Midi News (Émission du 14/06/2023)

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14/06/2023

Sonia Mabrouk reçoit les acteurs de l'info du jour, nos experts et nos journalistes dans #MidiNews

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00:00:00 Bienvenue à vous pour Midi News et bonjour à tous !

00:00:03 Tiens et si Tchat GPT, l'intelligence artificielle, nous aidait sur les sujets du bac philo ?

00:00:08 Ah vous auriez aimé vous tous !

00:00:10 Vous aussi d'ailleurs votre écran de télévision, est-ce que s'appuyer sur Tchat GPT c'est tricher ?

00:00:15 Qu'aurait répondu l'intelligence artificielle au sujet suivant ?

00:00:19 Au programme du bac philo ce matin, le bonheur est-il affaire de raison ?

00:00:22 Nous le saurons dans quelques instants, nous l'avons demandé à Tchat GPT

00:00:26 et nous poserons la question à nos invités également.

00:00:29 Ce sera moins loquace peut-être, on va voir.

00:00:32 Olivier D'Artigolle réfléchit déjà.

00:00:35 Savez-vous ce que sont les ZFE, les zones à faible émission ?

00:00:38 C'est une bombe sociale, un plan antibagnole pour lutter contre la pollution

00:00:43 mais qui suscite, vous l'entendrez, la fronde des mers.

00:00:46 Et puis il était dans le viseur des enquêteurs depuis le début de l'enquête

00:00:49 sur la disparition de sa femme le 27 mars, sa disparition qui a été signalée le 3 avril dernier.

00:00:55 Le mari de Karine Esquivillon, qui a toujours affirmé que sa femme est tout simplement partie de la maison,

00:01:00 il est en garde à vue. Actuellement, nous en parlerons aussi.

00:01:04 Mais tout d'abord, le journal. Bonjour à vous, Michael.

00:01:07 Bonjour Sonia, bonjour à tous.

00:01:08 Le mari de Karine Esquivillon, vous venez de le dire, a été interpellé ce matin pour être placé en garde à vue.

00:01:13 Cette femme de 54 ans a disparu depuis le 27 mars dernier en Vendée.

00:01:18 Son mari Michel Pial se dit convaincu que la quinquagénaire a quitté volontairement leur domicile.

00:01:24 Elle a été interpellée par les gendarmes de la section de Nantes.

00:01:27 Le 17 avril, une information judiciaire avait été ouverte pour enlèvement et séquestration.

00:01:33 L'inquiétude de Christophe Béchut, le ministre de la Transition écologique,

00:01:36 alors que deux tiers des nappes phréatiques en France sont toujours en dessous des normales de saison.

00:01:41 Il était ce matin l'invité de CNews. On l'écoute.

00:01:44 On a les deux tiers du pays dans lesquels les nappes phréatiques sont en dessous des moyennes de saison.

00:01:50 C'est énorme et c'est malheureusement un chiffre qui est en ligne avec ce qu'on a connu ces derniers mois.

00:01:54 On a eu une sécheresse terrible l'été dernier, donc on a fini l'été avec un niveau hyper bas.

00:01:58 On n'a pas eu beaucoup de pluie pendant l'automne.

00:02:01 On a même eu une sécheresse hivernale et même s'il a plu au cours de ces derniers mois,

00:02:04 dans pas mal d'endroits, les pluies qui arrivent en mai, en juin, elles ne sont pas aussi efficaces

00:02:11 parce qu'elles sont absorbées par les sols.

00:02:13 Davantage, elles alimentent moins les nappes phréatiques.

00:02:16 Mais on a une situation qui est contrastée.

00:02:17 Quand on compare par rapport à l'année dernière, ce qui frappe,

00:02:20 c'est qu'on a une situation qui est meilleure en Bretagne et dans le Grand Ouest.

00:02:24 Mais qui est pire dans la vallée du Rhône et sur le pourtour méditerranéen.

00:02:27 Marlène Schiappa a-t-elle privilégié certaines associations dans l'utilisation du fonds Marianne ?

00:02:33 La ministre est auditionnée aujourd'hui devant la commission d'enquête du Sénat

00:02:36 pour tenter de clarifier son rôle dans la gestion controversée de ce fonds.

00:02:41 Je vous propose de l'écouter.

00:02:44 Il y a une relation de confiance entre un ministre et son cabinet.

00:02:47 Et donc moi, en tout cas, peut-être que c'est une erreur,

00:02:49 mais en tout cas c'est comme ça que je fonctionne.

00:02:51 Je ne vais pas, par exemple, regarder les agendas des membres de mon cabinet

00:02:55 et je ne leur demande pas quotidiennement qui ils ont reçu ou avec qui ils ont échangé.

00:03:00 Il y a des réunions thématiques globales

00:03:03 et c'est à cette occasion que les membres du cabinet font état des personnes qu'ils ont vues.

00:03:07 En revanche, ce que je peux vous dire matériellement,

00:03:10 puisque j'en ai la trace que j'ai retrouvée,

00:03:12 j'en avais aucun souvenir, mais je l'ai retrouvée dans mes mails et vous aurez donc accès.

00:03:17 J'ai des membres de mon cabinet qui reçoivent M. Sifawi à une reprise lorsqu'il présente un projet.

00:03:24 Les suites du procès de Gabriel Fortin à la cour d'assise de la Drôme

00:03:29 où on retrouve notre envoyé spécial Noemi Schultz.

00:03:32 Bonjour Noemi, vous suivez ce procès pour CNews.

00:03:35 Hier, celui que l'on surnomme le tueur de DRH s'est exprimé pour la première fois

00:03:39 et des anciens amis à lui ont décrit une évolution de son comportement au fil des années.

00:03:44 Oui, on ne peut pas vraiment parler d'amis tant Gabriel Fortin semblait peu se lier,

00:03:51 se confier aux autres, mais on a entendu ce matin,

00:03:53 des anciens camarades de son club de planeurs ou son club de tirs,

00:03:58 des hommes qui l'ont connu il y a une vingtaine d'années.

00:04:00 Gabi, comme l'appelle le premier témoin, était alors quelqu'un de jovial, sympathique, convivial.

00:04:05 Le moment de bascule, se souvient Michel, remonte aux années 2015-2016.

00:04:09 À partir de là, il était déprimé les deux dernières années.

00:04:12 Il était fuyant, replié sur lui-même, renfermé.

00:04:15 « Est-ce qu'il vous parlait de Pôle emploi ? » interroge le président.

00:04:18 Oui, il disait que c'était n'importe quoi.

00:04:20 Une fois, il m'a dit « Tu te rends compte ? Ils veulent m'envoyer bosser chez McDo,

00:04:23 moi qui suis ingénieur. » Il l'avait mal pris.

00:04:26 Le fossé s'agrandit encore plus après le confinement de 2020.

00:04:29 Michel, qui est aussi un ancien infirmier psychiatrique, analyse.

00:04:33 En 2019, il était devenu paranoïaque et avec le Covid, ça n'a fait que le renforcer.

00:04:38 C'est le syndrome de la cabane, les gens restent enfermés dans leur confinement mental.

00:04:42 Didier, un copain du club de tir, confirme.

00:04:44 Au début, du confinement, ça allait.

00:04:46 Et puis, j'ai trouvé qu'il avait changé, grossi.

00:04:49 Il parlait de moins en moins.

00:04:50 On ne dialoguait plus.

00:04:52 C'est moins d'un an plus tard que Gabriel Fortin a assassiné trois personnes.

00:04:56 Merci beaucoup Noémie Schultz en direct de la cour d'assise de Valence.

00:05:00 Et puis ce matin, plus de 530 000 lycéens ont passé l'épreuve de philosophie.

00:05:04 On en parle tout de suite avec vous, Sonia Mabrouk.

00:05:07 Une exclusivité, Miquel.

00:05:09 J'ai vos notes du bac philo et celles de nos invités.

00:05:13 Alors tout de suite, je vais commencer par...

00:05:15 Vous voulez quel ordre ? On part du plus mauvais.

00:05:17 Bonjour Olivier Dardigolles.

00:05:19 Survin un très beau...

00:05:22 Sept ?

00:05:23 Je suis bien renseignée ?

00:05:25 En philo ?

00:05:26 Oui.

00:05:26 Un an ?

00:05:27 Non, combien ?

00:05:28 Non, c'était deux fois.

00:05:29 J'ai fait une enquête de voisinage.

00:05:32 Mais enfin Sonia...

00:05:33 Maître Maxime Thibault, bonjour.

00:05:34 Ses voisins ne l'aiment pas beaucoup, franchement.

00:05:36 Monsieur Lebrocq, vous n'avez pas encore passé le bac philo.

00:05:38 On saura l'année prochaine combien vous aurez.

00:05:40 Monsieur le professeur Évine Bossuet.

00:05:42 Elisabeth Lys.

00:05:44 Mais d'où vient ce sept ? Je suis mortifié.

00:05:47 On avait dû dire dix-sept.

00:05:48 Mais vous vous souvenez de ma note ou pas ?

00:05:50 À peu près.

00:05:51 C'est-à-dire sept, huit...

00:05:52 Douze, treize.

00:05:53 Ah bon ?

00:05:53 Ah bah tout va bien alors.

00:05:55 C'était coefficient 5, il ne fallait pas se rater.

00:05:56 Ah bah c'est ça.

00:05:57 Alors le sujet, c'est que maintenant, finalement,

00:05:59 les lycéens sont sortis assez vite de l'épreuve ce matin.

00:06:02 Ils sont même sortis assez vite du lycée.

00:06:04 Ils ont déjà eu le bac.

00:06:05 Nous allons rejoindre notre journaliste sur place au lycée.

00:06:09 Claude Bernard, nous sommes à Paris, dans le 16e arrondissement.

00:06:12 Émilie Gougoche, vous avez rencontré justement ces lycéens.

00:06:17 Est-ce que vous avez remarqué qu'ils sont sortis assez tôt,

00:06:19 assez confiants, peut-être certains déçus quand même ?

00:06:22 Alors effectivement, oui.

00:06:26 Quand on est arrivé sur place,

00:06:28 des lycéens avaient déjà terminé de passer l'épreuve,

00:06:32 deux heures et demie après avoir commencé à 8 heures.

00:06:35 Donc oui, c'est plutôt une ambiance assez détendue sur place.

00:06:39 Ils avaient le choix entre deux sujets de dissertation,

00:06:42 une explication de texte.

00:06:43 Et ce qu'on a pu remarquer, en fait, c'est que, oui,

00:06:46 ils étaient très sereins parce que certains avaient déjà eu

00:06:49 leur note de spécialité qu'ils ont passée au mois de mars.

00:06:52 Ils ont eu leur note au mois d'avril.

00:06:54 Et puis aussi leur note de contrôle continu.

00:06:56 Du coup, les lycéens qu'on a interrogés nous ont dit

00:07:00 qu'ils visaient pour certains, ils pouvaient se permettre

00:07:02 du moins de viser la mention.

00:07:04 Et certains n'attendaient même pas d'avoir une note spécialement.

00:07:08 Enfin, ils savaient déjà qu'ils avaient le bac.

00:07:10 Donc là, maintenant, la suite, ce sera le grand oral.

00:07:13 Ce sera à partir du 19 juin.

00:07:15 Ce sera jusqu'au 30 juin d'ailleurs.

00:07:16 Et puis pour les résultats, ils vont devoir attendre un petit peu.

00:07:19 Ce sera le 4 juillet.

00:07:21 Merci beaucoup, Émilie.

00:07:23 Classe dissipée.

00:07:24 Alors je vais vous soumettre les sujets.

00:07:25 Vous allez moins rigoler.

00:07:27 Vouloir la paix, est-ce vouloir la justice ?

00:07:31 Le bonheur est-il affaire de raison ?

00:07:33 Vous avez deux minutes.

00:07:35 Vous savez ce qu'il faut faire ?

00:07:36 Il faut avoir une bonne note.

00:07:38 Il faut dire oui et puis il faut dire non.

00:07:40 Pour la première, la réponse est non aussi.

00:07:42 C'est la qualité des antithèses.

00:07:44 Est-ce qu'on peut appeler un ami ?

00:07:45 Est-ce qu'on a le droit au coup de fil d'un ami pour savoir ?

00:07:48 Bon, quand même.

00:07:50 Déjà, on l'a dit trois fois, c'est pas bon signe.

00:07:52 Bien sûr.

00:07:53 Dis donc, il y a du...

00:07:54 Non, je suis étonnée qu'il y ait un tel...

00:07:55 Le vis-à-vis du justice.

00:07:57 Qu'on l'ait pas encore cancelé, annulé.

00:08:00 Parce que le vis-à-vis du justice, c'est pas tout à fait dans l'air du temps.

00:08:03 Le bonheur est-il affaire de raison ?

00:08:05 Est-ce qu'il faut être raisonnable pour trouver le bonheur ?

00:08:07 Et puis après, vous dites oui.

00:08:09 Et puis après, vous dites non.

00:08:09 Finalement, il faut pas être forcément raisonnable.

00:08:12 Parce que c'est le cœur qui parle.

00:08:13 Il faut pas être rationnel.

00:08:15 Et puis, il faut citer deux, trois philosophes.

00:08:17 Et là, vous avez un très beau sept.

00:08:19 Mais d'où vient ce sept ?

00:08:21 Non mais attendez, Sonia, je peux vous casser le moral.

00:08:23 Je pense que si vous écrivez à peu près en français,

00:08:26 sans faire une faute à chaque ligne, aujourd'hui,

00:08:29 et que vous avez l'air d'avoir vaguement compris le sujet,

00:08:32 vous avez déjà 10, à mon avis.

00:08:33 Mais ils ont 2 ans de faute à chaque ligne, vous savez.

00:08:35 Ah d'accord, ouais.

00:08:37 Ils ont le bac avant de le passer, en plus, si j'ai bien compris.

00:08:39 Oui, oui, mais oui.

00:08:40 Avant l'épreuve de Pilot, c'était quand même...

00:08:45 D'abord, c'était le début.

00:08:47 Et puis, il y avait quand même une espèce d'aura de la dissertation.

00:08:51 C'était un exercice, un exercice difficile.

00:08:53 Je ne me rends pas compte, peut-être que Kevin nous dira...

00:08:55 Vous pouvez choisir un texte aussi et le commenter.

00:08:57 Écoutez, là, c'est open bar ?

00:08:59 Vous croyez qu'on est où ?

00:09:00 Vous avez certains sujets, je vous les impose ici dans Midi News.

00:09:04 Et je vais vous aider, parce qu'on va faire appel à un ami.

00:09:07 À l'intelligence artificielle.

00:09:09 Qui nous veut du bien.

00:09:11 Tchat GPT.

00:09:12 Alors, on va lui dire bonjour Tchat GPT.

00:09:14 On va vous soumettre le premier sujet.

00:09:16 Le bonheur est-il affaire de raison ?

00:09:19 Et on va voir la réponse qui a été donnée par Tchat GPT.

00:09:23 La voici.

00:09:24 Alors, c'est le premier sujet.

00:09:25 Le bonheur est-il affaire de raison ?

00:09:27 Que nous dit...

00:09:28 Bien, c'est en petit.

00:09:30 Je vais aller chercher mes lunettes.

00:09:31 Attendez quelques secondes.

00:09:33 Maxime Thiebaud, allez-y, lisez-nous le tout.

00:09:35 Différentes écoles de pensée ont proposé différentes perspectives

00:09:38 sur la nature du bonheur et la manière de l'atteindre.

00:09:42 Et de tout en haut.

00:09:43 Attendez, la suite arrive.

00:09:45 Les stoïciens, par exemple, enseignent que le bonheur peut être atteint

00:09:49 en vivant selon la vertu et en acceptant ce qui est hors de notre contrôle.

00:09:53 Je vous rappelle que c'est Tchat GPT qui répond cela.

00:09:56 Il convient également, dit-il, de noter que le bonheur

00:09:59 est une expérience individuelle et subjective,

00:10:02 ce qui signifie que différentes personnes

00:10:04 peuvent trouver le bonheur de différentes manières.

00:10:07 C'est beau.

00:10:08 Mais ce qui serait marrant, c'est de donner sa copie à un prof.

00:10:11 Ce qui serait bien, c'est de donner sa copie anonymement à un prof.

00:10:14 Mais c'est quand même triste.

00:10:15 J'aimerais savoir combien on lui met.

00:10:16 L'objectif de la philosophie,

00:10:18 c'est de révéler en nous notre humanité.

00:10:20 Être obligé de passer par une machine pour faire de la philo,

00:10:22 c'est quand même particulièrement...

00:10:23 Enfin, on n'est pas obligé.

00:10:24 C'était une expérience, je vous le rappelle.

00:10:27 Si vous voulez, il nous donne simplement des outils, ce Tchat GPT,

00:10:31 qu'il arrive à mettre comme ça en avant.

00:10:33 Mais l'objectif même du jeune étudiant philo,

00:10:35 c'est d'exploiter de la matière première et de donner son avis.

00:10:38 Vous avez raison, vous avez dit humanité, c'est sa singularité.

00:10:42 Or, je pense que si Tchat GPT faisait le truc...

00:10:45 À mon avis, là, à ce niveau, c'est de savoir écrire le français.

00:10:48 On ne cherche pas des philosophes avec le bac philo,

00:10:50 ce qui est déjà pas mal.

00:10:52 Je savais que savoir écrire le français,

00:10:54 normalement à la fin de la cinquième, ça devrait être bon.

00:10:56 C'est le cas, monsieur le professeur ?

00:10:58 Non, évidemment.

00:10:59 À la fin de la troisième non plus.

00:11:00 Moi, j'ai des élèves de troisième dans une classe.

00:11:03 On a trois ou quatre qui savent correctement écrire la langue française.

00:11:06 Bon, vous ne m'avez pas répondu.

00:11:08 Le bonheur est-il affaire de raison ?

00:11:09 Peut-être est-ce qu'on peut répondre en musique.

00:11:11 Qu'en pensez-vous ?

00:11:12 On va écouter...

00:11:13 Vous avez pensé à chanter John Lennon ?

00:11:14 C'est ça ?

00:11:15 Non, je n'avais pas entendu.

00:11:16 Parce que cette intelligence artificielle, moi, ça commence à me...

00:11:18 Oui, parce qu'il a fait une chanson de Lennon.

00:11:20 La musique adoucit les mœurs.

00:11:22 Je veux être un homme heureux.

00:11:24 Ah, c'est William Sheller, ça.

00:11:26 Bravo.

00:11:27 C'est meilleur en cuisse qu'en bac philo.

00:11:29 Très joli.

00:11:30 Comment ?

00:11:31 Ils ont leurs problèmes.

00:11:33 Ben, il n'y a rien à dire.

00:11:35 Il n'y a rien à faire pour eux.

00:11:38 Il n'y a rien à dire, il n'y a rien à faire.

00:11:39 Autre sujet, qu'auriez-vous répondu ?

00:11:42 Autre chose, là, nous sommes loin du bonheur.

00:11:44 Vouloir...

00:11:45 Enfin, ben, du bonheur.

00:11:45 Vouloir la paix, est-ce vouloir la justice ?

00:11:48 Oui.

00:11:49 Ah non.

00:11:49 Ben non.

00:11:49 Vous ne pouvez pas me répondre oui ou non.

00:11:51 Vous n'avez pas compris le principe.

00:11:52 Ce n'est pas oui ou non, ici.

00:11:53 On peut discerner pendant deux heures.

00:11:54 Mais c'est macroniste, en fait.

00:11:55 Oui, non, peut-être.

00:11:56 Je vais vous demander de discerner pendant une minute, pas pendant deux heures.

00:11:59 Eh ben, pendant une minute, non.

00:12:01 Voilà.

00:12:02 L'objectif de la justice, c'est la paix.

00:12:04 Mais non, vous pouvez sacrifier la justice pour obtenir la paix.

00:12:07 Écoutez, écoutez l'éloquence de l'avocat.

00:12:09 Écoutez.

00:12:10 Ah, vous me flattez.

00:12:11 Non, mais l'objectif de la justice, c'est la paix.

00:12:13 C'est la garantie de la paix sociale,

00:12:15 en venant réprimer et sanctionner les personnes qui violent les dispositions pénales,

00:12:19 qui sont là pour garantir leur public et la paix sociale.

00:12:21 Objection, cher maître, parce que vous avez peut-être raison dans ce sens-là,

00:12:24 mais dans l'autre sens, il arrive et tous les traités de paix à la fin des guerres

00:12:27 sacrifient allègrement la justice, parce qu'en général, c'est le plus fort qui gagne.

00:12:31 Eh ben, vous avez l'antithèse.

00:12:32 Et donc, vous pouvez, enfin à mon avis, on peut, ça s'appelle la réelle politique,

00:12:36 oui, sacrifier la justice pour obtenir la paix.

00:12:40 Il vaut mieux avoir les deux.

00:12:41 Mais ça, c'est très beau, parce qu'on a, première partie, la justice interne dans les pays,

00:12:47 deuxième partie, la justice internationale, et puis ensuite...

00:12:50 Deux, on a combien ?

00:12:51 Vous qui nous rejoigniez à midi 12,

00:12:55 nous ne sommes pas en train de débattre d'un sujet d'actualité,

00:12:58 quoique en ce moment avec la guerre, oui, mais d'un sujet du BAC.

00:13:01 À quoi sert encore le BAC, Monsieur le Professeur ?

00:13:03 Vous allez me dire que c'est un rituel, que c'est un passage, que c'est...

00:13:06 Non, mais vraiment, sincèrement.

00:13:08 Ça ne sert plus à grand chose.

00:13:10 Je veux dire, c'est un rituel, évidemment, mais surtout avec la réforme du baccalauréat,

00:13:14 où vous avez les épreuves de spécialité qui ont lieu au mois de mars,

00:13:18 il y a un effacement complet du troisième trimestre.

00:13:22 Et surtout, ce qui est important, c'est la sélection avec Parcoursup,

00:13:25 sauf que Parcoursup sélectionne avant les résultats du baccalauréat.

00:13:29 Alors après, on évalue évidemment des compétences,

00:13:32 il y a le fameux grand oral, il y a évidemment cette épreuve de philosophie,

00:13:35 mais évidemment, le fait d'avoir le baccalauréat ne présage en rien la réussite ou le groupe des étudiants.

00:13:40 Et si moi, je vous remets une copie inspirée de mon ami Tchad Djepeté,

00:13:44 vous saurez reconnaître, vous avez un radar, une boussole

00:13:46 qui permet de voir que ce n'est pas de mon fait, ce que je vous ai écrit ?

00:13:50 Non, je ne crois pas.

00:13:51 Peut-être que ce serait bien orthographié, donc j'aurais quelques doutes.

00:13:55 Non, mais c'est ça...

00:13:57 Il va revenir la semaine prochaine, il est malin.

00:14:00 Non, mais c'est ça véritablement le problème aujourd'hui, c'est-à-dire avec l'intelligence artificielle.

00:14:04 Mais moi, par exemple, je ne donne plus de devoirs maison,

00:14:06 puisque je sais que ce ne sont pas les élèves qui réalisent les devoirs maison,

00:14:09 soit c'est les parents, soit ils s'échangent les copies ou soit tout simplement, ils vont sur Internet.

00:14:13 Donc c'est à nous aussi de révolutionner la manière dont on enseigne.

00:14:16 Mais pardon, je voudrais quand même vous poser une question.

00:14:18 Si vous demandez le sujet à Tchad Djepeté,

00:14:21 sauf s'il s'adapte à chaque élève en reproduisant son orthographe défaillante,

00:14:26 il va faire le même sujet, il ne va pas faire 15 copies pour un même sujet.

00:14:31 Donc à la fin, vous vous rendrez compte, quand vous aurez 15 copies par exemple.

00:14:34 Non, mais je pense que Tchad Djepeté est assez intelligent pour rendre en effet des copies différentes.

00:14:39 Moi, j'ai déjà essayé d'utiliser cet outil.

00:14:41 En fonction des données que l'on rentre dans Tchad Djepeté,

00:14:45 on a des éléments différents, des points différents, etc.

00:14:48 C'est un formidable outil, mais ce qui est complètement déshumanisé et qui ne produit pas de réflexion.

00:14:55 Vous nous dites "je ne donne plus de devoir à la maison parce que tout le monde s'échange les copies",

00:15:01 que les parents... c'est généralisé ?

00:15:04 Oui, c'est complètement généralisé.

00:15:06 Et c'est surtout injuste socialement.

00:15:08 Entre les élèves qui peuvent se faire aider à la maison et les élèves qui ne peuvent pas se faire aider à la maison,

00:15:14 il y a quand même une différence importante.

00:15:17 Et puis de manière générale, je crois que les attendus de l'école ont beaucoup évolué.

00:15:22 Il y a encore quelques années, on attendait surtout des connaissances, des connaissances solides.

00:15:27 Aujourd'hui, on fait travailler surtout des compétences, savoir écrire, savoir parler.

00:15:32 Ah, mais ça, je suis parfaitement d'accord avec vous.

00:15:34 Moi, j'ai du mal avec les compétences, je dois bien vous avouer, Sonia.

00:15:38 Et le pire, c'était quand même la suppression des notes,

00:15:41 où moi, je suis obligé d'évaluer en sixième avec des compétences et c'est compliqué.

00:15:47 Donc aujourd'hui, ceux qui se sont réveillés pour aller passer le bac philo,

00:15:50 c'est comme si c'était une journée comme une autre.

00:15:51 Il n'y avait rien de spécial.

00:15:53 Il faut les encourager en leur souhaitant d'obtenir ce bac,

00:15:58 en leur souhaitant que le parcours sup dont les algorithmes valident leur choix prioritaire.

00:16:06 Oubliez, ils vont là-bas en sachant très bien que pour certains, ils auront le bac.

00:16:09 L'épreuve ne compte plus du tout comme à notre époque.

00:16:11 Nous, anciens combattants, ça n'a plus rien à voir.

00:16:14 Vous vous rentriez, vous étiez comme ça quand vous rentriez à l'époque.

00:16:17 J'ai corrigé le bac il y a 20 ans.

00:16:20 Je me souviens de l'oral de rattrapage en histoire de l'Héros,

00:16:22 avec l'histoire d'issuger de Géo.

00:16:26 Déjà, l'obtention du bac n'était pas un événement considérable.

00:16:30 – Non mais attendez… – Pour ne pas l'autolire, il faut le faire exprès.

00:16:33 – Mais la pression des parents, la pression de la société

00:16:37 qui veut absolument que tout le monde ait le bac a été fatale.

00:16:40 Et d'ailleurs, Jean-Pierre Chevènement, qui par ailleurs avait plutôt des idées

00:16:43 tout à fait pertinentes sur l'école, a eu cette phrase très malheureuse,

00:16:49 80% d'une classe d'âge qui n'a pas eu le bac.

00:16:52 Alors on a emmené le bac au niveau de la classe d'âge.

00:16:55 – On va découvrir.

00:16:56 – Mais il n'y a encore que 10% de nouveaux en enseignement supérieur.

00:16:58 – Un sondage exclusif sur l'écriture inclusive.

00:17:02 Je n'ai pas besoin de vous sonder à ce sujet, je connais votre réponse.

00:17:06 Regardez ce sondage, faut-il interdire ?

00:17:09 C'est ça la question, l'écriture inclusive à l'université ?

00:17:11 Non mais vraiment, le faire, pas le penser très fort.

00:17:14 Regardez, la réponse m'a étonnée.

00:17:17 – Ah bon ?

00:17:18 – Quand même 58% c'est une majorité,

00:17:21 mais je pensais que ça allait être encore plus conséquent.

00:17:23 Ce serait une majorité écrasante.

00:17:26 – Il y a une circulaire d'Edouard Philippe qui interdit l'utilisation

00:17:30 de l'écriture inclusive dans les documents officiels

00:17:32 et publiés au journal officiel.

00:17:34 Mais il y a eu une interview récemment de Sylvie Rotailleau,

00:17:36 on en parlait hier, de la ministre de l'enseignement supérieur,

00:17:38 qui disait que c'était la liberté académique.

00:17:41 Sylvie Rotailleau, peut-être qu'on aura à peine le temps de se rappeler d'elle,

00:17:43 qu'elle sera déjà partie lors du prochain remaniement avec Pape Ndiaye.

00:17:46 – Vous m'offrez une belle transition.

00:17:47 – Je vous l'offre alors, je vous la laisse.

00:17:49 – C'est Marlène Schiappa, restera-t-elle aussi,

00:17:50 parce que c'est peut-être là la goutte d'eau qui fait déborder un vase déjà bien plein.

00:17:54 Je rappelle que…

00:17:55 – Elle est sur le grill alors.

00:17:56 – Ah sur le grill, sur la sellette, elle doit clarifier son rôle

00:17:59 dans la gestion controversée du fonds Marianne,

00:18:01 lancé, je le rappelle, à son initiative, c'était en avril 2021.

00:18:05 Alors elle est auditionnée, ça a démarré à 10h au Sénat,

00:18:08 ça ne se passe pas très très bien parce que les élus lui reprochent

00:18:12 d'avoir des réponses extrêmement évasives.

00:18:15 Je vous rappelle que ce fonds a quand même été créé,

00:18:17 prévu pour lutter contre le séparatisme.

00:18:19 – Après l'assassinat de Sabine Fethi.

00:18:22 – Évidemment, elle est en train de s'expliquer dans un contexte particulier,

00:18:25 il y a eu des perquisitions chez plusieurs acteurs de ce dossier,

00:18:28 dont Mohamed Sifahoui et…

00:18:30 – Qui est entendu par les policiers à l'heure où on se parle.

00:18:31 – Exactement, on va l'écouter, Marlène Schiappa justement.

00:18:35 – D'abord, moi je n'ai pas d'appréciation à porter sur le rapport de l'IGA.

00:18:40 C'est un rapport qui a été mené avec le plus grand sérieux,

00:18:43 par une inspection qui est réputée pour son professionnalisme,

00:18:47 qui a eu accès à des informations auxquelles moi je n'ai pas accès,

00:18:51 puisque une fois encore je ne suis pas omnisciente dans ce dossier,

00:18:55 j'étais ministre dans un temps donné, dans un temps limité,

00:18:58 je n'ai pas interrogé les différents acteurs,

00:19:01 c'est l'IGA qui a réalisé ce travail,

00:19:04 mais je n'ai aucune raison de contester la conclusion de l'IGA.

00:19:12 – Et qu'est-ce qu'elle dit en réalité ?

00:19:14 – Alors il y a eu un rapport qui pointe la responsabilité de Christian Gravel

00:19:18 qui pilotait le comité interministériel chargé du Fonds Marianne

00:19:22 et de la distribution de l'argent public.

00:19:25 Il a démissionné, parce qu'il était vraiment pointé dans ce rapport,

00:19:28 ce qui n'est pas le cas de Marlène Schiappa,

00:19:30 mais il était sous son autorité vu qu'elle était ministre à l'époque

00:19:33 en charge de la citoyenneté.

00:19:35 Donc elle est en grande difficulté Marlène Schiappa,

00:19:37 surtout que ça arrive à un moment où il y a des rumeurs de remaniement.

00:19:40 Alors elle a eu le soutien, comment dirais-je,

00:19:44 plus que mesuré d'Elisabeth Borne en fin de semaine dernière

00:19:47 qui a dit que son départ ne se posait pas pour le moment.

00:19:50 Enfin c'était vraiment un soutien un peu balbutiant,

00:19:53 mais oui elle est en grande difficulté parce qu'aujourd'hui

00:19:57 elle est dans la tourmente avec cette affaire

00:20:00 et on sent bien que malgré les explications qu'elle apporte,

00:20:02 elle n'arrive pas à convaincre les sénateurs qui sont face à elle.

00:20:04 – Ecoutez cet autre extrait où elle prend ses distances avec Mohamed Sifahi

00:20:09 alors qu'on imagine que si elle a lancé ce fonds,

00:20:11 elle a quand même choisi peut-être ses acteurs.

00:20:14 Et vous l'écoutez, vous allez réagir, écoutons-la.

00:20:18 – J'ai eu l'occasion de le dire, mais je le dis sous serment

00:20:20 et dans ce contexte et face à cette commission,

00:20:23 je ne suis pas une amie de M. Sifahi.

00:20:26 Et je le dis parce que dans un premier temps,

00:20:28 c'est ce qui a été rapporté et c'est ce qui a été dit.

00:20:31 Je le dément, il est difficile de démontrer qu'on n'est pas amie avec quelqu'un

00:20:38 si on dit "je ne suis pas amie" et qu'en face on nous dit "si vous êtes amie".

00:20:41 M. Sifahi lui-même s'est exprimé sur BFM TV

00:20:44 et a dit également "je ne suis pas un ami de Mme Schiappa".

00:20:47 – Toute la question de savoir si elle a la main ou pas sur ce fonds.

00:20:50 – Oui parce que son ex-directeur de cabinet a dit devant ses mêmes sénateurs

00:20:54 la semaine dernière qu'elle avait la main

00:20:56 et qu'elle avait choisi d'enlever du fonds Marianne

00:21:00 pour cause de désaccord avec M. Soppo, SOS racisme,

00:21:06 pour cause de différents personnels.

00:21:08 Il l'a dit, son ex-directeur de cabinet,

00:21:10 d'ailleurs il fallait regarder l'audition,

00:21:11 il a été mis en grande difficulté par les sénateurs

00:21:15 et il a fini par avouer que M. Schiappa, oui, avait la main

00:21:18 et décidait de tel ou tel versement à telle ou telle entité.

00:21:21 – Donc entre elle et son cabinet…

00:21:24 – Il y a des accords en tout cas, elle a dit que non

00:21:26 et son ex-directeur de cabinet a dit que oui.

00:21:29 – Écoutez là et vous réagissez, c'est sur ce point là qu'elle a parlé.

00:21:34 – Il y a une relation de conscience entre un ministre et son cabinet

00:21:37 et donc moi en tout cas, peut-être que c'est une erreur,

00:21:39 mais en tout cas c'est comme ça que je fonctionne,

00:21:41 je ne vais pas par exemple regarder les agendas des membres de mon cabinet

00:21:45 et je ne leur demande pas quotidiennement

00:21:48 qui ils ont reçu ou avec qui ils ont échangé.

00:21:50 Il y a des réunions thématiques globales

00:21:53 et c'est à cette occasion que les membres du cabinet

00:21:55 font état des personnes qu'ils ont vues.

00:21:57 En revanche, ce que je peux vous dire matériellement,

00:22:00 puisque j'en ai la trace que j'ai retrouvée,

00:22:02 j'en avais aucun souvenir mais je l'ai retrouvée dans mes mails

00:22:05 et vous aurez donc accès, j'ai des membres de mon cabinet

00:22:09 qui reçoivent M. Sifawi à une reprise lorsqu'il présente un projet.

00:22:14 – Donc elle ne sait pas ce que fait son cabinet.

00:22:16 – Il faut bien rappeler une règle,

00:22:19 sinon il n'y a plus de responsabilité possible,

00:22:21 un ministre nomme son cabinet et il doit bien sûr agir

00:22:28 en pleine confiance avec son cabinet,

00:22:30 mais sa ligne de défense ce matin, c'est de dire,

00:22:32 presque mettre son cabinet à distance,

00:22:35 elle doit assumer la responsabilité des actes de son cabinet.

00:22:39 – Mais vous avez parfaitement raison là-dessus,

00:22:41 c'est-à-dire que ce qu'on peut reprocher, je crois, à Marlène Schiappa,

00:22:44 c'est le fait qu'elle n'assume pas les erreurs qui ont été commises

00:22:51 à l'étage en dessous et ça, Olivier vient de le dire.

00:22:56 En revanche, le sentiment que j'ai en ayant regardé le dossier,

00:22:59 c'est que ce n'est pas elle qui a voulu que ça aille à Sifawi,

00:23:02 effectivement, ce n'est pas elle qui avait cette proximité sur cette affaire,

00:23:07 non mais encore une fois, ça n'enlève rien.

00:23:08 – C'est votre sentiment.

00:23:09 – Comment ?

00:23:10 – C'est votre sentiment.

00:23:11 – On ne sait pas.

00:23:11 – Je ne vous ai pas dit que je le savais,

00:23:13 j'ai dit que j'ai le sentiment, en regardant le dossier,

00:23:16 c'est l'impression que j'ai eue, si vous voulez,

00:23:18 que ça s'est passé ça, qu'elle a laissé faire, avec une sorte de légèreté.

00:23:22 – Là, c'est une commission d'enquête, vous me dites un sentiment,

00:23:24 on ne sait pas, on ne sait pas.

00:23:25 – Ça m'évoque quand même…

00:23:26 – Mais il est plus sus que son executif.

00:23:27 – Mais moi, il se trouve que par ailleurs, je vous le dis,

00:23:30 j'ai déjà un peu regardé le dossier.

00:23:31 – Ah voilà !

00:23:32 – Voilà, avant, je n'ai pas dit que je le savais,

00:23:35 je dis, dans ce qu'elle dit, c'est d'ailleurs le sentiment,

00:23:39 le sentiment, c'est comme l'a dit Olivier, qu'elle s'est fait avoir,

00:23:43 elle a laissé faire avec une sorte de légèreté, elle a laissé faire gravelle,

00:23:47 mais moi la question que j'aimerais savoir, c'est qu'elle était…

00:23:49 parce que vous avez dit, un ministre choisit son cabinet.

00:23:51 – Oui.

00:23:52 – Et bien pas forcément sous Emmanuel Macron.

00:23:54 – Oui, non, ça ne s'est pas fait en mai, la difficulté, ça ne s'est pas fait en mai.

00:23:57 – Pas en fait, dans tous les détails.

00:23:58 – La difficulté, c'est la confiance.

00:24:00 La confiance n'est plus pas le contrôle, premièrement,

00:24:02 et en tout état de cause, ne pas contrôler son cabinet, c'est une faute politique.

00:24:05 – Oui, mais je suis d'accord.

00:24:06 – Politique, mais est-ce que ça mérite une commission d'enquête parlementaire ?

00:24:09 – Ah oui, c'est l'objet d'un scandale d'État, comme ça, bien sûr.

00:24:12 – Nous sommes d'accord.

00:24:12 – Mais pourquoi c'est un scandale d'État, ou que ça serait un scandale d'État ?

00:24:16 Parce que de l'argent aurait servi à financer des vidéos,

00:24:20 très peu vues sur les réseaux sociaux, avec des comédiens piteux,

00:24:24 qui jouent, incarnent des macronistes, qui critiquent les opposants à Emmanuel Macron,

00:24:28 juste avant la campagne présidentielle.

00:24:29 C'est pour ça que ça serait un scandale d'État.

00:24:31 – Mais c'est très grave si c'était avéré.

00:24:32 – Et puis derrière, il y a quand même une faute morale,

00:24:34 il y a une instrumentalisation de la mort de Samuel Paty.

00:24:38 Quand on est Marlène Schiappa, on est sur un dossier, en effet, qui est brûlant,

00:24:42 on fait attention à ce que l'on fait de l'argent public.

00:24:45 – Mais là, vous êtes sur une accusation assez grave, quand même, d'instrumentalisation.

00:24:48 – Il y a une forme d'instrumentalisation, quand même, derrière.

00:24:50 Alors, je n'accuse pas Marlène Schiappa, mais où est partie l'argent

00:24:53 qui devait servir à lutter contre le radicalisme ?

00:24:55 – Ça, c'est la vraie question.

00:24:56 – Si vous avez de l'argent qui devait lutter contre le radicalisme,

00:24:59 qui sert à faire de la propagande pro-Macron, c'est quand même…

00:25:02 – Alors, je vous en prie, s'il vous plaît, non, non, non, allez, la pause,

00:25:04 parce que je voudrais parler de cette affaire.

00:25:07 Nous serons avec, d'ailleurs, un criminologue, qui, malheureusement, connaît ces affaires-là,

00:25:13 et c'est celle-ci, pour la disparition de Karine Esquivio,

00:25:17 ressemble étrangement à celle de Delphine Jubilard.

00:25:20 D'ailleurs, vous nous direz, maître, pour la garde à vue,

00:25:22 ce qui est en train de se passer, justement, combien cela peut durer,

00:25:25 pourquoi il y a une accélération dans cette enquête,

00:25:28 quelles sont les différentes étapes ?

00:25:29 On se retrouve dans quelques instants.

00:25:31 [Musique]

00:25:36 Merci d'être avec nous et à la une de cette deuxième partie,

00:25:40 cette disparition avec le mari de Karine Esquivio, qui est en garde à vue.

00:25:44 C'est un rebondissement dans cette affaire dont vous parlez dans les titres.

00:25:48 C'est NEWS INFO de Rébertaud.

00:25:49 [Musique]

00:25:55 Oui, le mari de Karine Esquivio a donc été placé en garde à vue.

00:25:58 Karine Esquivio, 54 ans, a disparu depuis plus de deux mois en Vendée.

00:26:03 Michel-Pierre Ilson, mari, a été interpellé ce matin par les gendarmes de la section de Nantes.

00:26:08 Un appel à témoins avait été lancé le 9 mai pour tenter de retrouver cette mère de cinq enfants.

00:26:13 Vous y reviendrez avec vos invités, Sonia, dans quelques instants.

00:26:16 Après l'agression du petit Kenzo, trois supporters de la CA Jackson vont être jugés pour violences aggravées.

00:26:22 Ce sera le 25 août.

00:26:23 Les trois mis en cause, âgés d'une vingtaine d'années et inconnus de la justice,

00:26:27 verront remettre une convocation cet après-midi.

00:26:30 Et puis, c'est la journée mondiale des donneurs de sang.

00:26:32 L'occasion pour l'établissement français du sang de lancer une nouvelle campagne de dons.

00:26:36 L'institution veut renouveler ses stocks avant cet été.

00:26:39 C'est une période où les hôpitaux manquent très souvent de sang pour leurs patients.

00:26:42 [Musique]

00:26:46 Vous en parliez justement, Audrey.

00:26:48 Il était dans le viseur des enquêteurs depuis le début de l'enquête sur la disparition de sa femme, le 27 mars.

00:26:53 Sa disparition qui n'a été signalée que le 3 avril dernier.

00:26:57 Le mari de Karine Esquivillon, qui a toujours affirmé que sa femme est tout simplement partie de la maison.

00:27:03 Ce mari est en garde à vue actuellement.

00:27:06 Cette affaire a des ressemblances avec l'affaire Delphine Jubilar.

00:27:10 Karine Esquivillon est également maman, notamment de deux jeunes enfants, deux jeunes adolescents.

00:27:15 Cette proche affirme qu'elle n'aurait jamais, jamais pu les abandonner ainsi.

00:27:19 On va rester prudent car à l'heure actuelle, même concernant le mari,

00:27:23 ce sont des pistes qui sont exploitées par les enquêteurs.

00:27:25 La garde à vue peut durer 48 heures.

00:27:28 Les gendarmes ont un faisceau de présomption, mais difficile à savoir s'ils sont des éléments matériels accablants.

00:27:35 Nous sommes en direct avec le docteur Jean-Pierre Bouchard, qui est psychologue et criminologue.

00:27:39 Bonjour à vous, docteur Bouchard.

00:27:42 Nous avons l'habitude, si je puis dire, de parler avec vous de ces affaires, pour certaines, tragiques.

00:27:48 Là, nous sommes dans l'ordre de la disparition encore.

00:27:52 Je disais, docteur, que les enquêteurs avaient déjà des suspicions sur le mari dès le début.

00:27:57 Il faut reconnaître que dans ces affaires de disparition, c'est souvent le cas.

00:28:01 C'est l'entourage et en l'occurrence, c'est le compagnon ou la compagne, très souvent,

00:28:06 qui est en tous les cas dans le viseur des enquêteurs.

00:28:09 Oui, effectivement, souvent, on parle des proches et de la dernière personne qui a vu l'adisparu ou le disparu.

00:28:17 Là, il se trouve que c'est le mari.

00:28:19 Il semblerait qu'il y ait eu des versions de ce même mari assez divergentes.

00:28:24 Des témoins disent que dans son passé, il avait une tendance à ne pas dire la vérité, voire à mentir sur certains aspects.

00:28:32 Peut-être qu'il y a-t-il d'autres éléments qui ont entraîné cette garde à vue.

00:28:37 Mais encore, il faut être prudent, évidemment, c'est le début de l'enquête.

00:28:40 Évidemment, cette personne, le garde à vue, est présumé innocent.

00:28:45 Et peut-être y a-t-il des éléments matériels, des éléments de preuve plus importants que ça, qui motivent cette garde à vue.

00:28:52 C'est ce que je disais, justement, Jean-Pierre Bouchard.

00:28:55 Nous ne savons pas si ces éléments matériels existent.

00:28:58 Et s'ils existent, s'ils sont véritablement accablants et conséquents.

00:29:02 Mais même si les gendarmes ont un faisceau de présomption, cela suffit.

00:29:06 C'est, j'allais dire, la procédure aujourd'hui, qu'il y ait une garde à vue qui peut durer 48 heures pour tenter d'obtenir des réponses.

00:29:14 Oui, effectivement, ça suffit.

00:29:17 Voilà. Et enfin, une garde à vue, il sera décidé, donc, si le garder à vue a amené des éléments convaincants,

00:29:27 le disculpant, à l'encontre de ce faisceau qui est avancé.

00:29:33 Ou au contraire, s'il y a des éléments qui paraissent incohérents et qui, donc,

00:29:39 demandent à ce que des investigations judiciaires supplémentaires soient menées par le biais d'une enquête.

00:29:43 J'ai évoqué tout à l'heure l'affaire Delphine Jubilar.

00:29:47 Il y a quand même des similitudes qui nous interpellent, qui interpellent le grand public que nous sommes.

00:29:53 Vous, vous connaissez davantage, justement, ces affaires.

00:29:56 Est-ce que véritablement, il y a des comparaisons ?

00:29:59 Est-ce que ces affaires-là se multiplient pour le criminologue et le psychologue que vous êtes ?

00:30:05 Ou est-ce que non, vous dites, il n'y a rien de particulier, finalement, à ces affaires

00:30:09 qui relèvent malheureusement de disparitions et certains disent de faits divers, fut-il tragique ?

00:30:15 Non, ce sont des schémas, des configurations, donc, de disparitions qui sont connues,

00:30:20 qui reviennent de temps en temps.

00:30:22 Ceci dit, elles ne sont pas si fréquentes que ça, mais elles sont quand même récurrentes dans le temps.

00:30:27 Évidemment, les éléments communs, tout le monde l'aura noté, c'est le fait qu'il n'y ait pas de victimes physiques retrouvées,

00:30:35 dans quelque état que ce soit, le fait que les enquêteurs pointent ou entendent le mari,

00:30:44 qui, là, dans ce cas-là, avance à des versions différentes d'après ce qui est reporté.

00:30:51 Donc, c'est le début d'une enquête, encore une fois.

00:30:55 Ça peut durer très longtemps, comme dans l'enfer jubilat, au contraire, il peut y avoir des éléments

00:30:59 qui vont tomber très rapidement dans le sens de la disculpation ou au contraire, dans le sens de la mise en cause.

00:31:06 Et c'est le parcours ou le récit de cet homme, finalement, au parcours assez mystérieux,

00:31:11 c'est ainsi que son parcours est décrit, qui est au cœur de l'enquête.

00:31:16 Vous demandez comment se passe la garde à vue, mais est-ce que quand on est un proche,

00:31:19 on a été un proche, justement, de la victime ou de la personne disparue,

00:31:25 est-ce qu'on est interrogé différemment ?

00:31:27 Docteur, est-ce qu'il faut jouer sur l'émotion pour obtenir des réponses ?

00:31:31 Là, on est quand même avec le mari, c'est une femme qui est une maman, qui est une mère de famille.

00:31:35 Est-ce que les enquêteurs jouent d'abord sur cela,

00:31:38 avant de mettre en avant les éventuels éléments dont ils disposent ?

00:31:44 Alors, ça commence en général, là, je ne sais pas du tout dans ce cas l'école,

00:31:48 mais par le fait que la personne puisse parler librement,

00:31:54 si comme il l'a fait jusqu'à maintenant, on a affaire à quelqu'un qui parle pas mal,

00:31:59 voire qui parle beaucoup, voire qui parle de façon différente suivant les interlocuteurs.

00:32:05 Donc, conservera-t-il cette attitude, auquel cas, en parlant,

00:32:09 il va livrer déjà des premiers éléments,

00:32:12 et ensuite, les enquêteurs, en général, pointent certains éléments du dossier,

00:32:18 qui sont l'horreur de connaissance, les incohérences des propos tenus par le gardé à vue, etc.

00:32:25 Et en parallèle, évidemment, ce qui ressort des témoignages divers et variés,

00:32:31 plus ou moins proches du gardé à vue, donc, ou de la victime,

00:32:36 sont pris en compte, évidemment, pour aiguiller, en quelque sorte,

00:32:42 cette phase d'amastication, cette première phase d'amastication.

00:32:46 Restez avec nous, Dr Bouchard.

00:32:48 Maître Maxime Thibault, on est quand même étonné sur…

00:32:50 ce sont des affaires, que ce soit celles de Delphine Jubilard ou Karine Esquivillon,

00:32:54 sur les profils, là encore, dans ce cas présent, il est présumé innocent,

00:32:59 de ces individus, de ces hommes, de ces maris,

00:33:02 qui, mois après mois, semaine après semaine, maintiennent une version,

00:33:07 qui est mise à mal, de plus en plus mise à mal par les enquêteurs,

00:33:09 mais qui la maintiennent, comme si ils étaient enfermés

00:33:12 dans une forme de déni, de mensonge, et voire davantage.

00:33:16 Chaque affaire est différente, et comme vous l'avez très bien dit,

00:33:19 monsieur reste présumé innocent, et seule une juridiction de jugement

00:33:22 pourra définir cette culpabilité ou pas.

00:33:24 Là, on a des enquêteurs qui ont des indices,

00:33:27 donc, qui décident, sous la direction du procureur de la République,

00:33:32 j'imagine que c'est une enquête préliminaire, je ne suis pas sûr,

00:33:34 en tout cas, sous la direction de la magistrat, de le placer en garde à vue,

00:33:38 l'objectif de la garde à vue, c'est de l'auditionner,

00:33:40 et comme l'a très bien dit le Dr Bouchard,

00:33:42 l'objectif de cette garde à vue, où monsieur aura l'occasion aussi de voir,

00:33:47 le mis en cause, il aura l'occasion de voir pendant 30 minutes son avocat,

00:33:49 donc une stratégie pour être défini, l'objectif des gendarmes,

00:33:52 ça va être de pouvoir obtenir et faire manifester la vérité,

00:33:55 parce que c'est la seule mission du gendarme-enquêteur,

00:33:58 c'est de manifester la vérité, pour remettre un dossier pénal,

00:34:01 ensuite au magistrat, qui lui permettra de prendre la décision,

00:34:04 qui correspondra à la réalité, à la vérité que se seront fait les enquêteurs.

00:34:10 Donc voilà, pour le moment, on ne sait pas grand chose,

00:34:12 on est dans une configuration assez classique d'enquête,

00:34:16 où on a petit à petit des indices qui permettent aux enquêteurs de travailler.

00:34:19 Des indices et puis surtout aussi les propos des proches, docteur,

00:34:24 ma mère ne serait jamais partie en laissant ses deux derniers enfants derrière elle,

00:34:27 expliquer son fils aîné, là on parle de deux jeunes enfants,

00:34:30 de deux adolescents, on imagine quand même que ces propos-là,

00:34:34 des entourages, c'est d'ailleurs la même chose pour Delphine Jubilat,

00:34:37 on dit "elle ne peut pas, elle n'a pas pu avoir laissé comme ça son petit garçon seul".

00:34:42 Est-ce que cela compte aussi pour que les enquêteurs et les gendarmes

00:34:46 se forgent une conviction et justement rassemblent ce faisceau d'indices ?

00:34:51 Oui bien sûr, ça compte beaucoup, c'est pris en compte,

00:34:54 et vous avez remarqué que dans cette affaire, il y a une des filles,

00:34:57 la fille qu'ils ont en commun, qui a tenu des propos à peu près inverses de nature

00:35:02 à pouvoir écarter son père de toute responsabilité.

00:35:06 Donc vous voyez que tout ça est compliqué,

00:35:09 donc les enquêteurs récoltent en quelque sorte tous ces indices

00:35:15 et au biais de la cohérence ou des incohérences ou des contradictions,

00:35:19 évidemment tout ça va évoluer.

00:35:21 Merci docteur Jean-Pierre Bouchard,

00:35:23 merci d'être intervenu en direct sur cette affaire,

00:35:26 mais je voudrais juste une précision,

00:35:28 c'est une information judiciaire dont il y a un juge d'instruction

00:35:30 qui dirige cette enquête, qui instruit cette enquête.

00:35:33 Mais il est vrai que pour le grand public, je le disais,

00:35:35 et là je ne suis pas d'aide spécialiste de ce sujet,

00:35:37 on est interpellé par la ressemblance, je trouve,

00:35:40 la proximité des affaires Delphine Jubilar, celle-ci,

00:35:43 c'était la même chose pour le mari de Delphine Jubilar,

00:35:46 il nie, les mères de famille, l'entourage qui dit "c'est impossible",

00:35:51 il dit qu'elle est partie seule, même chose dans ce cas-là,

00:35:54 et puis des enquêtes extrêmement longues.

00:35:56 Quand on fait un peu de criminologie,

00:35:57 on se méfie des vérités qui se manifestent à nous

00:35:59 au regard de l'expérience qu'on a.

00:36:01 Et parfois on connaît des histoires qui nous ont marqué,

00:36:04 comme c'est le cas de cette précédente affaire,

00:36:07 et on essaie de créer des liens.

00:36:08 Et il faut faire attention à cela, parce qu'il n'y a pas de logique.

00:36:12 Il y a un fait divers, une affaire qui est différente d'une autre.

00:36:18 Il n'y a pas de profil qui se ressemble entre ces individus capables ?

00:36:21 Il y a des psychologies, après je ne suis pas psychologue,

00:36:22 mais il faut faire attention à ces liens.

00:36:24 - On peut supposer qu'il y en ait un qui dit la vérité,

00:36:26 et un autre qui mente.

00:36:27 - Nous sommes d'accord.

00:36:28 - Nos intuitions...

00:36:29 - En tous les cas, voilà une mère de famille qui a disparu depuis le 27 mars.

00:36:34 - Moi ce qui me frappe, c'est qu'on peut très bien avoir des affaires

00:36:36 qui ne seront jamais raisonnables.

00:36:38 Et ça c'est...

00:36:39 Alors c'est évidemment pour la curiosité du public, c'est terrible,

00:36:43 mais c'est surtout terrible, je pense, pour tous les proches de cette dame.

00:36:47 - Évidemment, et ses enfants, etc.

00:36:49 Et on continuera à en parler.

00:36:52 On va revenir sur un sujet un peu plus polémique, politique si je puis dire.

00:36:56 Mais qu'est-il arrivé au ministre de l'Intérieur hier ?

00:36:58 Mais qu'est-ce qui s'est passé ?

00:37:00 - Il était colère.

00:37:01 - Non.

00:37:02 - Il était colère, colère.

00:37:03 - Regardons, que s'est-il passé à l'Assemblée nationale,

00:37:07 qui d'habitude est d'un calme plat ?

00:37:09 - Elle a fait du Éric Dupond-Moretti.

00:37:10 On avait l'impression que Éric Dupond-Moretti avait pris l'apparence de Gérald Darmanin.

00:37:15 - Qu'est-ce que ça peut donner ? Regardez.

00:37:17 - Si vous vous attaquiez enfin au sujet de l'immigration,

00:37:21 les Français pourraient aussi retrouver leur tranquillité.

00:37:23 Cela devrait guider votre action chaque matin,

00:37:26 car votre devoir, monsieur le ministre,

00:37:28 est de protéger ceux qui ne peuvent le faire eux-mêmes,

00:37:30 et notamment les compatriotes les plus fragiles.

00:37:33 Qu'attendez-vous pour agir ?

00:37:34 Nous avons, nous, un projet déjà prêt, clé en main,

00:37:38 celui de Marine Le Pen.

00:37:39 Nous vous donnons, monsieur le ministre,

00:37:42 nous vous donnons notre accord pour le copier-coller.

00:37:45 Vous pourriez ainsi vous attaquer au droit du sol et à la délinquance

00:37:49 en expulsant les délinquants étrangers,

00:37:51 réformer l'AME, réformer le droit d'asile.

00:37:54 Bref, vous pourriez, avec le projet de Marine Le Pen,

00:37:57 répondre aux attentes légitimes des Français

00:37:59 et tourner la page du manque de courage politique.

00:38:02 - Monsieur le député, je voudrais faire deux remarques.

00:38:05 La première, c'est de vous remercier d'avoir retrouvé enfin un peu de décence.

00:38:10 La première, c'est de vous remercier

00:38:12 de ne pas avoir sauté sur votre téléphone, votre clavier,

00:38:16 pour dénoncer je ne sais quel défaut du fonctionnement du gouvernement

00:38:23 pour pouvoir appuyer vos thèses vendées sur la peur.

00:38:27 Votre question d'actualité a sans doute été demandée

00:38:29 avant que vous vous rendiez compte de l'énorme, de l'innommable

00:38:33 et de l'insupportable de vos réactions

00:38:35 le jour de ces événements absolument désastreux d'Annecy,

00:38:38 pour lequel je veux avoir aujourd'hui quelques mots.

00:38:43 D'ailleurs, les victimes ne vous intéressent pas.

00:38:45 Vous n'avez pas un mot pour les enfants,

00:38:47 vous n'avez pas un mot pour les parents

00:38:49 pendant cette question d'actualité.

00:38:52 Comme si finalement, l'histoire ne se déroule pas comme l'imaginent

00:38:56 Mme Le Pen et tout le Rassemblement national.

00:38:58 Et je peux vous dire que c'est le dégoût qui nous inspire

00:39:00 quand vous parlez de ce sujet.

00:39:05 Deuxièmement, monsieur le député, vous parlez de l'appel au peuple.

00:39:08 Mais je vous ferai remarquer que Mme Le Pen a déjà été jugée

00:39:10 sur son programme.

00:39:12 Par deux fois, elle a été battue avec son présidentiel.

00:39:19 Je veux vous faire remarquer depuis que 50 ans

00:39:21 que le Front National prend de l'adversité,

00:39:24 le refus de l'altérité et la haine.

00:39:26 A chaque fois, les Français lui disent non.

00:39:28 Et c'est un grand peuple que le peuple français.

00:39:31 La tête de Marine Le Pen est à tête.

00:39:34 C'était quoi la consigne d'Emmanuel Macron au Conseil des ministres ?

00:39:36 Elle est arrêtée avec les jugements moraux.

00:39:39 Les arguments moraux, elle est sur le fond.

00:39:41 Face au Rassemblement national,

00:39:42 on sait exactement ce qui s'est passé.

00:39:44 Alors pourquoi politiquement Gérald Darmanin fait ça ?

00:39:47 On lui a reproché du côté de l'aile gauche de la majorité

00:39:49 d'avoir trop tapé sur la France insoumise

00:39:51 pendant la réforme des retraites et pas assez sur le RN.

00:39:54 Jean-Luc Mélenchon était allé jusqu'à dire

00:39:56 que c'était un ministre RN, Rassemblement national de l'intérieur.

00:40:00 Sauf que s'il fait ça pour essayer de cajoler l'aile gauche,

00:40:03 il en a besoin en ce moment.

00:40:04 Pourquoi il en a besoin ?

00:40:05 Pas tant pour aller à Matignon.

00:40:06 Je pense que son nom a été rayé de la liste.

00:40:08 Mais pour sa loi Immigration,

00:40:10 vous savez qu'il est entre deux feux.

00:40:12 Il veut à la fois séduire les LR et l'aile gauche de sa majorité.

00:40:15 Essayer de trouver un entre-deux, un compromis.

00:40:17 C'est très intéressant d'ailleurs ce qui se passe.

00:40:18 Parce que Marine Le Pen, en plus c'est faux ce que dit Gérald Darmanin.

00:40:22 C'est quand même le principal problème.

00:40:23 Marine Le Pen, elle a fait un tweet de compassion.

00:40:25 Et ensuite, elle a réagi le lendemain matin sur Europe 1.

00:40:29 Ceux qui ont réagi avant tout le monde...

00:40:30 Et elle a été prudente.

00:40:31 Et elle a été très prudente.

00:40:32 Ceux qui ont réagi avant tout le monde, c'est les Républicains.

00:40:35 En la présence d'Olivier Marlex et d'Éric Ciotti.

00:40:37 J'étais à l'Assemblée ce jour-là.

00:40:38 Éric Ciotti, il est venu deux fois à celle des Quatre Colonnes pour réagir.

00:40:41 Et ensuite, il avait prévu une conférence de presse

00:40:43 qu'il a annulée au moment où on a appris que l'assaillant se disait chrétien.

00:40:48 Donc Marine Le Pen n'a pas du tout eu cette stratégie-là.

00:40:51 Elle a eu une stratégie de la prudence.

00:40:52 On me disait même dans son entourage,

00:40:53 désormais on va s'imposer une règle.

00:40:55 On va toujours attendre que le procureur parle avant de réagir politiquement.

00:40:58 Donc ce qu'il dit sur le fond est totalement faux.

00:41:01 Ce qui est quand même étonnant, si vous voulez, de la part de l'Opposition...

00:41:04 C'est surjoué.

00:41:05 D'abord c'est surjoué.

00:41:06 Ce qui est très étonnant de la part de quelqu'un

00:41:08 qui est aussi averti politiquement que Gérald Darmanin,

00:41:11 c'est que de toute façon, quoi qu'il fasse, la gauche ne va pas l'aimer.

00:41:14 Et s'il fait une loi immigration pour la gauche,

00:41:16 il peut tout de suite la jeter à la poubelle

00:41:18 parce que ce n'est pas celle que les Français attendent.

00:41:19 Exactement.

00:41:20 Mais ce qui m'étonne, si vous voulez, c'est que de quoi il a besoin...

00:41:23 En fait, j'ai le sentiment qu'ils ont, au-delà des raisons politiques

00:41:26 qui devraient plutôt les pousser à aller chercher des voix au RN,

00:41:31 ils ont une espèce de surmoi absurde

00:41:33 qui fait qu'ils gouvernent pour France Inter.

00:41:35 Ils veulent être aimés par France Inter, par l'IB, par le Monde.

00:41:38 Gérald Darmanin...

00:41:39 Si ! Ils ont ce...

00:41:42 Mais je ne dis pas que...

00:41:43 Vous parlez de l'homme qui a quand même parlé d'éco-terroriste et de Blackbourge.

00:41:45 Eh ben voilà, de temps en temps, ça leur revient.

00:41:48 Ou alors c'est comme vous, quand vous rentrez dans ce studio,

00:41:51 vous êtes emporté par l'ambiance.

00:41:53 Il a été emporté par l'ambiance de l'Assemblée, irruptive, turbulente.

00:41:56 En fait, je voulais vous dire, je suis de gauche.

00:41:59 Vous savez comment ça se passe.

00:42:01 Il a les questions avant pour préparer sa réponse.

00:42:03 Donc c'est une réponse préparée.

00:42:04 C'est une fausse scolaire, comme on le dit tout à l'heure.

00:42:06 Mais ce n'est pas l'ambiance qui l'a emporté, il avait calculé cette réponse.

00:42:10 Après le calcul, vous lui dites...

00:42:12 Mais quel est votre...

00:42:13 Attendez, attendez.

00:42:14 Risquez, risquez.

00:42:15 Je me risque à une autre lecture.

00:42:17 D'abord, Darmanin est l'un des plus politiques de l'équipe gouvernementale.

00:42:20 Il n'est pas très concurrencé sur ce segment-là.

00:42:24 Deux, il est porteur d'un discours sur le régalien, sur l'autorité.

00:42:31 Et c'est sur ce sujet-là que le RN tape le plus dur concernant le gouvernement actuellement.

00:42:36 Et il vient d'un territoire, le Nord-Pas-de-Calais,

00:42:38 où ils sont face à face avec le RN sur les élections.

00:42:43 Donc je pense qu'il est en train de préempter un espace politique régalien anti-RN

00:42:49 et qu'il se moque totalement des consignes présidentielles.

00:42:52 Il ne pense pas aux victimes.

00:42:53 Et qu'il préempte cet espace pour la prochaine présidentielle.

00:42:57 Je me risque à cette lecture.

00:42:58 Olivier, moi je pense que Gérald Darmanin essaye de se rassurer.

00:43:03 Puisque son engagement politique a toujours été contre le RN.

00:43:06 Et là, il voit bien que l'ennemi qu'il a toujours ciblé

00:43:10 ne ressemble plus à l'ennemi qu'il ciblait.

00:43:12 Aujourd'hui, le RN, c'est un parti qui est devenu lambda.

00:43:17 Regardez, en son sein, il n'y a plus de racisme, il n'y a plus d'antisémitisme.

00:43:20 Il y a rien de tout ça.

00:43:22 Mais s'il vous plaît, rappelez ce qu'avait dit Gérald Darmanin

00:43:26 lors d'une émission sur France 2.

00:43:27 Il y a des chacuns.

00:43:28 Trop molle.

00:43:29 Il avait dit de Marine Le Pen.

00:43:30 Trop molle.

00:43:31 C'est un sujet.

00:43:32 Oui, mais la préférence nationale, c'est de la préférence nationale.

00:43:35 Est-ce qu'il n'est pas aussi inquiet par rapport à son propre camp ?

00:43:39 Parce qu'il me semble quand même qu'Edouard Philippe a dénoncé son projet de loi

00:43:43 en disant qu'il était inefficace.

00:43:45 Ce n'est quand même pas rien.

00:43:46 Il y a Bernard Cazeneuve qui revient.

00:43:48 Il y a quand même des personnes qui ont une voix régalienne.

00:43:51 C'est sûr que le retour de Bernard Cazeneuve, ça fait trembler tout le monde.

00:43:53 Non, mais ça ne fait pas trembler.

00:43:54 Mais ce sont quand même des paroles qui sont malgré tout respectées.

00:43:57 Parce qu'elles représentent institutionnellement quelque chose, Bernard Cazeneuve.

00:44:00 Quand il prend la parole, je suis désolé, c'est l'un des rares qui reste un petit peu

00:44:03 fracassé.

00:44:04 Je vais essayer d'élever ce débat.

00:44:06 Si les personnes comme Edouard Philippe ou Bernard Cazeneuve disent que c'est quoi,

00:44:13 ça n'a rien.

00:44:14 Ça vous intéresse beaucoup, je sais, entre Bernard Cazeneuve et Edouard Philippe.

00:44:15 Je sais que c'est la fiche qui nous transcende tous.

00:44:18 On attend ça.

00:44:19 Mais ce qui m'intéresse, je vais revenir à un instant sur les sujets du Bac.

00:44:22 J'ai ramassé vos copies, en fonction de ce que vous m'avez dit.

00:44:25 Je vais relire les sujets quand même pour que nos téléspectateurs et chers amis comprennent

00:44:31 vos réponses.

00:44:32 Maîtresse Sonia nous fait peur.

00:44:33 Elle ne va pas nous mettre des notes en orange pour nous adoucir.

00:44:37 Si, je vais vous mettre des couleurs.

00:44:39 Je ne veux pas vous traumatiser pour la vie.

00:44:43 On va tendre les doigts.

00:44:44 Soyez inclusif un peu avec nous.

00:44:46 Alors, le bonheur est-il affaire de raison ? Vouloir la paix est-ce vouloir la justice

00:44:51 ? Qu'est-ce que vous auriez choisi d'abord ? Vous ne m'avez pas dit.

00:44:54 Qu'est-ce que vous auriez choisi chacun ? Le premier.

00:44:56 Le premier, ça ne m'étonne pas, votre bonheur.

00:44:58 Je trouve que le deuxième n'est pas mal.

00:45:00 Ça ne m'étonne pas de vous le deuxième.

00:45:01 Moi, le second, je m'aurais pris.

00:45:02 Le second.

00:45:03 Comme le grand représentant du Sud-Ouest, je vous aurais dit que vous l'avez repris.

00:45:06 Mais non, mais vous, vous passerez l'année prochaine le Bac.

00:45:08 A tout de suite, une courte pause.

00:45:09 Vous savez, les meilleures blagues sont les plus courtes.

00:45:11 Je vais la refaire en revenant à l'antenne.

00:45:14 Pas de blague sur ce sujet.

00:45:16 Restez avec nous, parce que ça, ça nous a beaucoup interpellés et choqués.

00:45:19 Vous allez entendre ce prêtre qui a été agressé à Lyon.

00:45:22 Il a hésité à porter plainte avant de se raviser finalement.

00:45:26 Que s'est-il passé ? On va vous le raconter.

00:45:28 Je voudrais vous parler aussi des ZFE.

00:45:30 Après le ZUP, la ZEP, voilà la ZFE.

00:45:34 Non, mais j'aime bien les sigles beaux qui veulent un café.

00:45:37 Il est facile à prononcer en plus.

00:45:38 Mais tout à fait.

00:45:39 Et c'est une politique, une offensive anti-bagnole, madame.

00:45:42 Anti-pauvre même.

00:45:43 Anti-pauvre, une bombe sociale, a même dit M. Roussel.

00:45:46 Oui.

00:45:47 A tout de suite.

00:45:49 Merci d'être avec nous et à tous les lycéens et lycéennes qui planchent,

00:45:57 qui ont planché aujourd'hui sur leur bac philo.

00:45:59 On leur souhaite, on leur a souhaité beaucoup d'inspiration.

00:46:03 Et évidemment, Michael, c'est à vous de vous en parler pour votre journal.

00:46:06 Rebonjour.

00:46:07 Absolument.

00:46:08 Rebonjour Sonia, bonjour à tous.

00:46:09 Ils étaient plus de 530 000 ce matin à plancher sur l'épreuve de philosophie.

00:46:14 On retrouve tout de suite Émilie Gougache et Florian Paume

00:46:16 devant le lycée Claude Bernard à Paris.

00:46:18 Émilie, bonjour.

00:46:19 Les épreuves de ce matin sont terminées.

00:46:22 Gros stress dans l'ensemble pour les lycéens que vous avez croisés

00:46:25 ou simple formalité ?

00:46:27 Bonjour.

00:46:30 Alors, le moins qu'on puisse dire, c'est que ça apparaissait

00:46:32 comme étant une simple formalité.

00:46:34 On a vu beaucoup de sérénité parmi les lycéens

00:46:37 au sortir de cette épreuve de philosophie.

00:46:40 Alors, ce qu'on sait de ces sujets, le bonheur,

00:46:43 est-il affaire de raison ou encore l'art nous apprend-il quelque chose ?

00:46:47 Voilà deux sujets sur lesquels les lycéens des filières technologiques

00:46:51 et générales ont eu à plancher.

00:46:54 Donc, ce qu'on a pu entendre parmi les lycéens qu'on a interrogés,

00:46:58 c'est que grâce à leur contrôle continu, mais aussi les spécialités

00:47:01 qu'ils ont pu passer au mois de mars, et ils ont eu les résultats

00:47:04 au mois d'avril, et bien ils se sont rendus compte pour certains

00:47:07 que ça n'était qu'une simple formalité que d'avoir le bac.

00:47:10 Et certains nous ont même confié qu'ils visaient simplement

00:47:14 d'avoir la mention. Alors, pour la suite des épreuves,

00:47:17 ce sera à partir du 19 juin jusqu'au 30 juin, ce sera le grand oral.

00:47:22 Et puis ensuite, pour les résultats du bac, il faudra attendre le 4 juillet.

00:47:26 Oui, les nouveautés de la fameuse réforme des lycées.

00:47:29 Merci beaucoup, Émilie Gougache, pour ces précisions.

00:47:32 Retour à présent sur l'agression du petit Kenzo lors du match Ajax-Yoem.

00:47:36 Trois supporters de l'AC Ajax-Yoem vont être jugés pour violences

00:47:40 aggravées le 25 août prochain. Les trois mis en cause,

00:47:43 âgés d'une vingtaine d'années, sont toujours en garde à vue.

00:47:46 Et le moins qu'on puisse dire, c'est que leur version diffère

00:47:49 de celle des victimes. Christina Luzzi.

00:47:52 Les trois mis en cause ont tous donné une version des faits

00:47:55 en très net retrait avec les déclarations constantes des victimes,

00:47:58 notamment en s'agissant des coups portés sur le père de Kenzo,

00:48:01 a souligné le procureur d'Ajax-Yoem en précisant que le jeune Kenzo

00:48:04 a maintenu avoir été bousculé dans la loge.

00:48:07 Il nie en particulier avoir commis une quelconque violence sur Kenzo.

00:48:10 L'un des protagonistes admettant néanmoins que le ton employé

00:48:13 à l'égard du père et leur comportement avaient pu impressionner

00:48:16 et choquer Kenzo et son frère, détaille le procureur.

00:48:19 Les examens médicaux réalisés sur les victimes font état

00:48:22 d'un retentissement traumatique avéré et d'une incapacité totale

00:48:25 de travail allant de un à deux jours sur le père de Kenzo.

00:48:28 Kenzo, son frère et leur mère, a encore précisé le procureur.

00:48:31 Les trois mises en cause, âgées d'une vingtaine d'années,

00:48:34 inconnues de la justice, seront jugées par le tribunal correctionnel d'Ajax-Yoem

00:48:37 le 25 août.

00:48:39 L'âge minimum d'obtention du permis de conduire va-t-il être

00:48:42 rabaissé à 17 ans ? Il semblerait, selon nos informations,

00:48:45 que le gouvernement l'envisage alors qu'une proposition de loi

00:48:48 pour rendre l'obtention du permis plus accessible, plus rapide

00:48:51 et moins cher a été adoptée au Parlement.

00:48:54 Faut-il rabaisser l'âge de permis de conduire à 17 ans ?

00:48:57 On vous a posé la question.

00:49:00 Déjà 18 ans, de les responsabiliser, c'est compliqué.

00:49:03 Donc 17 ans, ils sont encore quand même dans leur crise d'ado,

00:49:06 donc c'est encore plus compliqué.

00:49:09 Les enfants sont beaucoup plus mûrs maintenant

00:49:12 et il faut très bien conduire à 17 ans, il n'y a pas de problème.

00:49:15 Pour moi, il n'y a pas de souci, surtout que tous les gens

00:49:18 qui sont en province, si jamais ils veulent se déplacer,

00:49:21 il y a très peu de transport en commun.

00:49:24 17 ans, c'est peut-être pas suffisamment mûr.

00:49:27 Un conducteur est un assassin en puissance.

00:49:30 Donc je pense que 18 ans, c'est un bon âge pour être raisonnable,

00:49:33 pour prendre un volant, pour prendre la route.

00:49:36 Enfin, les zones à faible émission,

00:49:39 destinées à interdire de circulation les voitures les plus anciennes.

00:49:42 Un sénateur LR va faire des propositions cet après-midi.

00:49:45 Aujourd'hui, les détails avec Pierre Chasserey.

00:49:48 Dans les solutions, déjà, il y a les plus anciennes,

00:49:51 les plus anciennes, les plus anciennes,

00:49:54 les plus anciennes, les plus anciennes, les plus anciennes.

00:49:57 Dans les solutions, déjà, il y a les préconisations

00:50:00 qui vont permettre d'avoir des solutions d'accompagnement

00:50:03 pour les Français. On commence avec ce prêt à taux zéro.

00:50:06 Très intéressant pour l'acquisition d'un véhicule neuf

00:50:09 ou d'occasion de type critère 1, les véhicules les plus récents,

00:50:12 essence ou alors rétrofit. Vous savez, ce qu'on transforme

00:50:15 en électrique ou en gaz, ça fonctionnera aussi.

00:50:18 La création d'un guichet unique pour savoir quelles aides

00:50:21 peuvent bénéficier d'un sénateur, beaucoup de Français

00:50:24 peuvent bénéficier d'aides et ils ne les demandent pas.

00:50:27 Ce sont les premières préconisations du Sénat.

00:50:30 - Merci à vous, Michael. Vous allez me passer la main.

00:50:33 - Vous m'avez devancé. - Je vous remercie.

00:50:36 Pour saluer Eric de Ritmaten, notre journaliste économique

00:50:39 était avec nous, Maxime Thébaud, Olivier Dartigolle,

00:50:42 Elisabeth Lévy et monsieur le professeur Kevin Bossuil.

00:50:45 Je voudrais simplement vous interroger, Michael en parlait,

00:50:48 sur le permis de conduire avec cette information

00:50:51 qui va être confirmée autour du gouvernement

00:50:54 qui voudrait abaisser l'âge du permis de conduire à 17 ans.

00:50:57 Bonne idée, selon vous ? - Je trouve que c'est un symbole.

00:51:00 Ça accompagne la majorité de pouvoir avoir la liberté

00:51:03 du permis de conduire à 18 ans. Donc, je dirais non.

00:51:06 - Oui, mais non, mais c'est...

00:51:09 - C'est un peu socié. - Je suis assez d'accord,

00:51:12 mais le problème, c'est que le statut adulte disparaît

00:51:15 progressivement de notre société.

00:51:18 On considère que l'âge adulte, c'est très mal.

00:51:21 Et donc, oui, effectivement, on va bientôt demander

00:51:24 à passer le permis à 13 ans et puis le noter

00:51:27 avec du orange et du bleu pour pas traumatiser

00:51:30 les pauvres jeunes. - Je suis plutôt pour,

00:51:33 parce que finalement, ça reste responsable.

00:51:36 - Parce que vous êtes progressiste. - Plus vous êtes jeune,

00:51:39 plus vous êtes responsable. Et vos parents souvent vous accompagnent.

00:51:42 - Oui, ils m'ont accompagné, ça n'a pas été dit hier.

00:51:45 Mais c'est vrai que ça permet de responsabiliser.

00:51:48 Quand on commence très tôt à conduire un deux-roues,

00:51:51 on est quand même plus au fait. - C'est vrai.

00:51:54 - Pourquoi 18 ans, après tout? Aux Etats-Unis, je crois que c'est 14 ans.

00:51:57 - Il a raison, parce que l'âge de la majorité,

00:52:00 on peut considérer qu'en même temps, on est apte à voter,

00:52:03 à choisir ses représentants et à prendre une voiture

00:52:06 et à respecter les autres. - Je suis plutôt d'accord

00:52:09 avec la question de la vie. On peut faire des affaires à des adolescents

00:52:12 qui sont adultes, avant d'être adultes, ou avec des gamines

00:52:15 de 11 ou 12 ans qui se maquillent, qui veulent être sexy.

00:52:18 Mais ce n'est pas le temps pour ça. Je veux dire, à un moment donné,

00:52:21 la barrière symbolique des 18 ans, moi, je trouve ça important.

00:52:24 Et arrêtons de vouloir à chaque fois faire de nos adolescents

00:52:27 des adultes. Moi, j'en ai tous les jours en face de moi.

00:52:30 Et parfois, ils ne sont pas assez matures pour manier un véhicule.

00:52:33 - Il faut de l'argent aussi, parce qu'il faut acheter la voiture,

00:52:36 payer l'essence. Il y a les ZFE, on en parlera tout à l'heure.

00:52:39 Mais toutes ces dépenses-là font quand même que beaucoup de jeunes

00:52:42 de 17, 18 ans, de toute façon, n'auront pas les moyens de conduire une voiture.

00:52:45 - Et surtout dans les zones rurales, Maxime, parce que nous, on vit en ville,

00:52:48 donc forcément, ça va de soi. Mais dans les zones rurales,

00:52:51 il y a beaucoup de jeunes qui ne peuvent plus circuler parce qu'ils n'ont plus

00:52:54 l'argent pour se payer l'essence. Et là, c'est un véritable drame

00:52:57 avec des jeunes qui ne peuvent même pas aller parfois

00:53:00 à un entretien d'embauche parce qu'ils n'ont pas les moyens.

00:53:03 - Bon, écoutez, on va trancher ça tranquillement.

00:53:06 On parlera, puisqu'on parle de la voiture, dans quelques instants,

00:53:09 de ces zones à faible émission, parce que c'est une offensive,

00:53:12 une politique anti-bagnole. Mais tout d'abord, je tiens à évoquer ce sujet.

00:53:16 Vous allez entendre ce prêtre qui a été agressé par des délinquants.

00:53:20 Ce sont des jeunes qui sont entrés par réfraction dans sa paroisse.

00:53:23 Ça s'est passé à Lyon. On va l'écouter.

00:53:26 Il a hésité au départ à porter plainte, puis finalement, il s'est ravisé.

00:53:30 Écoutons-le.

00:53:58 - On va écouter aussi et essayer de comprendre le contexte

00:54:01 de cette agression. Que s'est-il vraiment passé ?

00:54:04 Les explications d'Augustin Donadieu.

00:54:07 - Les faits se sont passés lundi dernier, en fin de journée,

00:54:10 aux alentours de 20h30, à la paroisse maronite Notre-Dame du Liban, à Lyon.

00:54:14 Un groupe de 6 à 7 jeunes jouaient au football sur le terrain

00:54:18 voisin de celui de l'église, comme vous le voyez sur cette image.

00:54:21 Et ces derniers se sont introduits par réfraction sur le terrain

00:54:25 de l'église pour récupérer le ballon qu'ils avaient malencontreusement

00:54:29 jeté vers l'édifice. Le curé de la paroisse sort alors pour les cérémoniers

00:54:34 parce que ce n'est pas la première fois que cela arrive.

00:54:37 Et c'est à ce moment-là que les jeunes auraient proféré

00:54:40 des insultes anti-chrétiennes, l'auraient menacé, bousculé et violenté.

00:54:44 C'est l'intervention des témoins sur place qui a permis

00:54:48 de mettre fin à l'agression. Alors, le prêtre va bien.

00:54:52 Il s'est exprimé auprès de la radio locale RCF à Lyon.

00:54:55 Je vous propose de l'écouter. Il parle des jeunes qui l'ont agressé.

00:54:59 Ce sont des jeunes tout simplement sans repères.

00:55:02 Et des jeunes qui se sont enflammés et qui se sont enflammés réciproquement.

00:55:06 Au début, je ne voulais même pas déposer plainte.

00:55:08 Mais je suis allé déposer plainte parce qu'il y a eu des menaces

00:55:11 et les policiers m'ont conseillé de déposer plainte.

00:55:14 Ça a pris des proportions démesurées. On est là tous en tant qu'artisans de paix

00:55:19 et c'est le plus important.

00:55:21 Vous l'avez entendu, le prêtre a apporté plainte pour violences aggravées

00:55:25 et dégradations. Les agresseurs, eux, sont toujours activement recherchés,

00:55:28 notre service, Police Justice, est parvenu à entrer en contact avec le curé.

00:55:33 Ce dernier nous confirme que les jeunes avaient pris l'habitude

00:55:37 de rentrer illégalement sur le terrain de la paroisse.

00:55:40 En témoigne, le grillage est ventré pour faciliter le passage de ces jeunes

00:55:46 qui, pour la plupart, buvaient sur le terrain de l'église.

00:55:50 C'est désolant. Écoutez les paroles de ce prêtre qui se présente

00:55:54 et qui est un artisan, comme il dit, de la paix, de la concorde,

00:55:58 et voir de telles réactions. Je ne sais pas, que peut-on dire sur ça ?

00:56:03 Ça me fait penser à ce que me disait un jour notre ami Eugénie Bastier.

00:56:06 Il disait "moi je n'ai qu'une joue gauche, je la garde pour les grandes occasions".

00:56:10 Alors évidemment, peut-être qu'il est dans son rôle de prêtre,

00:56:13 mais ce qui est frappant, d'abord c'est que c'est les actes anti-chrétiens

00:56:16 qui, dans les actes anti-religieux, sont les plus nombreux

00:56:19 et c'est ceux qui font le moins de bruit.

00:56:21 Alors il y a une partie qui vient d'islamistes,

00:56:24 pour autant ce que disent les forces de police,

00:56:27 mais il y a aussi une partie qui vient de l'unihilisme,

00:56:29 c'est-à-dire que vous avez des jeunes qui attaquent des églises

00:56:32 sans même savoir ce qu'ils attaquent.

00:56:34 C'est-à-dire notre perte, si vous voulez, de nos sous-bassements sacrés,

00:56:40 cher Sonia, à laquelle vous n'êtes pas étrangère,

00:56:44 sur laquelle vous avez une idée, sur laquelle vous venez de publier votre livre.

00:56:49 Je pense qu'on la voit là, dans le fait que des gens,

00:56:51 probablement il y a des véritables actes anti-chrétiens

00:56:54 et des actes qui relèvent même, si vous voulez, d'une espèce d'indifférence,

00:56:58 d'incompréhension de ce qu'est une église.

00:57:01 J'aimerais bien savoir la réponse du parquet,

00:57:03 parce que même s'il retire sa plainte,

00:57:04 le procureur de la République peut décider de poursuivre ses jours.

00:57:06 Bah lui, il ne va pas attendre la joue gauche, peut-être.

00:57:09 Écoutez, en tout cas le prêtre a eu raison de porter plainte.

00:57:12 Mais évidemment, mais vous avez vu qu'il a hésité et qu'il a fini.

00:57:15 Hier, nous avions le préfet, qui est délégué en charge de la sécurité

00:57:19 dans toute la région, et qui englobe Lyon,

00:57:22 qui englobe des quartiers comme la Gaillotière et d'autres,

00:57:24 et qui nous disait, en gros, tout va bien.

00:57:27 On a des chiffres qui s'améliorent,

00:57:29 de lutte contre les violences et les trafics.

00:57:31 Mais c'est un vrai problème, vous dites ça,

00:57:33 et vous avez ce genre d'agression.

00:57:35 Pas de vague. Bien sûr.

00:57:36 Pas de vague.

00:57:37 Et quand même, il faut parler de la christianophobie,

00:57:39 parce que ça, c'est la christianophobie.

00:57:41 Je sais pas.

00:57:42 Quand vous voyez ce qui s'est passé encore ces dernières semaines,

00:57:45 par exemple à Angers, dans une église,

00:57:48 on a décapité des statues.

00:57:50 Enfin, là, on est bien dans un acte anti-chrétien.

00:57:52 On remet en cause notre civilisation, notre culture, notre identité.

00:57:55 Il faut aussi en parler.

00:57:56 On a l'impression que dans notre société,

00:57:58 il y a un discours contre les musulmans.

00:58:00 Il y a une forme de discours anti-musulman.

00:58:02 Mais Elisabeth le rappelait, en 2021,

00:58:05 il y a eu 1380 actes anti-religieux,

00:58:08 et la moitié, ça concernait des chrétiens.

00:58:11 On est quand même dans un pays

00:58:13 où on a égorgé un prêtre dans son église.

00:58:15 Le père Hamel, il faut quand même le souligner.

00:58:18 Et moi, ce qui me choque, c'est dans le champ politique,

00:58:21 où on fait tout pour taper sur les chrétiens.

00:58:24 Regardez encore récemment à Annecy,

00:58:26 ce héros Henri qu'on a stigmatisé.

00:58:29 Certains, certains, une minorité.

00:58:31 Parce qu'il était de foi chrétienne.

00:58:34 Ça doit nous interroger.

00:58:36 Et même de manière générale.

00:58:38 Quand je vois que les vacances de Pâques,

00:58:40 on dit les vacances d'hiver, ou de printemps,

00:58:43 ou que parfois les marchés de Noël,

00:58:45 on appelle ça le marché de décembre,

00:58:47 il faut quand même se poser sur le rapport

00:58:49 qu'on entretient avec notre culture.

00:58:51 Je ne nie pas des éléments de christianophobie

00:58:53 dans la société d'aujourd'hui,

00:58:55 et des actes qui peuvent le nourrir.

00:58:57 Mais tu as lié un certain nombre de sujets

00:58:59 dans lesquels je ne vois pas spécifiquement,

00:59:02 prioritairement de la christianophobie.

00:59:05 Comme dans le cas présent à Lyon.

00:59:07 Mais c'est un sujet.

00:59:09 - Moi je rejoins...

00:59:11 - Mais attention, on a le droit, pardon,

00:59:13 excusez-moi, si la christianophobie,

00:59:15 c'est de ne pas aimer le christianisme,

00:59:17 on a le droit d'être christianophobe,

00:59:19 et on a le droit d'être islamophobe.

00:59:21 La question c'est de s'attaquer à des biens

00:59:23 ou à des personnes en fonction de leur appartenance,

00:59:25 de leur foi, etc.

00:59:27 Et là, si vous voulez, on a quand même,

00:59:29 contre certaines églises, on a quand même...

00:59:31 - Je vous rejoins Elisabeth sur l'onihilisme.

00:59:33 Et c'est vrai que c'est particulièrement choquant

00:59:35 que des personnes n'aient même plus conscience

00:59:37 de ce qui est sacré, de ce qui ne l'est pas,

00:59:39 et se prennent à tout et à rien comme ça.

00:59:41 - Écoutez, en tous les cas,

00:59:43 pensez à ce prêtre, évidemment.

00:59:45 J'ai découvert qu'il y avait

00:59:47 un autre sujet du baccalauréat,

00:59:49 que je n'avais pas,

00:59:51 qui vient de m'être communiqué.

00:59:53 - La torture continue.

00:59:55 - Alors il a été soufflé

00:59:57 par le député Louis Boyard.

00:59:59 Le voici.

01:00:01 - C'est pour Olivier.

01:00:03 - Vous avez vu le sujet de Philo Satané,

01:00:05 que Elisabeth Borne, Emmanuel Macron,

01:00:07 est la moyenne. Vous voyez l'ironie.

01:00:09 Niveau exceptionnel. Premier sujet.

01:00:11 Une démocratie qui empêche

01:00:13 ses députés de voter est-elle encore une démocratie ?

01:00:15 Deuxième sujet. La retraite

01:00:17 est-elle réelle si on meurt

01:00:19 avant de l'atteindre ?

01:00:21 - La démagogie peut-elle tenir lieu

01:00:25 de seule pensée à un député ?

01:00:27 Ça vous va comme troisième sujet ?

01:00:29 - Tout à fait.

01:00:31 - Il faut savoir que dans la vie politique,

01:00:33 le sujet du bac est devenu depuis pas mal d'années

01:00:35 un marronnier.

01:00:37 Tout le monde essaie de s'exercer

01:00:39 quand les sujets tombent,

01:00:41 à de la punchline.

01:00:43 - Parfois ça fait pchit.

01:00:45 - C'est un exercice

01:00:47 de plus en plus compliqué.

01:00:49 - Je ne savais même pas qu'il avait le bac.

01:00:51 - Les zones à faible émission.

01:00:53 - On le sait toujours pas.

01:00:55 - Les zones à faible émission, la ZFE,

01:00:57 après la ZUP.

01:00:59 Vous savez ce que c'est la ZUP ?

01:01:01 - Zone d'urbanisation prioritaire.

01:01:03 - La ZEP ?

01:01:05 - Zone d'éducation prioritaire.

01:01:07 - ZIP, ça n'existe pas.

01:01:09 La ZFE, c'est moche, c'est laid comme signe.

01:01:11 - C'est surtout à prendre en somme.

01:01:13 - C'est l'interdiction,

01:01:15 en réalité, chère Éric Dorette-Matin,

01:01:17 des véhicules les plus anciens

01:01:19 de circuler dans certaines agglomérations.

01:01:21 Il y a eu une consultation au Sénat

01:01:23 à ce sujet, 86% des usagers

01:01:25 se sont prononcés contre.

01:01:27 L'idée étant de limiter la pollution.

01:01:29 Vous allez nous en parler,

01:01:31 parce que ça nous concerne quasiment tous.

01:01:33 On va écouter, c'était ce matin,

01:01:35 sur CNews, Pierre Chasseret,

01:01:37 délégué général de l'association

01:01:39 40 millions d'automobilistes.

01:01:41 Moi, moi, moi.

01:01:43 - Dans les solutions,

01:01:45 il y a les préconisations

01:01:47 qui vont permettre

01:01:49 d'avoir des solutions

01:01:51 d'accompagnement pour les Français.

01:01:53 On commence avec ce prêt à taux zéro.

01:01:55 Très intéressant pour l'acquisition

01:01:57 d'un véhicule neuf ou d'occasion

01:01:59 de type critère 1,

01:02:01 les véhicules les plus récents,

01:02:03 essence ou alors rétrofit.

01:02:05 Ce qu'on transforme en électrique

01:02:07 ou en gaz, ça fonctionnera aussi.

01:02:09 La création d'un guichet unique

01:02:11 pour savoir quelles aides on peut prétendre.

01:02:13 Beaucoup de Français peuvent bénéficier

01:02:15 d'aides et ils ne les demandent pas.

01:02:17 Ce sont les premières préconisations du Sénat.

01:02:19 - Fabien Roussel parle

01:02:21 de bombe sociale.

01:02:23 La gauche est-elle prise à son propre piège ?

01:02:25 Les écolos veulent lutter

01:02:27 contre la pollution.

01:02:29 Eric de Ritmaten dit que c'est des mesures

01:02:31 une politique anti-bagnole.

01:02:33 On ostracise les plus modestes,

01:02:35 on trace une frontière sociale.

01:02:37 Est-ce le cas ?

01:02:39 - Il faut le prendre des deux côtés.

01:02:41 C'est bien de lutter contre la pollution.

01:02:43 Il y a des vieilles voitures qui circulent,

01:02:45 qui polluent. Il y a beaucoup de voitures.

01:02:47 Dans les grandes villes,

01:02:49 on voit qu'il y a beaucoup de personnes

01:02:51 seules en voiture.

01:02:53 - On se dit qu'il n'y a pas beaucoup

01:02:55 d'efforts qui sont faits pour

01:02:57 essayer de lâcher la voiture.

01:02:59 C'est vrai, les pouvoirs publics

01:03:01 n'ont pas fait ce qu'il fallait pour encourager

01:03:03 à prendre les transports en commun.

01:03:05 Essayer de prendre le métro aujourd'hui,

01:03:07 c'est vraiment dramatique.

01:03:09 Il est plein, complètement plein.

01:03:11 Le RER, c'est abominable.

01:03:13 Maintenant,

01:03:15 effectivement, je reconnais que

01:03:17 c'est un gros problème pour beaucoup de Français.

01:03:19 - 13 millions de voitures seront

01:03:21 interdites de circuler dans certaines zones d'ici 2025 ?

01:03:23 - Ce sera 70%

01:03:25 si critère 2.

01:03:27 Ça part de critère 5, 4, 3, 2.

01:03:29 - Pour moi, c'est la bureaucratie.

01:03:31 C'est le mariage de la bureaucratie

01:03:33 et de l'écologie punitive. Ça ne donne pas de beaux enfants.

01:03:35 - En gros, vous avez une très vieille voiture,

01:03:37 depuis longtemps, vous n'avez plus le droit de circuler.

01:03:39 C'est 5. Ensuite, 4, si elle est un peu moins vieille,

01:03:41 je crois que c'est des diesel d'avant 2006.

01:03:43 Critère 3, c'est diesel

01:03:45 d'avant 2011 envoyé.

01:03:47 - C'est l'enfer.

01:03:49 - Je voudrais juste terminer pour dire que

01:03:51 finalement, ça veut dire,

01:03:53 écoutez, mettez de l'argent

01:03:55 et achetez une voiture propre

01:03:57 qui pourra rouler et pourquoi pas nous obliger

01:03:59 à avoir une voiture électrique. Ceux qui n'ont pas envie

01:04:01 d'avoir une voiture électrique ne vont quand même pas dépenser

01:04:03 beaucoup plus d'argent pour acheter une voiture essence.

01:04:05 Donc, il y a un vrai problème aujourd'hui.

01:04:07 Je résume ma pensée.

01:04:09 1. Il y a quand même trop de voitures en ville.

01:04:11 Je n'ai pas l'impression, je ne sais pas si vous habitez Paris

01:04:13 ou pas, mais quand vous voyez le nombre

01:04:15 dans les embouteillages...

01:04:17 - Il y a trop de vélo.

01:04:19 - Il y a trop de vélo.

01:04:21 - Il y a quand même énormément de voitures.

01:04:23 - Il y a trop de cyclistes qui ne respectent pas le code de la route.

01:04:25 - Et que l'essence à 2 euros

01:04:27 ne s'en pas dissuader.

01:04:29 - Mais attendez, ça fait quelques années,

01:04:31 on a dit à tout le monde d'acheter diesel et maintenant

01:04:33 avec vos vieux diesel, on vous dit...

01:04:35 - Eric a rappelé le cadre réglementaire.

01:04:37 Il fallait poser en effet

01:04:39 ce cadre là, mais

01:04:41 c'est une mesure anti-pauvre.

01:04:43 C'est-à-dire que c'est le remake

01:04:45 d'un traversé de Paris, salaud de pauvre.

01:04:47 - Voilà. Salaud de banlieusard.

01:04:49 - Dans un certain nombre d'agglos,

01:04:51 on dit à des personnes qui sont déjà

01:04:53 en grande difficulté, qui n'ont pas

01:04:55 de transport en commun dans ces territoires,

01:04:57 qui sont donc souvent assignées à résidence

01:04:59 et qui n'ont que la voiture

01:05:01 et qui n'ont pas le budget

01:05:03 pour changer leur voiture,

01:05:05 déjà qu'ils n'arrivent pas à faire le plein d'essence,

01:05:07 et on leur dit

01:05:09 vous n'allez pas pouvoir accéder

01:05:11 à l'agglomération, vous allez laisser votre voiture là,

01:05:13 mais c'est une...

01:05:15 Il y a de la violence sociale.

01:05:17 - Bien sûr. - Et certains

01:05:19 territoires ont décidé de reporter les chiennes.

01:05:21 Parce qu'ils sentent bien que ça va péter.

01:05:23 - Olivier a raison, c'est une forme

01:05:25 de discrimination sociale. Les ZFE,

01:05:27 moi j'appelle ça des zones

01:05:29 à forte exclusion, parce que les plus

01:05:31 pauvres ne vont plus pouvoir pénétrer

01:05:33 au sein des centres-villes.

01:05:35 Regardez, dans une ville comme Marseille, vous prenez le

01:05:37 troisième arrondissement, moitié

01:05:39 des habitants

01:05:41 ont un véhicule qui sera

01:05:43 à terme belle ou sale.

01:05:45 Et tous ces travailleurs

01:05:47 qui tous les jours prennent leur voiture

01:05:49 pour travailler au centre de Paris, vont être

01:05:51 obligés de s'arrêter à la périphérie

01:05:53 puis de prendre des transports en commun

01:05:55 qui ne fonctionnent pas.

01:05:57 Ils défendent la pollution très bien, mais quand ça se

01:05:59 transforme en racisme social,

01:06:01 parce que c'est le mot qui s'impose.

01:06:03 - D'abord il y a un problème, c'est est-ce qu'on s'attaque

01:06:05 aux sources les plus

01:06:07 importantes de la pollution ?

01:06:09 - Oui, c'est ça. Moi j'ai entendu ce matin

01:06:11 sur Sud Radio, le sénateur

01:06:13 Tabarro qui lui prépare

01:06:15 des mesures un peu correctives. Alors,

01:06:17 déjà, la ZFE c'est

01:06:19 une usine à gaz, mais les mesures

01:06:21 correctives avec des subventions

01:06:23 pour ceux qui auront des critères

01:06:25 de rouge...

01:06:27 - C'est l'hystérie normative.

01:06:29 - Et là, si vous voulez,

01:06:31 on ne comprend rien, c'est-à-dire que vous ajoutez

01:06:33 l'hystérie, l'apocalyptisme

01:06:35 écologique et

01:06:37 la frénésie administrative française

01:06:39 et vous allez donner... - Mais psychologiquement,

01:06:41 c'est quand même dangereux. - Politiquement,

01:06:43 ça peut être très explosif.

01:06:45 - Politiquement c'est explosif, parce que

01:06:47 qui est concerné, c'est le fameux

01:06:49 sans-dents-qui-fument-des-clopes-et-rouleau-diesel,

01:06:51 pour reprendre les termes macronistes qu'on avait

01:06:53 entendu en 2018-2019. - Voilà, si vous voulez, vous mettez les guillemets.

01:06:55 C'est pas de vous, c'est absolument pas de vous.

01:06:57 - Et hollandais.

01:06:59 - Qui avaient été tenus il y a

01:07:01 5-6 ans à propos de certains Français

01:07:03 et qui ont été les prémices

01:07:05 des gilets jaunes par la suite.

01:07:07 Donc on est sur une situation quand même assez explosive.

01:07:09 Et le seul parti politique qui s'en est inquiété

01:07:11 il y a 6 mois, c'était le Rassemblement National

01:07:13 avec Anne-Sophie Frigou qui était députée. - Pas seulement.

01:07:15 Parti communiste aussi, Fabien Rosset.

01:07:17 - Un peu après. - Et Anne-Sophie Frigou a...

01:07:19 - Oui, oui, peu importe qui. En tout cas, vous avez raison.

01:07:21 - Ils ont senti qu'il y avait un problème qui se présagerait, parce que c'est vrai,

01:07:23 c'est tellement technique que même les parlementaires ne se rendaient

01:07:25 pas compte de l'aberration du système. - Non mais ce qui n'est pas normal,

01:07:27 c'est qu'il y a un contrôle technique en France,

01:07:29 ça devrait être suffisant, quoi. Voilà, on devrait dire "Voilà une voiture,

01:07:31 elle fume, elle pollue, mettez un filtre ou je ne sais quoi,

01:07:33 et qu'elle soit aux normes ou obligée à la réparation,

01:07:35 il y a des voitures qui fument, c'est pas normal."

01:07:37 Vous voyez, moi je pense que vraiment,

01:07:39 il y a beaucoup de réglementations en France,

01:07:41 elles ne sont pas appliquées, déjà, donc c'est bien facile

01:07:43 de dire "interdiction d'entrée". - Il y a des personnes qui vivent,

01:07:45 tu le sais, avec le niveau des salaires, il y a des personnes qui vivent

01:07:47 avec l'épée de Damoclès. - Et après...

01:07:49 - Si la chaudière pète, si la voiture démarre pas le matin,

01:07:51 je suis très très mal. - Et après on leur dira

01:07:53 "Mais bouge donc pour aller chercher un emploi, bouge toi !"

01:07:57 - Traverse-toi ! - "Autre bagnole et bouge-toi !"

01:07:59 - Ça concerne pas que je ne suis pas du "Ville de France"

01:08:01 - Je vous parlerai de nouveau de l'affaire

01:08:03 de la disparition de Karine avec la garde à vue de son mari,

01:08:07 et puis nous parlerons du tueur de DRH,

01:08:09 Gabriel Fortin,

01:08:11 qui est sorti du silence, alors vous allez écouter

01:08:13 une parole très forte

01:08:15 d'une des familles de victimes,

01:08:17 des propos emprunt d'une très forte colère.

01:08:19 A tout de suite.

01:08:21 Dernière partie de Midi News, merci d'être avec nous,

01:08:27 la gendarmerie qui a interpellé ce matin

01:08:29 à son domicile de Maché,

01:08:31 le conjoint de Karine Esquivillon,

01:08:33 disparu depuis le 27 mars dernier.

01:08:35 Il a été placé en garde à vue,

01:08:37 et le domicile du couple est perquisitionné.

01:08:39 Des voitures sont également examinées,

01:08:41 on va en parler,

01:08:43 mais tout d'abord, les titres, c'est News Info.

01:08:45 Audrey Bertheau.

01:08:47 - Marlène Schiappa a été auditionnée

01:08:49 depuis ce matin par la commission d'enquête

01:08:51 du Sénat sur la gestion controversée

01:08:53 du fonds Marianne.

01:08:55 Ce fonds avait été mis en place

01:08:57 après l'assassinat de Samuel Paty

01:08:59 pour lutter contre le séparatisme.

01:09:01 "J'ai toujours pris mes responsabilités,

01:09:03 j'ai énormément de défauts,

01:09:05 mais certainement pas celui de me dérober",

01:09:07 a dit Marlène Schiappa.

01:09:09 Le journaliste Mohamed Sifawi a également

01:09:11 été auditionné par la police ce matin.

01:09:13 Un refus d'obtempérer a eu lieu cette nuit

01:09:15 à Angoulême, en Charente.

01:09:17 Un automobiliste a été tué par un policier

01:09:19 qui avait eu usage de son arme.

01:09:21 Le policier a été légèrement blessé aux jambes.

01:09:23 La victime a été atteinte au thorax.

01:09:25 En 2021, près de 30 000 refus d'obtempérer

01:09:27 ont été enregistrés par les policiers

01:09:29 et les gendarmes.

01:09:31 Et puis, le 49.3 soulève des interrogations

01:09:33 au regard de la séparation des pouvoirs.

01:09:35 C'est ce qu'a déclaré le Conseil de l'Europe

01:09:37 ce midi face à ce dispositif

01:09:39 utilisé par le gouvernement français

01:09:41 pour permettre l'adoption des lois sans vote.

01:09:43 Le Conseil de l'Europe rappelle

01:09:45 qu'il est nécessaire de préserver

01:09:47 l'équilibre des pouvoirs entre le Parlement et l'exécutif.

01:09:49 Merci à vous Audrey.

01:09:51 Il est en garde à vue

01:09:53 et le domicile est perquisitionné.

01:09:55 Il était dans le viseur des enquêteurs

01:09:57 depuis le début de l'enquête sur la disparition de sa femme.

01:09:59 Le 27 mars dernier,

01:10:01 le mari de Karine Esquivillon

01:10:03 a toujours affirmé que son épouse

01:10:05 est tout simplement partie de la maison

01:10:07 qu'elle a quittée sans domicile,

01:10:09 malgré ses enfants.

01:10:11 Les proches de la jeune femme

01:10:13 restent prudents à l'heure actuelle.

01:10:15 La garde à vue peut durer jusqu'à 48 heures.

01:10:17 Les gendarmes précisent

01:10:19 qu'ils ont un faisceau

01:10:21 de présomption.

01:10:23 Examen de voiture, domicile

01:10:25 perquisitionné.

01:10:27 On a interrogé tout à l'heure

01:10:29 le docteur et criminologue

01:10:31 Jean-Pierre Bouchard sur des éventuelles

01:10:33 similitudes entre cette affaire et celle

01:10:35 très médiatique de Delphine Jubilar.

01:10:37 Écoutons sa réponse.

01:10:39 Ce sont des schémas,

01:10:41 des configurations de disparitions

01:10:43 qui sont connues, qui reviennent

01:10:45 de temps en temps.

01:10:47 Ceci dit, elles ne sont pas si fréquentes que ça,

01:10:49 mais elles sont quand même récurrentes dans le temps.

01:10:51 Évidemment, les éléments communs,

01:10:53 tout le monde l'aura noté,

01:10:55 c'est le fait qu'il n'y ait pas

01:10:57 de victimes physiques retrouvées

01:10:59 dans quelque état que ce soit.

01:11:01 Le fait que

01:11:03 les enquêteurs

01:11:05 pointent

01:11:07 ou entendent le mari

01:11:09 qui, dans ce cas-là,

01:11:11 avance des versions différentes.

01:11:13 C'est le département

01:11:15 sciences du comportement du pôle

01:11:17 judiciaire qui viendra en appui pour les auditions

01:11:19 en cours de

01:11:21 Michel Pial, le mari de

01:11:23 Karine Esquivillon. Il est entendu par

01:11:25 les gendarmes de la Roche-Surion et depuis

01:11:27 la disparition de son épouse,

01:11:29 il s'est dû convaincu que la quinquagénaire

01:11:31 a quitté volontairement son domicile.

01:11:33 Il a d'ailleurs dit à l'antenne

01:11:35 radio, chez nos confrères sur France Bleu,

01:11:37 assurant qu'elle avait pris de l'argent

01:11:39 son portefeuille et son

01:11:41 sac à main et les

01:11:43 enquêteurs n'ont trouvé aucune trace

01:11:45 justement de cet argent qui aurait été

01:11:47 utilisé. Écoutons encore

01:11:49 une fois le Dr Bouchard cette fois-ci sur

01:11:51 le déroulement de cette guerre d'avu.

01:11:53 Si, comme

01:11:55 il l'a fait jusqu'à maintenant, on a

01:11:57 affaire à quelqu'un qui parle

01:11:59 pas mal, voire qui parle beaucoup,

01:12:01 voire qui parle de façon

01:12:03 différente selon les interlocuteurs,

01:12:05 donc conservera-t-il

01:12:07 cette attitude auquel cas, en parlant,

01:12:09 il va livrer déjà

01:12:11 des premiers éléments et

01:12:13 ensuite les enquêteurs

01:12:15 en général pointent

01:12:17 certains éléments du dossier

01:12:19 qui sont leur connaissance, les

01:12:21 incohérences des propos tenus par

01:12:23 le gardé à vue,

01:12:25 etc. Et en parallèle, évidemment,

01:12:27 ce qui ressort

01:12:29 des témoignages divers et

01:12:31 variés, plus ou moins proches

01:12:33 du gardé à vue ou de la victime,

01:12:35 sont

01:12:37 pris en compte, évidemment.

01:12:39 Nous aurons l'occasion de reparler justement

01:12:41 de cette affaire avec de plus amples informations.

01:12:43 Nous revenons à ce qui est

01:12:45 en train de se passer au Sénat autour de

01:12:47 Marjolaine Schiappa et à la colère

01:12:49 des élus qui sont en train de l'auditionner

01:12:51 justement dans le cadre de cette commission d'enquête

01:12:53 sur le fonds Marjolaine, puisque la secrétaire d'Etat

01:12:55 ne dit rien, elle

01:12:57 nie tout, elle ne sait pas

01:12:59 ce qu'a fait son propre cabinet

01:13:01 finalement. C'est Marjolaine Schiappa.

01:13:03 Elle ne sait rien.

01:13:05 Ce matin, elle ne sait rien,

01:13:07 elle est étrangère à tout ça, elle n'a aucune

01:13:09 information, aucun souvenir.

01:13:11 Ce n'est pas son sujet, je pense que c'est une

01:13:13 mine de défense. Elle ne sait rien,

01:13:15 elle n'est responsable de rien, personne ne l'a mis au courant.

01:13:17 Elle va profondément agacer.

01:13:19 C'est une petite forme de provocation. Écoutons-la.

01:13:21 ...

01:13:23 D'abord, moi, je n'ai pas

01:13:25 d'appréciation à porter sur

01:13:27 le rapport de l'IGA.

01:13:29 C'est un rapport qui a été mené avec le plus

01:13:31 grand sérieux, par une inspection qui

01:13:33 est réputée pour son

01:13:35 professionnalisme, qui a eu accès

01:13:37 à des informations auxquelles, moi,

01:13:39 je n'ai pas accès, puisque, une fois

01:13:41 encore, je ne suis pas omnisciente dans ce dossier.

01:13:43 J'étais ministre dans un

01:13:45 temps donné, dans un temps limité.

01:13:47 Je n'ai pas interrogé les

01:13:49 différents acteurs, c'est l'IGA

01:13:51 qui a réalisé ce travail,

01:13:53 mais je n'ai aucune raison

01:13:55 de contester

01:13:57 la conclusion de l'IGA.

01:13:59 Et le rapporteur de la commission

01:14:01 d'enquête de Tencey, Marlène Chappat,

01:14:03 avec trois membres de votre cabinet,

01:14:05 vous n'êtes au courant de rien,

01:14:07 madame la ministre ? Et la question qui se pose,

01:14:09 peut-elle rester en poste ?

01:14:11 Jusque-là,

01:14:13 elle était, je crois, défendue par

01:14:15 l'Élysée, notamment par le couple

01:14:17 présidentiel. Et surtout par Brigitte Macron.

01:14:19 Oui, il est effectivement...

01:14:21 Non, mais là, ce n'est pas une audition, c'est un naufrage.

01:14:23 Quand on ne vous donnait pas

01:14:25 les réponses dans une commission d'enquête...

01:14:27 Non, mais surtout que je crois, comme l'a dit Olivier tout à l'heure,

01:14:29 en fait, elle avait une seule chose à dire.

01:14:31 "Je n'ai pas suivi ce dossier

01:14:33 et j'ai eu tort,

01:14:35 et j'assume parfaitement toutes les

01:14:37 erreurs commises

01:14:39 par mon cabinet."

01:14:41 Pas Elisabeth.

01:14:43 Peut-être qu'elle a plus d'informations.

01:14:45 Ou alors, elle n'est au courant

01:14:47 de rien, mais c'est donc une ministre qui ne sait

01:14:49 rien, qui n'est au courant de rien, et politiquement,

01:14:51 ça peut être aussi.

01:14:53 Ou alors, elle est au courant et elle est dans la dissimulation, c'est une autre faute. Dans les deux cas...

01:14:55 Non, mais moi, par exemple,

01:14:57 c'est l'affaire de Mohamed Sifawi

01:14:59 qui est au cœur de la chose.

01:15:01 Et je pense que,

01:15:03 sans examiner le dossier,

01:15:05 les gens se sont au plus dit "Ah, mais Sifawi,

01:15:07 il est très anti-islamiste, c'est très bien."

01:15:09 Non, mais ça prouve leur amateurisme,

01:15:11 ça prouve leur légèreté, et

01:15:13 il n'est pas possible qu'il y ait des liens personnels.

01:15:15 Elle répond. Elle répond à ça.

01:15:19 J'ai eu l'occasion de le dire, mais je le dis

01:15:21 sous serment et dans ce contexte et face à cette commission,

01:15:23 je ne suis pas une amie

01:15:25 de M. Sifawi.

01:15:27 Et je le dis parce que, dans un premier temps,

01:15:29 c'est ce qui a été rapporté et c'est ce qui a été

01:15:31 dit. Je le

01:15:33 dément. Il est

01:15:35 difficile

01:15:37 de démontrer qu'on n'est pas amie avec quelqu'un

01:15:39 si on dit "Je ne suis pas amie" et qu'en face, on nous dit

01:15:41 "Si vous êtes amie." M. Sifawi, lui-même,

01:15:43 s'est exprimé sur BFMTV

01:15:45 et a dit également "Je ne suis pas un ami

01:15:47 de Mme Schiappa."

01:15:49 Quand elle a conclu que M. Schiappa assume simplement

01:15:51 sa responsabilité politique, voici

01:15:53 ce qu'elle dit quand le dernier

01:15:55 mot lui est laissé. Elle a dit "J'assume

01:15:57 une responsabilité, mais uniquement

01:15:59 politique. Je le dis et je le redis, je n'avais pas

01:16:01 d'implication personnelle. Je n'ai pris aucune décision."

01:16:03 Mais c'est croquignolesque parce que

01:16:05 on ne peut pas oublier la gravité

01:16:07 du sujet. C'est ça. Kevin l'a rappelé tout à l'heure

01:16:09 qui associe le nom de Samuel Paty.

01:16:11 Il y a quand même un problème. Il y a une distorsion

01:16:13 entre son comportement et la gravité

01:16:15 du sujet qui pose problème. Il y a quand même

01:16:17 un problème au niveau de l'utilisation

01:16:19 de l'argent public. Soit Marlène Schiappa

01:16:21 ne savait pas ce qui se passait dans son ministère

01:16:23 donc on peut sans doute s'interroger

01:16:25 sur son salaire en tant

01:16:27 que ministre ou de l'autre côté

01:16:29 parce qu'elle doit quand même savoir

01:16:31 ce qui se passe dedans. Elle n'est pas en train de dire que c'est un emploi fictif ?

01:16:33 Il n'y a pas un emploi

01:16:35 fictif, mais quand même on sent bien qu'il y a un

01:16:37 manquement dans ses missions

01:16:39 quand même. Ou soit

01:16:41 elle nous cache des choses et il y a la question

01:16:43 de l'utilisation de l'argent public à travers

01:16:45 ce programme. Mais je crois aussi, Kévin, qu'elle pense

01:16:47 bénéficier d'un collier d'immunité.

01:16:49 Qu'elle croit que quel que soit

01:16:51 son comportement, son attitude, ce qu'elle peut dire

01:16:53 ou pas dire, elle est protégée. Oui mais nous sommes

01:16:55 face à une commission dans lequel je parle.

01:16:57 Pardonnez-moi.

01:16:59 C'est sous serment. Ravel est protégé

01:17:01 également. Dans le fond, la défense

01:17:03 me semble particulièrement

01:17:05 mauvaise dans le fond parce qu'elle

01:17:07 nie des faits et surtout, elle dit

01:17:09 qu'elle n'a pas de contrôle sur son propre cabinet

01:17:11 donc premièrement, je ne trouve que ça ne tient pas la route.

01:17:13 Et dans la forme, je suis désolé, je ne sais pas ce que vous en pensez

01:17:15 mais je la trouve particulièrement hautaine

01:17:17 dans sa manière de répondre aux sénateurs

01:17:19 ce qui montre effectivement qu'elle

01:17:21 se pense intouchable et c'est souvent quand

01:17:23 on se pense intouchable, on se met à la faute.

01:17:25 Et encore une fois, s'il y a un sujet

01:17:27 sur lequel il ne fallait pas

01:17:29 voter, c'est bien le sujet

01:17:31 de la radicalisation, de la lutte

01:17:33 contre le séparatisme avec derrière

01:17:35 la figure de Samuel Paty. Mettez-vous

01:17:37 à la place des enseignants

01:17:39 qui attendent des solutions concrètes

01:17:41 pour lutter contre ces dérives identitaires

01:17:43 et ce séparatisme.

01:17:45 L'image que ça renvoie est juste catastrophique.

01:17:47 Après, il ne faut pas s'étonner que

01:17:49 les citoyens s'éloignent progressivement

01:17:51 des ministres

01:17:53 de la politique de manière générale.

01:17:55 En t'écoutant, je me disais, finalement

01:17:57 c'est dès le départ, cette affaire

01:17:59 cette idée qu'on va lutter contre la

01:18:01 radicalisation en donnant de l'argent

01:18:03 à des gentilles associations.

01:18:05 Moi, je commence à en avoir assez de la façon

01:18:07 dont on se repose sur un tissu associatif

01:18:09 qu'on ne contrôle pas de toute façon.

01:18:11 Et qu'on subventionne quand même.

01:18:13 Quand c'est quand même la mission de l'État.

01:18:15 Je suis désolé, Emmanuel Macron

01:18:17 nous a fait toute une saison

01:18:19 sur le... je cherchais le mot

01:18:21 contre le séparatisme.

01:18:23 C'est quand même la mission de l'État.

01:18:25 Moi, j'en ai assez de ce truc.

01:18:27 J'en ai assez de cet émerveillement

01:18:29 devant les merveilles.

01:18:31 Vous êtes ministre, vous êtes responsable.

01:18:33 Vous ne pouvez pas dire "je ne savais pas ce que mon cabinet a écrit".

01:18:35 Vous venez à la fin de l'émission, vous dites "je ne savais pas que vous étiez ministre".

01:18:37 D'accord, mais ce n'est pas mon choix dictoire

01:18:39 avec ce que je viens de vous dire.

01:18:41 D'accord.

01:18:43 Alors que l'image de l'Assemblée

01:18:45 est durablement écornée et affaiblie,

01:18:47 les commissions d'enquête

01:18:49 sénatoriales,

01:18:51 on l'avait vécu à l'affaire Benalla,

01:18:53 rappelez-vous, ce sont des commissions

01:18:55 d'enquête qui rehaussent le Parlement

01:18:57 sur le contre-pouvoir.

01:18:59 Qui rehaussent le Parlement sur le contre-pouvoir.

01:19:01 Sur l'ingérence étrangère.

01:19:03 Sur ce qu'avait fait

01:19:05 Hélène Assasi

01:19:07 sur les cabinets-conseils,

01:19:09 rappelez-vous, ce qu'avait été au Sénat.

01:19:11 Non mais je voulais juste te dire que sur un nucléaire, c'était la somme.

01:19:13 Moi j'ai une seule question.

01:19:15 C'est pas des lapins de cisme.

01:19:17 J'ai une seule question. Est-ce que c'est un scandale d'État, oui ou non ?

01:19:19 Oui.

01:19:21 Oui. A partir du moment où ce fonds

01:19:23 est né de ce qui s'est passé

01:19:25 dans notre pays

01:19:27 avec l'affaire Samuel Paty,

01:19:29 c'est une matière qu'il fallait gérer

01:19:31 avec extrêmement de gravité,

01:19:33 d'attention, de suivi.

01:19:35 Et au même moment, on avait la loi séparatisme,

01:19:37 anti-séparatisme,

01:19:39 et on avait quand même des avis de la DGSI

01:19:41 et de l'ensemble des services de renseignement

01:19:43 qui attirent notre attention

01:19:45 sur la taquilla faite dans certaines associations.

01:19:47 Et là, on n'a aucune méfiance.

01:19:49 Matinée difficile pour M. Le Champas

01:19:51 face au sénateur.

01:19:53 On aura l'occasion d'en reparler.

01:19:55 Je voudrais vous parler de...

01:19:57 On l'appelle le tueur de DRH,

01:19:59 le tueur de Martin. Jusqu'hier,

01:20:01 et c'était la réalité, il n'avait pas du tout parlé

01:20:03 tout au long de l'enquête.

01:20:05 Il s'est décidé finalement à parler.

01:20:07 Il est sorti de son silence pour se poser

01:20:09 en victime. Alors, il a parlé

01:20:11 alors qu'il n'avait donc rien dit durant toute l'enquête.

01:20:13 Alors, cela ne suffit évidemment

01:20:15 et absolument pas aux familles

01:20:17 qui veulent comprendre ce qui a pu arriver

01:20:19 à leurs proches. On va écouter

01:20:21 ses propos. Alors, ils sont chocs

01:20:23 dans le sens où ils sont emprunts d'une très grande colère.

01:20:25 Écoutons-les.

01:20:27 La colère,

01:20:29 j'ai envie de le flinguer, c'est tout.

01:20:31 Je l'ai vu le blanc dans les yeux,

01:20:33 il n'y a rien à faire ce type. Il m'a regardé, je l'ai regardé.

01:20:35 Il ne mérite plus de vivre, c'est clair.

01:20:37 On perd trop de temps ici.

01:20:39 Je ne sais pas si je vais pourtenir parce que...

01:20:41 Je voudrais qu'on écoute

01:20:43 à présent la soeur d'une victime.

01:20:45 Même s'il a répété

01:20:47 en boucle la même chose,

01:20:49 il a parlé, donc on a peut-être

01:20:51 espoir qu'il va peut-être nous apporter des réponses

01:20:53 au moment où l'affaire de Massen

01:20:55 ou Patricia Passion arrivera

01:20:57 et qui nous expliquera pourquoi elle a été ciblée

01:20:59 et pourquoi Paul Emploi,

01:21:01 alors qu'a priori il n'y avait aucune raison.

01:21:03 Donc il y a un espoir qui naît

01:21:05 que peut-être qu'on aura une réponse.

01:21:07 Je suis plutôt sur le fait qu'il était totalement lucide

01:21:09 et qu'il a bien prémédité

01:21:11 longtemps à l'avance ses actes

01:21:13 et que rien ne relève de la folie.

01:21:15 Et à présent c'est Maître Jakubowicz

01:21:17 qui s'exprime, qui est l'avocat

01:21:19 des partis civils dans ce dossier.

01:21:21 Ils tournent en rond avec le même texte

01:21:23 et effectivement je ne pense pas

01:21:25 que nous arriverons à sortir

01:21:27 de ce cercle infernal.

01:21:29 Et lui, il reprend son texte

01:21:31 et il le lit de façon mécanique.

01:21:33 L'énigme de ce procès

01:21:35 s'appelle Gabriel Fortin.

01:21:37 Il est enfermé

01:21:39 dans sa tête, dans son corps

01:21:41 et incapable de sortir

01:21:43 de cette logique mortifère

01:21:45 et totalement insensible à la douleur de sa mère.

01:21:47 Je ne parle même pas, évidemment,

01:21:49 de la douleur des familles qui se trouvent derrière lui

01:21:51 pour lesquelles il n'a pas un mot,

01:21:53 un traître mot,

01:21:55 ce n'est pas du tout son sujet.

01:21:57 Et effectivement ça éclaire

01:21:59 les jours et les semaines qui s'ouvrent devant nous.

01:22:01 Avec les avocats de Gabriel Fortin

01:22:03 qui vont mettre en avant,

01:22:05 mettre, comment dire,

01:22:07 l'argument, la situation d'une déchéance sociale

01:22:09 qu'il n'aurait pas supportée

01:22:11 et donc vous allez vous en prendre

01:22:13 à trois femmes

01:22:15 qui sont directrices des ressources humaines.

01:22:17 Vous ne supportez pas quelque chose.

01:22:19 Une est employée,

01:22:21 Pôle emploi.

01:22:23 C'est une défense qui tiendra peut-être devant le prétoire.

01:22:25 Je n'en sais rien, je ne connais pas

01:22:27 ce dossier ni l'axe de défense

01:22:29 mais en tout cas d'un point de vue public c'est un petit peu étonnant

01:22:31 d'aller dire que la déchéance sociale

01:22:33 puisse justifier la mort de personnes.

01:22:35 J'ai du mal à comprendre

01:22:37 cette stratégie d'un point de vue public.

01:22:39 Aux assises de Valence, c'est Noémie Schultz,

01:22:41 notre spécialiste poli-justice

01:22:43 qu'on va retrouver dans quelques instants.

01:22:45 Vous avez entendu aussi les mots

01:22:47 de cette famille de victimes qui a dit

01:22:49 "Moi je vais juste le flinguer, je n'attends pas

01:22:51 d'explication" parce qu'il est sorti du silence

01:22:53 simplement pour s'opposer en victime.

01:22:55 Est-ce que c'est un procès où il y a des leçons

01:22:57 à retenir d'un point de vue social

01:22:59 ou est-ce que pas du tout ?

01:23:01 Il peut y avoir aucune, non pas

01:23:03 circonstance atteignante, mais aucun élément

01:23:05 à apporter dans un tel dossier ?

01:23:07 Bien sûr, il est resté dans le mutisme pendant toute l'instruction

01:23:09 pour les partis civils à mettre

01:23:11 le fait que l'accusé puisse parler

01:23:13 est un moment très important

01:23:15 parce que c'est bien sûr attendu.

01:23:17 Sauf que là, il était

01:23:19 dans un profil paranoïaque

01:23:21 dans le sens où ce qu'il dit,

01:23:23 d'abord il le répète trois fois au mot près,

01:23:25 il n'a aucune parole pour les victimes

01:23:27 et il se présente comme victime

01:23:29 du système, victime

01:23:31 du système judiciaire

01:23:33 et du système politique

01:23:35 puisqu'il aurait sensibilisé.

01:23:37 Mais on ne peut en aucun cas

01:23:39 faire le lien entre

01:23:41 un déclassement social et le fait de commettre

01:23:43 de s'expliquer.

01:23:45 Ça peut tenir ça ?

01:23:47 Si je peux vous permettre une précision,

01:23:49 nous sommes au tout début des assises

01:23:51 et l'objectif des assises, c'est de participer,

01:23:53 c'est même de statuer sur la vérité

01:23:55 et rien ne nous dit

01:23:57 qu'il ne va pas changer de cas, peut-être

01:23:59 il va s'exprimer, peut-être il va dire des propos

01:24:01 qui n'étaient pas prévus en défense,

01:24:03 peut-être que la justice qui attendent les victimes

01:24:05 elle se révélera lors de ce procès d'assises.

01:24:07 Sauf qu'un profil paranoïaque très installé

01:24:09 même si les experts n'ont pas pu

01:24:11 dialoguer avec lui,

01:24:13 fait courir le risque qui reste dans ce...

01:24:15 Mais c'est pour ça que je dis peut-être...

01:24:17 Mais ce qui est marrant c'est que quand il y a eu

01:24:19 des agressions, même peut-être me semble-t-il

01:24:21 des meurtres contre des

01:24:23 inspecteurs du travail,

01:24:25 là on a dit "ce sont

01:24:27 des phénomènes sociaux". Alors soit

01:24:29 d'un côté on a ce phénomène

01:24:31 du crime individuel, du crime

01:24:33 qui relève d'une personne

01:24:35 avec problème psychiatrique ou pas, je n'en sais rien,

01:24:37 mais en tous les cas qui relève d'un cas singulier,

01:24:39 soit on a un phénomène de société

01:24:41 mais on n'a pas dans un cas...

01:24:43 - Non mais vous avez raison Elisabeth,

01:24:45 peut-être qu'on le saura après.

01:24:47 - Mais phénomène de société, pardonnez-moi,

01:24:49 c'est-à-dire que dans ce cas-là, vous imaginez

01:24:51 la jurisprudence d'une telle affaire ?

01:24:53 Ce serait dévastateur,

01:24:55 terrible. - Non mais moi je pense plutôt qu'il n'y a pas...

01:24:57 Je pense plutôt qu'il faut appréhender

01:24:59 les crimes comme des phénomènes individuels,

01:25:01 singuliers, mais alors c'est vrai pour les...

01:25:03 - En tous les cas, il est sorti de son mutisme, de son silence,

01:25:05 Noémie Choultre, ça c'est aussi une

01:25:07 information depuis hier,

01:25:09 Noémie qui est aux assises de Valence

01:25:11 dans la Drôme, il y a énormément d'attentes,

01:25:13 on a entendu ces propos en preinte colère

01:25:15 des familles de victimes, quelle est la suite

01:25:17 maintenant Noémie pour cette

01:25:19 journée aujourd'hui ?

01:25:21 - Alors la journée

01:25:23 est consacrée à l'examen

01:25:25 de la personnalité de Gabriel Fortin,

01:25:27 et il y a eu ce matin des témoignages

01:25:29 assez éclairants

01:25:31 de personnes, on ne peut pas dire que ce sont

01:25:33 vraiment des amis, mais ce sont un peu

01:25:35 plus que des connaissances

01:25:37 d'anciens camarades de son club de planeurs,

01:25:39 puisqu'il faisait du vol

01:25:41 à voile, et de son club de tir,

01:25:43 ils sont venus témoigner, le premier

01:25:45 témoin, Michel, a fait

01:25:47 la connaissance de Gabriel Fortin il y a une vingtaine d'années,

01:25:49 Gabi, comme l'appelle ce

01:25:51 passionné d'aviation, était alors quelqu'un de jovial,

01:25:53 sympathique, convivial, le

01:25:55 moment de bascule, je me souviens, ce témoin

01:25:57 remonte aux années 2015-2016,

01:25:59 à partir de là il était déprimé, les deux

01:26:01 dernières années il était fuyant, renfermé.

01:26:03 Est-ce qu'il vous parlait parfois de Paul Emploi ?

01:26:05 interroge le président, oui, il disait

01:26:07 que c'était n'importe quoi, une fois

01:26:09 il m'a raconté, tu te rends compte, ils veulent m'envoyer

01:26:11 bosser chez McDo, moi qui suis ingénieur,

01:26:13 il l'avait mal pris, le fossé

01:26:15 s'est agrandi encore plus après le confinement

01:26:17 de 2020, Michel,

01:26:19 qui est en plus d'être passionné d'aviation,

01:26:21 un ancien infirmier psychiatrique,

01:26:23 fait cette analyse, en 2019,

01:26:25 Gabriel Fortin est devenu paranoïaque, et le

01:26:27 Covid n'a fait que le renforcer, c'est le syndrome

01:26:29 de la cabane, les gens sont ensuite

01:26:31 enfermés dans un confinement mental,

01:26:33 ce que confirme Didier, un copain

01:26:35 du club de tir, au début du confinement, ça allait,

01:26:37 et puis j'ai trouvé qu'il avait changé,

01:26:39 grossi, il parlait de moins

01:26:41 en moins, on ne dialoguait

01:26:43 plus, et c'est intéressant ces

01:26:45 témoignages, parce que même s'ils ne connaissent pas

01:26:47 extrêmement bien, on commence à comprendre

01:26:49 qu'il sait jouer quelque chose,

01:26:51 il y a une dizaine d'années, et encore plus

01:26:53 au moment du confinement.

01:26:55 Merci Noémie pour tous ces détails,

01:26:57 et on continue, comme on le fait régulièrement,

01:26:59 évidemment, à vous suivre depuis les Assises

01:27:01 de Valence, dans la Drôme, sur

01:27:03 cette affaire. On va marquer une courte pause,

01:27:05 on va revenir pour quelques minutes, très important,

01:27:07 parce qu'on a les réactions, ça y est,

01:27:09 les lycéens commencent à nous raconter

01:27:11 comment ils ont vécu cette épreuve du bac,

01:27:13 pas très douloureusement apparemment,

01:27:15 ça ne leur fait plus très très peur, à tout de suite.

01:27:17 [musique]

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