Il Dubbio protagonista al Salone internazionale del Libro di Torino

Ildubbio

24/05/2023

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00:00 Il nostro Cassino oggi vogliamo parlare di politica, di riforme e di giustizia.

00:10 Anzi, di politica, di come la politica può in qualche modo condizionare la giustizia

00:15 e queste riforme condizionano la giustizia.

00:17 Fabrizio Berluti, il libro si chiama Gabriel, non ho ucciso nessuno.

00:22 Oggi abbiamo il nostro ospite Giuseppe Gulotto.

00:24 Carlo Dalchecco che è un ferito informatico forense e membro dell'Osservatorio Nazionale

00:29 di Informatica Forense.

00:30 Eugenio Albamonte, ex segretario dell'Associazione Nazionale Magistrati e Pubblico Ministero

00:36 a Roma.

00:37 E Valerio Spigarelli, ex presidente dell'Unione Camere Penali e avvocato del Foro di Roma.

00:43 Olivia Ronenna è un'avvocata molto importante, molto famosa in Francia perché ha assunto

00:49 la difesa di Salah Abdel Slam che è stato il condannato, il terrorista che è stato

00:55 condannato qualche anno fa a seguito degli attentati di Parigi del novembre del 2015.

01:02 Voglio ringraziare anche l'avvocata Aurora Matteucci, penalista del Foro di Livorno.

01:10 Due protagoniste dell'avvocatura italiana, mi riferisco a Maria Masi, già presidente

01:16 del Consiglio Nazionale Forense e all'avvocata Francesca Sorbi, vicepresidente della Fondazione

01:22 dell'Avvocatura.

01:23 Il segretario del Consiglio dell'Ordine degli Avvocati di Torino, l'avvocato Claudio Strata.

01:30 Daniela Giraudo, consigliera del Consiglio Nazionale Forense.

01:35 In esclusiva nazionale, e noi la ringraziamo subito, Marina Ossiannikova, la giornalista

01:44 dissidente che un anno fa ha detto e ha dimostrato la propria avversità contro la guerra, esponendo

01:53 durante una diretta televisiva nel telegiornale più seguito e più importante della Russia,

01:59 il telegiornale di Channel One, il famoso cartello contro la guerra in Ucraina, No War.

02:06 Diamo lo spazio di libertà a due persone che non hanno più libertà, due colleghe,

02:10 due giornaliste.

02:11 Gianna Calacò è una giornalista importantissima della Russia, fino a qualche mese fa ha fatto

02:17 una scelta radicale di libertà.

02:18 Ecco, quello spazio che è stato negato in Russia oggi lo diamo noi qui al dubbio.

02:23 Sarà presentato il libro di Anna Vaskets intitolato "Mala criata" che è il vincitore

02:29 del concorso 2022 letteratura per la giustizia del CNF "Fai il dubbio".

02:36 Cedo subito la parola alla vicepresidente della Fondazione dell'Avvocatura Italiana,

02:42 l'avvocata Francesca Sorbi, ringrazio l'autrice Anna Vaskets e l'editore Jean-Luc Bertoni.

02:49 Ministra Rocella, noi oggi pomeriggio avevamo un appuntamento, lei aveva un appuntamento

02:54 con il dubbio al Salone del Libro di Torino, ma abbiamo dovuto trovare un piano B, cioè

03:00 abbiamo dovuto rifugiarci in un altro luogo perché lei ha subito delle contestazioni

03:04 al Salone del Libro che hanno di fatto impedito la presentazione del suo libro.

03:09 L'onorevole avvocato Andrea Del Mastro, sottosegretario alla giustizia.

03:14 Allora, la prima domanda che vorrei fare a entrambi è qual è il vostro punto di vista

03:20 sulla situazione carceraria in questo momento per vedere se avete la stessa opinione oppure

03:25 un'opinione diversa.

03:26 Prego Presidente Manconi.

03:28 Di fronte a noi c'è una cella che abbiamo allestito per chiunque voglia visitarla e

03:33 provare per 5 minuti l'esperienza di una cella di isolamento.

03:38 È una sensazione di oppressione?

03:41 Sì, sono claustrofobico, è una sensazione di oppressione, ma come dire, penso che una

03:47 volta che entri dentro pensi che non sarai più in grado di uscire, quindi questa è

03:50 la sensazione, come se ci fosse qualcosa di malvenente.

03:53 Va bene, andiamo.

04:01 Chiudo, tento, eh.

04:05 Andà.

04:06 Alla mia ora di libertà, se c'è qualcosa da spartire tra un prigioniero e il suo

04:15 pietro.

04:16 Allora, la sensazione, tutto quello che hai provato?

04:19 Ansia, nausea, angoscia.

04:24 Come se si fosse fermato il tempo.

04:27 Cos'hai provato?

04:28 L'oppressione, proprio la chiusura, essere isolati.

04:33 Dì la sensazione.

04:36 No, ansia, angoscia, vai fuori di testa.

04:41 Insomma, mi ha restituito l'idea di una violenza.

04:46 Privazione totale di qualsiasi stimolo esterno.

04:50 Angoscia tremenda, veramente.

04:53 Poi ho ancora adesso di claustrofobia l'idea di stare chiusa lì dentro, è strano.

05:00 Venite adesso alla prigione, state a sentire sulla porta la nostra ultima canzone, che

05:10 vi ripete un'altra volta.

05:12 Per quanto voi vi crediate assolti, siete per sempre coinvolti.

05:18 Per quanto voi vi crediate assolti, siete per sempre coinvolti.

05:25 Bisogna cercare di fare in modo che nessuna persona viva questa ingiustamente.

05:31 La soluzione più agevole, più facile, più comoda è quella di rimuovere il carcere.

05:38 Quindi di rimuovere il male, di pensare che il male non riguarda noi, riguarda quelli

05:45 e solo quelli che in carcere sono detenuti.

05:49 Da questa elementare sensazione, da questo movimento psicologico primario deriva il rifiuto

06:00 del cittadino di guardare il carcere, proprio di prenderlo in considerazione.

06:06 Un carcere di quel tipo, che marginalizza e allontana dalla vista della politica e della

06:12 società, ci ritornerà in termini di un aumento di criminalità?

06:16 Dovrebbero provarlo tutti.

06:19 Che significa stare in isolamento e che significa stare in un carcere senza aver fatto nulla?

06:26 Dicendo che sei un assassino, ma quando poi dentro di te non lo sei.

06:31 Bisognerebbe che tutti provassero cosa significa il carcere.

06:35 Mi è sembrato un ordio rallentatore.

06:41 Mi è sembrato che per essere una persona che ha parlato per tanto tempo di depenalizzazione

06:51 si sono aggiunti nuovi reati.

06:54 E perché continua l'occupazione del Ministero della Giustizia?

07:01 Diciamo la verità.

07:03 Il nostro ordine giudiziario non sarà indipendente, veramente indipendente, fino a che nel Ministero

07:12 della Giustizia ci saranno dei magistrati.

07:15 Seguendo la vicenda era evidente che Gabriel non c'entrava niente con la dinamica omicidiaria.

07:20 Diciamo che la giustizia è una cosa seria.

07:22 Quel ragazzo è stato punito, insomma è stato condannato per l'omicidio ed è sempre un

07:30 ragazzo di 18 anni, bisogna sempre prendere atto di questo.

07:33 L'altro che non c'entra niente è stato condannato in primo grado all'ergastolo e in secondo

07:37 a 22.

07:38 Mi sono ricomprato 1984 perché l'avevo letto da ragazzo e ho detto "vediamo, sono bambini

07:45 quelli di 1984 rispetto a noi italiani".

07:48 Non mi sembrerebbe una cosa assurda creare una blacklist di utenze telefoniche che i

07:56 professionisti della difesa comunicano anticipatamente e dicono "queste sono le utenze e queste

08:02 noi utilizzeremo per conversare con i nostri assistiti" e farne quindi delle utenze protette

08:07 che non possono essere inserite nell'elenco delle intercettazioni telefoniche.

08:11 Gli ho detto che ero incredule quando ho ricevuto un curriere di Salah Abdel-Salam.

08:16 La prima reazione è stata di incredulità quando ho ricevuto la lettera di Salah Abdel-Salam.

08:25 Si è parlato di un processo molto lungo, è stato detto 10 mesi.

08:29 Per noi in Italia un processo su un fatto di terrorismo che dura 10 mesi è un processo

08:33 brevissimo.

08:34 Ho avuto il privilegio quindi non solo di conoscere e quindi di poter approfondire alcuni

08:41 aspetti, conoscere alcune realtà che da avvocata o comunque senza l'impegno anche sotto il

08:48 profilo della responsabilità ma anche il privilegio di rappresentare l'avvocatura non avrei avuto.

08:54 E quindi questo devo dire l'ho trattenuto tutto, lo trattengo tutto.

08:59 Secondo me abbiamo bisogno di nuove leve, dobbiamo interrogarci su come fare forse a

09:05 richiamare i ragazzi a iscriversi alla giurisprudenza.

09:08 Credo che il portare la nostra parte migliore, la nostra passione ai ragazzi possa in realtà

09:17 anche muovere un cambiamento.

09:20 Seduta in una piccola stanza della redazione internazionale cerco di concentrarmi mentre

09:26 ascolto la traduzione in simultanea del Consiglio di sicurezza delle Nazioni Unite sulla situazione

09:33 in Ucraina.

09:34 Di fronte a me ci sono diversi monitor che mostrano immagini della Reuters, Sky News,

09:40 Eurovision.

09:41 La fuori c'è la guerra, ci sono terribili immagini di città ucraine distrutte, corpi

10:01 immobili a terra, esplosioni e un flusso infinito di profughi.

10:08 Il primo canale ha l'accesso a questi video e può usarli liberamente, ma noi mostriamo

10:15 solo immagini inviate dal Ministero della Difesa Russo, dall'FSB o filmati dai nostri

10:21 corrispondenti.

10:22 Il nostro compito principale è creare una realtà parallela.

10:27 Vedete, signor giudice, al di sopra di me e di voi c'è la giustizia e io non potrei

10:35 mai tradire la verità e dire il falso neanche per salvare mia moglie.

10:41 E poi sono cominciate le contestazioni, cioè semplicemente il tentativo di non far parlare

10:48 me e di non, oltretutto l'avvocato Bernardini De Pace che era insieme a me, quindi due donne,

10:56 e di impedire questa presentazione.

11:01 Ci sono perfettamente riusciti, hanno impedito la presentazione.

11:05 È abbastanza, come dire, un po' surreale che ci siano donne che si definiscono femministe

11:14 e che contestano fra l'altro due donne che appunto sono contro proprio questa mercificazione

11:26 del corpo e dall'altra parte ci siano invece altre femministe che giustamente contestano

11:35 la vera mercificazione del corpo.

11:37 Io mi fosse punta vaghezza di parlare con Cospito e mi avesse detto una cosa del genere,

11:42 gli avrei detto "arrivederci grazie delinquente, lo Stato non accetta che lei gli dica come

11:49 può parlare con lei, se lei vuol parlare parla, se non vuol parlare stia qua che fuori

11:54 nessuno sente la sua mancanza".

11:56 Per il momento mi è costato un procedimento penale e a sorpresa per i vostri ascoltatori

12:02 una ischemia che io ho avuto e mi ha colpito, mi ha paralizzato ma per sfortuna di Taluni

12:08 qualche mese fa, come vedete sono ancora qua, nascondo bene che il braccio è ancora un

12:12 po' bloccato, però sono ancora qua, non mi pento di nulla, al netto delle frasi delle

12:17 quali risponderò.

12:18 Un secondo momento delle quali non voglio dire nulla perché siamo sotto procedimento

12:25 e non sotto processo.

12:26 [Musica]

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