L'ancien Président de la République publie "Le Temps des combats" aux éditions Fayard.
Regardez L'invité de RTL du 02 octobre 2023 avec Amandine Bégot.
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00:02 RTL Matin
00:06 Il est 7h38, excellente journée à vous tous qui nous écoutez. Amandine Bégaud, vous recevez donc ce matin notre ancien président de la République
00:12 Nicolas Sarkozy.
00:13 Nicolas Sarkozy, on va bien sûr parler de ce livre "Le temps des combats" mais je ne peux pas commencer cette interview sans évoquer cette décision du conseil constitutionnel.
00:21 La semaine dernière, les sages ont ouvert la voie à un nouveau procès, un troisième procès dans l'affaire dite des écoutes, l'affaire qu'on appelle aussi Bismuth,
00:29 dans laquelle vous avez été condamné en appel le 17 mai dernier à trois ans de prison dont un an ferme pour corruption et trafic d'influence.
00:36 Alors le conseil constitutionnel ne se prononce pas et je le dis pour nos auditeurs sur le fond de cette affaire, c'est un point de procédure
00:42 très technique donc si vous le voulez bien on va pas rentrer dans le détail mais pour vous c'est une victoire cette décision ?
00:48 Je ne sais pas ce que veut dire technique parce que dire quand vous présentez ça comme ça, ça laisse entendre que nos auditeurs
00:54 ne seraient pas capables de comprendre quelque chose.
00:57 - Pas du tout, mais c'est une décision pas sur le fond, c'est ce que je voulais dire.
01:01 - Absolument sur le fond mais on va voir. C'est nous qui ne serions pas capables d'expliquer quelque chose qui est très simple. D'abord c'est pas simplement le conseil constitutionnel.
01:09 D'abord c'est la cour de cassation qui a dit "oui la question posée par monsieur Sarkozy comme par monsieur Fillon est sérieuse"
01:16 alors que le tribunal correctionnel de Paris, la cour d'appel, avait dit "non, circulez, il n'y a rien à voir".
01:21 C'est donc la cour de cassation qui a dit "non, non, la question est très sérieuse"
01:25 et le conseil constitutionnel dit "excusez du peu,
01:28 la façon dont a été appliquée la loi est inconstitutionnelle".
01:33 Il a été tellement précis, il a dit "cette violation est tellement importante
01:39 que la modification vaut y compris pour les affaires en cours".
01:43 C'est simple à comprendre. Qu'est ce que je dis depuis le début ? Je ne suis pas au dessus des lois, je ne suis pas en dessous non plus.
01:51 Je n'ai rien fait et la loi doit s'appliquer à moi avec aucun avantage, naturellement.
01:56 Mais je ne suis pas injusticiable en dessous des autres.
01:59 Donc le conseil constitutionnel, après la cour de cassation, a dit "il faut revoir ça parce que c'est inconstitutionnel".
02:07 C'est très rare. Donc est-ce que c'est une nouvelle importante pour moi ? Oui, parce que si c'était l'inverse,
02:12 on n'aurait pas dit ces techniques.
02:15 On aurait dit "les coupables, circulez, il n'y a rien à voir".
02:18 Excusez-moi, c'est quelque chose de très important.
02:21 La loi doit s'appliquer pour tout le monde.
02:24 La loi doit s'appliquer pour tout le monde et c'est donc désormais à la cour de cassation, on le précise, de dire s'il peut y avoir ou non
02:30 troisième procès dans cette affaire.
02:32 Non pardon, vous répétez la deuxième fois "troisième procès", s'il doit y avoir ou non
02:38 application de la même règle, quelle que soit la qualité, non pas au sens positif, la qualité tout court,
02:45 du justiciable, c'est quand même très rassurant
02:48 qu'on fasse encore du droit dans notre pays et pas simplement de la politique.
02:52 Je ne suis pas ni au-dessus ni en dessous des lois.
02:54 Vous avez dénoncé Nicolas Sarkozy à plusieurs reprises, un harcèlement tout azimut
02:59 sur ces questions. Jean-François Bonnert, le patron du parquet national financier qui traite toutes ces affaires, était notre invité il y a une quinzaine de jours ici même sur RTL.
03:06 Et je lui ai posé la question de façon assez triviale en lui disant "Monsieur, est-ce que votre objectif c'est de vous payer Nicolas Sarkozy ?
03:15 Il m'a répondu "Hors de question que le parquet national financier se paye qui que ce soit, notre boussole a-t-il ajouté ?
03:20 C'est l'application du droit, point à la ligne, vous le croyez ?"
03:24 Vous savez ce qui est intéressant ? C'est moins la réponse, pardon, je respecte le procureur financier,
03:28 que la question. Car j'imagine si quelqu'un de votre expérience,
03:32 de votre statut, à la première radio, au micro de la première radio de France,
03:37 demande "Est-ce que vous voulez vous payer, pardon, c'est votre expression,
03:42 l'ancien président de la République ?" C'est donc que dans votre esprit la question se posait. Rien que se poser la question,
03:47 ça fait douter... - C'est ce que vous supposez quand vous parlez d'acharnement. - Non, je ne peux jamais parler de ça. - C'est contre vous l'acharnement.
03:55 - Madame, je fais face à mes responsabilités, je n'ai jamais contesté quoi que ce soit. Mais je vous dis une chose,
04:00 je ne suis pas quelqu'un qui baisse la tête
04:03 et qu'on accusera de choses qu'il n'a pas fait.
04:05 Et si vous trouvez un français qui comprend ce qu'on me reproche, il est beaucoup plus intelligent que moi.
04:10 Donc les choses sont claires. Qu'une journaliste comme vous, au micro de la première radio
04:15 populaire de France,
04:18 soit amenée à poser la question,
04:19 c'est donc que le problème se pose. Et quand le problème se pose dans un pays comme la France,
04:24 on est en droit de s'étonner. Point.
04:26 Pour le reste, ce n'est pas une affaire de critique de l'institution, de quoi que ce soit. - Il ne fallait pas poser la question. - C'est juste une affaire.
04:32 - Certains se la posent la question, c'est pour ça que je suis là pour poser les questions que les auditeurs se posent.
04:38 - Non, le fait qu'elles se posent la question, c'est plus important encore que la réponse. Pour moi, c'est très clair, ce qui compte, c'est la vérité.
04:44 Donc à un moment donné,
04:47 ça prendra le temps qu'il faut,
04:48 mais la vérité finit par éclater. On a une première réponse avec la décision de la cour de concession et du conseil conventionnel,
04:54 on en aura d'autres, ça prendra le temps qu'il faut.
04:57 Mais je serai lavé de tout ça.
05:00 Ce n'est pas pour moi un sujet
05:02 de plaisanterie.
05:04 Venons-en à ce livre, "Le temps des combats", c'est le récit de la deuxième partie de votre quinquennat, la période 2009-2011, et vous évoquez aussi,
05:11 bien sûr, la période actuelle, notamment la situation de la droite après le désastre de la présidentielle. Désastre, c'est le mot que vous employez.
05:18 La droite, dites-vous, est un tournant. Si la droite veut de nouveau exercer le pouvoir, écrivez-vous, elle devra faire fi de ses mesquineries, de ses jalousies,
05:26 de ses intolérances, de ses petitesses, afin que ceux qui ont quitté ses rangs pour partir chez Macron, Zemmour,
05:32 chez Edouard Philippou, qui sont restés au sein des LR, puissent se retrouver,
05:35 travailler, réfléchir, proposer et militer ensemble. Concrètement, Nicolas Sarkozy, ça veut dire quoi ? Une liste commune
05:42 LR Renaissance, par exemple, pour les européennes ?
05:45 - C'est très simple, ça veut dire pour tous ceux qui nous écoutent et qui ne veulent pas être réduits
05:50 à un choix entre monsieur Mélenchon et madame Le Pen,
05:54 il faut donc qu'on ait une droite républicaine qui existe.
05:59 Quel est le seul barrage crédible
06:02 à la montée des extrêmes ? C'est la droite républicaine. D'ailleurs, on l'a bien vu,
06:07 cette alliance de 2012,
06:10 cette alliance non-dite
06:12 entre monsieur Hollande et madame Le Pen. Il fallait faire disparaître de la scène politique
06:17 celui qui était l'obstacle à l'arrivée de madame Le Pen. Je rappelle qu'à mon époque, madame Le Pen faisait 6% aux européennes
06:25 et que ni monsieur Le Pen,
06:27 ni madame Le Pen n'ont jamais été présents au deuxième tour lorsque j'y étais. Et donc monsieur Hollande, ça ne l'a pas gêné
06:32 de bénéficier de l'abstention positive à son endroit de madame Le Pen.
06:38 Donc c'est très important d'avoir une droite républicaine qui existe.
06:42 La majorité, c'est ce que j'essaie d'expliquer dans le temps des combats, la majorité que je conduisais à l'époque allait de Bernard Kouchner
06:50 à Philippe de Villiers.
06:52 Si chacun, avant de rentrer dans une majorité, dit "moi mes convictions sont innégociables",
06:57 à ce moment-là, vous n'avez aucune possibilité de succès. Donc bien sûr, il y a des électeurs qui sont au Front National mais qui votaient pour moi.
07:04 Ils doivent revenir.
07:06 Bien sûr qu'il y a des électeurs qui ont voté pour Zemmour et qu'il faut faire...
07:10 - Mais ça veut dire une liste aux communes LR Renaissance par exemple ?
07:12 - Non, ça c'est après c'est...
07:13 - C'est de la tambouille mais enfin quand même, non ?
07:15 - Oui, mais la tambouille, pour reprendre votre expression,
07:18 la tambouille, elle est la conséquence d'une stratégie.
07:23 La stratégie, c'est "il faut se rassembler, il faut tendre la main".
07:26 Pour que la droite républicaine existe de manière crédible, au prochain rendez-vous présidentiel, où monsieur Macron ne sera pas candidat.
07:33 Or, il y a une partie des électeurs de la droite qui sont partis chez monsieur Macron, donc il faut rassembler.
07:39 Et pour rassembler, il faut faire des efforts. C'est la seule solution, sinon on aura un débat, le peine.
07:44 Mélenchon, quelle que soit la qualité ou la vie qu'on peut avoir sur ces personnes, je ne le souhaite pas pour le pays.
07:50 C'est clair.
07:51 - Sauf que faire liste aux communes par exemple, si je reprends cette option, c'est tuer les LR, non ?
07:55 - Non, la question n'est absolument pas là.
08:00 Je pense que quand ma propre famille politique, étant autour de 5 aux élections présidentielles, se tue elle-même.
08:05 Donc la question c'est de prendre une autre stratégie que celle qui conduit au repliement, au rétrécissement.
08:11 Au fond, en politique, j'ai toujours cru ça.
08:14 Le risque d'élongation par élargissement est toujours moins grave que celui de la rétractation,
08:22 et donc d'une forme d'athrose qui fait qu'on se replie sur soi-même.
08:27 J'ai toujours voulu l'élargissement, même si gérer l'élargissement, c'est très compliqué.
08:32 - La politique, écrivez-vous également, c'est d'abord une affaire d'incarnation.
08:35 Elle n'est pas qu'une question d'idées et de programmes.
08:38 La valeur d'une peinture ne saurait s'expliquer par le seul choix des pinceaux.
08:41 C'est le peintre seul qui fait toute la différence en politique.
08:45 Il en va de même, le leader fait l'essentiel.
08:46 Ça veut dire qu'avant même de se mettre d'accord sur un programme, il faut un leader capable,
08:51 on l'a compris, de rassembler.
08:54 Qui est le bon leader ? Laurent Wauquiez, par exemple, hier, il a dit "je suis prêt".
08:57 - Vous savez, il y a en ce moment même à Paris deux expositions extraordinaires
09:01 dont je vous recommande la visite.
09:03 Nicolas Dostal, qui est une exposition éblouissante au Musée d'Armenie à Paris.
09:09 Je ne crois pas avoir vu une exposition aussi belle depuis bien longtemps.
09:12 - Et Van Gogh. - Et Van Gogh au Musée d'Orsay.
09:17 D'après vous, si on me passait les toiles de Van Gogh ou de Dostal,
09:20 les pinceaux de Van Gogh, les tubes de peinture, est-ce que vous croyez que je ferais du Van Gogh ?
09:24 - Non, on ne doute pas. - Je ne prends même pas mal votre nom,
09:27 tellement spontané et tellement définitif.
09:29 Écoutez, vous savez, l'incarnation, ça compte, y compris au micro.
09:34 Y compris autour de cette table.
09:37 Moi, je crois que la société est verticale, qu'elle n'est pas horizontale.
09:42 Je crois au charisme, je crois au leadership, je crois à l'incarnation.
09:45 Bien sûr que je crois aux idées.
09:47 - Est-ce que Laurent Wauquiez, par exemple, est la bonne incarnation ?
09:50 - Je sais très bien que le raisonnement vous intéresse moins que la conclusion.
09:54 Mais le raisonnement est quand même important.
09:56 Bon, je crois à l'incarnation.
09:58 Après, vous savez, je ne suis pas sûr que Jacques Chirac, à l'époque, ait été extrêmement heureux
10:04 de mon succès à la présidentielle.
10:06 La caractéristique d'un leader, c'est qu'il doit se construire dans la difficulté lui-même.
10:11 Et que son corps doit être un long cheminement de cicatrices.
10:15 C'est ce qui prépare un leader.
10:16 Les preuves.
10:17 Le leader n'est jamais celui qu'on désigne.
10:19 Vous savez, j'ai été ministre de M. Mitterrand à l'époque de la cohabitation avec M. Balladur.
10:24 M. Mitterrand voulait Laurent Fabius.
10:26 Je n'ai pas noté qu'il était T.
10:28 Président de la République.
10:29 M. Chirac, je crois, avait l'habitude de dire "le meilleur d'entre nous, ce n'était jamais moi".
10:34 Je crois que c'était plutôt Alain Juppé.
10:36 C'est drôle, ça n'a pas marché.
10:38 Bon, quelles que soient par ailleurs les qualités de M. Juppé ou de M. Fabius, c'est ça un leader.
10:43 Donc ce n'est pas moi qui ferai le leader ou qui que ce soit d'autre.
10:45 Vous m'interrogez sur Laurent Wauquiez.
10:47 Il a été mon ministre pendant 5 ans.
10:49 C'est un garçon très talentueux.
10:51 Avec qui j'ai des liens d'amitié.
10:54 Et je préfère quand il parle que quand il se tait.
10:57 Parce que je ne crois pas pour prendre une image sportive, moi qui aime tellement le sport,
11:00 qu'on gagne Roland Garros en jouant petit bras.
11:02 J'ai dit tout le bien que je pensais de M. Gérald Darmanin.
11:07 J'aime beaucoup.
11:08 Après, il y a un peloton.
11:10 Et on verra dans la montée de l'Alpe d'Huez, c'est-à-dire qu'on s'approchera de la présidentielle,
11:16 celui qui va se détacher.
11:18 Mais il faut bien comprendre une chose.
11:20 Le leader se construit dans la difficulté.
11:22 Il se construit seul.
11:23 Parce que si vous devez le protéger et lui prendre la main, c'est que ce n'est pas un leader.
11:27 Est-ce que c'est un sujet dont vous avez parlé avec Emmanuel Macron la semaine dernière ?
11:31 Vous avez dîné ensemble tous les deux je crois dimanche soir, il y a une semaine,
11:35 après son intervention, son interview télévisée.
11:38 Vous parlez de quoi ensemble tous les deux ?
11:39 Vous vous conseillez mutuellement ?
11:41 Non, je ne me permets pas de conseiller président de la République.
11:43 Il se trouve, voyez-vous, que j'ai choisi de voter pour M. Macron à la dernière présidentielle
11:50 parce que moi je suis ancien président de la République et je ne ferai jamais la politique du pire.
11:55 Donc j'ai considéré que M. Macron c'était mieux que Mme Le Pen.
12:00 Un choix de la raison ?
12:02 Un choix.
12:03 Alors après, je ne sais pas si c'est le choix de la raison, on a des raisons.
12:06 Un choix.
12:07 Vous avez quelque chose d'important ? Un choix.
12:08 Et je l'ai dit.
12:10 Parce qu'il ne faut pas mentir.
12:11 Il faut assumer ses responsabilités.
12:13 Beaucoup ne vous en ont plus au sein des Républicains.
12:16 Mais bien sûr.
12:17 Mais vous savez, quand vous dites quelque chose, quand vous posez un choix,
12:21 si vous pensez que 100% des gens vous applaudissent, la question c'est avec le temps.
12:26 Est-ce qu'on a eu raison ou est-ce qu'on n'a pas eu raison ?
12:28 Parce que vous savez, je vais vous faire une confidence, pour gagner le deuxième tour,
12:30 il faut être sélectionné après le premier tour.
12:33 Parce que si vous n'êtes pas au premier tour, si vous ne remportez pas le type 2 du premier tour,
12:37 vous n'êtes pas au deuxième tour.
12:38 C'est difficile de voter pour vous.
12:40 Donc il y a un choix.
12:41 Et j'ai fait ce choix, clairement.
12:43 Et à titre personnel, je m'entends bien que président de la République.
12:46 Est-ce que ça veut dire qu'on est d'accord sur tout ?
12:48 Mais certainement pas.
12:49 Je l'ai dit sur un certain nombre de sujets, le Maroc, l'Algérie, etc.
12:52 Mais j'ai considéré que c'était un choix qu'en responsabilité je devais faire.
12:58 Après oui, on se parle.
13:00 Oui, je l'ai vu.
13:02 Est-ce qu'il retient ce que je lui ai dit ? Est-ce qu'il retient ce que je lui ai dit ?
13:04 Oui, on échange.
13:05 Mais c'est quand même plutôt rassurant.
13:06 Vous savez, je crois qu'on est 8 depuis 1958 à avoir été président de la République.
13:12 Bon, allez, je vais même vous faire une confidence.
13:15 C'est quand même plus agréable pour moi de parler avec M. Macron
13:17 qu'avec un autre président de la République.
13:19 On ne va pas donner de nom, c'est ça ?
13:21 C'est une devinette, franchement.
13:23 Emmanuel Macron ?
13:24 J'ai plus de choses à lui dire et j'ai même plus de confiance en lui.
13:26 La semaine dernière, le président a ouvert la porte à une autonomie de la Corse.
13:30 Y êtes-vous favorable, Nicolas Sarkozy ?
13:32 C'est un sujet passionnant parce que j'aime la Corse profondément.
13:35 Et parce que je suis l'ancien ministre, ça veut dire que la République était plus souvent en Corse.
13:41 J'aime la Corse.
13:42 Alors, c'est très difficile.
13:44 Je voudrais dire une première chose.
13:45 La Corse, c'est la France.
13:47 Et je suis persuadé que l'immense majorité des Corses aiment la France
13:51 et sont dans la République française.
13:53 Je crois avoir visité tous les villages de Corse.
13:58 La deuxième chose, c'est qu'on ne gère pas la Corse comme on gère l'Haut-de-Seine.
14:03 Et donc, qu'il y ait une application spécifique ne me gêne pas.
14:09 La troisième remarque, l'autonomie ne doit ni être un chiffon rouge, ni être la panacée.
14:17 C'est pas parce que vous donnez l'autonomie à la Corse que vous réglerez le problème.
14:21 Mais c'est pas non plus parce que vous vous bratez sur l'idée que vous faites de l'unité de la République
14:26 que vous réglerez le problème aussi.
14:30 Je prends un exemple.
14:31 En Corse, au village, les grands-parents parlent aux petits-enfants en Corse.
14:35 Comme au "wa", "babe".
14:38 Et bien c'est pas pour ça qu'ils n'ont pas français.
14:41 Et je ne voudrais pas qu'on laisse la langue corse otage des indépendantistes.
14:47 Dans le même temps, je vous dis l'inverse.
14:49 L'autonomie ne doit pas conduire à laisser les Corses qui veulent être français
14:53 seuls face aux indépendantistes.
14:55 Donc c'est un "non" en même temps ?
14:58 C'est un dossier complexe.
15:00 Je pense que la solidité de l'unité de la France
15:03 passe plus par la souplesse d'organisation que par la rigidité de l'organisation.
15:07 Merci beaucoup M. le Président.
15:09 Nicolas Sarkozy, je rappelle donc le titre de ce livre, "Le temps des combats", c'est publié chez Fayard.
15:14 Merci de m'avoir invité. J'avais perdu l'habitude de venir ici.
15:17 devenir si.