Roland Lescure, ministre délégué chargé de l'Industrie, a salué la "conversation qui recommence" entre les syndicats et le gouvernement après la prise de rendez-vous la semaine prochaine entre les deux parties. Il écarte cependant toute proposition de "médiation". Plus d'info : https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/l-invite-de-7h50/l-invite-de-7h50-du-mercredi-29-mars-2023-5380844
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00:00 invité ce matin est le ministre délégué chargé de l'industrie.
00:03 Oui, on va voir s'il est dépressif ou pas, comme a dit A.L.Gauz.
00:06 On vous posera la question.
00:07 Bonjour Roland Lescure.
00:08 Bonjour.
00:09 Merci d'être avec nous ce matin.
00:10 Les syndicats seront donc reçus la semaine prochaine par Elisabeth Porne à Matignon.
00:14 Y voyez-vous le début du début du début d'une lueur de sortie de crise ?
00:17 En tout cas, j'y vois une conversation qui recommence et ça c'est bienvenu.
00:21 Quand on a des désaccords, pour certains qui sont assez fondamentaux, le mieux c'est
00:25 quand même de se parler.
00:26 Même si c'est pour reconnaître qu'on est d'accord pour pas être d'accord, c'est
00:29 toujours mieux de se le dire en direct que de se le dire par médias interposés, même
00:32 si évidemment les médias sont importants.
00:34 Ils vont parler de tout ? Ils vont parler des 64 ans ? Parce que c'est ce que nous
00:37 disait Laurent Berger hier sur la proposition initiale d'Emmanuel Macron sur "on peut
00:41 parler de tout, du travail, des carrières longues, de la pénibilité, des salaires,
00:45 mais pas de la réforme".
00:46 Il a dit "mais moi ça m'intéresse pas, Laurent Berger, si je parle pas de la réforme
00:50 des retraites et des 64 ans".
00:51 Oui, connaissant Laurent Berger, j'ai du mal à l'imaginer entrant dans la salle
00:54 rouge de Matignon en disant "on parle des retraites".
00:57 Et Madame Borne, que je connais bien aussi, dire "ah bah dans ce cas-là, je quitte la
01:00 salle".
01:01 Donc il y aura forcément une conversation autour des retraites.
01:04 La question aujourd'hui, c'est que quand on est d'accord pour pas être d'accord
01:06 sur un sujet, est-ce qu'on est capable de parler d'autre chose ou pas ? Moi je pense
01:09 qu'on doit parler d'autre chose.
01:10 Donc vous espérez en fait aborder la question de la réforme des retraites et puis passer
01:14 vite à autre chose ? Non, je ne vais pas passer vite à autre chose, mais je pense
01:17 que vous l'avez dit, on est dans une gestion du temps aujourd'hui qui j'espère va se
01:20 calmer un peu.
01:21 On a un arbitre qui est le Conseil constitutionnel qui est en train de faire son travail pour
01:26 nous dire si oui ou non cette loi a été bien examinée.
01:30 Et ça c'est son travail constitutionnel.
01:32 Et en attendant, on peut commencer à ouvrir des pistes sur l'après, j'allais dire,
01:35 quelle que soit la décision du Conseil constitutionnel d'ailleurs.
01:39 Ouvrir des pistes pour l'après, mais en attendant, Laurent Berger dit, il a une proposition,
01:43 il a lancé à ce micro hier, mettre la réforme sur pause et nommer un ou deux médiateurs.
01:48 Deux heures après, Olivier Véran répondait non.
01:50 Pourquoi refuser ? Pourquoi dire non au leader de la CFDT ?
01:54 - J'entends bien, moi je comprends ce que Laurent Berger cherche à faire, je l'ai
02:01 entendu hier sur votre antenne, il cherche à avancer et ça c'est très bien.
02:04 Maintenant, l'idée du médiateur, quand on sort à la réalité, qu'est-ce que ça
02:08 veut dire ? Alors un médiateur c'est un sage, on pourrait imaginer un ancien président
02:12 de la République par exemple.
02:13 - Ou pas, ou quelqu'un d'autre.
02:14 - Non mais par exemple, juste pour donner quelques exemples, vous imaginez François
02:17 Hollande arbitrant entre Emmanuel Macron et Laurent Berger ?
02:19 - Là tout de suite non, mais il y a d'autres personnes que François Hollande.
02:22 - J'ai entendu sur votre antenne parler de Jean-Dominique Sénard, grand capitaine d'entreprise,
02:26 démocrate social, mais c'est le patron de Philippe Martinez qui rejoint Renaud Nadi.
02:31 - Pas François Hollande, pas Jean-Dominique Sénard, il peut y avoir peut-être d'autres
02:34 personnalités.
02:35 Mais ce que je veux dire c'est qu'Yael Ghos vous avez entendu son édito, il y a eu des
02:39 médiateurs dans d'autres affaires, sur Notre-Dame-des-Landes, sur d'autres choses,
02:42 il y a eu des médiateurs qui ont été nommés, qui ont fait avancer les choses.
02:45 - Oui mais là on parle d'un sujet assez fondamental en fait, qui est la manière
02:49 dont va évoluer notre régime des retraites, sur lequel au fond, les seuls légitimes
02:55 pour échanger c'est la première ministre, le gouvernement et in fine le président de
02:58 la république d'une part, le parlement d'autre part qui a fait son travail, et les représentants
03:03 syndicaux d'autre part.
03:04 Ils sont là les légitimes, comment vous pouvez imaginer qu'on monte sur un sujet aussi important
03:08 et qu'on aille chercher un espèce de Deus Ex Machina qui va nous aider à résoudre le
03:12 problème ? En fait c'est difficile même à imaginer de manière concrète.
03:17 - Vos alliés les députés Modem, ils sont favorables à une telle médiation ? Eux ils
03:21 disent, Jean-Paul Matéi proche de François Bayrou, disent c'est bien d'avoir une ou
03:25 deux personnes pour essayer de retrouver le dialogue et avoir un certain recul.
03:27 Ils ont tort ?
03:28 - En fait moi j'ai rencontré Jean-Paul Matéi à l'Assemblée, je lui ai dit exactement
03:32 ce que je vous ai dit, qu'on choisit qui ? Nicolas Sarkozy ? Il y a un moment François
03:36 Bayrou.
03:37 - D'accord donc en France il n'y a que Nicolas Sarkozy, François Hollande ou François Bayrou ?
03:40 - Ou Jean-Dominique Sénard ou plein d'autres.
03:42 Ce que je veux dire par là c'est que déplacer le problème en se disant on va demander à
03:45 quelqu'un d'autre de nous faire discuter.
03:48 - Bon vous êtes contre.
03:49 - Non mais c'est surtout qu'on va rentrer dans la discussion puisque la semaine prochaine
03:51 la Première Ministre reçoit un certain nombre d'organisations syndicales, on verra si elles
03:55 viennent ou pas.
03:56 Donc au fond ce qu'on montre avec cette invitation...
03:57 - La CGT n'a pas répondu encore.
03:58 - Ce qui est normal, ils sont en congrès, je pense qu'ils ont leurs histoires à terme
04:02 à régler avant de reprendre je dirais des activités normales.
04:05 Donc aujourd'hui ce qu'on montre avec cette invitation acceptée par certains syndicats
04:10 c'est qu'en fait on peut se remettre à parler et qu'on n'a pas besoin pour ça d'un
04:13 déhousse ex machina.
04:14 - Vous espérez dans la semaine prochaine, celle d'après, que les choses reviennent
04:18 à la normale ? Vous espérez que les gens acceptent les 64 ans ? Les 70% qui sont contre,
04:24 les 90% des actifs qui sont contre, vous pensez qu'ils vont avaler la pilule ? C'est bon
04:28 on revient à la normale ?
04:29 - Pas avaler la pilule, je pense pas qu'on oubliera cette réforme.
04:33 Et aussi il faut le reconnaître la manière dont elle s'est déroulée.
04:36 Elle a ouvert plein d'autres sujets quand même, il faut le reconnaître.
04:39 Aujourd'hui quand vous discutez avec les gens qui sont opposés à cette réforme,
04:43 très souvent ils vous répondent sur d'autres sujets que la réforme elle-même.
04:46 Les institutions, la manière dont elle a été menée, le coup de force démocratique
04:51 du 49-3 contre le Canada.
04:52 Je voudrais juste rappeler quand même que le 49-3, et en l'occurrence sur cette loi,
04:56 c'est une première ministre et un gouvernement qui sont prêts à mettre leur démission
04:59 dans la balance pour faire passer une réforme qui leur semble importante.
05:03 Et ça passe, ricrac, puisqu'on est à 9 voix près.
05:06 Donc c'est pas un coup de force démocratique, c'est en fait l'utilisation de la démocratie
05:11 pour mettre son existence même dans la balance de la part d'un gouvernement.
05:14 Oui mais à la fin le texte n'a pas été voté.
05:15 Il n'y a pas eu de vote sur ce texte qui, vous avez commencé l'interview en disant,
05:19 est tellement important pour les Français, il n'y a pas eu de vote.
05:22 Il y a eu une motion de censure qui a été rejetée.
05:24 On n'a pas voté sur un texte.
05:25 Là je veux vraiment qu'on évite de relativiser ça.
05:29 Un gouvernement qui met sa démission dans la balance pour dire soit vous me mettez dehors,
05:35 soit cette réforme est adoptée, c'est pas anodin et ce n'est en aucun cas un coup de force démocratique.
05:40 Mais ce que je comprends c'est que ça soulève des questions.
05:42 Que les gens nous disent aujourd'hui le fonctionnement des institutions, franchement, il est dépassé.
05:46 C'est une bonne question à se poser près de 70 ans après l'adoption de la Constitution de 58 quand même.
05:51 Ça veut dire quoi qu'il faut penser à changer la Constitution de la 5e République ?
05:55 Il faut enlever le 49-3 des possibilités ?
05:58 Non mais ça, ça serait, j'allais dire, je vais peut-être en heurter quelqu'un, un détail.
06:02 Moi, ma femme est originaire d'Irlande, elle vit en France depuis 30 ans avec une petite parenthèse au Canada.
06:07 Elle me dit ça fait 30 ans que je vous vois tous les 5 ou tous les 7 ans élire et aduler un président
06:13 et un an plus tard le détester. Et refaites l'histoire !
06:16 Chirac, Mitterrand même, évidemment Sarkozy, Hollande, Emmanuel Macron, Emmanuel Macron.
06:21 Ça arrive à chaque fois.
06:23 C'est pas leur faute à eux, ça serait trop facile de dire ils sont tous des autocrates en puissance.
06:27 C'est qu'on a un sujet avec les institutions qu'il faut sans doute faire évoluer.
06:31 Je sais pas si ça prendra une réforme de la Constitution, en tout cas il faut les faire évoluer, ça c'est sûr.
06:35 Vous me parlez de votre femme irlandaise, vous êtes un élu de l'étranger,
06:38 vous avez été député des Français de l'étranger avant d'être ministre, vous avez habité au Canada.
06:43 La presse anglo-saxonne, même libérale, Roland Lescure, n'est pas tendre avec le président.
06:47 Je sais pas si vous avez lu le Financial Times il y a 3-4 jours, je cite
06:51 "Macron concentre la colère populaire, il rappelle à chaque Français son patron,
06:55 une personne très diplômée, sûre d'elle, qui méprise son personnel.
06:59 Il se présente comme jupitérien, mais la plupart des électeurs ont juste vu un ex-banquier déguisé en roi."
07:05 Les mots sont durs.
07:06 Le FT, c'est pas sur Fabien Roussel.
07:08 Oui Simon Cooper, qui est un littéraliste extrêmement brillant, qui vit à Paris depuis longtemps,
07:11 donc il nous connaît bien en plus, ça prend souvent un peu de recul.
07:14 Il est injuste ou il est juste ?
07:15 Non, il poursuit son article que j'ai lu jusqu'au bout en disant
07:18 "Et du coup d'ailleurs, comme il a montré qu'il était capable de réformer la France là où d'autres avaient échoué,
07:23 il est sans doute la personne la mieux placée pour changer les institutions."
07:26 Il dit même "il faut aller à la 6ème République", si vous les avez lus l'article.
07:30 Oui, oui, et je pense que là il va à la conclusion un peu trop vite,
07:32 parce que la manière dont on va faire évoluer nos institutions va être très importante.
07:36 Le président, le candidat, avait proposé une commission transpartisane,
07:39 moi je pense que ça ne suivra pas.
07:41 Je pense que la réforme des institutions, elle va passer aussi par un dialogue direct avec les citoyens.
07:46 Pourquoi pas une convention citoyenne en tout cas ?
07:48 Une convention citoyenne ?
07:50 Vous avez gardé un bon souvenir de ce qui s'est passé sur l'écologie ?
07:53 Oui.
07:54 Bah eux non.
07:55 Non mais je sais, et on peut en tirer le bilan.
07:58 Je pense qu'à l'époque, je pense que le président le reconnaîtrait aujourd'hui,
08:03 le fait de dire "je prendrai tout sans filtre" a paradoxalement été une erreur,
08:06 parce qu'on a levé la barre.
08:07 Les Irlandais, là encore, qui ont fait des conventions citoyennes sur des sujets très compliqués,
08:11 l'IVG, le mariage pour tous.
08:13 J'ai discuté avec ceux qui organisaient les conventions citoyennes,
08:15 ils me disaient "la chose à ne pas dire, c'est on prendra tout".
08:18 Une fois que la convention citoyenne fait des propositions, sur la fin de vie on en fera lundi,
08:22 il faut que le Parlement, que le processus démocratique ou que les référendums s'en saisissent
08:26 et les adoptent ou pas.
08:27 Roland Escurie, il nous reste une minute, comme vous êtes aberti,
08:29 je ne peux pas ne pas vous interroger sur ce qu'on a appris hier,
08:32 cette perquisition géante de plusieurs banques,
08:34 dont la BNP Paribas et la Société Générale,
08:35 dans le cadre d'une enquête sur des soupçons de fraude fiscale et de blanchiment.
08:38 Qu'est-ce qui se passe, monsieur le ministre ?
08:40 Après, les banques suisses et américaines qui font faillite,
08:43 là, une enquête des soupçons de fraude fiscale sur le sujet,
08:46 qu'est-ce qui se passe là avec le système bancaire ?
08:48 Je ne vais pas tout mélanger, mais c'est quoi cette perquisition ?
08:50 - Voilà, les deux sujets n'ont rien à voir.
08:51 D'abord, la justice fera son travail et j'allais dire, tant mieux, il faut qu'elle passe.
08:56 C'est des pratiques qui existaient,
08:59 à laquelle on a mis fin d'ailleurs, grâce au gouvernement précédent
09:02 et à la majorité à laquelle j'appartiens,
09:04 pour arrêter...
09:06 Bon, c'est un peu technique, mais...
09:07 - C'est très technique.
09:08 - Oui, donc juste, la justice fera son travail,
09:10 je pense qu'elle détechniciera le sujet
09:13 et qu'elle fera son travail jusqu'au bout, coupable ou pas.
09:17 - Vous êtes ministre de l'Industrie depuis dix mois,
09:19 est-ce que vous êtes dépressif, comme dit Yael Goz ?
09:21 Est-ce que vous souffrez, comme tous vos collègues ministres,
09:23 de voir vos sujets écrasés par la réforme des retraites depuis trois mois ?
09:26 - Non, d'abord parce que pendant les travaux, la vente continue,
09:28 l'industrie, elle tourne tous les jours.
09:29 Celle qui va bien, qu'on est en train de décarboner avec une révolution industrielle
09:32 qui va produire des milliers de jobs,
09:34 celle qui va moins bien, elle aussi, et je suis à ses côtés.
09:37 - Donc vous n'êtes pas...
09:39 Yael Goz est rassuré, vous vous êtes rassuré ?
09:41 - Oui, je suis rassuré.
09:42 - Bon, très bien, tant mieux.
09:42 - Merci, bel journal. - Il y a des posés à assurer, moi aussi.