel est le process.

11:45 Une charogne, il y a beaucoup de bactéries, ça peut contaminer.

11:50 - Vous avez entendu, il est dans un sac plastique spécial.

11:53 - Je ne vois pas en quoi il apporte les nutriments sur la terre.

11:57 Après, je ne connais pas le process.

11:59 C'est juste que je m'étonnais un petit peu.

12:01 C'est à ça que ça sert, les cimetières.

12:03 C'est à les mettre là où ça ne pose pas de problème.

12:05 - C'est le phénomène actuel sur TikTok.

12:07 Vous l'avez peut-être entendu, Valérie.

12:09 Il fait même un carton aux Etats-Unis.

12:11 Tous les Américains en sont dingues.

12:13 C'est la reprise de la danse des canards.

12:15 Vous n'avez pas vu ça ?

12:17 C'est un danse des canards version drame, version un peu Jacques Brel.

12:23 Ah oui, je vous le dis.

12:25 C'est un dernier second de vie à la chanson de Gigi Lionel.

12:27 C'est un ancien gagnant du The Voice en 2017.

12:30 Écoutez cette nouvelle danse des canards.

12:33 - Mais ça passe aux Etats-Unis.

12:51 Non, c'était une blague.

12:53 - Ah non, pas du tout. C'est sur TikTok.

12:55 Par contre, j'ai fait une erreur.

12:57 J'ai dit "le gagnant du The Voice en 2017".

12:59 C'est un participant du The Voice en 2017.

13:01 - Et bien, pourquoi pas ?

13:03 - Ça vous plaît pas ?

13:05 - Oui, c'est magnifique.

13:07 - Quand vous avez cité Jacques Brel, j'ai cru que la danse des canards

13:09 était devenue une chanson à texte.

13:11 - Ah oui, presque. On pourrait croire.

13:13 - Allez voir sur TikTok, c'est assez étonnant.

13:15 - On se retrouve dans un instant et on va parler

13:17 les aventuriers de la RN Messager.

13:19 Qui, contrairement à ce qu'on pourrait imaginer,

13:21 fait partie des recherches des scientifiques

13:26 depuis de très nombreuses années.

13:28 A tout de suite.

13:30 - Le 10h30, Sud Radio Média.

13:33 Valérie Expert, Gilles Gansman.

13:36 Sud Radio Média, l'invité du jour.

13:39 - L'invité du jour, on est déjà en train de le questionner.

13:42 Raphaël Ittier, vous avez co-réalisé avec Fabrice Delay

13:47 ce document formidable à voir demain à 22h30 sur Arte.

13:51 - C'est 22h20, j'ai fait une négociation.

13:53 - C'est disponible en plus sur la plateforme.

13:56 Les aventuriers de la RN Messager.

13:58 Qu'est-ce que la RN Messager ?

14:00 Depuis des années, je vous le disais en préambule,

14:03 les chercheurs, les scientifiques travaillent sur cette RN Messager.

14:06 On en a évidemment beaucoup parlé au moment de la vaccination du Covid.

14:10 Il fait peur. Pourquoi fait-il peur ?

14:13 On va revenir après sur la manière dont ont travaillé les scientifiques

14:18 et les promesses que peut apporter cette RN Messager.

14:22 Mais pourquoi est-ce qu'il fait peur aujourd'hui ?

14:24 - Je pense parce que la crise du Covid a été un moment un petit peu d'angoisse.

14:31 La communication au cours de cette crise a été un peu cas un cas.

14:38 Je pense que ça a créé un doute, une suspicion.

14:42 Et puis cette suspicion, elle part pas de rien non plus.

14:45 C'est-à-dire que le contexte en France en particulier vis-à-vis des vaccins,

14:48 il y a une forme de suspicion qui grandit depuis les années 90-2000

14:53 quand avait été établie une corrélation entre le vaccin contre l'hépatite

14:59 et la sclérose en plaques.

15:01 Rétrospectivement, il n'a jamais été démontré qu'il y avait un lien de cause à effet entre les deux.

15:06 - Le mal est fait.

15:08 - Et puis les vaccins, c'est toujours un truc compliqué

15:10 parce que vous injectez quelque chose à quelqu'un qui va bien.

15:13 C'est pas la même chose qu'un médicament.

15:15 C'est-à-dire que quand vous avez une souffrance, quand vous avez une maladie,

15:18 vous avez une tolérance à l'incertitude qui est moindre,

15:21 qui est plus importante, parce que le bénéfice est évident.

15:24 Là, il s'agit de vous protéger contre un risque de contamination

15:28 qui peut aboutir à un risque d'effet important.

15:33 Et donc du coup, c'est toujours plus délicat.

15:36 - C'est quoi l'ARN messager ?

15:38 - Alors, l'ARN messager, c'est une molécule qui permet à la cellule de fonctionner.

15:45 C'est-à-dire qu'au cœur de la cellule, il y a l'ADN, l'information génétique,

15:48 dont tout le monde a entendu parler.

15:50 Et cette information, elle sert à fabriquer des machines

15:53 qui font tourner le corps humain, les cellules.

15:56 Mais il faut un intermédiaire, un messager,

15:59 qui transporte l'information du noyau jusqu'à l'endroit où sont fabriquées les machines,

16:03 la salle des machines.

16:05 Et donc l'ARN messager tient ce rôle-là dans la cellule.

16:09 - Il y a bien un messager.

16:11 - Il porte une information génétique qui initialement est stockée sous forme d'ADN dans le noyau.

16:17 - Mais donc ça transforme l'ADN, c'est bien le reproche.

16:20 C'est ce qu'on entend un peu partout, et ce que nous disent nos auditeurs.

16:24 C'est destiné à transformer notre ADN.

16:27 - Certainement pas.

16:28 C'est-à-dire que l'ARN n'entre pas dans le noyau.

16:34 - Il n'est pas dans le noyau qu'une espèce de coffre-fort où est stockée l'information génétique.

16:38 Donc il n'y a pas d'interaction physique entre l'ARN et l'ADN.

16:42 Simplement, les messages qui sont envoyés par l'ADN vers cette salle des machines,

16:46 on les court-circuite et on impose la fabrication d'une machine particulière.

16:50 - On va simplifier.

16:51 Moi, je suis scientifique, j'ai recréé de l'ARN,

16:55 ce que vous expliquez dans votre documentaire, à travers des dessins animés.

16:59 C'est un peu comme... Vous vous rappelez de la vie en dessin animé ?

17:03 - Il était une fois la vie.

17:04 - Il était une fois la vie.

17:05 Donc il y a beaucoup de dessins animés pour expliquer ça.

17:09 Donc, le scientifique met une information dans cet ARN,

17:14 il va aller dans la cellule, c'est ça ?

17:17 Il va communiquer avec l'ADN, c'est ça ?

17:20 - Non, il ne communique pas avec l'ADN.

17:21 - Il va communiquer avec qui ?

17:22 - Il donne aux machines les informations sur ce qu'elles doivent fabriquer.

17:28 Et ces machines-là ne sont pas dans le même compartiment que l'ADN.

17:31 - Et là, il va fabriquer des anticorps ?

17:33 - Non, pas directement des anticorps.

17:35 Il va fabriquer des morceaux de virus qui, eux, vont être reconnus par le système immunitaire,

17:40 qui va se mettre à fabriquer des anticorps protecteurs.

17:43 C'est vraiment un truc à étage.

17:45 On envoie à la cellule une information qui lui permet de fabriquer du virus,

17:51 des morceaux de virus, ce qu'elle ne fait évidemment pas d'habitude,

17:54 de manière à ce qu'elle fabrique des anticorps.

17:58 Et quand les anticorps sont fabriqués, normalement,

18:01 quand vous êtes infecté par le virus le jour de la contamination,

18:04 votre système est déjà prêt pour réagir.

18:06 C'est le principe du vaccin.

18:07 - Alors pourquoi cette confusion entre l'ARN et l'ADN ?

18:10 - Parce que dans les deux cas, il s'agit d'une information génétique.

18:13 Puisque c'est une information, donc il est normal,

18:16 quand on ne maîtrise pas complètement l'organisation et le fonctionnement d'une cellule,

18:20 qu'il puisse y avoir une confusion.

18:23 Mais l'ARN n'a pas vocation et ne vient pas modifier l'ADN.

18:27 - Alors ce qu'on voit très bien dans votre documentaire,

18:29 c'est qu'au tout début de la science, dans les années 60-70,

18:33 il y a une vraie concurrence entre ceux qui pensent que la médecine passera par l'ADN,

18:37 ce qu'on appelle la thérapie génique qu'on voit dans le Téléthon et dans plein d'émissions,

18:41 contre ces deux chercheurs et d'autres chercheurs qui sont sur l'ARN.

18:45 Ils ne vont avoir aucun argent parce qu'on pense que c'est la modification,

18:49 justement, de l'ADN et de la thérapie génique

18:52 qui est le futur pour soigner les cancers, le sida et les autres maladies.

18:56 - En fait, l'ADN a été la solution qui a émergé le plus tôt

19:01 pour envisager de faire des thérapies.

19:03 L'idée était assez simple, c'est-à-dire que si vous avez une modification génétique

19:06 qui fait que vous avez une maladie,

19:08 allons réparer cette information et puis comme ça, ça va bien se passer.

19:13 Donc les choses se sont engagées sur cette voie-là,

19:18 donc ça a un peu aspiré tout l'argent.

19:20 Et il se trouve que par ailleurs, alors ça c'est un peu de l'humour d'ingénieur,

19:24 mais l'ARN a une instabilité intrinsèque importante

19:28 et donc du coup, ça a un peu refroidi les industriels

19:32 parce que vaut mieux travailler avec une molécule stable

19:34 qu'avec une molécule instable.

19:36 - C'est quoi une molécule instable ?

19:38 - Elle se dégrade relativement vite.

19:40 Si vous la manipulez en laboratoire,

19:42 ce que vous essayez de faire une expérience avec,

19:45 elle finit par disparaître.

19:47 Moi, j'ai bossé en labo il y a 20 ans,

19:50 et par exemple, je n'ai jamais réussi à faire une expérience avec des ARN

19:53 parce qu'à chaque fois je les perdais.

19:55 Alors qu'avec l'ADN, je n'avais pas de problème.

19:57 C'est plus délicat.

19:58 Et donc du coup, pour intéresser les gens qui veulent mettre de l'argent

20:01 dans ce qui pourrait être plus tard une application thérapeutique,

20:05 c'est plus difficile de les motiver.

20:08 - Moi je suis fascinée par les réactions de certains de nos auditeurs

20:12 qui savent mieux que vous, qui savent mieux que les chercheurs.

20:14 Arrêtez de jouer aux apprentis sorciers, ça modifie l'ADN.

20:18 Arrêtez avec vos vaccins, pourquoi le gouvernement n'est pas vacciné ?

20:22 On voit quand même, pardon et je vais employer un gros mot,

20:25 qu'il y a quand même toute une complotiste.

20:28 Oui, pardon, c'est du complotisme.

20:30 Moi j'entends ça, dans ce qui revient en ce moment avec la nouvelle vague de vaccination.

20:35 Donc là, je vais m'en reprendre encore une pelletée sur les réseaux.

20:38 Mais il y a des trucs, c'est le président n'est pas vacciné,

20:41 Anne Hidalgo n'est pas vaccinée, on nous a menti,

20:44 il y a des tas de jeunes qui meurent sur les terrains de foot tous les week-ends,

20:47 on ne nous le dit pas, les effets secondaires sont absolument dramatiques.

20:51 Comment convaincre ces gens ?

20:55 - Qui a regardé le documentaire, parce que c'est vraiment toute l'histoire.

20:58 - Juste, ce documentaire n'a pas vocation à vous dire si vous devez ou pas vous faire vacciner.

21:03 Ce n'est vraiment pas le propos.

21:05 L'idée c'est de raconter comment cette approche-là a émergé,

21:11 et comment ça fonctionne.

21:14 Après, on peut très bien continuer à se dire qu'un tel n'est pas vacciné,

21:18 et que c'est la preuve que ce n'est pas bon.

21:21 Mais ça, ce n'est pas une question scientifique.

21:23 Et je pense que le plus important, c'est de savoir comment ça marche,

21:27 et puis après d'avoir une opinion éclairée sur ce qu'on a envie de faire avec ou pas.

21:32 - Vous, vous avez confiance à l'ARN ? Vous êtes vacciné ?

21:34 - Oui, je suis vacciné.

21:36 - Télérama, en l'occurrence, qui a fait une excellente critique de votre document,

21:39 vous reproche de ne pas avoir mis de contradicteur.

21:42 Est-ce qu'il y a des opposants à l'ARN ?

21:44 - Ah bah oui, vous venez de les citer.

21:47 - Je vous parle de scientifique.

21:49 - Par exemple, dans le film, on a interviewé Robert Malone,

21:52 qui est un des pionniers de l'ARN,

21:55 dont le parcours est un petit peu compliqué,

21:59 qui est rempli de frustration,

22:01 et qui, au moment de la crise du Covid,

22:04 s'est ouvertement déclaré anti-vaccin à ARN,

22:07 avec des arguments "scientifiques", je dirais,

22:12 mais qui ont été démontés.

22:14 Je ne vais pas rentrer dans le détail de ces arguments,

22:17 parce que c'est très technique, mais qui n'ont pas...

22:20 - Si je vous parle de scientifique, est-ce qu'il y a des scientifiques qui sont opposés ?

22:24 - Robert Malone est un scientifique,

22:26 et il y a des scientifiques qui peuvent être contre,

22:30 mais le propos, pas de savoir si quelqu'un est contre ou contre,

22:33 c'est de savoir quels sont les arguments

22:35 qui viennent contrer l'information principale,

22:38 qui est que le risque est inférieur au bénéfice.

22:43 Et donc, du coup, le calcul, c'est 20 millions de vies sauvées.

22:47 - 20 millions de vies sauvées par l'ARN ?

22:50 - C'est les organisations de santé internationale qui évaluent.

22:53 Alors après, ce n'est pas l'unité près,

22:55 c'est-à-dire que ce sont des évaluations.

22:58 Mais pour l'instant, il n'existe pas de raison concrète, rationnelle,

23:03 pour décréter que ce vaccin est un problème.

23:07 Après, qu'on veuille discuter, et on peut le faire, et on doit le faire,

23:11 est-ce que c'est intéressant en termes de balance risque-bénéfice

23:14 d'aller vacciner des enfants ?

23:16 Ça, c'est une question.

23:17 Et le rendre obligatoire, ça c'est une question.

23:20 Mais c'est une question politique, ce n'est pas une question scientifique.

23:24 - On va revenir sur cet ARN messager,

23:26 sur les pistes thérapeutiques qu'il peut apporter.

23:32 À tout de suite.

23:33 (Générique)

23:44 - Formidable document de main, qui n'est pas un documentaire militant,

23:48 je le précise, mais qui est un documentaire

23:52 qui est informatif sur ce qu'est l'ARN messager.

23:56 - Toute son histoire.

23:57 - Ça ne vous dit pas si c'est bien ou si c'est mal,

23:58 ça vous montre que ça existe depuis très longtemps,

24:00 qu'il y a des scientifiques qui ont exploité des pistes de thérapie,

24:05 de thérapeutique.

24:06 - Oui, et puis ils ont eu des embauches Valérie,

24:09 des embauches parce qu'on ne leur donnait pas d'argent.

24:12 À un moment, on voit Cathaline Carrico qui non seulement se découvra un cancer,

24:17 mais elle n'a plus d'argent, il n'y a plus personne,

24:20 ils sont mis de côté par les laboratoires

24:23 qui veulent miser sur l'ADN.

24:26 Ça a été terrible pour eux de s'accrocher à ça.

24:28 - Très compliqué.

24:29 C'est à cette période-là qu'elle va rencontrer la photocopieuse Drew Weissman,

24:33 qui est l'autre Nobelisée du début de la semaine,

24:36 et ils vont commencer une collaboration.

24:39 Elle va apporter ses ARN et lui, son expérience sur le vaccin,

24:43 parce que ça fait déjà 20 ans ou 10 ans qu'il bosse sur le sida.

24:47 Parce qu'il y a toujours ça en arrière-plan.

24:50 - Au départ, les recherches d'ARN, c'est pour trouver une solution pour le sida.

24:56 - Au tout départ, les recherches sur l'ARN, c'est juste pour savoir comment fonctionne la cellule.

25:01 Et ça, c'est le premier prix Nobel, qui est un prix Nobel français,

25:04 et le pasteur, c'est Jacob Wolf et Monod.

25:07 Et il va se passer une vingtaine d'années,

25:12 c'est-à-dire que l'ADN monte et devient une technique envisagée pour faire de la thérapie,

25:16 l'ARN reste un petit peu dans l'ombre.

25:19 Et puis il y aura un deuxième Nobel sur l'ARN,

25:22 avec Tom Tchèche, qui est un des personnages fil rouge du documentaire,

25:26 qui nous raconte un petit peu l'historique de cette recherche sur l'ARN.

25:31 Et puis les gens, dans les années 90, commencent à avoir l'idée

25:34 "mais au fait, peut-être qu'on peut utiliser l'ARN, cette information,

25:38 pour faire des thérapies ou faire des vaccins".

25:42 Et là, ça a été compliqué, parce qu'effectivement, il n'y avait pas beaucoup d'argent,

25:45 parce que c'était l'époque de l'ADN roi,

25:47 c'était les grandes années de la thérapie génique, du téléton, tout ça.

25:50 - Qu'est-ce que ça ouvre comme perspective médicale ?

25:53 Ce que vous évoquez d'ailleurs dans le documentaire,

25:55 pour guérir un certain nombre de maladies,

25:58 ou en tout cas, pas les guérir, mais les contrer, d'une certaine manière.

26:02 - Peut-être même les guérir, le potentiel,

26:05 et on ne parle que de potentiel, est absolument énorme,

26:08 parce qu'il y a une espèce de facilité d'utilisation

26:10 qui fait qu'on peut fabriquer ces molécules médicaments

26:15 un petit peu à la carte, en fonction du problème personnel des gens.

26:19 Ça, c'est sur le papier, et c'est en cours d'être évalué.

26:22 Il y a plein de tests qui sont faits sur un certain nombre de cancers,

26:25 qui montrent une vraie efficacité pour l'instant.

26:28 - Tu veux dire quel cancer en particulier ?

26:30 - Il y a le mélanome, qui est le premier d'entre eux,

26:33 je crois que le cancer du sein et dans la boucle également,

26:36 le cancer du poumon, je ne suis pas sûr.

26:38 Mais il y a un certain nombre, et c'est notamment BioNTech en Allemagne,

26:42 dont c'était le corps de métier dans les années 2010-2015,

26:48 qui s'est détourné de cette activité-là au moment de la crise du Covid,

26:51 et qui maintenant est revenu à la recherche sur le cancer.

26:56 Mais ça vaut pour d'abord toutes les maladies infectieuses.

26:59 - Il y a Alzheimer et le diabète.

27:01 - Absolument, absolument, parce qu'il s'agit de mettre...

27:04 - Alors, ce n'est pas sous forme de vaccin, il faut le préciser.

27:07 - Pas nécessairement, ça peut être thérapeutique ou prophylactique,

27:10 c'est-à-dire vaccinal.

27:12 Les deux approches sont possibles avec ce système-là.

27:14 L'immense avantage de l'ARN, c'est qu'en termes industriels,

27:18 bien qu'on ait eu une angoisse autour de son exploitation au début,

27:22 on se rend compte que c'est beaucoup plus facile que l'ADN ou que la fabrication...

27:26 - On a eu des camions à -45°C, des frigos spéciaux...

27:30 - C'est une des difficultés qui est en train de descendre,

27:32 c'est qu'on commence à être sûr de faire des trucs à température ambiante.

27:36 Mais c'était une des difficultés, qui n'est pas liée à l'ARN lui-même,

27:39 mais probablement plutôt à l'enveloppe qu'on utilise

27:41 pour pouvoir injecter le truc.

27:44 Mais c'est une limitation, vous avez raison,

27:47 en termes de distribution, mais en termes de fabrication industrielle,

27:50 c'est d'une simplicité, c'est pomme-c'est-pomme-vée,

27:53 on envoie l'information, on fabrique sur des ordinateurs, et ça part.

27:56 Après, il faut évaluer l'efficacité.

27:58 La révolution ARN, elle va s'évaluer pour chacun.

28:01 C'est pas parce qu'il y a une idée géniale, un potentiel incroyable,

28:05 que ça va marcher pour tout.

28:07 - Pourquoi il n'y a pas de laboratoires français qui font de l'ARN ?

28:10 Pourquoi c'est réservé à Pfizer et BioNTech ?

28:15 - C'est-à-dire qu'on ne l'a jamais cru ?

28:19 - Non, il faut mentionner dans cette histoire-là,

28:23 Frédéric Martinon, qui a été un des pionniers en France.

28:26 - C'est votre client dans les commentaires ?

28:28 - Absolument, c'est lui qui a démontré la première fois

28:31 qu'on pouvait, avec de l'ARN, obtenir une réponse immunitaire,

28:34 et donc potentiellement faire un vaccin.

28:36 Je dirais que comme pour les autres grosses entreprises,

28:40 Mérieux n'y a pas vraiment cru.

28:43 Alors en vrai, il faut bien admettre qu'il a fallu 30 ans pour le développer.

28:49 Quelqu'un qui met de l'argent sur un projet,

28:52 il préfère le mettre sur des choses qui, au moins en apparence,

28:55 ont l'air plus prometteuses.

28:57 - Alors le gars, comme il vous appelle, nos auditeurs, il est scientifique ?

29:01 - Oui, j'ai une formation de biologiste, je suis docteur en biologie.

29:06 - D'accord, et puis vous êtes spécialisé dans le journalisme scientifique,

29:09 vous avez réalisé un certain nombre de documentaires sur le sujet,

29:13 donc ce sont des enquêtes.

29:15 Le titre du document s'appelle "Les aventuriers de l'ARN messager"

29:18 parce que vous l'avez, en plus c'est extrêmement ludique,

29:21 le mot est peut-être un petit peu fort, mais c'est assez ludique.

29:24 - Oui, une forme de légèreté ou d'humour dans le traitement.

29:26 - Humour dans le traitement, avec de la musique un peu rock,

29:28 avec du dessin animé, enfin c'est...

29:30 - Je voulais juste préciser que l'enquête s'appuie quand même

29:32 sur le travail de Fabrice Delay, qui a écrit un bouquin

29:35 qui s'appelle "La révolution de l'ARN"

29:38 et qui, absolument, c'est lui qui a mené l'enquête au départ,

29:42 et on a décidé ensuite, avec la production des coupages

29:47 et Ségolène, de faire un film.

29:50 - 15 milliards de doses de vaccins ARN messager ont été injectées,

29:54 20 millions de vies sauvées selon les agences de santé

29:59 grâce à ces vaccins.

30:01 C'est un chiffre, et là on a du recul, quand les gens disent

30:04 "il n'y a pas de recul", on a du recul finalement, maintenant.

30:07 - On ne peut pas décréter qu'on ait eu un recul dans le temps,

30:11 puisque l'évidence, ça a eu lieu il y a deux ans,

30:14 mais le nombre de personnes qui ont été vaccinées et suivies,

30:20 c'est juste, on n'a pas d'équivalent pour aucun autre vaccin,

30:25 à part un vaccin qui daterait d'il y a 50 ans, qu'on donnerait chaque année.

30:30 Mais encore une fois, il n'y a jamais de risque zéro,

30:35 il faut juste l'accepter.

30:37 Ensuite, on a un niveau de fiabilité là, qui est juste remarquable.

30:41 - Est-ce que sans le Covid, il n'y aurait pas d'ARN messager ?

30:44 J'entends, est-ce que la science aurait toujours mis de côté l'ARN messager ?

30:49 Est-ce que c'est le Covid qui permet maintenant d'ouvrir cette voie médicale ?

30:54 - En vrai, l'ARN était vraiment en train de monter,

30:58 juste par exemple, Moderna avait réussi à lever 2 milliards d'euros en 2016,

31:03 déjà, pour développer cette approche-là.

31:06 Donc ce qu'a permis le Covid, c'est d'accélérer l'avenir,

31:10 la carrière médicale de l'ARN.

31:14 C'est essentiellement ça, parce qu'il y a une espèce,

31:18 encore une fois, la situation épidémique a permis d'avoir une vision

31:22 d'une rare précision et d'une rare puissance sur une situation.

31:26 - Je vais juste répondre à un auditeur qui me dit,

31:28 pourquoi vous n'organisez pas un débat avec des gens, pour ou contre ?

31:30 Alors, je vais vous raconter une chose, c'est qu'on a essayé d'organiser un débat,

31:34 par exemple avec Louis Fouché, qui n'a pas voulu,

31:36 qui s'est désisté au dernier moment... - Pas pour cette émission-là !

31:38 - Non, pas pour cette émission-là, mais qui s'est désisté face à un médecin

31:42 qui voulait lui répondre. On rappelle que le professeur Raoul

31:45 refuse toute contradiction face à des médecins,

31:47 il n'est que face à des journalistes.

31:49 Donc, évidemment que moi j'y suis favorable, sauf que les contradicteurs,

31:53 en général, refusent de débattre avec d'autres scientifiques

31:58 qui ne sont pas de leur avis. C'est en tout cas l'expérience que nous on a eue.

32:01 - Et je pense que même en acceptant le débat, je pense que nécessairement

32:06 ça glisse vers quelque chose d'extrêmement technique, difficile d'accès,

32:09 qui est un peu difficile à suivre. Mais moi je suis pour, effectivement,

32:12 qu'il y ait ces confrontations, mais il faut bien reconnaître que

32:15 médiatiquement parlant, c'est un peu dur à gérer, parce que...

32:17 - Bien sûr, bien sûr. - Quand vous avez deux spécialistes

32:19 qui disent pas la même chose, et qui vont aller chercher la petite bête

32:22 sur un truc très pointu, c'est difficile de se faire une idée

32:25 en tant que profane.

32:27 - On a un taré qui est Elon Musk, qui veut tout changer.

32:31 Est-ce que l'ARN messager peut être détourné de son...

32:35 Enfin, pour l'instant, il est utilisé pour soigner des maladies importantes,

32:38 comme le diabète Alzheimer. Est-ce qu'on peut imaginer du fait

32:41 de pouvoir envoyer des messages à cette cellule,

32:44 ce soit d'autres messages ? Est-ce qu'on peut...

32:47 - De le détourner de... - De le détourner de son côté...

32:50 - On est presque dans la science-fiction, mais est-ce que c'est possible ?

32:53 - Oui, si votre allusion est au transhumanisme, c'est-à-dire si

32:58 on peut effectivement augmenter, si on trouve le moyen

33:01 de le faire bien avec un ARN.

33:03 - Est-ce qu'on peut me donner plus de muscles ?

33:05 - Oui, mais comme de la même façon que quand on vous donne

33:08 de la créatine, vous en aurez plus. Enfin, je veux dire,

33:10 il y a plein de molécules qui le permettent. Aussi, celle-ci

33:12 pourrait le permettre, je ne vois pas de...

33:14 - Sur l'obésité, ça peut jouer ? Il y a des recherches là-dessus ?

33:16 - Ah, je ne sais pas. Sur l'obésité, à proprement parler,

33:19 mais le diabète... Non, non, mais si, incidemment...

33:21 - Le diabète, oui. - Oui, sur le diabète.

33:24 - Mais l'ARN ne peut pas être détourné d'un mauvais côté ?

33:28 - Pas plus qu'un autre médicament. - Oui, c'est vrai.

33:31 - Pas plus que de l'ADN, pas plus qu'une protéine

33:34 qu'on utilisera comme un traitement, comme l'insuline.

33:37 Oui, potentiellement, ça existe. Ce n'est pas impossible.

33:40 En tout cas, c'est vraiment à regarder pour comprendre,

33:44 ne serait-ce que pour comprendre comment fonctionne cette ARN.

33:48 - Mais ce n'est pas un document du temps, ça raconte l'histoire.

33:50 - Alors, on nous dit que si, parce qu'il n'y a pas de contradicteur, mais...

33:52 - Non, mais ça ne défend pas une thèse.

33:54 - Ça ne défend pas une thèse. - Ça raconte l'histoire.

33:56 - C'est un document du temps, des travaux scientifiques,

33:58 et ça raconte cette histoire. - Oui, ça raconte l'histoire, le combat.

34:00 - Pour l'info, Arte a diffusé des documentaires

34:04 sur la question de la vaccination, et voilà.

34:07 - Et là, c'est un documentaire sur l'histoire de l'ARN.

34:10 - Sur l'histoire de l'ARN messager, sur son fonctionnement,

34:12 sur ses applications et sur les espoirs sur des maladies

34:15 comme le cancer, comme la maladie d'Alzheimer, ou le sida,

34:18 sur ce que cela peut apporter.

34:21 Merci Raphaël Ittier d'avoir été avec nous.

34:23 - Merci à vous.

34:24 - Donc, ce sera sur Arte demain, 22h20,

34:26 et évidemment sur la plateforme arte.tv,

34:30 les aventuriers de l'ARN messager. Merci.

34:33 - À suivre sur Sud Radio, mettez-vous d'accord, Valérie Expert.

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