Autour de Jean-François Achilli et de Bérengère Bonte, les informés débattent de l'actualité du lundi 2 octobre 2023.
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00:00 ...
00:06 -20h, 21h, France Info, les informés.
00:10 Jean-François Ackilly, Bérangère Bon.
00:12 -Bonsoir à tous. -Bonsoir.
00:15 -On est heureux d'être avec vous pour débattre de l'actualité.
00:18 238 nouvelles brigades de gendarmerie
00:21 annoncées par Emmanuel Macron.
00:22 "Les Français ont besoin de sécurité et d'ordre",
00:25 dit le président depuis le Lot-et-Garonne
00:28 dans une interview diffusée sur France 3 et France Info.
00:31 Sécurité et ruralité, on en parlera.
00:33 -La guerre en Ukraine, avec cette question qui monte en force,
00:37 la lassitude, est-elle en train de s'emparer des Occidentaux ?
00:41 Les ministres européens des Affaires étrangères réunis à Kiev
00:45 réaffirment leur soutien à Volodymyr Zelensky,
00:49 mais jusqu'à quand ?
00:50 -Les Français vont-ils retourner se faire vacciner contre le Covid ?
00:54 Vont-ils envoyer leurs enfants recevoir les deux doses
00:58 contre le papillomavirus ?
00:59 La crise sanitaire a-t-elle changé notre rapport au vaccin ?
01:04 On posera la question à notre experte désinformée ce soir,
01:07 le professeur Anne-Claude Crémieux, infectiologue,
01:10 à l'hôpital Saint-Louis.
01:11 Pour en parler, Elisabeth Pinault,
01:13 correspondante à l'Elysée et à Matignon,
01:16 Jonathan Boucher,
01:17 péterson éditorialiste politique à Libération,
01:20 et Henri Vernet, rédacteur en chef adjoint au Parisien.
01:23 Bonsoir.
01:25 -Je céde la présence de Paul Barcelone,
01:27 du service politique de France Info.
01:29 -Bonsoir. -Bonsoir, Paul.
01:31 On en attendait 200.
01:32 Ce sont finalement 238 nouvelles brigades de gendarmerie
01:35 qui ont été annoncées par Emmanuel Macron,
01:38 annonce faite à Tenins, dans le Lot-et-Garonne.
01:41 Il y est revenu, d'ailleurs, dans une interview
01:44 enregistrée dans la foulée et diffusée
01:46 il y a moins d'une heure pour France 3 et France Info.
01:49 -On a un problème de sécurité partout.
01:51 Il y a pas de présence, c'est pour ça qu'il fallait en remettre.
01:55 Comme vous l'avez dit, on aura 238 brigades de gendarmerie
01:58 nouvelles qui vont se déployer dans les années qui viennent,
02:01 96 fixes, le reste mobile,
02:04 et qui vont permettre d'avoir de la présence
02:07 et surtout, qui vont simplifier la vie des gens,
02:10 parce que c'est de la présence de patrouille,
02:12 donc ça dissuade, mais c'est aussi permettre
02:15 d'aller au contact des administrés.
02:17 -Le message est assez clair, Paul.
02:19 Le président cherche à rassurer sur la sécurité.
02:22 -Et il n'avait pas dit un mot, c'est sa 2e interview de la semaine,
02:25 ou en tout cas en 8 jours,
02:27 puisqu'il s'était invité au 20h dimanche dernier,
02:30 sans dire un mot de la sécurité, donc il a quelque part réparé cela,
02:33 avec cette annonce, effectivement,
02:36 que l'Elysée présente comme une annonce historique,
02:39 du jamais vu depuis la création même de la gendarmerie nationale,
02:42 qui est en fait une proposition
02:44 de la campagne présidentielle de 2022,
02:47 qu'il met en oeuvre, qui fait partie de la fameuse LOPMI,
02:50 la loi d'orientation et de programmation
02:52 du ministère de l'Intérieur,
02:54 et il campe ce sujet, qui est un angle d'attaque régulier
02:58 de la droite et du Rassemblement national,
03:00 angle mort de son bilan, selon certains opposants,
03:03 c'est aussi ce soir, avec cette interview,
03:06 une manière de la répandre.
03:07 -On en parlera peut-être brièvement,
03:09 mais il a beaucoup parlé de sécurité,
03:12 il parle aussi un peu de santé.
03:13 -Alors ça, effectivement, c'est sur la fin d'interview,
03:17 il parlait de deux thèmes différents,
03:19 la ruralité via la santé et la ruralité via l'écologie.
03:22 Le mot-clé, c'est effectivement ruralité,
03:25 avec un message, un électorat
03:27 dont il s'est potentiellement éloigné,
03:29 ou un électorat vers lequel il a du mal à s'exprimer,
03:32 qui a du mal à recevoir ces messages,
03:34 qui se jette souvent dans les bras du RN.
03:36 Voilà, il essaye de combler le vide,
03:39 de montrer qu'il arrive à faire passer ces messages-là,
03:42 ce qui n'est pas toujours évident pour lui,
03:44 qui a été catalogué président des riches,
03:47 président de la Start-up Nation.
03:49 Voilà, c'est une manière de combler ce biais-là.
03:51 Et d'ailleurs, le format même de l'interview est intéressant,
03:55 car c'était diffusé sur les éditions régionales de France 3.
03:58 -Dans un décor un peu particulier.
04:00 -Exactement, près d'une école,
04:02 dans laquelle Emmanuel Macron aime régulièrement,
04:05 lors de ses déplacements, s'adresser à la presse.
04:08 Il est aussi lancé dans, j'aime pas le mot,
04:10 mais une séquence un peu ruralité.
04:13 Il était en Corse la semaine dernière,
04:15 il avait été à Semur en Oxois, en Bourgogne,
04:17 quelques jours auparavant.
04:19 Il sera mi-octobre à Villers-Cotterêts,
04:21 dans l'Aisne. Il essaye aussi de parler à cette France-là,
04:25 où fosfore et prospère le RN.
04:27 -C'est à la fois une réponse aux émeutes de juin
04:29 et surtout le dossier, le volet sécurité,
04:32 et un message, clairement, à la ruralité.
04:34 -Les émeutes, le président n'y a pas réellement répondu.
04:38 Il ne parle pas des émeutes.
04:39 Il faut comprendre qu'il y a,
04:41 pour poursuivre ce que dit Paul Barcelone,
04:43 21 millions de Français qui résident
04:45 dans plus de 30 000 communes de France,
04:48 un peu le tiers de la population,
04:50 qui se sentent, pour certains, laissés pour contre.
04:53 Il y a eu la crise des Gilets jaunes au 1er quinquennat.
04:56 La France, évidemment, fait figure de mauvais élèves européens
04:59 en termes de sécurité.
05:01 Les chiffres de l'insécurité ne sont pas bons pour le président.
05:04 Ce qui peut paraître inquiétant avant les JO de 2024,
05:07 mais surtout dans la perspective,
05:10 c'est le retard de l'élection présidentielle.
05:12 Vous avez évoqué le Rassemblement national.
05:15 C'est vrai que dans cette France des délaissés,
05:17 confrontée aux récentes émeutes,
05:19 les électeurs se sont tournés beaucoup vers Marine Le Pen,
05:22 vers le RN, qui s'ancre dans ces territoires ruraux.
05:25 On n'est plus dans les grandes villes,
05:28 on est à la campagne.
05:29 Marine Le Pen fait des scores canons.
05:31 Elle a fait le tour de France pendant que les autres
05:34 faisaient campagne à Paris.
05:36 Elle s'est ancrée dans ces territoires-là.
05:38 Avec ses annonces sur les gendarmeries,
05:41 mais également sur les réouvertures de sous-préfectures
05:45 et les maisons France Service,
05:47 tentent cette hypothétique reconquête d'un électorat
05:50 qui est parti loin avec le RN.
05:52 -Henri Vernet, remettre des gendarmes sur le terrain,
05:55 des maisons de santé,
05:57 on remet de la présence publique dans les zones rurales.
06:00 -Oui, c'est très utile.
06:01 Bien sûr qu'il y a des visées, des arrières-pensées,
06:04 bien davantage que des arrières-pensées électorales.
06:08 Vous citez le RN, mais on a vu ce week-end
06:10 l'offensive d'un Laurent Wauquiez,
06:12 qui va également sur ce terrain-là,
06:14 alors que lui, il est ALR, républicain,
06:16 il vise l'investiture, on verra bien sa forme de désignation,
06:20 mais il vise le chemin de l'Élysée en 2027.
06:22 C'est un terrain dont beaucoup veulent se reparer.
06:25 Néanmoins, une fois qu'on a dit ça,
06:27 qu'on met peut-être, non pas de côté,
06:29 mais il y a certes les objectifs politiques,
06:32 mais il y a également une réalité.
06:34 Il y a besoin de sécurité et d'Etat,
06:36 de services publics.
06:37 On parle de préfectures,
06:39 on a bien vu que les préfectures,
06:41 que des bâtiments publics ont été les cibles
06:43 des émeutes qui n'ont pas été que urbaines,
06:46 celle de juin.
06:47 Il y a également eu des petites villes,
06:49 des communes semi-rurales qui ont été concernées.
06:52 On voit qu'on s'en prend à des services publics
06:55 qui sont déjà absents.
06:56 Donc oui, il y a ce manque criant.
06:58 Cette France qui s'ouvre,
07:00 c'est pas une découverte d'aujourd'hui,
07:02 c'est pas faute d'avoir alerté les travaux
07:05 du politologue Jérôme Fourquet,
07:06 le géographe Julie.
07:08 On sait bien qu'il y a une vraie France
07:10 qui est délaissée.
07:11 Les Gilets jaunes l'ont montré,
07:13 parce que c'était une façon de dire
07:15 qu'on n'en peut plus de vivre loin du centre,
07:18 loin de la pyramide décisionnaire.
07:20 -Avec une délinquance Henri Vernet
07:22 qui se déplace vers les zones rurales.
07:24 -Oui, une délinquance qui est un vrai problème.
07:27 Ramener du bleu, comme on dit,
07:28 remettre du bleu dans tout cela,
07:30 mais pas que de la police, pas que de la gendarmerie.
07:34 -On va continuer d'en parler,
07:35 de cette délinquance en milieu rural,
07:37 mais on s'interrompt pour le Fil-Info.
07:40 Stéphane Milhomme.
07:41 -Bouba est désormais poursuivi
07:43 pour harcèlement moral aggravé.
07:45 Les suites de l'affaire qui oppose le rappeur
07:47 à l'influenceuse Magali Berda.
07:49 Le chanteur a été interrogé par un juge d'instruction.
07:53 Il est placé sous contrôle judiciaire,
07:55 mais peut retourner chez lui aux Etats-Unis.
07:57 Il y avait une urgence, et ça va dans le bon sens,
08:00 même si ce n'est pas suffisant.
08:02 -Les deux socialistes de l'Association des maires de France,
08:06 Emmanuel Macron confirme le déploiement
08:08 de 238 nouvelles gendarmeries, dont certaines mobiles,
08:11 pour aller au plus près des habitants,
08:13 faciliter les procédures, comme les dépôts de plaintes.
08:17 Leurs travaux ont permis de sauver des millions de vies.
08:20 Aurélien Rousseau, le ministre de la Santé,
08:22 félicite les deux nouveaux Nobels de médecine,
08:25 pour leurs recherches sur les vaccins à ARN messagers
08:28 développés pendant la crise du Covid.
08:30 -Les Européens l'ont aidé à exporter ses céréales
08:33 à pleine capacité, un vœu depuis Kiev,
08:36 et devant les 27 ministres des Affaires étrangères,
08:39 malgré les menaces de la Russie sur fond de conflit
08:42 au sujet des pays frontaliers, dont la Pologne.
08:44 -France Info.
08:45 ...
08:48 -20h, 21h, les informés.
08:50 Jean-François Aquilli, Bérangère Bond.
08:53 -Toujours en compagnie d'Elisabeth Pinault,
08:55 d'Agence Reuters, Henri Vernet, du Parisien Aujourd'hui en France,
08:59 de Libération, Paul Barcelone, du service politique de France Info.
09:03 Ces nouvelles brigades de gendarmerie,
09:05 donc pour les zones rurales,
09:07 où vit un tiers de la population,
09:10 près d'un quart des violences sexuelles et intrafamiliales,
09:13 un quart des cambriolages sont enregistrés.
09:15 C'est ça qu'il est venu chercher.
09:17 -Oui, dans un contexte où le bilan n'est pas bon
09:20 et où il y a une préoccupation formulée par les Français
09:23 de manière massive.
09:24 Il y a une sorte de police de proximité
09:27 adaptée à la gendarmerie.
09:28 On va rapprocher le citoyen de la capacité de déposer plainte,
09:32 d'avoir aussi une figure de l'autorité
09:34 qui se montre, qui a du bleu sur le terrain,
09:36 du bleu dans la rue,
09:38 ce que disait Emmanuel Macron régulièrement.
09:40 Il faut avoir en tête, on dit beaucoup,
09:43 le chiffre de 238 brigades, mais il y en a 142
09:45 qui sont des brigades mobiles,
09:47 ce qu'on appelle une brigade mobile,
09:49 c'est 6 gendarmes dans un quart,
09:51 qui, en fonction des besoins, vont se déplacer.
09:54 C'est la force pérenne d'un gendarme
09:56 dans le périmètre immédiat.
09:57 Je trouve que ça va dans le bon sens.
09:59 Je suis d'accord avec Henri Vernet,
10:01 le retour des services publics est une problématique plus large.
10:05 On sent qu'il y a des tentatives.
10:07 On aimerait que dans les autres domaines,
10:09 il y ait autant cet effet de nombre et de mobilisation.
10:12 Ca répond à une demande.
10:14 Il y a un enjeu stratégique, politique,
10:16 qui n'est pas moche.
10:17 Il y a des gens qui ont besoin d'être entendus.
10:20 Après, encore une fois, résumer l'attrait du vote RR,
10:23 le vote RN, par la seule question sécuritaire,
10:26 c'est passé à côté de beaucoup des ressorts
10:28 de cette France des oubliés.
10:30 Je suis plutôt pour ça.
10:32 Ca montre aussi le chemin qu'on a perdu ces dernières années,
10:35 plus souvent sous la droite que sous la gauche
10:38 sur la présence de la police auprès de tous les citoyens.
10:41 Je n'aurais pas tendance à crier avec le loup.
10:43 - La présence de la police et de la présence des services publics.
10:47 - On est essentiellement un message sur la police.
10:50 On a tendance à se focaliser là-dessus.
10:52 Pour à peu près tous les transports.
10:54 On sent que c'est des thématiques qui sont très larges.
10:57 Je me répète, mais j'aimerais que l'effet "waouh"
11:00 soit vrai dans tous les domaines,
11:02 pas que pour les sécurités.
11:03 - Je rebondis sur ce que vous disiez concernant les chiffres.
11:07 Vous dites 142 mobiles.
11:11 Ce qui ne fait même pas une centaine de fixes.
11:13 C'est ce que souligne 98.
11:15 Merci, Paul.
11:16 C'est ce que souligne André Léniel,
11:18 votre invité tout à l'heure dans le 18-20 de France Info,
11:21 le compte n'y est pas
11:23 pour le vice-président socialiste de l'Association des maires de France.
11:26 - Il faut rappeler que plus de 500 gendarmeries
11:29 ont été supprimées
11:31 il y a une quinzaine d'années,
11:33 essentiellement du temps de M. Sarkozy.
11:36 Là, c'est moins de 100 qui vont être établis.
11:38 L'autre partie, un peu plus de 130, je crois,
11:41 étant des brigades mobiles.
11:44 Encore faudrait-il vérifier que ces brigades mobiles
11:47 sont bien des brigades nouvelles avec des effectifs nouveaux.
11:51 Il y a déjà, dans la plupart des départements ruraux,
11:53 des brigades mobiles.
11:54 - Elisabeth Pinault, ça change quelque chose ?
11:57 Ca réduit la portée de la mesure,
12:00 cette petite centaine de brigades fixes ?
12:03 - En plus, cela pose de nouveaux défis, le recrutement.
12:07 On sait qu'il y a du mal à recruter des personnes
12:09 dans les forces de l'ordre.
12:11 Ca pose aussi la question de la justice,
12:13 qui devra suivre.
12:14 Ensuite, s'il y a des arrestations,
12:16 s'il y a des actions de ces brigades,
12:21 il y a plusieurs lectures de ce déplacement d'aujourd'hui.
12:24 Il y a une lecture de communication aussi.
12:26 Le président voulait se montrer dans ce département
12:29 qui a voté pour le RN.
12:30 On l'a vu aux côtés des forces de l'ordre,
12:33 qui ont été beaucoup décriées par l'extrême-gauche.
12:35 On l'a vu en bras de chemise,
12:37 en train de faire des contrôles de vitesse.
12:40 Il y avait quand même, je trouve,
12:42 une opération de communication assez flagrante
12:44 qui pourrait lui être reprochée.
12:46 Il y a du fond, on en a longuement parlé,
12:49 et puis il y a de la politique, bien sûr.
12:51 Emmanuel Macron, Laurent Wauquiez, Gérald Darmanin,
12:54 qui accompagnaient le président aujourd'hui,
12:56 bien sûr, parlent sécurité et ruralité
12:59 à chaque fois qu'ils en ont l'occasion,
13:01 parce que c'est l'un des enjeux importants
13:04 de la prochaine présidentielle et peut-être déjà
13:06 pose le combat contre le Rassemblement national
13:09 qui aura lieu aux Européennes.
13:11 -Paul, il rend hommage à Gérald Darmanin,
13:13 le président de la République.
13:15 En même temps, ces chiffres de la délinquance,
13:18 c'est le succès de Gérald Darmanin.
13:20 -Pour le jeu de mots, effectivement,
13:22 Henri le disait, il veut du bleu partout,
13:24 et on peut penser que les chiffres sont plutôt dans le rouge,
13:28 hausse des violences conjugales, intrafamiliales, escroqueries,
13:31 violences aux personnes, effectivement.
13:34 Je note deux choses pour répondre à ce que disait Elisabeth.
13:37 Plus 2 000 recrutements, et ça répond aussi
13:40 à ce que disait André Léniel, plus de 2 000 gendarmes supplémentaires.
13:44 C'est des effectifs nouveaux.
13:46 Le précédent quinquennat, Emmanuel Macron,
13:48 il s'en est souvent targué, avait créé 10 000 postes.
13:51 -La relu ce soir. -Exactement.
13:53 Et le deuxième aspect, c'est le grand absent
13:55 de l'interview sur les chaînes de France 3 ce soir,
13:58 c'est la réponse aux émeutes.
14:00 Emeute du début de l'été, toujours pas de réponse globale.
14:03 Le gouvernement cherche encore une réponse à apporter,
14:06 et manifestement, ne la trouve pas.
14:08 Il y aura jeudi, autour d'Elisabeth Borne,
14:11 un CNR, un Conseil national de la refondation,
14:14 qui sera spécifiquement consacré à cette question.
14:16 Emmanuel Macron, ce soir, on n'en parle pas,
14:19 et on sent bien qu'il y a là un biais dans sa stratégie,
14:22 et quelque chose qui tâche, si j'ose dire,
14:24 sa stratégie en matière de sécurité.
14:26 -D'ailleurs, quand il avait rencontré les maires
14:29 après les émeutes, il avait promis de les revoir en septembre.
14:32 Nous sommes en octobre, ça n'est pas eu lieu.
14:35 Il ne faut pas sous-estimer le traumatisme provoqué
14:38 par ces émeutes, et les images de trafic de drogue,
14:41 qui atteignent aussi la ruralité, 4000 points de dilles en France,
14:45 je pense que c'est vraiment des images
14:47 et des choses qui choquent jusqu'au plus profond de l'Empire.
14:51 -Il parle d'un droit à vivre tranquille,
14:53 notamment en zone rurale.
14:55 C'est un peu l'expression forte de ce soir.
14:58 -Jean-François, comment on peut expliquer
15:00 qu'il n'en parle pas, de ces émeutes ?
15:02 C'est embarrassant, mais il va falloir y aller.
15:05 -Il y a des explications, d'abord, subliminales.
15:07 Il a été cueilli lui-même à froid par ces émeutes,
15:10 rappelez-vous, il était en pleine opération
15:13 Marseille, centre du monde, qui était le grand laboratoire,
15:16 je parle sous le contrôle de Paul Barcelone,
15:19 qui devait être décliné dans toutes les grandes métropoles
15:22 françaises pour changer ce pays, la face de ce pays.
15:25 Il était revenu à Marseille, et soudain,
15:27 cette grande opération de transformation
15:30 et en même temps de communication a été venue,
15:32 a été complètement...
15:34 Enfin, phagocytée par ces émeutes qui ont éclaté en France.
15:37 Donc, il a été lui-même surpris,
15:39 il ne les a pas vus venir, ses services non plus,
15:42 il y a eu l'affaire de Nahel,
15:44 et ensuite, il n'a pas de réponse globale, en réalité,
15:47 apportée aux émeutes. Pourquoi ?
15:49 C'est une réponse à la fois sécuritaire,
15:51 cela parle d'éducation,
15:53 il y a aussi un problème, aujourd'hui,
15:55 avec la rénovation urbaine,
15:57 avec certains quartiers qu'il faut, si je puis dire,
16:00 libérer d'une forme de pression, de la pauvreté.
16:03 Il y a tant de problématiques qui se mêlent aujourd'hui
16:06 qu'il n'a pas forcément pu bâtir, formuler la réponse
16:09 parce qu'engager ce chantier-là,
16:11 alors qu'il y a l'autre chantier qu'il souhaitait aborder,
16:14 celui de la transition écologique,
16:17 qui n'est peut-être pas forcément lié à ce problème des émeutes,
16:20 c'était beaucoup pour la rentrée,
16:22 donc il n'a toujours pas apporté de réponse.
16:25 C'est comme s'il faisait des touches impressionnistes,
16:28 c'était le super-ministre de l'Education nationale,
16:31 puisqu'il a fait la rentrée sur le sujet
16:34 qui était propre à son propre ministre dédié,
16:36 il fait de la sécurité, il fait par petites touches impressionnistes,
16:40 je ne sais pas ce qu'il y aura au bout du voyage.
16:43 – Il y a aussi l'hypothèse qu'ils n'aient pas envie d'y répondre.
16:47 Depuis le début, ils disent que, en gros, à part le mot "déscivilisation"
16:50 ou "ensauvagement" quand c'est à droite,
16:53 ça a été à peu près la seule réponse politique
16:55 pour essayer de nommer quelque chose.
16:57 Après, derrière ça, il y a quand même eu une dénégation
17:01 en disant que ça a été une irruption contre tout sens civique,
17:04 mais il n'y a jamais eu de diagnostic vraiment posé sur dire
17:07 quels sont les leviers, de quoi cette colère est-elle le nom.
17:10 On a quand même voulu circonscrire cette colère à simplement
17:14 des sauvageons en mode violences urbaines,
17:16 il y a eu des actes en plus qui ont tout à fait alimenté ce discours-là
17:20 quand on a visé des bibliothèques, des écoles,
17:22 l'opinion était plutôt dans un truc "ça suffit" très tôt,
17:25 beaucoup plus qu'avec les Gilets jaunes
17:28 qui n'étaient pas du tout la même population.
17:30 Je ne pense pas qu'il y ait une volonté particulière de répondre.
17:34 Il faut avouer que nous n'avons rien vu venir au gouvernement
17:37 et que c'est un constat d'échec.
17:39 - Ils ne vont pas venir au Niger, dans les banlieues.
17:42 - Ils n'ont pas l'intention de répondre, mais c'est une faute.
17:45 - Bien sûr, ce serait une faute. Je comprends le raisonnement
17:49 de Jinten, mais franchement, c'est juste impossible
17:51 pour ce président de ne pas mettre cela sous le tapis.
17:54 C'est un problème, c'est une réalité, comment dire,
17:57 qui est vraiment prégnante, extrêmement urgente en France.
18:01 D'ailleurs, le fait, comme vous l'avez dit,
18:03 d'égrener un petit peu les zooms,
18:05 une fois sur la ruralité, une fois sur l'éducation,
18:08 alors que ce sont des questions qui concernent aussi
18:11 les banlieues et les cités,
18:13 le fait de mettre le zoom et de ne pas s'occuper
18:15 de ces questions majeures, la politique de la ville
18:18 est quelque chose qui fait défaut, en réalité,
18:21 c'était déjà le cas dans le 1er mandat,
18:23 ça ne peut pas être mis de côté.
18:25 - Il faut mettre la politique de la ville.
18:28 Quand on voit les déclarations de la ministre de la Ville,
18:31 qui cherche à envoyer des signaux d'opinion...
18:33 - On peut s'attendre à ce que la réponse vienne.
18:36 Il y a eu froid, mais entre-temps, il s'est passé 3 ou 4 mois,
18:40 il y a suffisamment d'organismes, de comités téodules
18:43 dans ce pays et de commissariats au plan,
18:45 pour quand même trouver un minimum de réponses.
18:48 - Ça fait beaucoup rire, Paul Barcelone.
18:50 - Je vous disais, Conseil national de la Reformation,
18:54 qui sont des émeutes, Elisabeth Borne dans une prison...
18:57 - Est-ce que c'est la réponse, la synthèse ?
19:00 - Attendons, peut-être. - C'est le mot de la fin.
19:02 Merci beaucoup, Paul Barcelone. On s'interrompt pour ce soir.
19:06 On parlera de l'Ukraine dans un instant.
19:08 D'abord, le Fil info, 20h22. Stéphane Willom.
19:11 - Leur cavale n'a pas duré plus d'une journée.
19:15 Le parquet de Lille confirme ce soir l'arrestation en Belgique
19:18 des deux jeunes qui s'étaient évadés
19:21 de l'établissement pénitentiaire pour mineurs de Kiev-Rechin.
19:24 Ces détenus avaient scié les barreaux de leur cellule
19:27 avant de descendre grâce à leur drap.
19:29 La seconde semaine du procès de l'attentat de Magnanville,
19:33 dans les Yvelines, la cour d'assises spéciale de Paris
19:36 a diffusé la vidéo de revendication "13 minutes de haine"
19:39 mise en ligne après l'assassinat du couple de policiers en juin 2016.
19:42 Dans son box, l'accusé, tête baissée, n'a pas bronché.
19:46 La situation humanitaire au Haut-Karabakh,
19:48 l'Arménie fait état d'un mort et deux blessés
19:51 après les tirs de l'armée azerbaïdjanaise.
19:53 A la frontière, les Russes affirment que l'une de leur patrie
19:57 a essuyé des tirs d'un inconnu.
19:58 Le Conseil de l'Europe appelle l'Azerbaïdjan
20:01 à respecter le droit au retour pour ceux qui fuient ce secteur.
20:04 Medvedev et Alcaraz, en route pour la finale à Pékin.
20:08 Les têtes de séries numéro 1 et numéro 2
20:11 se sont qualifiées pour les demi-finales de ce tournoi ATP.
20:14 Ils retrouveront l'italien Yannick Siner
20:17 et l'allemand Alexander Zverev.
20:19 ...
20:23 -20h, 21h, les informés.
20:26 Jean-François Akili, Bérengère-Bonte.
20:28 -C'est "L'Ukraine à présent" avec Jonathan Boucher-Pétersen,
20:32 de Libération, Henri Vernet, du Parisien,
20:34 aujourd'hui en France, et Elisabeth Pinault,
20:37 de l'agence Reuters.
20:38 C'est une journée pleine de symboles à Kiev.
20:41 Pour Kiev, jamais les ministres des Affaires étrangères
20:44 ne s'étaient retrouvés dans un pays tiers,
20:46 et a fortiori, dans un pays en guerre.
20:48 -Visite hautement symbolique dans la capitale ukrainienne,
20:52 qualifiée de réunion historique
20:54 par le chef de la diplomatie de l'Union européenne,
20:57 Joseph Borrell.
20:58 Ces ministres ont promis un soutien durable à l'Ukraine,
21:01 parce que la question est posée,
21:03 la lassitude est-elle en train de s'emparer des Occidentaux ?
21:07 Vous prenez l'accession de Robert Ficot,
21:09 au poste de Premier ministre en Slovaquie,
21:12 leader populiste qui, pendant la campagne législative,
21:15 a juré que la Slovaquie n'enverrait plus une seule balle de munitions
21:19 à l'Ukraine et a appelé à de meilleures relations avec la Russie.
21:22 Pendant ce temps, à Washington,
21:24 après des semaines de blocage autour du budget fédéral,
21:27 accord conclu par le Sénat pour éviter le shutdown,
21:30 mais le vote de 24 milliards de dollars attendu par Kiev
21:33 a été remis à plus tard,
21:35 alors il y a la promesse de Joe Biden,
21:37 "nous n'abandonnerons pas l'Ukraine",
21:39 ce qui a fait réagir Moscou.
21:41 La lassitude du soutien complètement absurde au régime de Kiev
21:44 va s'accroître dans différents pays,
21:47 notamment aux Etats-Unis,
21:48 a prédit le porte-parole de la présidence russe,
21:51 voilà où nous en sommes.
21:53 La question est posée, oui ou non, allons-nous tenir ?
21:56 Cette guerre est partie pour durer.
21:58 -Oui ou non, allons-nous tenir ?
22:00 La lassitude va-t-elle gagner les opinions publiques ?
22:03 Vous étiez à Kiev, Henri Vernet, pour Le Parisien,
22:05 avec le ministre de la Défense Sébastien Lecornu.
22:08 Qu'est-ce que vous ressentez de tout ça ?
22:12 -Il y a une espèce de tournant.
22:13 C'est vrai qu'une certaine lassitude s'installe.
22:16 Un constat aussi très brutal,
22:18 c'est le fait que les moyens qui peuvent être fournis
22:22 par les alliés occidentaux ne sont pas infinis.
22:25 Il y a un moment où les armées alliées
22:28 se heurtent à leur propre limite,
22:33 et qu'il faut passer à une autre logique.
22:35 Si le ministre des Armées, Sébastien Lecornu, était à Kiev,
22:38 c'était pour leur annoncer aux Ukrainiens
22:41 que désormais la France allait un peu...
22:43 L'expression est malheureuse,
22:45 mais en tout cas changer un peu sa stratégie,
22:47 c'est-à-dire faire moins d'aides directes,
22:50 parce qu'on ne peut plus prélever des canons César,
22:52 des missiles Mamba, etc.
22:54 -Et parce que nos arsenaux ne sont pas infinis.
22:57 -Exactement.
22:58 Ils ne s'y puissent pas, mais ils ne sont pas...
23:00 Donc, il faut passer à une autre logique,
23:03 celle des contrats, la mise en relation directe.
23:05 -On va acheter...
23:06 -Pas forcément sur des fonds ukrainiens.
23:09 -Avec des subventions. -Exactement.
23:11 Ce seront des subventions françaises, européennes.
23:14 La création a été annoncée au cours de cette visite.
23:17 La création de fous souverains ukrainiens
23:19 qui pourront être alimentés.
23:21 L'Ukraine est en pleine guerre, elle est envahie,
23:24 donc ce n'est pas un pays qui produit.
23:26 Néanmoins, on voit qu'il y a ce changement
23:29 qui est un peu imposé.
23:30 C'est plus cynique, chez le Slovaque,
23:32 qui vient de se faire élire,
23:34 qui d'ailleurs, bien sûr, il est pro-Poutine.
23:36 On peut comprendre ce qui les réunit.
23:39 C'est un certain goût pour les relations mafieuses,
23:41 parce que le FICO en question,
23:43 il avait des liens avec la mafia italienne.
23:46 On sait que c'est aussi un côté
23:48 qu'affectionne pas mal Vladimir Poutine.
23:50 Bref, il y a un côté pro-russe qui reprend du terrain.
23:53 On entend en France des voix aussi qui se mettent à tension.
23:56 Il serait temps d'écouter davantage Vladimir Poutine,
23:59 à commencer par l'ancien président Sarkozy.
24:02 Bref, il y a cette idée qui fait que, attention,
24:05 la guerre s'installe,
24:06 peut-être qu'il faut tirer des conséquences
24:08 et donc être moins allant, je ne sais pas,
24:11 mais ne pas se dire qu'on tiendra l'Ukraine à bout de bras.
24:14 Les différents mouvements... -Les états de danger.
24:17 -Au sein de l'Union européenne,
24:19 ce qui s'est passé chez les Slovaques hier,
24:21 chez les Polonais il y a quelques jours,
24:24 c'est une source d'inquiétude.
24:26 -Oui, c'est sûr qu'il y a un axe pro-russe
24:28 qui commence à s'étendre en Europe,
24:30 et c'est le plus inquiétant.
24:32 D'où la symbolique très importante de cette réunion de Kiev,
24:35 se montrer unie, pas de lassitude, a dit Catherine Colonna,
24:39 mais ça répond à une fragilité
24:40 qui s'ajoute aux incertitudes américaines,
24:43 qui sont indispensables,
24:45 l'aide américaine est indispensable à l'Ukraine.
24:47 Il y a les élections l'année prochaine,
24:50 qui va gagner ? On verra.
24:51 On se réveille tous les matins avec des attaques de drones
24:54 de part et d'autre.
24:56 Cette guerre va doucement,
24:57 la contre-offensive n'a pas eu l'effet massif escompté,
25:01 donc, en effet, l'état d'esprit n'est pas du tout le même
25:04 qu'il y a un an, où il était évident
25:06 que tout le monde soutenait l'Ukraine,
25:08 massivement, c'était comme une évidence,
25:11 et ça l'est moins aujourd'hui.
25:13 - Jonathan Boucher-Pétersen,
25:14 le regard qu'on a sur cette contre-offensive,
25:17 cette guerre,
25:18 on fait mine de se dire que ça va pas si vite,
25:21 mais personne n'a réellement cru que ça irait vite, cette guerre.
25:25 - Oui, on fait mine de s'attendre à quelque chose.
25:28 - Voilà, c'est un peu ça.
25:29 - C'est le scénario de la vie médiatique
25:32 qui fait que, qui dit contre-offensive,
25:34 dit victoire, dit symbole,
25:36 pour alimenter le feuilleton,
25:37 on est dans quelque chose de plus lent
25:39 et de plus difficile à vendre.
25:41 - Certains pariaient sur l'effondrement de l'arrière russe.
25:45 - Je suis pas spécialiste de ces questions-là,
25:47 on se dit juste que pour tous les spécialistes,
25:50 ils avaient eu énormément de temps
25:52 pour se préparer pour les défenses de l'autre côté.
25:55 Il y a cette confrontation-là.
25:57 Juste pour nuancer, en Slovaquie, ce charmant personnage fait 23 %,
26:00 donc il y a aussi quelle collision il va arriver à monter.
26:03 Ça signifie pas que la Slovaquie va sortir.
26:06 - Il n'est pas le seul à penser ça.
26:08 - Mais ça, pour le coup, il y avait,
26:10 dans les années plus criantes,
26:12 différentes familles et différentes conceptions.
26:15 Il se trouve quand même que,
26:16 dans les grandes périodes, ça tient, globalement.
26:19 C'est quand même ça qu'il faut...
26:21 On nous expliquait que la surinflation,
26:23 le coût de l'énergie, allait peser sur les opinions publiques.
26:27 Il y a l'interrogation Trump si ça bouge aux Etats-Unis.
26:30 Sur des questions de céréales et de sort des agriculteurs polonais,
26:33 il y a une Pologne moins allante,
26:35 mais elle a accueilli plus que n'importe qui autour de la table
26:39 et elle craigne.
26:40 La version optimiste, c'est quand même de dire
26:42 que ça tient et que ce geste du jour est tout sauf secondaire.
26:46 On se souvient aussi qu'il n'y avait que Guthiérès,
26:49 le patron de l'ONU, qui venait faire des déclarations comme ça.
26:52 Là, l'ensemble des 27, qui physiquement sont à Kiev,
26:55 on s'habitue aux images spectaculaires,
26:57 mais ça reste une image spectaculaire.
26:59 Le deuxième temps de la guerre,
27:01 difficulté des Occidentaux à fournir de façon sans limite, c'est sûr.
27:05 Après, il y a plus de matériel sur les bases américaines
27:08 en Pologne que sur l'ensemble du terrain de conflit en Ukraine.
27:11 Il y a quand même aussi un peu de marge.
27:14 -On poursuit cet échange sur l'Ukraine et les 27 qui sont à Kiev,
27:17 qui étaient à Kiev aujourd'hui, après le point sur l'info,
27:20 puisqu'il est 20h30.
27:21 (Générique)
27:23 ---
27:28 Bonsoir, Edouard Marguer. -Bonsoir, Bérangère.
27:30 Les deux jeunes évadés arrêtés en Belgique,
27:33 c'est ce qu'annonce le procureur de la République,
27:36 deux détenus de 17 ans,
27:37 qui sont incarcérés dans un établissement pénitentiaire
27:40 pour mineurs à Kiev-Rochin, dans le Nord.
27:43 Ils ont fui la nuit dernière en scillant les barreaux de leurs cellules.
27:47 Bouba mis en examen, le rappeur est désormais poursuivi
27:51 pour cyberharcèlement sur l'influenceuse Magali Berda.
27:54 Il se défend en se présentant comme lanceur d'alerte
27:58 sur ce qu'il dénonce comme des "influx voleurs".
28:01 Emmanuel Macron vante un réinvestissement historique
28:04 pour remettre des forces de l'ordre sur le terrain.
28:07 Il a créé 238 brigades de gendarmerie.
28:11 Ca représente entre une et quatre nouvelles brigades
28:14 dans chaque département, y compris en Outre-mer.
28:17 Pour cela, 2150 militaires seront recrutés d'ici 2027.
28:22 Celui qui se présente comme son opposant à droite,
28:25 Gérard Larcher, est reconduit président du Sénat.
28:28 Dans son discours, il met des limites
28:30 à une éventuelle réforme constitutionnelle.
28:33 La Constitution ne se modifie pas en fonction des pulsions du moment.
28:37 Selon Larcher, qui a été réélu à 74 ans pour un cinquième mandat,
28:41 Macron a annoncé son intention de modifier la loi fondamentale
28:45 par deux fois en 2017 et lors de sa réélection en 2022.
28:49 Pour le FMI, le privé doit investir beaucoup plus pour le climat.
28:54 Le FMI souhaite une drastique montée en puissance des investissements
28:58 pour atteindre la neutralité carbone d'ici à 2050.
29:02 La preuve du réchauffement climatique,
29:05 avec un record national de températures pour un mois d'octobre.
29:09 Il a fait 35,9°C, quasiment 36°C à Bégaard, dans les Landes.
29:13 Aujourd'hui, record également localement à Biarritz,
29:16 Saint-Etienne, Cantour ou encore Clermont-Ferrand.
29:19 (Générique)
29:21 -France Info.
29:22 -20h, 21h, France Info, les informés.
29:26 Jean-François Ackilly, Bérangère Bonte.
29:29 -On est avec Jonathan Boucher-Pétersen,
29:31 éditeur illiste, politique à libération,
29:34 rédacteur en chef adjoint au Parisien.
29:36 Elisabeth Pinault, correspondante à l'Elysée et à Matignon
29:39 pour l'agence Reuters.
29:41 On va l'écouter, tiens, Volodymyr Zelensky,
29:43 le président ukrainien,
29:45 qui recevait les ministres des Affaires étrangères dès 1927.
29:48 Pour lui, tout se joue dans le soutien de l'Europe.
29:51 (Présentation d'un document)
29:53 -Je suis sûr que l'Ukraine et tout le monde libre
29:56 sont capables de vaincre dans cet affrontement,
29:59 mais notre victoire dépend directement
30:02 de notre coopération.
30:04 Plus nous prendrons ensemble des mesures fortes
30:07 et fondées sur des principes,
30:10 plus tôt cette guerre se terminera équitablement,
30:13 avec la restauration de notre intégrité territoriale
30:17 et une garantie fiable de paix pour toute l'Europe.
30:21 -Jean-François... -Alors, sentiments,
30:23 quand nous voyons, nous entendons Volodymyr Zelensky.
30:26 Alors, il occupe toujours la 1re place très médiatique.
30:30 C'est le fer de lance de cette résistance à l'armée de Poutine.
30:34 Tout de même, qu'est-ce qui peut lasser
30:36 les opinions publiques occidentales ?
30:38 D'abord, il y a cet effet répétition.
30:40 Vous le signalez, tous les trois, autour de cette table.
30:43 Combien d'années ? Un an et demi, déjà, de conflits ?
30:47 Au fond, les choses avancent peu.
30:49 La contre-offensive marque le pas.
30:51 C'est très difficile de percer ces lignes de défense russes
30:54 profondément installées avec des terrains,
30:57 des centaines de kilomètres némis, de kilomètres carrés,
31:00 entièrement minés, et les troupes ukrainiennes
31:03 avancent pas à pas. C'est très compliqué.
31:05 Vous avez aussi cette sensation d'un Occident en crise,
31:09 en crise économique, des milliards déversés,
31:12 presque, pour certains, c'est une sorte de puissant fond.
31:15 Les autres se demandent où vont ces milliards.
31:19 Et vous avez ce sentiment, effectivement,
31:22 d'alimenter une guerre en fournissant
31:25 du matériel militaire à l'infini.
31:27 C'est un peu comme dans le 1984 d'Orwell,
31:30 une sorte de zone qui sera éternellement en guerre
31:34 entre des belligérants dont on ne connaît plus les contours.
31:37 C'est ce sentiment-là qui peut s'installer
31:40 dans des opinions publiques qui n'aiment pas la durée.
31:43 C'est ce contre quoi doit lutter aujourd'hui Volodymyr Zelensky.
31:48 C'est le plus difficile, de convaincre
31:50 et de durer en permanence.
31:52 -Il y a un autre élément dont on n'a pas parlé,
31:55 c'est la corruption,
31:57 qui est quelque chose qui monte aussi en Ukraine.
32:00 Il y avait un sondage cet été
32:02 de l'Institut international de sociologie de Kiev.
32:05 89 % des Ukrainiens jugent sérieux le problème
32:08 de la corruption dans le pays,
32:10 juste derrière l'invasion russe,
32:12 qui est en tête de leurs préoccupations.
32:15 Je ne vais pas vous demander, Henri Vernet,
32:17 si vous l'avez senti, évidemment,
32:19 mais c'est quand même un vrai sujet qui monte aussi.
32:22 -C'est un vrai sujet, mais à la limite,
32:25 plus important avant l'invasion.
32:27 C'est ça qui pourrissait ce pays,
32:29 qui faisait qu'il était difficile de faire nation,
32:32 comme on dit en Ukraine,
32:33 parce qu'il y avait ces problèmes de corruption
32:36 qui s'ajoutaient à des problèmes d'irridentisme.
32:39 Aujourd'hui, bien sûr, il se fait sentir,
32:42 mais à Kiev, j'ai discuté avec des industriels français,
32:45 une délégation d'une vingtaine,
32:47 l'objectif, c'est de monter des contrats,
32:50 d'essayer de produire de manière locale,
32:52 en terme d'adventure,
32:54 ou autrement, des systèmes d'armement,
32:56 des drones et pas mal de choses.
32:58 J'aurais posé cette question.
33:00 Ils m'ont dit qu'il y a des phénomènes de corruption.
33:03 Il faut se rappeler que l'actuel ministre de la Défense
33:07 est tout nouveau nommé il y a un mois
33:09 parce que son prédécesseur avait été viré par Zelensky
33:12 pour des faits de corruption de lui-même et de son entourage.
33:16 Néanmoins, me disaient ces industriels,
33:18 "C'est pas si flagrant que cela.
33:20 "On a les mêmes difficultés.
33:22 "Les grands groupes qui commercent un peu partout
33:25 "connaissent ce genre de problèmes et d'obstacles
33:28 "dans d'autres endroits du monde et ils ont des procédures."
33:32 C'est peut-être difficile, mais en aucun cas,
33:34 ce ne doit être un prétexte pour en faire moins,
33:37 parce que l'urgence est là, ce pays est en guerre,
33:40 il est hors de question, pour nous, je crois, européens,
33:44 mais même pour la stabilité, non,
33:46 pour le monde, de laisser gagner la Russie,
33:48 un voyou qui s'empare d'une autre nation.
33:51 – Ce ne sera pas un frein, vous voulez dire ?
33:53 – Cela ne doit pas être un frein, et le fait est que,
33:56 non, non, et eux-mêmes n'y voient pas un frein, non.
34:00 – Non, mais c'est un vrai sujet historique,
34:02 il y a peu de pays qui sont capables de faire la guerre
34:05 et de mener en parallèle les réformes
34:07 dont il n'y a plus rien à voir en Ukraine,
34:10 notamment sur cette question de la corruption,
34:12 donc ça reste un sentiment très ancré dans la vie quotidienne,
34:16 côté américain, côté européen,
34:17 on a aussi envoyé un certain nombre d'acteurs
34:20 pour aider le pays à mener ce genre de transformation,
34:22 on a toujours le regard chez les autres, la corruption,
34:25 quand on regarde l'indice de corruption des ONG françaises,
34:28 on ne peut pas dire que la France soit absolument une noix blanche,
34:31 on connaît un certain nombre de contrats…
34:32 – Pas une raison.
34:33 – Non, ce n'est pas une raison,
34:34 mais ça ne peut pas être un marqueur entre eux et nous,
34:36 il y a une difficulté particulière,
34:38 et si on écoute les historiens,
34:40 c'est quand même plutôt issu du système soviétique,
34:42 si on compare la corruption,
34:43 elle est quand même plus importante côté soviétique,
34:46 côté russe aujourd'hui, que côté ukrainien,
34:49 maintenant par rapport aux standards tels qu'affirmés par l'Union européenne,
34:52 oui il y a un travail qui doit continuer d'être fait côté ukrainien,
34:56 mais je vais dire, ça ne peut pas venir en haut de la pile
34:58 pour dire "il y a vous, il y a nous".
34:59 – Oui, mais pour les opinions publiques, c'est sûr que c'est très important…
35:03 – Lesquelles ?
35:03 – En France, c'est important l'opinion publique…
35:06 – Oui, je parle en France,
35:08 il faut quand même que les ukrainiens soient quand même irreprochables,
35:13 autant que possible, sinon…
35:14 – Mais vous croyez vraiment que c'est un sujet pour l'opinion publique française,
35:16 la corruption en Ukraine ?
35:17 – Justement, ça ne l'était pas, si ça le devient…
35:19 – Alors moi je rejoins un peu mon camarade Jonathan,
35:21 parce que là-dessus franchement,
35:23 on s'accommode de tellement d'exemples de corruption
35:25 et de malversations en France,
35:26 que ce serait quand même un peu un comble
35:28 d'aller chercher la petite bête en Ukraine,
35:29 et dire "attendez les mecs, on arrête de vous livrer quoi que ce soit,
35:32 tant que vous n'avez pas nettoyé un petit peu vos écureuils d'Augias".
35:34 Donc non, là vous avez totalement raison Elisabeth,
35:37 je pense que l'opinion a besoin d'efficacité, ça oui.
35:40 – Justement si on veut assoutir sur la durée et ne pas tomber dans la lassitude,
35:45 il faut quand même un minimum de garantie, de sérieux,
35:50 voilà, autant que possible en tout cas.
35:52 – Henri Vernet, juste pour finir sur ce sujet,
35:54 je voudrais quand même qu'on vous entende un peu
35:56 sur votre sentiment général après y être allé la semaine dernière,
35:59 de ce qu'on peut en percevoir dans des voyages officiels,
36:01 évidemment c'est toujours un peu frustrant,
36:03 mais qu'est-ce que vous avez senti de l'état de sécurité ?
36:05 – Comme vous le dites, avec les limites d'un voyage officiel,
36:08 donc il est quand même très calvarer, dans la capitale…
36:11 – Mais il y a des échanges quand même, vous avez…
36:12 – Oui, oui, il y a des échanges, et en effet, moi ce que j'ai ressenti,
36:15 c'est ce sentiment dont on parlait d'une guerre qui s'installe,
36:18 c'est horrible de dire ça, mais en quelque sorte,
36:19 une espèce de normalisation dans la guerre,
36:22 parce que c'est vrai qu'à Kiev par exemple, il y a des gens dans la rue,
36:24 on est arrivé là-bas, il se trouve qu'il faisait plutôt beau à Kiev,
36:27 les gens vivaient, la vie quotidienne a repris,
36:31 vous voyez des jeunes, y compris des jeunes hommes qui sont là,
36:35 on se demande d'ailleurs, est-ce que demain ils seront au front ?
36:38 Alors le système de mobilisation des Ukrainiens est tel que justement,
36:41 ils font exprès de préserver une vie à l'arrière, si je puis dire,
36:45 parce que sinon, c'est tout le pays qui va s'effondrer,
36:47 parce qu'il y aura une vie après la guerre, il faut préserver ça,
36:49 et donc ils font bien attention à ça,
36:51 par ailleurs c'est vrai que les grandes villes comme Kiev sont assez protégées,
36:54 ils ont des systèmes de missiles anti-missiles, contre les drones, etc.
36:57 Mais bref, il y a quand même cette tension, il y a cette inquiétude,
37:01 et surtout, il y a un besoin d'Europe,
37:03 moi les Ukrainiens avec lesquels j'ai échangé,
37:04 ils m'ont tous dit "mais on vous attend les Européens",
37:06 c'est vrai, je comprends tout ce qui a été dit sur la corruption,
37:09 c'est vrai que les Etats ne peuvent pas se franchir comme ça,
37:12 parce que c'est la guerre,
37:13 mais néanmoins, il y a cette idée d'ancrage auprès des alliés,
37:17 et les alliés, c'est nous, c'est les 27 et les Etats-Unis essentiellement.
37:21 - Évidemment, une énorme attente du peuple ukrainien.
37:25 On parle des vaccins, dans un instant,
37:27 on s'interrompt le temps du Fil-info, puisqu'il est 20h40, Stéphane Milhomme.
37:32 - Le Parc Aide-l'île confirme ce soir l'arrestation en Belgique
37:34 des deux jeunes détenus évadés la nuit dernière.
37:37 Depuis l'établissement pénitentiaire pour mineurs de Kiev-Chin dans le nord,
37:42 ils avaient scié les barreaux de leurs cellules
37:44 avant de descendre grâce à leur drap.
37:46 Ils ont donc pu être interpellés en Belgique,
37:49 l'un suspecté de meurtre et l'autre d'un viol.
37:52 Après de nouveaux chants homophobes,
37:54 entonnés hier, cette fois par des supporters réunis,
37:56 Johan Lemer, de l'association Foot Ensemble,
37:59 qui lutte contre l'homophobie dans le football,
38:01 le regrette sur France Info avec un constat.
38:03 La ligue de foot professionnelle ne peut pas faire grand-chose,
38:06 à part fermer une tribune, elle examinera jeudi ce nouvel incident.
38:10 L'Ukraine appelle les Européens à l'aider à exporter ses céréales
38:15 à pleine capacité, une demande depuis Kiev
38:17 et devant les 27 responsables européens de la diplomatie,
38:20 malgré les menaces de Moscou et sur fond de conflits,
38:23 toujours sur ce sujet, avec les pays frontaliers, dont la Pologne.
38:27 Et puis la Fédération internationale de l'automobile
38:30 ouvre la voie à l'arrivée d'Andretti en Formule 1.
38:33 Ses membres ont accepté cette candidature
38:35 à la troisième et dernière phase de sélection.
38:38 L'écurie Andretti est appelée à devenir
38:40 la 11e écurie de Formule 1 dès 2025.
38:42 -On parle des vaccins, donc, avec Elisabeth Pinault,
38:54 toujours pour Reuters, Henri Vernet, du Parisien,
38:57 Jonathan Boucher-Pétersen, de Libération.
39:00 Je salue le professeur Anne-Claude Crémieux.
39:02 Bonsoir à vous, infectiologue, à l'hôpital Saint-Louis.
39:06 Vous êtes aussi membre du collège de la Haute Autorité de Santé.
39:11 La crise sanitaire a-t-elle changé notre rapport au vaccin ?
39:14 On va se poser la question,
39:16 notamment parce que deux campagnes commencent aujourd'hui,
39:19 vaccination à nouveau contre le Covid,
39:21 vaccination dans les collèges en cinquième sur le papillomavirus.
39:25 Jean-François, c'est l'occasion, en tout cas,
39:28 de regarder ce rapport au vaccin.
39:29 -Huit jours d'avance pour le démarrage
39:31 de la vaccination anti-Covid,
39:34 recommandée toujours aux plus fragiles.
39:36 Elle sera couplée, je parle sous votre contrôle,
39:39 avec celle de la grippe le 17 octobre.
39:41 Ca donne lieu à d'incessantes conversations dans les pharmacies.
39:45 Vous avez les partisans de la vaccination,
39:47 il y en a qui en sont à leur sixième dose,
39:49 parce qu'ils voient autour d'eux se multiplier les contaminations.
39:53 Avec des récits, ce sont comme des grippes,
39:55 on est de nouveau confinés partiellement.
39:57 Il y a les sceptiques qui ne croient plus au vaccin
40:00 et qui estiment que cette épidémie n'existe plus
40:03 parce que le gouvernement n'en parle plus.
40:05 Et puis, vous le disiez,
40:07 il y a l'autre campagne de vaccination,
40:09 le vaccin contre les HPV, les papillomavirus humains,
40:12 recommandé chez les filles comme chez les garçons depuis deux ans.
40:16 Seulement 6 % des garçons de 15 ans ont vacciné fin 2021,
40:19 45 % des jeunes filles du même âge, selon l'Inserm.
40:23 Il y a donc du retard à attraper.
40:25 C'est une clé de résolution contre ces cancers liés au HPV,
40:29 développée par plus de 6 400 personnes
40:33 tous les ans en France.
40:34 -Anne-Claude Crémieux, question un peu générale
40:37 sur la confiance ou la défiance des Français
40:40 envers ces vaccins.
40:41 Quel impact la longue crise Covid a-t-elle eu ?
40:44 -Moi, je suis absolument convaincue
40:46 qu'elle a eu un impact important.
40:48 Rappelez-vous, décembre 2020,
40:50 avant que le vaccin soit disponible,
40:54 on disait que les Français ne se vaccineraient pas.
40:57 Seuls 40 % disaient qu'ils se feraient vacciner
41:00 lorsque le vaccin serait disponible.
41:03 Juin 2021,
41:06 cinq mois après, on était à 80 %.
41:09 C'est-à-dire qu'il y a eu des personnes
41:12 qui déclaraient vouloir se faire vacciner.
41:15 Comme vous le savez, c'est le pass sanitaire
41:17 qui a accéléré cette vaccination,
41:21 mais les intentions étaient là.
41:23 Qu'est-ce qui s'est passé ?
41:25 On a réalisé que le vaccin pouvait sauver.
41:29 Sauver dans une situation, je dirais,
41:32 de crise sanitaire,
41:34 qui était celle de 2020-2021,
41:38 où les personnes âgées décédaient,
41:41 où les EHPAD ont été une véritable hécatombe.
41:44 -C'était un cas à part ?
41:45 Pas parce qu'il y avait la peur de mourir,
41:47 parce que, effectivement, les victimes s'accumulaient ?
41:51 Est-ce qu'on peut l'élargir, généraliser ?
41:54 -Une excellente question.
41:55 C'est une excellente question.
41:57 D'habitude, finalement, on fait vacciner ses enfants,
42:01 ou on se vaccine soi-même en prévention.
42:04 On ne voit pas le risque.
42:06 On ne voit pas que ces vaccins sauvent.
42:08 C'est la première fois, peut-être,
42:11 que cette démonstration a été si impressionnante.
42:14 Regardez aujourd'hui qui a le prix Nobel de médecine.
42:17 Ceux qui ont permis à l'ensemble du monde
42:21 d'avoir accès à ce vaccin en dix mois.
42:24 C'est une reconnaissance.
42:25 -Le vaccin ARN messager. -Le vaccin ARN messager.
42:28 C'est une reconnaissance.
42:30 Au fond, c'est peut-être la première fois
42:33 où d'abord on est confronté à une crise aussi grave
42:36 et aussi longue, trois ans,
42:39 et où on a vu, finalement,
42:42 tout le processus qui a permis d'arriver à un vaccin
42:47 et qui est arrivé suffisamment rapidement
42:51 pour justement démontrer de manière spectaculaire
42:54 qu'il sauvait des vies.
42:55 -Adhésion massive aux vaccins en France,
42:58 est-ce que vous ne pensez pas qu'il y a une forme d'affaissement
43:02 de la parole publique ?
43:03 Je parle du politique.
43:05 Il ne faut pas mettre en cause Aurélien Rousseau.
43:08 Est-ce que vous pensez que les messages
43:10 soient suffisants pour tenir en haleine l'opinion publique ?
43:13 -Ce que je dis, il y a deux façons de le voir.
43:16 Il y a une façon, la première,
43:19 qui est de dire qu'au fond, la population est raisonnable,
43:22 que face aux décès, face à la menace,
43:27 ils réagissent. On l'a vu pendant toute cette crise.
43:29 Les masques ont été portés, le vaccin a été accepté.
43:32 Évidemment, quand la menace diminue,
43:35 il y a toujours un risque que les gens disent, après tout,
43:39 "Est-ce que c'est vraiment nécessaire ?"
43:41 C'est là où la parole publique est importante, évidemment.
43:44 C'est-à-dire d'expliquer et de se faire comprendre
43:48 qu'effectivement... -Est-ce qu'elle est toujours là ?
43:50 Est-ce qu'elle est toujours présente ?
43:53 -Elle a été présente. -Est-ce qu'ils vont y aller
43:55 sur le Covid ? -Il y a une chose.
43:57 Est-ce que la parole publique est là ?
43:59 Malgré tout, on a entendu le ministre,
44:01 il vient d'arriver, la première chose qu'il a dit,
44:04 c'est qu'il a parlé du Covid et de la nécessité
44:07 de se faire vacciner.
44:08 Est-ce qu'on va arriver à des chiffres,
44:13 on l'espère, qui sont supérieurs à ceux de 2022 ?
44:17 Vous savez qu'une partie, finalement,
44:19 assez minoritaire de la population à risque
44:22 s'est fait vacciner.
44:23 C'est... On va le savoir.
44:25 Mais je crois que...
44:27 Clairement, évidemment,
44:30 l'information compte, et répétée,
44:34 que ce qu'on a vu,
44:35 c'est-à-dire que cet effet du vaccin
44:39 absolument spectaculaire est nécessaire
44:41 pour protéger les personnes à risque
44:44 et que, malgré tout,
44:46 cette protection s'effritant avec le temps,
44:49 ces rappels sont indispensables
44:52 si on ne veut pas de nouveau avoir des personnes âgées
44:55 à risque dans les hôpitaux.
44:57 Au fond, nous sommes là en train de vivre
45:02 les conséquences de la vaccination.
45:04 -Question ou remarque de Jonathan ?
45:07 -On sent qu'on est dans le temps des personnes à risque,
45:10 les personnes âgées,
45:11 les gens qui ont des comorbidités,
45:13 les gens enceintes,
45:14 toute cette population en première ligne
45:17 quand le virus recommence à circuler
45:19 et développe des symptômes plus importants
45:21 que tout un chacun.
45:23 C'est comme ça que c'est vendu.
45:24 Il y a une urgence.
45:25 -C'est pas tant qu'elles sont en première ligne.
45:28 -Ils sont plus vulnérables, si on dit qu'ils sont fragiles.
45:31 -En première ligne, ça devrait être infecté.
45:34 A chaque fois qu'il y a une reconnaissance,
45:37 ce sont plutôt les jeunes,
45:39 et notamment, là, ça a été très clair,
45:42 les enfants d'âge scolaire,
45:43 au moment de la rentrée des écoles,
45:46 et puis, en général, les jeunes adultes.
45:48 Et puis, après, on atteint cette population
45:51 qui est à risque, qui n'est pas en première ligne,
45:54 mais qui est à risque,
45:55 parce que c'est celle qu'on voit dans les hôpitaux.
45:58 Il y a un effet, là encore,
46:00 que le Covid a montré de façon absolument spectaculaire,
46:03 que les personnes âgées sont des personnes
46:05 tout à fait à risque de ces infections respiratoires virales.
46:09 Nous, médecins, on le sait,
46:11 la grippe, les pneumocoques, on le sait très bien,
46:14 mais là, vraiment, ça a été...
46:16 -Quand il y avait des poches de gens non pas antivax,
46:19 mais isolés, notamment chez les personnes âgées
46:22 au-delà des personnes placées en EHPAD,
46:24 on sentait qu'il y avait une difficulté à aller les chercher,
46:27 à trouver le moyen de les convaincre.
46:29 Est-ce que vous avez le sentiment qu'on a progressé ?
46:33 -Non, je crois qu'il y a eu, là aussi,
46:35 on peut dire que ce sont des progrès dus à cette crise.
46:38 Aviez-vous déjà vu
46:41 autant de points de vaccination en France,
46:46 avec l'ensemble des pharmacies qui pouvaient vacciner,
46:50 évidemment, les infirmières qui pouvaient vacciner,
46:53 et ces centres de vaccination ouverts pour vacciner ?
46:57 Ca a transformé, je dirais, aussi,
47:00 l'accès à la vaccination.
47:03 Il suffit de descendre en bas de chez soi,
47:06 après s'être inscrit, pour se faire vacciner.
47:08 Oui, ça a transformé, à mon sens,
47:11 l'accès, la perception de la vaccination.
47:13 Maintenant, est-ce que ça va se traduire
47:15 dans un climat plus serein ?
47:17 -C'est la question.
47:19 -Il faut absolument...
47:20 A part par un pourcentage de vaccination élevé,
47:23 on le souhaite.
47:24 -On continue d'en parler.
47:26 On s'arrête le temps du Fil info, 20h50.
47:28 Stéphane Milhomme.
47:30 -Le candidat Macron avait promis 200 nouvelles brigades
47:33 de gendarmerie, deux ans après
47:35 sa réélection.
47:36 Le chef de l'Etat en annonce 238.
47:38 Vous les retrouvez sur franceinfo.fr.
47:41 Une présentation, cet après-midi, depuis Lotte-et-Garonne.
47:44 Des unités mobiles seront déployées
47:46 pour faciliter les procédures et les dépôts de plaintes.
47:49 Elisabeth Borne adresse ses félicitations à Gérard Larcher,
47:53 le sénateur des Yvelines, et réélu sans surprise
47:56 à la présidence du Sénat.
47:57 C'est son 5e mandat depuis 2008.
47:59 Il profite de la victoire de la droite et du centre
48:02 au sénatorial du 24 septembre.
48:05 Situation humanitaire au Haut-Karabakh.
48:07 Le Conseil de l'Europe appelle l'Azerbaïdjan
48:09 à respecter le droit au retour pour ceux qui fuient le Haut-Karabakh.
48:13 L'Arménie fait état d'au moins un mort et deux blessés
48:16 après des tirs de l'armée azerbaïdjanaise à la frontière.
48:19 En Égypte, ce n'est pas une surprise.
48:22 Le président Sisi est candidat pour un 3e mandat.
48:24 Il est aux commandes du pays depuis 2013,
48:27 après avoir renversé Mohamed Morsi.
48:29 Un scrutin en décembre sera sur fond de crise économique
48:32 et s'annonce plus ardu que les précédents.
48:34 -France Info.
48:35 -20h, 21h, les informés.
48:40 Jean-François Ackilly, Bérangère Bonte.
48:43 -On parle des vaccins avec Elisabeth Pinault, Reuters,
48:46 Henri Vernet, le Parisien,
48:48 Jonathan Boucher-Peterson, Libération,
48:50 et avec Anne-Claude Crémieux,
48:53 l'infectiologue, Hôpital Saint-Louis à Paris.
48:55 Il y a des vraies disparités, en fait.
48:58 C'est ça qui est difficile à comprendre.
49:00 Le papillomavirus, ils n'y vont pas.
49:03 Ca fait que deux ans que les garçons sont concernés.
49:05 On est à 8,5 %, fin 2022.
49:07 Là, la bronchiolite, c'est tout récent aussi,
49:10 et ils y vont en courant.
49:11 Ca fait 15 jours que ça a été lancé.
49:13 -Ca conforte ce qu'on disait,
49:15 c'est-à-dire qu'il y a l'avant et l'après-Covid.
49:18 Un, ce n'est pas un vaccin, bien sûr, le B. fortus,
49:21 c'est à ça que vous faites allusion,
49:23 mais ce sont des anticorps.
49:24 Je pense qu'il y a de nouveau une confiance dans l'innovation.
49:28 On le voit, les mamans se précipitent
49:31 pour que leur nouveau-né soit bénéficie de...
49:38 -Ca est lié au public ?
49:39 -Très simplement. Un bébé, on n'hésite pas trop.
49:42 On est à la maternité, on vous dit qu'il faut vacciner votre bébé.
49:46 -Non, parce que là, il faut vraiment l'accord de la maman.
49:50 -Bien sûr, mais sont-ils plus motivés,
49:52 plus enclins à le faire ?
49:54 -Il y a eu une demande massive,
49:56 non seulement dans les maternités,
49:58 mais aussi chez les médecins.
50:00 -Parce que ça concerne des bébés, en fait.
50:02 -Mais parce qu'on revient au départ,
50:05 c'est-à-dire parce que le risque est perçu.
50:07 Il y a le risque perçu,
50:09 mais ce qui, à mon sens, est ajouté par rapport à l'avant Covid,
50:14 c'est la confiance.
50:15 C'est la confiance dans l'innovation.
50:17 Il y a un nouveau traitement.
50:21 Les mamans désirent protéger leurs enfants.
50:25 Et ça, combien de gens on a écouté avant la crise du Covid
50:30 nous dire que c'est un nouveau vaccin ?
50:32 -Ce que vous dites vaut pour le HPV aussi.
50:35 Ce que vous dites vaut pour le HPV aussi.
50:37 Ce sont des jeunes gens, en 14-15 ans,
50:39 il faut les vacciner, parce qu'il y a les risques de cancer.
50:43 Il faut que ça chemine rapidement.
50:45 -Oui, mais d'une certaine manière, il faut espérer
50:48 qu'on pourrait dire que ce nouvel élan vaccinal
50:51 permette de rattraper des retards
50:54 sur des vaccinations qui sont plus anciennes.
50:57 -Lesquelles ?
50:59 -Notamment HPV.
51:00 HPV, ce n'est pas une vaccination qui date d'aujourd'hui.
51:03 Il y a des pays, comme les pays du Nord, la Suède,
51:06 qui ont vacciné depuis très longtemps,
51:08 qui ont des taux de couverture...
51:10 -L'Australie est à plus de 80 %.
51:12 -Absolument. Ils ont des taux de 80 % et ils ont vu,
51:15 il faut le dire et le répéter,
51:17 une diminution spectaculaire des cancers du col
51:21 chez les femmes.
51:23 -Elisabeth Pinault, est-ce que la parole publique
51:26 est forte de votre point de vue ?
51:28 -Je pense que les autorités font confiance, maintenant,
51:31 à la population. Il y a une dédramatisation,
51:33 en tout cas dans le cas du Covid.
51:35 Il y a eu beaucoup de vagues. Les gens voient
51:38 s'ils sont à risque ou pas, s'ils vont rencontrer des personnes
51:41 à risque ou pas, si ça vaut la peine de se vacciner ou non.
51:45 Il y a une dédramatisation, une responsabilisation.
51:48 Les gens ont compris que c'était que les gestes barrières.
51:51 On a le Covid, on met le masque, on sait faire.
51:54 Ils font la différence entre les vaccins,
51:56 qu'ils ont besoin ou non.
51:58 Ils ont un enfant qui a eu la broncholite,
52:00 c'est important. Le babionavirus, c'est peut-être plus rare
52:04 ou encore un peu méconnu.
52:06 En tout cas, je pense que la crise sanitaire
52:09 a permis à chacun de vraiment en connaître
52:13 beaucoup plus sur la vaccination,
52:15 alors qu'avant, on allait chez son médecin,
52:18 on ne savait pas trop ce qu'il en était.
52:20 Je pense que les autorités ne donnent pas d'instructions.
52:24 Là, on n'a pas vu Aurélien Rousseau,
52:26 qui est assez présent depuis qu'il a été nommé,
52:29 voilà, invité à la vaccination
52:32 avec...
52:33 avec assistance,
52:36 pour laisser les gens en responsabilité.
52:38 -Henri Vernet, on juge en ce moment une dizaine d'antivax.
52:42 Ils existent quand même.
52:43 On avait l'impression qu'ils étaient désinhibés
52:46 pendant cette crise du Covid,
52:48 mais est-ce qu'on va...
52:50 Ils sont là. Le fait est qu'ils sont là.
52:53 -Ils ont gardé leur capacité de duvisance.
52:55 Ils sont moins audibles,
52:57 parce que, pour les raisons qu'on a décrites,
52:59 le contexte n'est pas du tout à l'idée
53:02 d'une grosse campagne "faire vacciner ceux qui ne le sont pas".
53:05 Pour l'instant, les autorités publiques,
53:08 on ne les entend pas beaucoup.
53:10 Par ailleurs, il n'y a pas non plus, comment dire,
53:13 d'imposition de mesures assez strictes,
53:16 comme le port du masque,
53:18 les confinements, il faut espérer qu'on ne revienne pas à cela,
53:21 mais en tout cas, des gestes de précaution
53:24 beaucoup plus importants.
53:26 Il suffit de revenir un an en arrière
53:28 pour se rendre compte à quel point c'était plus massif.
53:31 On n'est pas du tout dans cette ambiance.
53:33 C'est vrai aussi que ça désamorce un petit peu
53:36 la colère, les offensives des antivax,
53:38 mais moi, je suis persuadé que si on devait revenir...
53:41 Aujourd'hui, ce qui est aussi frappant,
53:44 c'est que je lis dans mon journal, dans "Le Parisien",
53:47 que, en réalité, il n'y a quasiment pas de mesure
53:50 des taux de contamination actuelles,
53:52 ne serait-ce d'ailleurs que du nombre réel
53:54 de personnes qui sont hospitalisées
53:56 pour des cas de Covid.
53:58 Il n'y a pas de comptage comme on en a connu
54:00 pendant le pic de l'épidémie.
54:02 -Vous avez déstopé ça. -Bien sûr.
54:04 Si jamais on devait revenir à ça,
54:06 j'imagine que les pouvoirs publics changeraient de braquet,
54:09 et là, on verrait ressortir les antivax.
54:12 -Je vais me permettre quand même de préciser quelque chose.
54:15 Le comptage des contaminations est imparfait.
54:20 L'évolution est probablement perçue de manière assez précise,
54:24 puisque, finalement, ce sont toujours les mêmes mesures.
54:29 Mais ce qui est vrai, vous avez tout à fait raison,
54:31 c'est qu'aujourd'hui, on ne regarde que les tests positifs
54:35 dans les laboratoires, et non pas les autotests,
54:38 et non pas ceux qui sont faits dans les pharmacies,
54:42 et non pas les gens... Il y en a beaucoup
54:44 qui ne font pas de tests, même s'ils ont des symptômes.
54:48 -Merci infiniment, Anne-Claude Crémieux,
54:50 d'être venue nous donner vos lumières sur tout ça.
54:53 -Jonathan Boucher-Peterson, la Une de Libération,
54:56 demain avec vous. -Je l'ai préparée.
54:58 On est sur les Etats généraux de l'information
55:00 qui ouvrent, avec Protéger l'information, sa presse.
55:04 -Les Etats généraux de l'information
55:06 à la Une de Libé, le Parisien en France, Henri Vernet.
55:09 -C'est une enquête sur l'inquiétude des agressions
55:12 contre les agents RATP, les chauffeurs de bus,
55:15 un phénomène qui se développe énormément.
55:17 -Merci à Elisabeth Pinaud, à tous les trois.
55:19 Demain, les informer, 9h, avec Salia Braklia et Renaud Dely.
55:23 On sera là à 20h. Bonne soirée.
55:25 ♪ ♪ ♪
55:28 *Bruit de moteur*