Un débat entre deux éditorialistes qui analysent l'actualité politique de la semaine dans #CaSeDispute
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00:00 Bonsoir à tous, bienvenue sur le plateau de "Ça se dispute" le samedi et ravi de vous retrouver avec Eric Revelle et Nathan Devers sur ce plateau.
00:09 Bonsoir à tous les deux, ravi de vous accueillir.
00:12 "Ça se dispute" avec toujours beaucoup de bienveillance, beaucoup d'idées et de pertinence.
00:16 Vous êtes face à face et première thématique immédiatement dans cette émission.
00:19 Vous allez le voir, les manifestations anti-police qui ont dégénéré aujourd'hui, plusieurs manifestations contre les violences de la police et le racisme
00:26 qui figuraient à l'appel principalement d'organisations de gauche radicales ont eu lieu dans de nombreuses villes de France,
00:31 dont Paris où le lot habituel de violence s'est produit, des insultes, des provocations et des violences contre les forces de l'ordre.
00:38 Augustin Donadieu.
00:41 Une manifestation parisienne marquée par l'attaque violente d'une voiture de police.
00:45 Quatre fonctionnaires qui se sont retrouvés bloqués dans le trafic, pris d'assaut par une quarantaine d'individus violents,
00:53 armés de barres de fer et d'autres projectiles. Trois de ces fonctionnaires de police ont été blessés.
00:59 L'un d'eux a dû sortir de véhicule et a mis en joue les individus violents pour les tenir à l'écart le temps que la brave M intervienne pour les protéger.
01:08 Des individus violents présents en nombre, près d'une centaine étaient en tête de cortège.
01:13 Le reste de la manifestation s'est globalement bien déroulé.
01:17 Hormis l'attaque de deux banques sur le parcours de ce cortège, un cortège composé de près de 200 organisations syndicales,
01:24 d'associations, de partis politiques comme la France Insoumise ou le parti anticapitaliste.
01:30 On note également la présence controversée du syndicat de la magistrature. Ils étaient très peu nombreux et surtout très discrets.
01:37 Et on va revoir évidemment plusieurs fois cette séquence qui est très importante sur le propos qui va être le nôtre et le débat que nous allons avoir avec Eric Revelle et Nathan Devers.
01:47 Eric Revelle, le policier est-il obligé dans ces circonstances de sortir son arme ? Se sent-il menacé ? Il est autorisé à le faire bien sûr.
01:55 Est-ce de la légitime défense ? Alors que évidemment, il a été caillassé. On va le revoir. Et effectivement, il y avait de nombreux Black Blocs notamment qui étaient en train d'attaquer les policiers.
02:05 La défense en tout cas, c'est de la légitime attitude. Quand vous voyez les images, elles sont extrêmement violentes quand même.
02:11 Les barres de fer, les vitres de la voiture de police qui volent en éclats. Vous remarquerez que le policier a quand même le réflexe de tenir son arme fichée vers le sol.
02:20 Mais quand vous craignez pour votre vie, ce qui est le cas là à mon avis, vous arrivez à des solutions comme ça. Ce qui est quand même hallucinant.
02:29 Alors je ne vais pas résumer toutes les manifs contre les violences policières qui ont eu lieu aujourd'hui à cette simple attaque.
02:40 Mais quand même, ces gens qui défilent contre les violences policières se livrent à des violences contre la police. Contre la police.
02:49 Ce sont des violences extrêmement terrifiantes. Moi, je le dis comme je le pense. J'ai vu tout à l'heure sur les réseaux sociaux cette image et j'ai été stupéfait.
02:57 Vous voyez aussi que le policier, il essaie de remonter dans la voiture. La voiture démarre. Enfin, il y a un moment de panique. La voiture est bloquée ensuite.
03:04 Les black blocs ou ces types avec les barres de fer continuent de poursuivre la voiture. Moi, je suis extrêmement en colère, je vais vous dire.
03:12 C'est que sur des événements comme ceux-là, d'une façon ou d'une autre, la responsabilité des leaders politiques et notamment de l'extrême gauche,
03:19 et je pense à la France insoumise, cette responsabilité est engagée. Parce que quand vous tenez les propos que vous tenez sur il faut haïr la police, la police qui tue,
03:29 il ne faut pas s'étonner que des cervelles un peu chaudes de voyous prennent ça au mot et donc s'en prennent physiquement à la police.
03:36 Moi, j'aimerais entendre des leaders de la France insoumise, si on leur montrait ces images, m'expliquer s'ils considèrent que c'est normal de s'attaquer de cette façon à des policiers.
03:46 On a évité le drame, je pense, on a évité le drame. Parce que si au moment où le policier sort son revolver, des black blocs viennent au contact avec des barres de fer,
03:54 je ne sais pas du tout comment ça se termine. Est-ce qu'on veut dans ce pays qu'on en arrive à cette extrémité ? Est-ce que c'est ça que certains cherchent ? Malheureusement, je le crains.
04:02 Mais on en arrive déjà, Nathan Devers, à une extrémité, en effet. Alors, la France insoumise, à ma connaissance, au moment où l'on parle, n'a pas condamné,
04:10 alors qu'elle est à l'origine notamment de la manifestation, des manifestations violentes qui se sont déroulées un petit peu partout en France.
04:15 Il n'y a pas qu'à Paris, mais c'est vrai que cette séquence-là est particulièrement impressionnante. Et il y a un côté assez schizophrène,
04:22 parce que ce sont les policiers qui sont obligés d'assurer la sécurité d'une manifestation anti-police et qui sont eux-mêmes victimes de violences lors de cette manifestation.
04:30 Oui. Alors déjà, vous parliez d'extrémité. Moi, je regrette toujours qu'il y ait cette ambiguïté parfois vis-à-vis des violences dans les manifestations.
04:40 Alors, vous avez raison de rappeler que ces manifestations ne peuvent pas réduire des manifestations aux violences qui ont lieu, quelles que soient les manifestations.
04:46 Là, il y avait, je crois, 30 000 personnes réunies dans toute la France, 9 000 à Paris. Le sujet mentionnait une centaine d'individus violents.
04:52 Mais enfin, une centaine d'individus violents, c'est toujours beaucoup trop, déjà. Et c'est toujours beaucoup trop pour deux raisons.
04:57 D'abord, parce que quand il y a de la violence au nom de la politique, on sort du registre de la politique. Le principe même de la politique,
05:02 dans une démocratie représentative comme la nôtre, c'est que précisément, notamment par les manifestations, par d'autres moyens,
05:09 on a la possibilité d'envisager des rapports de force politiques qui ne passent pas par la violence physique.
05:14 Et à partir du moment où vous avez même un seul individu qui commet des violences dans une marche, il la gâche.
05:18 Mais en dehors de cet argument moral, moi, ce que j'aimerais quand même dire, c'est pour ça que vraiment, c'est insupportable en fait,
05:24 c'est qu'une cause politique, quelle qu'elle soit, quand il y a un tout petit peu même de violence qui vient se greffer à elle, ça la discrédite politiquement.
05:31 D'un point de vue même de stratégie politique, c'est la chose la plus contre-productive qui soit. Sur la question de cette manifestation, en l'occurrence,
05:38 j'étais d'accord avec Éric pour dire une chose importante, c'est qu'on a pu voir ici ou là, un glissement s'opérer entre une critique qu'on peut faire
05:47 et qui est légitime d'une institution républicaine, dans la République, vous avez des institutions, vous avez l'hôpital public, vous avez l'école,
05:53 vous avez la police, on peut critiquer une institution, c'est-à-dire qu'on peut critiquer sa doctrine, on peut critiquer son fonctionnement,
05:59 on peut critiquer son organisation et on peut critiquer les dysfonctionnements qui existent dans une institution.
06:04 Mais le glissement qui existe, qu'on voit parfois avec des slogans comme "All cops are bastards", "Il faut haïr la police", etc.,
06:11 c'est quand on part d'une critique de l'institution vers un discours qui est un discours, un, qui est essentialisant, c'est-à-dire de mettre tous les policiers
06:18 dans le même sac, et deux, un discours qui est évidemment un discours parfois de haine. Et donc ces slogans-là sont critiquables et à ce titre,
06:25 aussi bien les slogans qui opèrent ce glissement que les gens qui opèrent des violences dans une manifestation, ça témoigne d'un glissement qui est néfaste et condamnable.
06:33 – Mais je me demande quand même, pardonnez-moi Lionel, je me demande quand même quand je me remémore les déclarations dernières de Jean-Luc Mélenchon,
06:41 si sa stratégie, ce n'est pas la stratégie du chaos en fait. Parce que, parce qu'en réalité, c'est un homme politique qui a une certaine expérience,
06:49 Jean-Luc Mélenchon, faut-il le rappeler, il a été socialiste, il a été le plus jeune sénateur de France, vous voyez, ça fait un bout de temps
06:56 qu'il traîne ses guêtres dans la vie politique française. Et son discours a profondément changé, profondément changé, sur le fond et sur la forme.
07:05 Il pense sans doute qu'en radicalisant la radicalité, comme il dit, il faut tout conflictualiser. Il dit dans des discours, il faut les reprendre,
07:14 n'importe quel sujet doit être conflictualisé, il faut donc un rapport de force. Ce rapport de force, est-ce qu'il estime qu'il doit aller jusque dans la rue,
07:23 jusque dans le pire ? Parfois, je me pose franchement la question. Mais dans ces cas-là, si c'est le cas, si un jour, il va encore plus loin,
07:30 il n'est plus dans le jeu démocratique. Il ne dirige à distance plus un parti qui est dans l'arc républicain.
07:37 Qu'est-ce que ce serait aller encore plus loin ?
07:39 Aller encore plus loin, si vous avez un drame, si vous avez un policier qui est tué lors d'une manifestation, que va dire Jean-Luc Mélenchon ?
07:47 Il continuera à dire "la police tue", il continuera à le dire "il faut haïr la police" ou au contraire, il sera obligé d'avoir une déclaration pour calmer le jeu.
07:56 C'est pour ça que je pense que la responsabilité d'un certain nombre de leaders de l'ultra-gauche est engagée lorsqu'on voit des choses comme ça.
08:04 Il y a encore quelques années, il y avait des manifs extrêmement violentes, il y a toujours eu des black blocs, mais c'était rarissime de voir des manifestants ultra-violents
08:14 s'en prendre directement aux forces de l'ordre. C'est rarissime, on l'avait vu pendant les Gilets jaunes devant le café de Fouquet's, je me souviens,
08:22 de voir un policier être dans l'obligation de sortir son arme pour défendre sa vie.
08:26 Ça veut dire que le débat politique est tellement violent aujourd'hui, la radicalité est tellement forte de cette partie de la gauche-là.
08:35 Je ne mets pas dans le même sac la gauche républicaine, qu'en réalité, on peut se poser la question "est-ce que les gens de la France insoumise ne cherchent pas le chaos ?"
08:42 Cette réalité dont vous parlez, on la voit parfois au cinéma, malheureusement dans Bac Nord, c'est une scène où le policier sort pour se protéger et protéger ses collègues avec son arme à la main.
08:53 Ça y est, c'est fait, c'est dans la vraie vie maintenant et ce n'est pas uniquement au cinéma.
08:56 Nathan Devers, avez-vous le sentiment, comme Éric Revelle d'ailleurs, que c'est une stratégie politique de la France insoumise que de taper sur la police,
09:03 que d'organiser des manifestations, que de ne pas condamner ces agressions puisque ce sont finalement des agressions ?
09:09 Est-ce que c'est pour obtenir les voix ? Et si oui, les voix de qui ?
09:13 Je pense qu'il faut préciser quand même une chose, c'est que, sauf erreur de ma part, mais Jean-Luc Mélenchon et les députés insoumis n'ont jamais appelé à commettre des violences.
09:23 Et deuxièmement, que quand il y a des violences au cours de leur vie, ils les condamnent.
09:26 Quand vous dites, quand vous systématisez, vous dites "la police tue", si vous avez affaire à des esservelets, à des gens extrêmement violents qui font partie de vos rangs politiques,
09:36 il ne faut pas vous étonner de les voir s'attaquer à la police.
09:39 Vous montrez du doigt la police en disant "la police tue".
09:42 Donc bien sûr qu'ils n'appellent pas directement à s'en prendre aux forces de l'ordre, mais en creux, ça veut dire quoi d'autre ?
09:48 Ah non, mais ça je suis d'accord avec vous, mais ce que je veux dire c'est qu'à mon avis c'est important pour préciser, pour distinguer la chose.
09:54 La France Insoumise, factuellement, prône la non-violence.
09:57 Il y a des mouvements à gauche qui prônent la violence, certains mouvements "proches" de ce qu'on appelle les "black blocs" qui peuvent faire l'apologie de la violence.
10:04 La France Insoumise ne le fait pas.
10:05 Mais ensuite sur la stratégie, en effet, moi je pense que c'est presque une anti-stratégie.
10:08 C'est-à-dire que qu'est-ce qui s'est passé ?
10:10 Il s'est passé qu'il y a un certain nombre de thèmes qui sont défendus par la France Insoumise,
10:14 qui par ailleurs intéressent les Français et pourraient intéresser et auraient leur légitimité dans le débat public.
10:19 On a vu par exemple pendant le gilet jaune, les mouvements des gilets jaunes,
10:22 qu'il y avait des questions de maintien de l'ordre qui se posaient.
10:24 On a vu qu'il y a eu beaucoup de gens qui ont été blessés, beaucoup de manifestants qui en sont sortis blessés, etc.
10:27 Et une grande partie de l'opinion a été à ce moment-là rendue sensible à cette question-là.
10:32 Quand il y a eu le drame de Naël récemment, la quasi-totalité de l'opinion a été aussi sensible.
10:36 Mais si vous voulez, ce qui est important à mon avis à relever, c'est que quand il y a des choix de stratégie,
10:41 qui sont des choix qui, si vous voulez, n'estiment pas que les violences sont absolument gravissimes,
10:45 quoi qu'il en coûte. Par exemple, quand il y avait quelques députés insoumis qui avaient dit qu'au moment du début de l'affaire Naël,
10:50 du début des émeutes, qu'entre la paix et la justice, il fallait surtout appeler à la justice
10:55 et que ce n'était pas le moment d'appeler au calme et à la paix comme si c'était incompatible.
10:59 Eh bien là, c'est même contre-productif par rapport à leur cause elle-même.
11:03 Et je pense que ça contribue à les...
11:05 – Juste, juste, juste. Je ne vais pas laisser Nathan Dorvir dire que malheureusement,
11:09 la France insoumise n'appelle pas à la violence. Je vais vous dire pourquoi.
11:12 – Je n'ai pas dit malheureusement.
11:13 – Non, non, je vais vous dire pourquoi je pense qu'au contraire, la France insoumise appelle à la violence.
11:19 Vous avez l'Institut de la Boétie, d'ailleurs Jean-Luc Mélenchon est co-président de l'Institut de la Boétie.
11:25 Eh bien, regardez à sa tonte d'intervenant dans cet institut de la Boétie,
11:30 notamment un prof, j'ai oublié son nom, norvégien ou suédois,
11:33 et regardez les livres qu'il a écrits, il appelle à la violence directe dans la rue.
11:39 Or ces gens font des interventions à l'Institut de la Boétie
11:43 qui est le think tank de réflexion de la France insoumise.
11:45 Bah écoutez, on peut tourner autour de son petit doigt.
11:48 – Et ne pas condamner ces actes-là, ne pas les condamner,
11:51 est-ce que ce n'est pas encourager la violence ?
11:53 Ce silence-là, il est pesant tout de même.
11:54 – Ne pas les condamner c'est très problématique,
11:56 c'est ce que je veux dire, je pense qu'il y a un rapport ambivalent
11:59 face au rôle de la violence en politique,
12:00 ça veut dire qu'il y a des gens qui n'appellent pas à la violence
12:02 mais qui quand il y a des violences estiment que ce n'est pas forcément extrêmement grave,
12:06 que c'est minime etc.
12:07 Mais par contre, juste, il y a des discours de Jean-Luc Mélenchon
12:11 où il condamne la violence, il y a des discours de députés insoumis
12:13 où il condamne la violence, c'est à mon avis cette nuance-là qu'il faut faire,
12:15 mais c'est encore une fois, c'est la stratégie du chaos,
12:18 une stratégie contre-productive, sur ce point je suis d'accord avec vous.
12:22 Sur le port de l'arme, de la violence, l'utilisation de la violence
12:26 qui est légitime pour les policiers, il y a un sondage,
12:29 CSAC News, très intéressant, 84% des Français soutiennent
12:33 l'usage de l'arme de service par la police en cas de menace sur l'intégrité physique,
12:38 cela veut dire que même une grande majorité de la population,
12:41 Éric Revelle, est en faveur des policiers, soutient les policiers
12:45 et que donc s'il y a stratégie politique de la France insoumise notamment,
12:49 elle sera nulle et non avenue, ça ne peut pas fonctionner
12:52 si les Français sont en courage et cautionnent le fait que les policiers
12:56 sont obligés de se défendre et de défendre la population.
12:58 – Déjà quand vous regardez les sondages sur "aimez-vous ou n'aimez-vous pas votre police",
13:03 une majorité de Français aiment leur police,
13:05 souvenez-vous quand même au moment des attentats de Charlie Hebdo,
13:08 place de la République, comment les haies d'honneur étaient faites
13:11 pour applaudir les policiers qui avaient protégé,
13:14 même s'ils n'ont pas évité le carnage de Charlie Hebdo,
13:17 mais qui avaient protégé à ce moment-là les Français,
13:19 qui en faisaient partie, qui étaient morts de trouille.
13:22 Maintenant, interroger un policier, l'usage d'une arme
13:27 en cas de légitime défense est extrêmement réglementé et c'est normal
13:30 puisqu'ils sont dépositaires de la violence légitime des policiers.
13:35 Avant qu'un policier tire, il faut vraiment que sa vie soit extrêmement menacée,
13:39 vous vous souvenez aussi de ce policier dans une voiture
13:42 qui avait été agressé avec le feu qui avait été mis dans la voiture,
13:46 où le type se fait rouer de coups par un manifestant, rouer de coups.
13:50 Il ne sort pas, pourquoi ? Parce que la peur, c'est quoi ?
13:53 La peur, c'est la peur de la bavure, la peur du moment où on va vous dire
13:58 "vous n'étiez pas tout à fait en légitime défense".
14:00 Alors, je ne vais pas prendre comme exemple d'autres policiers
14:02 dans d'autres pays très démocratiques aussi,
14:05 mais vous allez aux États-Unis par exemple, alors c'est peut-être un cas extrême
14:09 dans lequel je ne souhaite pas aller plus loin,
14:11 mais il y a un respect de la fonction du policier
14:14 et de ce qu'il représente aux États-Unis qu'on a complètement perdu en France.
14:17 Parce qu'on ne rigole pas avec un policier américain,
14:19 parce qu'on sait que ça peut extrêmement mal se terminer.
14:23 En France, on a toujours l'impression que c'est le policier qui risque le pire,
14:27 même s'il défend sa vie et même s'il sort son arme.
14:30 Et on l'a vu récemment avec les refus d'obtempérer,
14:33 c'est arrivé à Sochaux avec ce policier qui a été traîné sur plusieurs mètres,
14:36 la voiture lui a roulé dessus, on attend de vers là,
14:38 on est exactement dans le même exercice, c'est-à-dire cette impunité,
14:42 casser du flic, taper sur du flic,
14:44 c'est ce qui s'est passé cet après-midi à Paris avec, on le voit,
14:47 on peut revoir les images encore, ces antifas,
14:49 d'ailleurs qui sont connus, des services de police
14:51 qu'on pourrait peut-être assigner à résidence,
14:52 mais ils continuent à polluer toutes les manifestations,
14:55 quelles qu'elles soient, des jets de pierre, des barres de fer
14:59 et on attaque directement une voiture de policier,
15:01 c'est tout de même insensé.
15:03 Oui, ça je l'ai dit, c'est absolument condamnable et il n'y a pas de mot.
15:07 Mais là où je trouve que le débat est binaire,
15:08 pour réagir à ce que disait Éric, c'est qu'en effet,
15:11 dans le débat public, l'état actuel du débat public sur la police,
15:14 on est sommé de choisir entre deux positions caricaturales,
15:17 soit on dit "j'aime la police" et ça s'arrête là,
15:20 soit on dit "all cops are bastards" pour l'anglais, etc.
15:27 Mais entre les deux, il y a une troisième voie,
15:30 qui est d'estimer, que je vous donne un exemple,
15:32 si vous prenez la situation de l'hôpital public,
15:33 tous les Français aiment l'hôpital public,
15:35 tout le monde dit que les médecins et les infirmiers font un métier extraordinaire,
15:38 pour autant, si on estime qu'on fait un sondage sur
15:40 "est-ce que l'hôpital public va bien aujourd'hui en France",
15:43 à peu près personne de sensé et de raisonnable
15:44 qui connaît un tout petit peu l'hôpital public,
15:46 va vous dire que l'hôpital public va bien.
15:48 Donc ce que je veux dire, c'est qu'il est à la place pour une troisième voie,
15:50 consistant à dire que le métier de policier est un métier noble,
15:53 est un métier respectable,
15:54 que la quasi-totalité des gens ou la grande majorité des gens
15:56 qui s'engagent dans la police le font,
15:58 et ils doivent être salués de manière vraiment républicaine,
16:01 et que cependant, on doit avoir,
16:03 et parce que c'est pour le bien même de la police,
16:04 et on doit le faire avec les policiers,
16:06 mais on doit avoir une réflexion critique sur...
16:07 - Donc réformer, réformer la police,
16:09 comme le demande la France Insoumise notamment ?
16:10 - Réfléchir sur le fond...
16:13 Ce que j'ai dit, c'est sur les conditions de travail des policiers,
16:15 je pense qu'ils sont sous-payés,
16:16 je pense qu'ils ont des conditions de travail qui sont extrêmement difficiles,
16:19 extrêmement stressantes, avec beaucoup d'heures, etc.
16:21 - Et limiter leur champ d'action ?
16:22 - Je pense qu'ils sont...
16:23 On peut réfléchir sur leur doctrine,
16:24 par exemple la question de la police de proximité,
16:26 il y a aussi une crise de sens dans la police,
16:28 dans leur perception par rapport à la population, etc.
16:30 On peut réfléchir sur ces sujets,
16:31 on doit le faire avec les policiers, on ne doit pas le faire contre eux,
16:33 et c'est eux-mêmes qui doivent presque aussi...
16:36 Moi j'aime bien le principe de l'auto-gestion dans chaque corps professionnel,
16:39 réfléchir aussi à ce qu'ils aimeraient changer dans leur métier,
16:42 du point de vue de leur crise de sens,
16:43 et je pense que cette réflexion, on doit la faire de manière collective,
16:46 mais qu'il ne faut pas être dans un face-à-face entre un conservatisme
16:50 qui vous dit "tout va bien madame la marquise,
16:51 la police, l'état actuel, c'est formidable",
16:53 et une solution en face un peu nihiliste qui vous dit "il faut abolir la police".
16:57 Il y a une position pour une réflexion critique, républicaine...
16:59 Revaloriser oui, mais réformer c'est une toute autre question.
17:02 Regardez le tweet de Gérald Darmanin, le ministre de l'Intérieur,
17:05 notamment, qui évidemment condamne ces violences contre les policiers.
17:09 Aujourd'hui, manifestation parisienne qui a connu des violences inacceptables
17:12 contre les forces de l'ordre.
17:13 On voit ou mène la haine antipoliste de cela dont il s'agit.
17:17 Et je vous propose d'écouter Mathilde Panot également,
17:20 qui était au début de la manifestation,
17:21 dans le cortège avec d'autres responsables politiques de la France insoumise,
17:25 notamment. On va voir si elle est audible après ces incidents et ces violences aujourd'hui.
17:32 "Aujourd'hui, nous marquons en quelque sorte l'histoire
17:34 puisque nous n'avons jamais eu une telle unité sur un nombre de mots d'ordre
17:38 qui n'est certainement pas ce que dit M. Darmanin,
17:41 c'est-à-dire une marche antipolice,
17:43 mais qui est une marche de défense de la République.
17:46 Parce que c'est être républicain que de refuser
17:49 qu'un jeune homme de 17 ans ait été abattu par la police en juin
17:52 avec 15 autres personnes depuis un an et demi
17:56 et qu'aucun acte politique ne soit posé dans ce pays
17:59 pour que plus jamais ce drame ne puisse se reproduire."
18:03 Et cela fait écho, Éric Revelle, à ce que disait Clémentine Autain hier notamment,
18:07 qu'il y a eu une quinzaine de morts tuées par la police en France,
18:11 alors qu'en Allemagne, dans le même temps, il n'y en a eu qu'un.
18:13 Cela veut dire quoi ? Cela veut dire qu'en Allemagne, il y a moins de violences,
18:17 que la police est plus efficace, que la police est plus légitime,
18:20 qu'il y a une justice.
18:21 – Madame Pannot fait comme si, lorsqu'il y a un drame,
18:24 on ne tire pas, j'imagine, ou dans de très rares cas,
18:31 sur quelqu'un s'il se promène juste dans la rue en allant faire ses courses.
18:35 Ce que je veux dire par là, c'est que Mme Pannot fait comme si
18:37 il n'y avait aucune enquête à chaque fois qu'on vit ce type de drame.
18:43 La police des polices enquête, en général les médias ne suivent plus derrière
18:47 et vous avez des policiers qui sont en garde à vue, qui sont condamnés.
18:50 En fait, c'est une profession qui est extrêmement réglementée
18:55 et extrêmement contrôlée et c'est normal puisque, je rappelle,
18:58 que la police a le monopole de la violence légitime.
19:02 J'aimerais, si vous voulez, qu'on fasse la même chose, par exemple,
19:06 puisqu'on parlait de la manifestation, pour la justice.
19:08 La justice ne rend jamais aucun compte.
19:11 Moi, en tant que citoyen lambda, parfois je suis très étonné
19:14 par des décisions de justice.
19:15 J'aimerais que la justice, mais évidemment, elle fait ce qu'elle veut,
19:19 elle n'est pas dans l'obligation de rendre des comptes,
19:21 nous explique pourquoi on a l'impression, comme citoyen,
19:24 que les peines qui sont infligées pour des cas extrêmement graves
19:27 sont minimes ou ne sont pas appliquées.
19:29 Ça, jamais.
19:30 Donc, Mme Pannot, évidemment, elle est dans son rôle,
19:32 elle est sur son terreau quand elle dit, pardonnez-moi,
19:35 mais c'est d'une manipulation, c'est d'une mauvaise foi, sans nom,
19:38 que ce n'est pas une manif anti-policier.
19:41 Mais attendez, quand...
19:42 - Manif républicaine, dites-vous.
19:43 - Oui, très bien, manif républicaine, très bien.
19:46 Mais en réalité, quand vous mobilisez sur un mot d'ordre
19:50 qui est contre les violences policières,
19:53 comme si l'exercice de la police dans ce pays
19:55 n'était que l'accumulation de violences policières,
19:57 c'est quand même une manifestation anti-police.
20:00 Bon, elle se rattrape, évidemment.
20:02 J'aurais préféré qu'on lui demande
20:04 qu'est-ce que vous pensez de la voiture de flics
20:06 qui vient de se faire caillasser à coups de barre.
20:11 Ça, j'aurais aimé qu'on lui demande.
20:12 - Et il n'y a pas eu de réponse, effectivement.
20:13 Et quand les députés à l'EFI, alors je ne sais pas si c'est Mme Pannot
20:16 ou mes d'autres en tout cas, à qui on a posé la question,
20:19 ils votent en touche et ils ne condamnent pas, évidemment.
20:22 - Si vous voulez, juste, je rajoute,
20:23 parce que là, je ne suis pas en désaccord avec Nathan.
20:25 C'est vrai qu'il faut se poser la question,
20:28 je ne sais pas si c'est une réforme,
20:29 mais en tout cas d'une réflexion sur le rôle de la police.
20:31 Vous savez, les policiers sont demandeurs.
20:33 Les policiers, ils en ont aussi ras-le-bol
20:36 d'avoir parfois des moyens qui sont insuffisants,
20:38 d'être considérés comme les horribles matraqueurs de la République.
20:44 Ils en ont aussi marre.
20:45 Mais on ne peut pas avoir une réflexion apaisée
20:48 avec les gens de la France insoumise.
20:49 - Ils veulent réduire les moyens,
20:51 tout le champ d'action de la police.
20:52 - On ne peut pas avoir une réflexion apaisée avec la France insoumise.
20:56 Je vous rappelle que Jean-Luc Mélenchon
20:57 veut dissoudre la bague,
20:58 Jean-Luc Mélenchon veut dissoudre les braves.
21:00 Enfin, il veut dissoudre la police.
21:01 Mais quand un député à l'EFI est en difficulté ou qu'il est menacé,
21:04 il est protégé par qui ?
21:05 - Par la police.
21:06 - Absolument, et ils sont bien contents de les trouver en effet.
21:09 Juste une petite minute,
21:10 dans cette manifestation, on a tendance à l'oublier.
21:13 C'est vrai qu'il y a eu les scènes de violence que l'on a montrées
21:16 et le débat que l'on a eu.
21:17 C'était aussi une marche anti-police contre le racisme de la police.
21:23 Ça veut dire que dans cette manifestation,
21:25 il est inclus, en tout cas, on laisse soupçonner
21:29 le fait que les policiers sont racistes,
21:31 que tous les policiers sont racistes.
21:32 C'est un racisme systémique, Nathan Devers.
21:34 - Oui, et là aussi, je trouve que le débat est malheureusement
21:38 extraordinairement binaire et créé pour être d'une superficialité totale.
21:43 D'abord, du racisme, il y en a évidemment dans toutes les institutions.
21:46 On trouvera des gens racistes dans absolument toutes les institutions,
21:49 journalisme compris, médecine compris, etc.
21:54 Et donc, il y en a à ce titre-là dans la police, comme partout.
21:56 Deuxièmement, ce qu'il faudrait voir,
21:58 c'est que tout le monde n'a pas les mêmes expériences de police.
22:01 Et ça, c'est quand même quelque chose qui est important à souligner.
22:04 Ça veut dire qu'il y a des gens qui vont avoir tendance
22:06 à se faire beaucoup plus, par exemple, contrôler.
22:08 Moi, je me suis, je crois, de mémoire, jamais fait contrôler
22:11 par un policier dans la rue.
22:12 Et il y a des gens qui se sont fait beaucoup plus contrôler.
22:14 J'en connais, on en connaît tous autour de nous,
22:16 pour des raisons qu'ils estiment évidentes et ils en ont sans doute raison.
22:19 Il faut ouvrir un débat là-dessus.
22:20 - Des faciès ?
22:21 - Non, mais ce que je dis, c'est qu'il y a des gens,
22:23 j'en ai discuté avec quelqu'un récemment,
22:26 qui me racontait lui-même qu'il avait été contrôlé
22:29 un nombre incalculable de fois à la gare, etc.
22:31 Moi, il ne m'est jamais arrivé de me faire contrôler par la police.
22:34 Il y a des expériences de police qui sont différentes.
22:36 Et il faut discuter de cela.
22:37 Il faut ouvrir.
22:37 Il y a eu un moment, un grand débat au moment des Gilets jaunes.
22:40 Je pense qu'il faudrait qu'on fasse un grand débat sur ce sujet-là
22:43 pour faire, si vous voulez, pour crever l'abcès de questions qu'on ne pose pas.
22:46 Et juste une dernière chose,
22:47 vous soulignez la différence avec la police en Allemagne.
22:50 Estimez que, par exemple, la police fonctionne différemment en Allemagne,
22:52 qu'on pourrait ouvrir ce débat sur les...
22:54 Vous savez, les méthodes de maintien de l'ordre
22:56 ne sont pas exactement les mêmes en Allemagne qu'en France.
22:57 Ça n'a rien d'insultant vers la police,
22:59 mais ce n'était pas, en effet, l'esprit de cette manifestation.
23:00 - Mais il n'y a pas d'émeute en Allemagne aussi.
23:02 Peut-être que le problème est ailleurs.
23:04 On marque une pause.
23:04 On se retrouve dans quelques instants.
23:05 On va pouvoir débattre encore une fois dans Sasse Dispute
23:08 avec Éric Revel, avec Nathan Devers.
23:09 Un point sur l'actualité.
23:10 Et on reviendra aussi sur la visite du pape qui est rentrée au Vatican.
23:13 Il est parti il y a quelques heures.
23:14 À tout de suite.
23:15 La deuxième partie de Sasse Dispute en direct sur CNews
23:21 avec Éric Revel, Nathan Devers, nos invités,
23:23 nos débats qui continuent dans quelques instants.
23:25 Mais d'abord, un point sur l'actualité avec Mathieu Deves.
23:27 Bonsoir.
23:28 - Bonsoir, Léonel.
23:29 Bonsoir à tous.
23:30 Plusieurs incidents ont éclaté aujourd'hui
23:32 lors d'une manifestation contre les violences policières à Paris.
23:35 Des centaines d'individus vêtus de noir et cagoulés
23:38 se sont rassemblés en précortège.
23:40 Certains ont notamment caillassé une voiture de police
23:42 et attaqué une banque.
23:43 Le préfet de police, Laurent Nouniez,
23:45 condamne fermement ses attaques et apporte son soutien aux policiers.
23:48 Et selon le ministère de l'Intérieur,
23:50 31 300 personnes ont défilé en France, dont 9 000 à Paris.
23:54 Les premiers convois humanitaires arrivent dans la région du Haut-Karabagh.
23:57 Un premier convoi de la Croix-Rouge internationale
24:00 a notamment livré à la population 70 tonnes de nourriture et de médicaments.
24:04 Après une offensive éclair, l'Azerbaïdjan
24:07 et les séparatistes arméniens du Haut-Karabagh
24:09 sont en cours de pourparler.
24:11 Enfin, en rugby, Antoine Dupont a été opéré
24:13 et fera son retour dans quelques jours au sein de l'équipe de France.
24:17 Jeudi soir, le capitaine des Bleus a été victime
24:19 d'une fracture de la mâchoire lors du match contre la Namibie.
24:22 L'encadrement espère pouvoir l'aligner lors du quart de finale.
24:25 Merci Mathieu Devese, un peu prématuré peut-être.
24:30 On pourrait en faire un débat, on ne va pas le faire évidemment,
24:33 mais Éric Revelle et Nathan Devers,
24:34 je sais que vous êtes très au fait des choses du rugby.
24:36 - Très. - Surtout vous Éric.
24:37 Non, non, non, c'est vrai.
24:38 Antoine Dupont qui reviendrait pour les quart de finale.
24:42 Alors comme Fabien Galtier, l'entraîneur, est un psychologue très fin,
24:45 je me demande si ce n'est pas juste pour soutenir un peu le moral de l'équipe
24:49 en laissant planer le fait que le meilleur joueur du monde,
24:51 ce qui est le cas d'Antoine Dupont, peut revenir.
24:53 Parce que là, il s'est fait opérer.
24:55 Vous imaginez, un os, ça ne se ressoute pas comme ça après une opération.
24:58 Bon, voilà, je suis un peu dubitatif.
25:00 Bon, maintenant, on croise les doigts parce que Ntama qui est déjà plus là.
25:03 Notre charnière n'est déjà pas terrible.
25:06 Alors si Dupont est forfait...
25:08 - Éric, peut-être un miracle.
25:09 - Je suis totalement d'accord avec tout ce que tu as ajouté.
25:12 - Si je dis peut-être un miracle, évidemment, vous me voyez venir.
25:15 Le Pape était à Marseille aujourd'hui, il est rentré.
25:19 Quelques 60 000 personnes ont assisté à cette messe
25:22 que le Pape a célébrée au stade Vélodrome de Marseille cet après-midi.
25:24 Plus les nombreux téléspectateurs, bien sûr.
25:26 Ce moment a été précédé d'une déambulation en papamobile
25:29 le long du Prado, sous les acclamations de la foule.
25:32 Et finalement, cette visite du Pape, François, ne s'est-elle pas transformée
25:35 en un moment fort, un moment historique ?
25:37 Et peut-elle rabibocher, fédérer notre société divisée ?
25:40 On en parle avec vous.
25:41 Mais d'abord, ce qui était au stade aujourd'hui était plutôt conquis.
25:46 - Cette année, ce sera vraiment officiel à Marseille.
25:49 Pouvoir le célébrer et fêter avec lui.
25:52 Après tant d'années, on avait hâte et aujourd'hui, on le fête.
25:56 - On est heureux. - On est heureux.
25:58 C'est une occasion exceptionnelle.
25:59 Je pense que 500 ans qu'un Pape n'est pas venu à Marseille.
26:02 On est venu en famille pour ce bel événement.
26:06 Ça devrait être une belle cérémonie.
26:08 Ça ne m'est jamais arrivé de pouvoir le rencontrer.
26:10 C'est peut-être l'occasion d'une vie.
26:12 Donc voilà, le rencontrer, c'est un grand événement
26:14 et ça nous importe beaucoup aujourd'hui d'être là.
26:17 C'est un peu différent d'habitude, mais c'est vivant, c'est joyeux.
26:23 Donc c'est une super ambiance et on est ravis d'être là tous les deux.
26:28 - Etait-ce finalement un événement important, un événement historique ?
26:31 Je dis finalement parce qu'il y a eu le choc avec la visite de Charles III également.
26:36 Et on a l'impression que, sans comparer Nathan Devers,
26:38 que là, le fait que le Pape soit venu, ça a déclenché quelque chose.
26:41 - Oui, mais en comparant, ça n'a rien à voir.
26:43 Quel Pape quand même ? Quel moment ?
26:45 Ça a été un moment, un grand moment.
26:47 Et ce Pape, depuis le début, quand il est devenu Pape,
26:51 il a fait une chose qu'aucun Pape avant lui n'avait jamais faite.
26:54 C'est qu'il a renoncé à ses appartements privés au Vatican.
26:56 Vous savez, déjà un Pape a des appartements d'un luxe absolument inouï.
26:59 Et lui, il a demandé à vivre, et il vit toujours,
27:02 dans le petit studio où vivent les cardinaux au moment de l'élection papale.
27:05 Ça dit tout.
27:06 Ce Pape essaye de se situer dans la parole, dans la profondeur de la parole christique
27:11 contre l'institutionnalisation de la religion
27:15 et c'est la parole du Christ contre l'institutionnalisation de l'Église.
27:18 Et c'est sa ligne depuis le début.
27:19 C'est exactement ce qu'il est venu faire ici à Marseille,
27:21 c'est-à-dire rappeler, parfois contre ceux qui se réclament des valeurs chrétiennes,
27:25 en quoi elles consistent vraiment.
27:27 Et toute la parole qui a été la sienne, notamment sur la situation en Méditerranée,
27:31 notamment sur l'exil, notamment sur les migrants,
27:32 notamment sur l'âme de Marseille qui est une ville à mi-chemin entre plusieurs cultures, etc.
27:37 C'était un grand moment christique.
27:40 Et en cela, ça a été un moment de vérité, me semble-t-il.
27:43 Et d'ailleurs, même avec les gens qui sont venus avant lui,
27:45 j'ai vu le discours de Gad Elmaleh qui a rappelé toutes les cultures dont il provenait
27:49 et comment lui-même avait été touché par la grâce.
27:51 Donc c'était un moment, en effet, me semble-t-il,
27:53 beaucoup plus important que la visite du roi Charles III.
27:56 En effet, les sujets d'actualité, notamment les migrants,
27:59 puisqu'il s'est beaucoup exprimé ces deux jours autour de la Méditerranée,
28:02 notamment avec le pape, on va en parler dans quelques instants.
28:04 Mais pensez-vous que cette visite, qui apparemment a déclenché de l'émotion,
28:08 de l'intérêt, Éric Revelle, peut arriver à fédérer,
28:11 à réunir peut-être le peuple français ?
28:13 Dans la laïcité, évidemment, puisque même si le pape, évidemment,
28:17 est le chef des quatrièmes.
28:18 Ce qui est très intéressant, moi, j'ai suivi la messe de bout en bout,
28:21 je vous le dis, j'ai trouvé que c'était un moment de communion fort.
28:24 En plus, il ne co-célèbre pas vraiment le fils François,
28:28 parce qu'en fait, il est assis, il préside plutôt la cérémonie
28:31 qui ne dirige la messe.
28:34 Mais j'ai trouvé que c'était un moment, oui, d'allégresse, d'espoir.
28:37 Mais ce qui est très intéressant, c'est que, comme vous le savez,
28:40 bon, on est un pays de tradition, je dis, au chrétien,
28:42 mais on a une pratique religieuse qui s'effiloge de plus en plus.
28:46 Il y a, je crois, 50-55% de Français qui disent qu'ils sont catho,
28:51 mais il n'y en a sur ces 50% que 20-25% qui vont à l'église.
28:55 Et en fait, ce qui est très intéressant, c'est que la pratique
28:59 de cette religion la plus importante en France
29:04 passe du cultuel au culturel.
29:06 C'est-à-dire que ce n'est pas parce que les gens ne vont pas à l'église
29:09 tous les dimanches qu'ils abandonnent leur culture judéo-chrétienne.
29:13 Et ça se voit quand on assiste à cette messe.
29:17 Parce que si on avait demandé aux gens, ça, c'était intéressant aussi,
29:19 là, les gens qui étaient au Vélodrome,
29:21 combien de fois vous avez été à la messe le mois dernier ?
29:24 Je pense qu'on aurait été extrêmement surpris.
29:26 Alors, le pape, c'est aussi une star.
29:28 Donc, il y a aussi ce phénomène de groupe qui fonctionne toujours.
29:33 Alors, sur les migrants, je voulais vous dire une chose,
29:35 parce que je regardais dans le détail les trois papes précédents.
29:39 D'abord, un pape, c'est un chef d'État aussi.
29:41 Et donc, un chef d'État fait de la politique.
29:42 Tous les papes font de la politique.
29:44 Bon, Jean-Paul II, il arrive au Vatican après l'effondrement du mur de Berlin.
29:49 C'est un pape polonais.
29:50 C'est l'effondrement de l'Union soviétique.
29:52 - Anticommuniste.
29:53 - Anticommuniste, Solaris-Nocht avec Lesch-Valésa.
29:57 Un pape polonais qui fait de la politique.
29:58 Avec deux phrases magnifiques de Jean-Paul II,
30:01 moi, que j'ai toujours en tête.
30:02 C'est le, à la fin de sa vie, c'est le "N'ayez pas peur"
30:05 que j'ai trouvé extraordinaire.
30:07 Et puis, quand on lui avait reproché de mettre en scène sa souffrance,
30:10 vous savez, il avait été blessé lors d'un attentat sur la place Saint-Pierre.
30:15 Le pape, la fin de sa vie a été terrible.
30:18 Et quand on lui avait reproché de mettre en scène sa propre souffrance,
30:21 il avait eu cette phrase absolument fantastique.
30:24 Il avait dit "Mais est-ce qu'on a décroché le Christ de la croix ?"
30:27 Et bon, Benoît XVI, ne l'oubliez pas,
30:30 Benoît XVI, c'est l'anti, par définition,
30:33 sur la question des migrants, l'anti-pape François.
30:36 Benoît XVI, si vous regardez ses déclarations, il dit
30:38 "Un État a le droit de défendre ses frontières."
30:42 Dans la dignité, dans le respect de ceux qu'on doit accueillir.
30:44 Benoît XVI dit "C'est aux migrants de s'intégrer et de respecter
30:50 l'identité nationale des pays dans lesquels ils doivent être accueillis."
30:53 Vous voyez, on est très très loin des déclarations du pape François,
30:57 qui est un pape qui a aussi des formules très tranchantes.
31:01 La mondialisation de la différence, il a des phrases extrêmement tranchantes.
31:06 Mais sur la question des migrants,
31:10 évidemment, j'aurais bien aimé être une petite souris
31:12 pour assister au tête-à-tête que François a eu avec le président de la République,
31:15 parce que, en réalité, qu'est-ce qui les sépare ?
31:20 Le président de la République, il n'est pas pour laisser des gens mourir en Méditerranée,
31:23 personne ne l'est.
31:24 Mais la grande différence, c'est que le pouvoir spirituel
31:27 a une temporalité que le pouvoir politique n'a pas.
31:30 Ce n'est pas la même.
31:31 Le pouvoir spirituel, il est dans une temporalité séculaire.
31:34 Il s'inscrit dans le temps.
31:36 Le pape incarne une religion extrêmement importante dans le monde
31:41 et finalement, sous forme d'encyclique ou sous forme de synode,
31:45 il impulse une politique, mais qui va prendre du temps.
31:48 Un président de la République, c'est un homme politique.
31:50 Il a besoin de trouver des solutions pratiquement dans l'instantané.
31:53 Donc la temporalité est totalement différente.
31:57 Et je pense qu'avec toute la politesse et le respect que le président de la République
32:01 a dû avoir avec sa sainteté François, ça a dû transpirer.
32:05 C'est-à-dire que le pape s'inscrit dans un temps très long.
32:08 C'est le pouvoir spirituel en face d'un pouvoir politique
32:12 qui n'est pas du tout dans la même temporalité.
32:14 C'est la définition du vœu pieux.
32:16 C'est la différence peut-être entre Emmanuel Macron, un président, un chef d'État,
32:19 et en effet, le pape qui veut sauver les migrants,
32:22 mais qui ne veut pas sauver les migrants.
32:24 Il y a la réalité des choses.
32:25 Je vous cède la parole, Nathan Devers.
32:27 Vous avez bien noté ce que disait Benoît XVI, qui était un théologien.
32:32 Le pape François est considéré comme étant le pape des migrants,
32:35 puisque depuis dix ans maintenant, il a toujours prifété cause pour les migrants.
32:39 Et le pape des pauvres.
32:40 Et le pape des pauvres aussi.
32:41 Mais les migrants, c'est vraiment une cause qu'il a chevillé au corps.
32:44 Il a lancé cet appel vibrant en faveur des migrants en pleine crise de l'homépedousa.
32:48 Le souverain Pontife a demandé des actes face au drame qui ensanglantent la Méditerranée.
32:53 Écoutez.
32:55 Le port de Marseille est depuis des siècles une porte grande ouverte sur la mer,
33:00 sur la France et sur l'Europe.
33:02 Marseille a un grand port et elle est une grande porte qui ne peut être fermée.
33:09 Plusieurs ports méditerranéens, en revanche, se sont fermés.
33:13 Et deux mots ont résonné, alimentant la peur des gens.
33:16 Invasion et urgence.
33:19 Et on ferme les ports.
33:21 Mais ceux qui risquent leur vie en mer n'envahissent pas.
33:25 Ils cherchent hospitalité.
33:28 Ils cherchent de la vie.
33:30 Quant à l'urgence, le phénomène migratoire n'est pas tant une urgence momentanée,
33:35 toujours bonne à susciter une propagande alarmiste,
33:39 mais un fait de notre temps.
33:42 Un processus qui concerne trois continents autour de la Méditerranée
33:48 et qui doit être géré avec une sage prévoyance,
33:51 avec une responsabilité européenne capable de faire face aux difficultés objectives.
33:57 Ce sont des propos forts, intéressants, Nathan Devers.
34:01 Mais je reviens un petit peu à ma question initiale.
34:03 Comment, sur le sujet des migrants notamment,
34:05 on peut arriver à fédérer, à réunir une société française ou européenne
34:10 qui semble divisée, notamment sur ce sujet ?
34:13 C'est très compliqué.
34:14 Bien sûr.
34:15 Mais déjà, Eric le disait tout à l'heure,
34:17 mais le Vatican est sans doute un des derniers endroits au monde
34:19 où on fait vraiment de la politique, de la grande politique.
34:22 Ça veut dire d'abord parce qu'il y a une différence de temporalité.
34:24 On ne se pose pas la question d'une échéance,
34:26 de ce qui va se passer dans deux ans, trois ans, etc.
34:28 Et puis deuxièmement, parce que c'est un des seuls États, entre guillemets, au monde
34:31 qui n'est pas, face à une situation pareille,
34:33 en train de réfléchir à ses intérêts,
34:34 parce qu'il y a très peu d'intérêt, le Vatican.
34:36 C'est un tout petit État, etc.
34:37 Et donc, il prend des décisions,
34:39 enfin la Pape prend des paroles et des décisions
34:41 en fonction de choix qui sont strictement spirituels.
34:44 Et dans cette crise de Lampedusa, dans ce drame,
34:47 la plupart des pays européens ont réfléchi de manière pragmatique.
34:50 Accueille-t-on ? N'accueille-t-on pas ? Comment ? Combien ? Etc.
34:53 Et le Pape a parlé, il y avait une autre séquence où il a parlé
34:55 du fanatisme de l'indifférence.
34:56 Et ça, si vous voulez, ça montre bien l'écart qui est le sien
34:59 et la position qui est celle de sa parole.
35:01 Maintenant, pour répondre à votre question,
35:02 tout le paradoxe d'une religion en général,
35:04 c'est qu'elle se fonde sur, j'aime pas le mot de valeur,
35:07 mais sur des principes, sur une aspiration spirituelle.
35:10 Et qu'ensuite, à partir du moment où elle grandit,
35:11 elle est obligée de s'institutionnaliser.
35:13 Et en s'institutionnalisant, elle est obligée de renoncer un peu
35:16 à ses valeurs ou en tout cas de composer avec elles.
35:18 En disons, pour caricaturer, c'est l'opposition Jésus-Saint-Paul.
35:21 Jésus, et par exemple sur la question de l'accueil de l'étranger,
35:24 Jésus est entièrement dans un accueil qui est inconditionnel
35:27 de l'autre, de l'exilé, de celui d'ailleurs,
35:29 de l'être humain en tant que tel.
35:30 Et à partir de là, on voit bien qu'il y a deux visions
35:33 radicalement différentes des valeurs chrétiennes.
35:35 Il y a ceux en France et en Europe qui défendent les valeurs chrétiennes
35:38 comme un leg culturel, comme des valeurs qui sont liées à l'Église.
35:42 Donc c'est vraiment quelque chose d'institutionnalisé.
35:45 Et il y a ceux, et le pape en fait partie, et Benoît XVI faisait partie
35:48 des premiers, et il y a ceux, et ce pape en fait partie.
35:50 Et moi, je dis personnellement, je trouve que c'est plus intéressant,
35:52 même d'un point de vue théologique, qui essaye au contraire d'en revenir
35:55 à la parole du Christ, quitte à énerver beaucoup de gens au Vatican.
35:58 Et donc de rappeler que, si vous voulez, le christianisme est fondé
36:01 sur cet appel-là d'un accueil humaniste inconditionnel.
36:06 - Oui, mais si c'est inapplicable dans la réalité,
36:08 c'est ce que disait Éric Revelle tout à l'heure.
36:09 Mais en fait, si vous voulez, le pape, j'allais dire, il est dans son rôle.
36:13 Après, je dirais un mot de son enfance, parce qu'on est souvent
36:16 le produit de son enfance, par définition.
36:18 Bon, mais il est dans son rôle, mais ce n'est pas lui qui va assumer
36:20 les conséquences de son mot d'ordre.
36:22 C'est-à-dire qu'imaginez que ce soit pris par des candidats
36:27 à l'immigration en Tunisie, au pied de la lettre,
36:29 vous allez avoir 30 000, 40 000 personnes qui vont arriver et qui vont dire,
36:33 bon, donc il n'assume pas en fait ce qu'il dit,
36:35 mais il est dans une temporalité par rapport à la théologie chrétienne
36:40 qui veut effectivement que l'accueil de chaque être humain doit être assuré.
36:44 Sauf que dans le monde qui est le nôtre, on peut aussi admettre
36:48 que des vieux et chers pays comme le nôtre
36:50 n'ont pas forcément envie d'être dilués dans un multiculturalisme,
36:55 dans des considérations économiques à tout bout de champ.
36:58 Donc, ce n'est pas si simple que la parole ou l'encyclique du pape.
37:01 Voilà, il y a le grand écart entre la bonne pensée et la réalité au quotidien.
37:09 Et peut-être qu'Emmanuel Macron, avec tout le respect qu'il doit au Saint-Père,
37:11 lui a rappelé.
37:12 Mais pourquoi je parle du produit de son enfance ?
37:15 Pourquoi est-ce que François a ce tropisme pro-migrant ?
37:20 Alors, il est pape, mais encore une fois, je rappelle que Benoît XVI
37:24 considérait qu'un pays avait le droit de défendre ses frontières,
37:27 comme d'ailleurs Jacques Attali a découvert que l'Europe était une passoire aujourd'hui.
37:30 Vous voyez le revirement de Jacques Attali aussi sur la question du mondialisme.
37:34 Enfin, c'est absolument hallucinant.
37:35 Bon, donc Benoît XVI, il avait une vision totalement différente.
37:38 Et pourtant, il était pape et pourtant, il était l'héritier lointain de Saint-Pierre.
37:43 Mais parce qu'en réalité, François, il est issu d'une famille de migrants.
37:48 Ses grands-parents étaient italiens.
37:50 Ils vivaient dans le Piémont et en Ligurie, je crois.
37:53 Et donc, il a vécu tout ce chemin où il raconte même que ses parents
37:58 étaient dans l'obligation en arrivant en Argentine,
38:01 d'abandonner l'italien pour parler l'espagnol,
38:04 d'abandonner la culture d'où on venait pour s'intégrer dans le pays qui vous accueillait.
38:10 Bon, donc on est le produit de son enfance.
38:12 Et le fait que la famille du pape François soit une famille de migrants italiens
38:18 venus en Argentine avec toutes les difficultés qu'ils ont eues aussi à vivre au début
38:23 et ce goût singulier et très honorable pour l'aide à la pauvreté.
38:28 Voilà, on est le produit de son enfance aussi.
38:30 Et voilà pourquoi aussi peut-être, Nathan Devers, il privilégie la préférence humanitaire,
38:35 toujours dans le débat qui nous occupe sur les migrants,
38:38 notamment plutôt que la préférence nationale, du sol.
38:42 Je ne suis pas d'accord avec l'analyse d'Éric pour le coup.
38:45 Je pense que oui, sans doute que l'influence du pape François l'a influencé,
38:49 comme tout le monde.
38:50 Mais il y a quelque chose, dans mon avis, de plus profond qui se joue chez lui.
38:53 C'est que cet homme-là ne devait pas être pape.
38:55 Il n'avait aucune raison d'être pape.
38:56 L'institution ne faisait pas partie des favoris de l'élection.
39:00 On le sait très bien.
39:01 Pourquoi il est devenu pape ?
39:02 Parce que quand il y a eu le premier discours, vous savez, il était cardinal.
39:07 Il fait un discours entre cardinaux sur l'hypocrisie de l'Église,
39:10 sur l'hypocrisie de l'institution.
39:12 Et là, il dit qu'il faut changer les choses, mais il ne le dit pas pour se présenter lui-même.
39:15 Il a été élu presque sur un quasi malentendu.
39:18 Il était absolument...
39:18 D'ailleurs, la presse internationale ne savait même pas comment il s'appelait Bergoglio.
39:22 Les gens ne savaient pas qui c'était.
39:23 Et depuis, il est dans une logique, si vous voulez, presque "je m'en foutiste" vis-à-vis des institutions.
39:29 D'ailleurs, c'est pour ça qu'il est très contesté au sein de tous les barons du Vatican
39:33 et sur tous les terrains.
39:34 Sur le terrain, j'insiste là-dessus, mais sur le terrain de l'argent,
39:37 c'est le premier pape qui refuse les voitures de luxe,
39:41 qui refuse les appartements de luxe,
39:42 qui refuse cette existence-là, qui était celle des papes avant lui.
39:44 C'est le premier pape qui critique très, très violemment l'hypocrisie de son institution
39:49 quand il estime qu'il y en a une, et ça lui attire énormément d'antipathie.
39:52 Et donc sur cette question de l'accueil des migrants,
39:56 c'est un pape qui estime qu'il y a quelque chose de profondément hypocrite
39:59 à défendre des valeurs chrétiennes, en plus, comme vous l'avez rappelé,
40:02 quand on ne va pas souvent, très souvent à la messe,
40:03 sans défendre le contenu de ces valeurs, c'est-à-dire l'aspiration humaine qu'elles estiment.
40:09 On a dit tout à l'heure qu'il faisait de la politique, c'est donc un pape de gauche.
40:12 C'est donc un pape, je pense que plus que de gauche, c'est un pape sud-américain.
40:16 Ça veut dire qu'il y a quelque chose qui est aussi un rapport à la chrétienté,
40:20 qui n'a absolument rien à voir selon que vous êtes en Amérique du Sud
40:23 ou selon que vous êtes en Italie ou en France ou en Espagne.
40:28 Et donc je pense qu'il est aussi animé de cela et que ça en fait un pape des pauvres,
40:33 que ça en fait un pape qui estime que le Christ, c'est quelqu'un qui doit être parmi les personnes qui sont humbles,
40:39 qui doit être dans cet accueil-là et qui doit être contre toute forme d'institutionnalisation.
40:44 - Un pape de gauche donc ?
40:45 - Je ne sais pas si de gauche...
40:47 - Un pape progressiste, mais on verra ce qu'il laissera comme héritage et qui lui succédera.
40:57 Parce que je rappelle quand même que pour être élu pape,
41:01 vous pouvez être élu président de la République avec un taux d'abstention très important
41:04 et puis avec 20% vous êtes élu président de la République.
41:07 Le conclave des cardinaux, il faut deux tiers des voix.
41:10 Deux tiers des voix pour être élu pape.
41:12 Donc ça veut dire que le discours qu'il a tenu, qui était quand même à rebrousse-poil de l'institution du Vatican,
41:20 oui il a bousculé les choses, ça veut dire quand même que les gens qui aujourd'hui peut-être le regardent de travers,
41:25 ils ont quand même dans un premier temps voté pour lui à deux tiers, voire à plus de deux tiers.
41:28 Je ne me souviens plus combien de voix il a eues.
41:30 Et c'est vrai que ça a été une surprise.
41:31 Maintenant, encore une fois, qu'il considère qu'il faille remettre l'Église catholique sur cette voie-là,
41:39 sur la voie de la pauvreté.
41:41 Il est très critique aussi sur le capitalisme.
41:44 Il est très critique sur le libéralisme.
41:47 J'allais dire Jean-Paul II, François.
41:49 Mais derrière, est-ce qu'il ne prend pas le risque de voir l'Église, en fait, élire un pape
41:57 qui va remettre d'une certaine manière le Vatican sur une voie beaucoup plus rigide ?
42:03 Voilà, c'est souvent comme ça.
42:05 Il nous reste une toute petite minute, je vous cède la parole pour conclure.
42:08 Benoît XVI était plutôt un pape théologien de droite.
42:10 Bien sûr, c'est pour ça que je faisais allusion tout à l'heure au pape de gauche.
42:13 Peut-on spéculer, nous, Français ou Européens, sur le moment avec le pape et cette visite à Marseille ?
42:20 Parce que demain ou après-demain, on n'en parlera plus.
42:23 Là, on en parle beaucoup, mais c'est fini, on n'en parlera plus.
42:25 Il y a une autre actualité qui va chasser la visite du pape.
42:28 Oui, vous avez raison, mais ça laisse quand même, à mon avis, une trace importante.
42:32 Ça a été un moment fort.
42:33 Et je pense qu'on sera sans doute d'accord, d'ailleurs, sur ce point.
42:36 Il y a deux risques que courent le monde chrétien catholique en France et en Europe.
42:41 Le premier risque, c'est qu'il se réduise à des aspirations spirituelles
42:46 qui, en effet, deviennent purement culturelles, "humanistes",
42:51 mais qui aillent de pair avec un affaiblissement de la foi.
42:54 Et le deuxième risque, c'est le risque inverse,
42:56 c'est qu'il y ait une cristallisation, une rigidification autour d'un héritage culturel,
43:01 mais qui oublie ces valeurs-là.
43:02 Et donc, dans les deux cas, vous avez une alternative qui, en effet, est "dangereuse" et "salutaire".
43:07 Cinq secondes, vraiment, il y a des problèmes.
43:09 À la fin de son voyage, de ces deux journées,
43:11 si j'ose dire, il a mis un peu d'eau dans son vin de messe.
43:14 Vous savez qu'il avait déclaré qu'il venait à Marseille et pas en France.
43:17 Là, lors de la messe et de son homélie, où à la fin...
43:20 À l'ouverture de la messe, "Bonjour Marseille, bonjour la France".
43:22 Deuxième chose, il parle du terrorisme, sans dire islamisme notamment, à Nice,
43:27 en oubliant, et c'est peut-être une des contradictions suprêmes,
43:29 que la plupart des terroristes dont il parle, notamment à Nice,
43:32 c'est des gens qui étaient des clandestins et qui étaient sous au QTF.
43:35 Merci, merci Éric Rebel, merci Anatole Devers.
43:38 Dans quelques instants, sur CNews et Soir Info, avec Olivier de Caronflech.
43:42 Bonne soirée.
43:43 ...