Avec Yannick Mireur, politologue et spécialiste de USA. Auteur de "Populisme smart - Le retour du politique dans le peuple ou comment y répondre" publié aux éditions VA.
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00:00 Bruce Springsteen bien sûr, mais enfin, complètement déchu aux USA, SDF aux USA, quoi, misérable aux USA,
00:07 mais c'était pas possible, c'était pas pensable, eh bien, eh bien, eh bien, ça a failli se faire à 3h,
00:13 3h, ils ont trouvé un accord hier pour financer l'administration pendant 45 jours,
00:18 parce qu'on était à la limite du shutdown, on avait enlevé à parler avec Yannick Mirreur,
00:23 mais c'était extraordinaire, quoi, c'est-à-dire que pratiquement, si la mesure de Kevin McCarthy,
00:31 si la Chambre des représentants, qui est contrôlée par les Républicains, n'avait pas trouvé d'accord
00:35 avec le Sénat sur une loi de finances pour prolonger le budget de l'État fédéral,
00:41 je rappelle que dès dimanche, si l'accord n'avait pas été trouvé,
00:45 1,5 million de fonctionnaires auraient été privés de salaire, et le trafic aérien aurait été perturbé,
00:50 les visiteurs des parcs nationaux auraient trouvé porte-close, etc., etc., etc.
00:55 C'est quand même assez fort. Yannick Mirreur, bonjour.
00:58 - Bonjour.
00:59 - Vous êtes politologue, vous êtes spécialisé en USA, on vous avait reçu pour ce livre,
01:03 je me rappelle, "Le populisme smart, le retour du politique dans le peuple ou comment y répondre",
01:08 vaste programme, vaste sujet aux éditions VA.
01:11 Alors, Yannick Mirreur, ce qui se passe, c'est pas la première fois, je crois,
01:15 mais expliquez un peu pour les auditeurs ce que signifie un shutdown, exactement, pour l'Amérique, pour les États-Unis.
01:22 - C'est, comme vous voulez de l'expliquer, la fermeture de l'essentiel des services publics,
01:27 c'est-à-dire tout ce qui n'est pas essentiel, précisément, notamment en matière de sécurité, de défense,
01:31 comme vous pouvez l'imaginer, voire des contrôles aux frontières, ce type de choses.
01:36 Ce qui veut dire, vous en avez cité quelques-uns, l'ensemble des fonctionnaires fédéraux,
01:41 on parle bien des fonctionnaires fédéraux, des employés publics des États, mais c'est autre chose.
01:47 Pendant que la durée, disons, durant laquelle les deux chambres puissent se mettre d'accord sur une loi de finances.
01:53 Alors, évidemment, ceci date des années 80, en fait, c'est pas très vieux.
01:58 Depuis qu'une décision de justice a déclaré que dès lors qu'il n'y aurait pas d'accord sur une loi de finances,
02:04 il y aurait une suspension des services publics fédéraux. Voilà.
02:07 C'est quelque chose qui pourrait être changé, seulement le problème, on y reviendra sans doute,
02:11 c'est la polarisation tout à fait accrante de la vie politique au pays.
02:15 - Au bord de la sécession, on peut dire, enfin, pour employer des grands mots, mais quand même,
02:19 mais on voit bien, il y a derrière Trump, Biden, etc., tout ce qui se passe,
02:25 et surtout, et surtout, je veux dire, c'est un effet, comment on dit, un effet collatéral,
02:30 mais il y avait une aide militaire présentée par le président Joe Biden, Jérôme Inet Biden,
02:37 et humanitaire à l'Ukraine de 24 milliards de dollars supplémentaires,
02:40 qui est aujourd'hui suspendue, Yannick Mireur.
02:43 - Oui, c'est un petit peu ce qui a mis le feu aux poudres, a été la position politique
02:50 adoptée par une partie des élus républicains, en particulier à la Chambre,
02:54 qui sont beaucoup plus "maga", c'est-à-dire "Trumpist", si vous voulez, "Make America Great Again",
03:00 qu'au Sénat, où on a l'habitude de plus de rondeurs et de négociations dans les couloirs,
03:05 même si ça devient de plus en plus difficile.
03:07 Donc, à la Chambre, on est un petit peu à la pointe du combat contre les positions démocrates,
03:13 à soutenir aussi, d'ailleurs, en filigrane, comme vous l'avez dit,
03:17 Trump pour la nomination républicaine pour la présidentielle,
03:19 et avec une espèce de position de vertu budgétaire,
03:24 parce que le fond de l'affaire, c'est que les républicains veulent une baisse des dépenses publiques.
03:29 - Oui.
03:31 - Donc, ils ont pris comme exemple particulier quelque chose
03:33 qui est peut-être considéré comme un petit peu moins nécessaire,
03:36 qui tente à traîner en longueur, qui ne...
03:39 - Bien sûr.
03:40 - ... on dirait, surtout quand il se passe sur les intérêts vitaux des États-Unis,
03:42 qui est, à l'arrière de l'écrin, qui est évidemment un assez mauvais argument,
03:46 et derrière ça se joue, vous l'avez peut-être vu,
03:49 des questions de dérivalité de clocher au sein du groupe républicain à la Chambre des représentants,
03:56 puisque même le président du groupe, qui avait déjà eu des difficultés pour se faire élire,
04:00 est menacé de se faire expulser par un vote interne du groupe,
04:03 puisque il prend trop fait des causes pour...
04:06 dans le compromis, en réellentromisme.
04:09 - Mais Yannick Mirreur, quand même, la dette des États-Unis est absolument énorme.
04:13 Elle est gigantesque.
04:14 Vous allez me dire "le dollar est unique, donc ça va, on peut y aller", mais...
04:18 - Oui, mais ça c'est une vieille recette depuis des décennies,
04:20 c'est ce que le général de Gaulle appelait le "déficit sans pleurs".
04:23 - Oui.
04:24 - C'est peut-être Jacques Rouef, son économiste favori.
04:26 - Oui.
04:27 - Mais, bien sûr, mais disons que tous les pays post-Covid,
04:31 compte tenu des événements qui se sont pour déroulés les trois dernières années,
04:35 sont dans la même situation.
04:36 Ça n'est pas brillant pour nous en France non plus, un peu pour eux.
04:39 - Oui, bien sûr.
04:40 - Mais le système, comment dirais-je, le millefeuille de la réglementation parlementaire
04:47 et du vote des lois de finances aux États-Unis, qui est évidemment très complexe,
04:50 il y a tout un tas de choses trampes et de techniques parlementaires
04:54 qui permettent de sortir du trou ou d'y rester pendant des semaines,
04:58 des techniques parlementaires pour retousser le débat ou des votes,
05:02 des choses comme ça, ou présenter des textes,
05:03 c'est le résultat des présidents de groupes,
05:06 fait que...
05:08 - C'est un complexe qui a fait brouiller.
05:10 - Le grand sujet, c'est quand même des accords et des désaccords
05:14 sur comment allouer les finances publiques, les ressources fédérales,
05:19 et comme je vous l'ai dit tout à l'heure,
05:20 limiter cette croissance systématique de la capacité d'emprunt du gouvernement fédéral
05:27 pour financer les décisions budgétaires qui sont prises.
05:31 - Qui sont prises. Alors justement Yannick Méreur, deux choses, primo quand même,
05:35 est-ce que, alors à long terme, c'est pas pour demain ni après-demain,
05:38 mais quand même, est-ce que la tentative, je dis bien, de dédollarisation du monde par les BRICS,
05:43 en voulant créer leur propre monnaie, encore une fois, c'est pas pour demain,
05:46 mais quand même, on voit très très bien ce qui se dessine actuellement géopolitiquement dans le monde,
05:52 est-ce que ça ne va pas jouer son rôle ?
05:55 Mais peut-être auparavant, je veux vous dire,
05:56 est-ce qu'il y a quand même pas mal de voix, à part les Trumpistes,
06:00 qui disent "oui, l'Ukraine, on a déjà donné des centaines de milliards de dollars".
06:03 À toi raison, c'est pas une question de morale, c'est une question d'intérêt.
06:06 Est-ce que ça ne joue pas aussi le fait que,
06:10 à propos des élections de novembre 2024, évidemment aux États-Unis,
06:14 est-ce qu'il n'y a pas quelque chose qui se passe,
06:17 en fonction de quand vous dites les 45 jours qui vont se passer.
06:20 Bon, mais dans 45 jours, est-ce qu'il faudra, juste une question, il y a plusieurs questions,
06:25 est-ce qu'au bout de 45 jours, il faudra revoter, le Congrès doit revoter au bout de 45 jours ou pas ?
06:32 - Ça dépendra des procédures et des objectifs qui sont choisis d'ici là.
06:36 C'est pas exclu, il y a toujours cette période de latence,
06:40 pendant laquelle il peut y avoir des techniques parlementaires, comme je vous le disais, de vote court terme,
06:46 qui permettent de conclure la machine de tournée.
06:49 Ça peut l'être, ça dépend précisément de ce qui va se passer dans les tous prochains jours.
06:54 Mais vous noterez une chose aussi, puisque vous mentionnez l'Ukraine, je voulais vous répondre à votre question,
06:58 c'est qu'il y a une forme de contradiction, puisque les Républicains qui veulent par exemple remettre en cause
07:03 l'Etat d'Ukraine, ainsi que d'autres dépenses sociales,
07:07 tiennent en revanche à ce qu'il n'y ait pas de coupes dans les dépenses de défense et de sécurité, par exemple.
07:13 Donc il y a quand même une certaine contradiction dans leur position.
07:16 Quant à la dédollarisation internationale et la montée en puissance des briques,
07:20 j'avoue que je suis très sceptique sur ce sujet, parce que je pense que la puissance de feu du marché des capitaux américains,
07:26 la capacité d'immigration de l'économie américaine, avec les GAFAM, pas besoin d'y revenir,
07:31 je pense est telle que c'est un gros contraste avec le théâtre politique au Congrès, qui n'est pas nouveau,
07:38 et qui va se poursuivre malheureusement dans les années à venir, ça c'est assez prévisible.
07:42 Mais je pense que cette puissance de feu des Etats-Unis, et puis surtout la grande diversité,
07:46 l'animosité, parfois historique, très ancienne, entre les membres principaux de ce groupe des briques,
07:51 ou de tous les autres pays qui essaient de fédérer autour d'eux l'indication notamment de la Chine,
07:56 tous les pays en développement ou émergents, leurs animosités, leurs différences, leur grande diversité,
08:02 fait que je pense qu'on est quand même très très loin du compte,
08:05 et c'est pas la première fois qu'il y a des tentatives comme ça de ce type.
08:08 - Oui, vous êtes assez sceptique là-dessus, oui, sur cette alternative-là.
08:14 Non mais, d'accord. Alors en fait, ce qui est intéressant dans ce qu'on voit là,
08:19 effectivement ce n'est pas pour le premier shutdown, ni le dernier, puisque vous dites bien c'est depuis 1980,
08:25 en fait ce qui se décide c'est encore une fois l'aprôté de ce que vont être les élections américaines de novembre.
08:35 - Oui, c'est le discours, disons, qu'on compte à offrir les partis et surtout leurs candidats.
08:43 Vous avez noté qu'il y a eu un événement quand même assez historique,
08:46 et c'est celui avec la grève du syndicat de l'industrie automobile,
08:49 qui est un des principaux syndicats aux Etats-Unis et le plus emblématique,
08:51 puisqu'il s'agit de l'industrie automobile qui est implantée dans les vieux Etats,
08:55 pas seulement, mais dans les vieux Etats, historiquement en tous les cas,
08:58 de la ceinture manufacturière, ce qu'on appelle la "Rose Belt", à Washington, à Ohio, à Michigan, évidemment.
09:05 Vous avez vu que le président du syndicat a invité le président des Etats-Unis
09:09 à venir soutenir, à faire autour du piquet de grève, ce que M. Biden a fait,
09:14 48 heures avant que M. Trump, qui a donné là un discours,
09:19 s'est dit qu'il évoquait des cols bleus de ces Etats-là qui ont été clés en 2016,
09:24 et à nouveau en 2020, en 2016 en faveur de Trump, contre Hillary Clinton,
09:28 qui incarne un peu la gauche caviar, donc sans surprise,
09:31 les classes populaires ont voté Trump avec son discours très offensif.
09:34 En 2020, avec un profil beaucoup plus proche de leur, celui de M. Biden,
09:39 et ce sera à nouveau le cas en 2024, donc c'est tout à fait critique.
09:42 On a des questions de dépenses sociales, d'orthodoxie budgétaire, on va dire,
09:47 de lever un petit peu le pied sur des dépenses pour alléger la dette,
09:52 les pressions que ça peut exercer éventuellement sur le dollar,
09:54 et la compétitivité américaine, y compris les petites et les moyennes entreprises.
09:57 Tous ces sujets-là seront clés, et les manœuvres actuelles,
10:03 au-delà des questions purement idéologiques, qui sont quand même très fortes,
10:05 chez les républicains comme chez les démocrates, sont au cœur de ce qu'il se profile,
10:10 c'est-à-dire malheureusement une bataille Trump-Biden,
10:13 même si les lépées de la motoclasse judiciaire sont quand même très sérieuses.
10:18 C'est vrai, mais dernière question quand même Yannick Miron,
10:21 on voit très bien, est-ce que les démocrates commencent pas à se poser des questions,
10:24 d'ailleurs ils s'en posent, sur l'état de santé de Joe Biden,
10:29 qui a été nommé candidat officiel, enfin on voit très très bien quand même,
10:33 franchement les images parlent, je crois pas être totalement, je veux dire, biaisé,
10:39 on est quand même assez frappé, est-ce qu'il n'y a pas là quelque chose qui peut se passer,
10:44 au sein même du parti démocrate, en disant "attendez, est-ce que ça va pas jouer,
10:49 est-ce qu'on n'a pas intérêt à choisir un cheval peut-être un peu plus frais ?"
10:53 - Ça n'aura pas lieu, en revanche non, ça n'aura pas lieu,
10:58 en revanche, il devait arriver un accident médical à M. Biden,
11:03 alors le parti démocrate, comment dirais-je, procédera,
11:08 c'est peut-être à mon sens, ce serait une première dans l'histoire des Etats-Unis,
11:14 mais procédera à la désignation d'un autre candidat et d'un autre ticket,
11:19 puisque le ticket est fait, ce sera Biden-Harris à nouveau.
11:24 J'aurais pu penser, mais voyez que ça non plus, ça n'aura pas lieu,
11:28 que M. Biden choisisse une ou un vice-président pour la candidature,
11:34 qui ne soit plus prometteur que Kamala Harris,
11:37 qui n'a pas fait la propre chose pendant 4 ans,
11:39 même si peut-être il a un petit peu sabonné la planche, peu importe.
11:41 Et ça n'aura pas lieu non plus pour des questions simplement électorales,
11:46 puisqu'elles représentent une partie du vote des Africains, Américains,
11:51 des étrangers comme les Indiens, des femmes, etc.
11:55 C'est quelque chose qui aurait pu être un bon substitut,
11:58 mais qui n'aura pas lieu.
12:01 Donc on est tout à fait suspendu à l'état de santé du candidat en sortant,
12:05 mais encore une fois je vous réponds, ce sera lui,
12:08 sauf s'il a un assis dans sérieux qui l'empêche,
12:11 et à ce moment-là, il y a les procédures,
12:12 et il y aura une désignation d'autre candidat,
12:15 il y a les sénateurs et les gouverneurs qui sont tout à fait à l'écart.
12:17 - On verra, qui votera verra chez eux et qui vivra verra pour nous.
12:22 Merci Yannick Mireur.
12:23 - Merci à vous.
12:24 Merci Yannick Milleur d'avoir été avec nous.