- 25/03/2023
L'actualité vue par les témoins du quotidien dans #LaParoleAuxFrancaisWE
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00:00 C'est donc la situation qui est tendue de plus en plus ici.
00:05 Les hostilités, si je puis appeler ça comme ça,
00:09 les tensions commencent à midi et demi.
00:12 Ils sont extrêmement nombreux, très bien répartis en trois quartets.
00:16 Ils ont essayé d'encercler la méga bassine.
00:21 Je vous rappelle que c'est quand même ce secteur
00:23 que des fortes de l'or sont déployées en huit.
00:26 C'est là pour sécuriser les lieux.
00:33 Il y a quatre véhicules qui ont été incendiés.
00:36 C'est un va-et-vient entre les manifestants
00:39 qui essayent de passer à tout prix.
00:41 On a cru comprendre qu'il y avait des manifestants
00:44 qui étaient entrés dans la bassine.
00:46 Il semblerait qu'en fait non,
00:47 puisque les fortes de l'or sont aussi positionnées fortement
00:51 au niveau du chantier, au niveau des barrières.
00:54 Des jets de cocktails Molotov ont été lancés à plusieurs reprises.
01:01 Il y a eu énormément de tirs d'artifices, de mortaires,
01:05 ainsi que des pavés.
01:08 On sent franchement que c'est manifestants,
01:11 pas tous les manifestants,
01:12 il faut quand même rappeler qu'il y a beaucoup de manifestants
01:14 qui se sont dénoncés ce projet de grande bassine.
01:17 Mais parmi eux, il y a quand même des éléments radicaux
01:19 qui sont là pour en découdre avec les forces de l'ordre.
01:23 Ils ont décidé de montrer ça.
01:27 Alors pour pouvoir sécuriser un peu les lieux,
01:29 il y a ces quads en ombre qui circulent sur les chaux
01:35 qui sont tout autour de la méga bassine,
01:38 qui essayent de les repousser à tir de gaz à crédosel.
01:42 Un autre groupe s'est enfin formé en ce moment.
01:46 Ils attendent un peu, ils vont pas tarder encore
01:49 à passer à l'offensive.
01:51 Alors je vous rappelle que cette manifestation a été interdite
01:54 par arrêté préfectoral.
01:57 Parmi ces manifestants, il y a quand même des familles
02:00 que nous avons pu voir.
02:02 Il y a aussi des personnes un peu plus âgées.
02:05 Il y a beaucoup de militants écologiques.
02:07 Et comme je vous le disais, il y a ces radicaux
02:10 qui sont en ombre et qui ont vraiment eu l'intention
02:13 de pénétrer dans la méga bassine de façon à stopper ce projet.
02:18 Et ils vont utiliser toutes les armes qui ont leur possession.
02:23 Et surtout, les cocktails de Molotov qui sont en ombre.
02:26 Et c'est pour ça que nous assistons à ces incendies
02:29 de véhicules avec cette hétèse fumée.
02:31 On les entend acclamés, on les entend heureux
02:35 de voir ce spectacle.
02:37 Les forces de l'ordre ici savaient que cette situation
02:40 serait extrêmement tendue.
02:43 Et c'est vrai que depuis plus d'une heure,
02:45 nous vivons en plein milieu des tensions.
02:49 Merci beaucoup.
02:50 Bienvenue à tous sur l'antenne de CNU.
02:52 Je suis ravie de vous accueillir dans la parole aux Français.
02:55 Jusqu'à 15h30, nous vous donnons un temps
02:58 les différents points de vue des Français sur l'actualité.
03:00 Aujourd'hui, elle est dominée, vous le voyez,
03:02 par cette mobilisation dans les Deux-Sèvres
03:05 qui se poursuit tout le week-end.
03:06 Manifestation anti-bassine, ces réserves d'eau
03:08 qui sont prélevées l'hiver dans les nappes phréatiques
03:11 pour permettre un accès à l'eau toute l'année.
03:14 Il y a un grand projet dans ce département
03:16 d'en créer 16 répartis sur 14 communes d'ici à 2025.
03:20 Et c'est un projet décrié par les défenseurs de l'environnement.
03:23 Vous le voyez sur ces images qui manifestent aujourd'hui.
03:26 Il dénonce une absurdité écologique et appelle à un partage
03:30 plus équitable de cette précieuse ressource qu'est l'eau.
03:33 À suivre donc les avis des pours et des contres.
03:36 Vous entendrez notamment un agriculteur
03:38 qui bénéficie de ce dispositif,
03:39 qui estime d'ailleurs survivre grâce à lui.
03:42 Voix également évidemment de manifestants
03:45 qui dénoncent l'agro-business et appellent à changer de modèle agricole.
03:50 Avec nous pour commenter cette actualité, Jean-Michel Fauvergue.
03:53 Bonjour.
03:53 Bonjour.
03:54 Ancien chef du RAID à vos côtés, Georges Fenech.
03:57 Bonjour.
03:57 Bonjour.
03:58 Consultant CNews et avec nous également
04:00 deux journalistes de la rédaction, Sandra Buisson.
04:03 Bonjour.
04:03 Sandra du service police justice et Yohann Usahi.
04:06 Bonjour Yohann, journaliste politique.
04:09 On va donc aller faire un tour sur place dans le marais Poit-de-Vin.
04:14 Journée de manifestation, c'est notamment à Sainte-Sauline
04:17 et dans les communes alentours, plusieurs communes du sud du département
04:21 sont le théâtre de rassemblement.
04:22 Et c'est à Sainte-Sauline que les premiers débordements ont éclaté
04:25 il y a une heure environ.
04:26 La préfecture fait état de 6000 manifestants.
04:29 Il y a 3000 gendarmes et policiers mobilisés pour encadrer ces incidents
04:34 et notamment un millier d'activistes violents.
04:37 On va retourner donc sur place,
04:38 faire le point de cette situation qui s'est embrasée avec des tirs de mortiers.
04:42 On est devant cette grande bassine de Sainte-Sauline
04:49 qui est complètement encerclée par les gendarmes mobiles.
04:52 Vous voyez cette succession de véhicules de gendarmes mobiles.
04:56 Vous l'avez dit, 3500 forces de l'ordre mobilisées
05:00 et déjà trois véhicules de gendarmerie qui ont pris feu.
05:05 Alors on est sur un petit moment d'accalmie en ce moment.
05:08 Puisque les forces de l'ordre ont contourné les manifestants
05:12 en voyant des gaz à crime homogènes.
05:13 Et ils ont dû, ces manifestants notamment les plus radicaux,
05:16 se retirer un petit peu.
05:18 Mais comme vous le voyez sur les images,
05:20 c'est difficile évidemment de quantifier le nombre de manifestants cet après-midi.
05:24 Mais il y a des milliers de personnes sur place.
05:30 C'est vraiment impressionnant cette foule qui est venue en cortège jusqu'ici.
05:36 Évidemment tous ne participent pas aux affrontements violents
05:39 avec les forces de l'ordre.
05:41 Mais il y a ce petit groupe, environ 1500 manifestants radicaux
05:46 annoncent la préfecture qui vont au contact avec les forces de l'ordre.
05:50 Avec des tirs de mortier, des lancers de cocktails Molotov.
05:55 C'est ce qui a mis le feu d'ailleurs aux véhicules de gendarmerie.
05:59 Donc il y a ce groupe là de radicaux violents.
06:02 Et puis derrière une foule assez impressionnante de personnes
06:08 qui sont là pour dire non à ces bassines,
06:12 non à cet accaparement de l'eau par quelques-uns.
06:17 Je vous rappelle que pour les 16 bassines de Sèvres et Vienne
06:21 qui sont en construction, et là c'est la deuxième,
06:23 il y en a déjà une qui a été construite,
06:25 celle de Saint-Saëline est en cours de construction.
06:27 Pour ces 16 bassines au total, ce sont 200 exploitations agricoles
06:32 qui y auront accès, 450 agriculteurs.
06:35 Donc voilà, c'est ça l'argument principal de cette foule qui est là aujourd'hui,
06:39 c'est de dire non à l'accaparement d'un bien public
06:41 pour une petite minorité d'agriculteurs.
06:45 Et puis le deuxième argument, c'est un argument plus écologique,
06:49 j'ai envie de dire, puisque comme vous l'avez expliqué,
06:51 le principe de la bassine, c'est d'aller puiser dans la nappe phréatique l'hiver
06:54 quand il y a de l'eau pour pomper dans cette nappe
06:57 et remplir la bassine.
06:59 Mais ce que disent les opposants, on en a l'illustration cet hiver,
07:03 c'est qu'il n'a pas plu suffisamment, les nappes ne sont pas remontées,
07:07 donc ces bassines deviendraient d'elles-mêmes obsolètes
07:11 si ce réchauffement climatique et ce constat fait cet hiver
07:15 se renouvelait chaque hiver.
07:18 Voilà un petit peu les arguments donnés par les deux collectifs,
07:23 par exemple plus le syndicat Confédération Paysanne
07:25 qui organise cette immense manifestation cet après-midi
07:29 au pied de la bassine de Saint-Sauline.
07:30 Merci beaucoup pour ce point.
07:32 On a trois équipes sur le terrain qui nous donnent tout au long de l'émission
07:37 le pouls de ce qui se passe sur place.
07:39 Et justement pour entendre ses opposants à ces projets de méga-messe bassine,
07:43 nous sommes connectés avec Adeline.
07:44 Bonjour, merci de partager votre point de vue sur notre antenne.
07:47 Vous êtes coporte-parole de Bassines Non Merci,
07:51 l'un des mouvements qui est à l'origine de cette mobilisation.
07:54 On a compris que le but, indépendamment des violences qu'on voit
07:58 et qu'on dénonce depuis une heure, le but c'est d'arrêter ces chantiers,
08:02 notamment autour de ce bassin qui est encore en cours de construction
08:06 à Saint-Sauline et tenter de le faire stopper.
08:10 Expliquez-nous votre motivation à arrêter ces projets.
08:14 Vous l'avez bien résumé, bonjour.
08:16 Vous l'avez très bien résumé en fait.
08:17 Notre objectif est vraiment d'arrêter ces chantiers,
08:20 ces chantiers de méga-messines qui sont mortifères pour le milieu,
08:23 qui sont un accaparement du bien commun par une minorité
08:26 et en plus une minorité qui fait une agriculture
08:29 qu'on ne veut pas d'agro-industrie sur nos territoires.
08:33 On veut une agriculture qui soit en lien avec le local.
08:36 Et malgré tout, l'État continue ce passage en force.
08:40 Et donc c'est pour ça qu'on est tous présents ici.
08:42 Il y a plus de 25 000 personnes qui sont présentes pour dire non aux méga-bassines.
08:46 Pourtant l'intérêt de ces bassines, dit-on,
08:48 c'est aussi de pouvoir garantir un accès à l'eau toute l'année aux agriculteurs,
08:52 notamment ce qu'on peut voir aussi comme du bon sens.
08:56 C'est quelque chose de plutôt égalitaire.
08:58 Ce n'est pas votre point de vue pourtant ?
09:01 Ah non, c'est plutôt d'un non-sens en fait.
09:03 D'aller prélever dans les nappes phréatiques de l'eau en plein hiver,
09:07 le moment où les nappes phréatiques se rechargent pour alimenter les rivières,
09:10 le milieu et d'aller le stocker en extérieur pour pouvoir irriguer des cultures
09:15 qui partiront pour une grande majorité à l'exportation.
09:19 C'est un non-sens en fait.
09:20 Il vaut mieux garder l'eau justement là où elle est dans les nappes phréatiques
09:23 et proposer une agriculture qui utilise l'eau en fonction de ce que la terre peut nous donner.
09:29 Mais qu'est-ce que vous proposez justement quand l'eau est un petit peu moins présente ?
09:34 Faire des réserves quand elle est là pour assurer les moments de sécheresse ?
09:37 Pourquoi ce n'est pas une bonne idée ?
09:39 Comment on fait alors ?
09:41 Alors nous ce qu'on propose c'est un changement de modèle agricole en fait.
09:44 Tout simplement arrêter l'agro-industrie,
09:46 arrêter ces énormes productions qui sont souvent des productions avec des pesticides.
09:50 Donc il y a tout l'impact sur la santé des populations autour
09:52 et passer sur une agriculture qui est plus respectueuse du milieu,
09:55 respectueuse de la population et qui va nourrir les gens du coin.
09:59 Est-ce qu'on peut selon vous alimenter, avoir les mêmes rendements
10:02 et subvenir ensuite avec ce système-là aux besoins de la population ?
10:08 Oui bien sûr, je vous invite même à aller sur le site de la Confédération Pélisane
10:11 qui a tous les chiffres et qui permet de démontrer que c'est possible.
10:15 Merci beaucoup Adeline d'avoir partagé et défendu votre point de vue.
10:20 On donnera la parole tout au long de l'émission à aussi bien des Français qui sont pour
10:24 et d'autres qui sont contre afin de pouvoir affiner l'idée de nos téléspectateurs aussi
10:28 qui peut-être n'en avaient pas réaction sur ce plateau.
10:32 Johan Mouzaï.
10:33 Oui, moi je dois dire que je suis atterré par ce genre de discours,
10:35 la porte-parole qu'on vient d'entendre sincèrement
10:37 qui nous dit que l'objectif c'est de se mobiliser contre les bassines.
10:40 Oui, sans doute, j'entends bien mais l'objectif de ceux qui sont venus là,
10:44 des radicaux, moi je les appellerais plutôt des criminels,
10:46 c'est d'aller agresser des policiers et pourquoi pas, comme l'a dit Gérald Darmanin,
10:51 d'essayer d'en tuer quelques-uns, c'est ce qu'il a dit chez Laurence Ferrari cette semaine sur notre antenne.
10:55 On parle d'un millier de radicalisés mais aussi d'un reste de population
11:01 qui vient manifester pour des raisons environnementales.
11:02 Oui, j'entends bien mais la présence de ces manifestants qui viennent là
11:06 pour des raisons environnementales dans une manifestation illégale,
11:09 leur présence permet précisément aux criminels qui sont sur place
11:13 d'agir comme ils le font depuis une heure maintenant et de s'en prendre aux forces de l'ordre.
11:16 Donc ils sont quelque part complices de ce qui est en train de se passer
11:19 parce qu'en appelant à se mobiliser à cet endroit précisément à Saint-Sauline,
11:23 cette dame qui est porte-parole de bassines non-mercices
11:25 savait précisément ce qui allait se passer parce que tout le monde l'avait annoncé.
11:28 Donc elle a une part de responsabilité dans ce qui est en train de se passer
11:31 et quand elle utilise ce terme, c'est mortifère, construire ces bassines c'est mortifère,
11:35 ce qui est mortifère précisément c'est ce qui est en train de se passer vis-à-vis des forces de l'ordre
11:39 qui sont véritablement en danger parce que les images qu'on commande depuis une heure,
11:43 ces images-là, oui, elles sont mortifères.
11:45 Donc je pense qu'il faut remettre un peu l'église au milieu du village
11:49 et appeler un chat un chat et ce qui est en train de se passer
11:53 est en partie la responsabilité de ceux qui ont appelé à cette manifestation
11:56 et qui sont encore sur place, un certain nombre d'élus notamment,
12:00 et qui permettent à ceux qui agissent ainsi de le faire en toute impunité.
12:04 Ce qui est choquant, Yoann, effectivement dans ce rassemblement,
12:06 mais tout comme dans d'autres pour manifester contre la réforme des retraites,
12:09 c'est qu'effectivement des opposants au projet ne condamnent pas,
12:13 par ailleurs, une violence à laquelle ils ne participent.
12:15 Ils la soutiennent, non seulement ne la condamnent pas, mais vont plus loin parfois, la soutiennent.
12:18 Quelquefois ils ne prennent pas part aux violences,
12:21 mais pour autant ils ne la condamnent pas, ce qui effectivement peut être dérangeant.
12:24 Oui, effectivement, il y en a assez de ces attitudes où on dit
12:28 "moi je suis contre la violence, mais..."
12:30 et après le mai, on donne tous les arguments pour en fait défendre les attitudes actuelles que l'on voit,
12:37 qui sont absolument scandaleuses, qui sont criminelles,
12:39 parce qu'il y a des jets d'un côté de cocktails Molotov qui brûlent les bus de la gendarmerie,
12:50 et je n'ose imaginer ce qui serait arrivé si les gendarmes étaient à l'intérieur de leur véhicule.
12:56 Donc il y a des jets de cocktails Molotov, il y a des jets d'artifices aussi,
13:01 et il semblerait, mais c'est une information à vérifier, qu'on parle d'explosifs agricoles.
13:09 Mais ça c'est à vérifier...
13:10 - Sandra Buisson avec nous en plateau, elle aura l'apparentité de vérifier ou d'infirmer ces informations.
13:16 - Alors ça c'est particulièrement, moi c'est sans garantie cette information-là,
13:21 ça c'est particulièrement mortifère contre les forces de l'ordre,
13:25 et puis sur le fond de l'affaire aussi.
13:26 Moi je veux bien entendre les arguments d'une partie, on va entendre les arguments de l'autre partie,
13:31 mais la justice s'est prononcée aussi dans ce domaine-là,
13:34 et elle s'est prononcée en particulier sur des bassines qui étaient installées à 75 km un peu plus loin,
13:38 et la justice a donné tort à ces installations qui ont été démontées.
13:43 Dans le cas qui nous concerne et sur cette bassine-là,
13:46 l'ensemble du processus de justice a été respecté, elles ont été autorisées,
13:54 et on voit visiblement que les décisions de justice ne sont respectées ni par ces élus-là,
14:01 ni par cette foule-là, ni par ces manifestants-là,
14:04 et ça donne ces violences-là,
14:06 et ces manifestants-là sont directement et indirectement à l'origine de ces violences.
14:11 - C'est déjà ce qui s'était passé d'ailleurs il y a 5 mois lors d'une précédente mobilisation,
14:16 il y avait eu des dégradations, est-ce qu'on est entré, Georges Fenech, dans cette ère d'une violence
14:21 systématique finalement qui doit s'exprimer,
14:24 quel que soit finalement le projet auquel on se pose ou le projet que l'on veut défendre ?
14:29 - Oui, ce n'est pas la première fois malheureusement qu'on assiste à ce genre d'action violente,
14:36 puisque vous l'avez rappelé, au mois de novembre il y avait eu je crois 91, précisément, gendarmes.
14:41 - Vous avez cassé une canalisation notamment, à l'installation d'un agriculteur.
14:45 - On est face à un phénomène qu'on peut effectivement qualifier de zédification,
14:49 qu'on retrouve à des périodes régulièrement, pour les plus anciens, ceux qui s'en souviennent,
14:55 la première grande zade dans les années 70-80 c'était le plateau du Larzac,
15:01 il y avait un camp militaire qui devait s'étendre et puis il y a eu des résistances
15:05 et puis finalement le pouvoir avait reculé, ce sont les paysans qui avaient gagné,
15:10 si je puis dire, de manière très caricaturale, et puis plus proche de nous, Notre-Dame-des-Landes.
15:16 Notre-Dame-des-Landes, non seulement la justice avait tranché, mais il y avait eu un référendum,
15:20 qui avait donné raison pour l'aéroport, et puis le pouvoir politique a reculé,
15:25 et l'aéroport ne s'est pas fait, les zadistes l'ont emporté, voyez-vous.
15:31 Donc quand le pouvoir politique recule comme ça, face à une action violente,
15:35 et on pourrait qualifier ça, moi je la qualifierais par exemple, d'éco-criminalité,
15:40 sous couvert d'écologie, on commet des affaires...
15:43 – Vous reprenez le terme alors de Gérald Darmanin, vous avez parlé d'éco-terroriste.
15:47 – Totalement, ce sont des actions qu'on peut qualifier de délits, voire possiblement de crimes,
15:53 Michel Fauverg a raison, il peut y avoir quelqu'un, un gendarme dans ce véhicule,
15:57 qui peut y laisser la vie, donc on est dans un rapport de force qui a été parfaitement programmé,
16:03 on le sait déjà depuis hier avec la saisie d'un certain nombre d'objets
16:08 qui sont destinés à faire mal, il y a une confrontation qui est recherchée,
16:13 reste à savoir, est-ce que nos gendarmes, est-ce que nos militaires,
16:17 est-ce que l'ordre politique sera donné de résister par rapport à ce coup de force illégal,
16:24 ou est-ce qu'on reculera, c'est toute la question qui est posée,
16:27 vous voyez je n'aborde même pas le fond des bassines, parce que c'est un vrai sujet.
16:30 – On est obligé de commenter ces violences qu'on a sous les yeux évidemment.
16:34 – Mais là on est dans une autre dimension.
16:37 – On a vu les forces de l'ordre tout à l'heure, il y a plus d'une heure,
16:40 se prépositionner avec d'ailleurs du matériel, des équipements qu'on n'avait pas vus jusque-là,
16:44 notamment des quads, malheureusement ils sont obligés de reculer sur certains points.
16:47 Pour revenir, Johan, à ce que Georges Frenic disait à l'instant sur l'inaction de l'État,
16:52 finalement c'est aussi ce que reprochent les manifestants à l'État,
16:55 d'être inactifs en matière écologique.
16:57 Bon, sur le maintien de l'ordre, est-ce qu'on peut dire que là l'État perd du terrain ?
17:02 – Le débat politique ça se fait pas à coup de mortier, à coup de… comment dirais-je… avec des armes.
17:10 Le débat politique il se fait au moment des élections, il se fait dans les urnes,
17:13 il se fait à l'Assemblée Nationale, au Parlement, mais c'est tellement pas de cette manière-là.
17:18 L'éco-terrorisme, effectivement, c'est un mot, une expression utilisée par Gérald Darmanin,
17:23 mais on est en plein dedans.
17:24 La Sandra Buisson nous rappelait quelque chose d'intéressant tout à l'heure,
17:26 vous disiez Sandra, les plus radicaux, les criminels qui sont là,
17:30 maintenant sont très bien organisés, ils ont des terrains sur lesquels ils s'entraînent
17:33 avant d'aller dans les manifestations, une sorte de répétition générale
17:36 avant d'aller affronter les forces de l'ordre.
17:37 Donc vous voyez bien que l'expression utilisée par Gérald Darmanin
17:40 est une expression qui s'applique tout à fait à ce que nous vivons depuis ce matin.
17:44 Après, moi je ne suis pas spécialiste des bassines, mais j'ai quand même envie de vous dire
17:49 que compte tenu de la situation, que les bassines soient bonnes ou mauvaises pour l'environnement,
17:54 le gouvernement ne devrait plus maintenant, quoiqu'il arrive, reculer.
17:57 C'est-à-dire qu'on ne peut pas donner raison maintenant à des personnes qui se comportent de cette manière.
18:01 Ça a déjà été fait dans le passé, Notre-Dame-des-Landes a été rappelé,
18:05 on a donné raison à des personnes qui manifestaient de manière violente,
18:10 là ça ne peut plus être le cas.
18:11 C'est-à-dire que maintenant, ces manifestants, ces criminels, puisque c'est un peu criminel ce qui se passe,
18:16 eh bien on ne peut pas, l'État ne doit pas leur donner raison, ils ne peuvent pas gagner
18:20 parce que sinon c'est l'ordre républicain qui est mis à mal,
18:23 c'est l'autorité de l'État qui n'est plus respectée,
18:25 donc là l'État ne peut plus reculer.
18:27 Malheureusement, on en parle régulièrement de ces sujets.
18:29 Alors, on va revenir quand même en attendant les pour et les contre sur ce projet.
18:36 16 mégabassines en projet répartis sur 14 communes d'ici 2025,
18:41 avec un budget de 76 millions d'euros, projet contre lequel ils sont 6 000 à manifester aujourd'hui.
18:47 Je propose d'écouter Julien Le Guay qui porte parole de ce mouvement "Bassines non merci".
18:51 Il s'exprimait au tout début de la mobilisation ce matin.
18:55 Il est temps de partager l'eau, cette ressource essentielle à toute forme de vie,
18:59 de la partager équitablement, il est temps de refaire démocratie sur ces questions d'eau.
19:03 Il est temps de tourner le dos à cette agriculture-là.
19:06 Il faut que les finances publiques, il faut que les collectivités,
19:09 toute l'intelligence collective, permettent à tous ces paysans qui habitent ici
19:13 de tourner le dos aux pesticides pour leur santé, pour la santé du vivant.
19:17 Donc on a la prétention que ce jour sera historique, sera un tournant,
19:21 marquera le fait qu'il est hors de question qu'on laisse cette planète et cette terre partir en lambeaux.
19:27 C'est dantesque, c'est des mobilisations historiques, y compris chez les gendarmes.
19:32 C'est les plus gros dispositifs, d'ailleurs il y aura un travail de recherche.
19:35 Depuis quand la France n'a pas mis autant de force sur un aussi petit territoire ?
19:40 Je pense qu'on va dépasser les records de Notre-Dame-des-Landes.
19:43 Ça montre le mépris, l'incompréhension, l'inaction.
19:48 C'est l'inaction climatique de Macron qui nous invite à adopter ces positions plus radicales.
19:54 Radicales, après ça veut dire les racines.
19:57 Et en fait on est à un tournant de l'histoire où il faut que tout ça change.
20:01 Les méga-siécheresses, qu'elles soient hivernales ou estivales, nous montrent que c'est maintenant que ça se passe.
20:07 Et comme c'est la ressource la plus vitale, c'est celle-ci qu'on doit protéger la première.
20:11 Jean-Michel Truffaut, il y a énormément de questions soulevées dans le propos de ce porte-parole.
20:15 On peut être pour, on peut être contre. Après, partager l'eau de façon équitable,
20:18 agir de façon climatique et pas forcément par la violence, c'est un point de vue que tout le monde peut défendre.
20:23 Déjà reprenons-le, aujourd'hui radical ça ne veut pas dire racines.
20:26 Radical ça veut dire aller brûler du gendarme, aller tuer des gens qui sont là pour faire respecter l'ordre.
20:36 C'est ça que ça veut dire radical aujourd'hui avec les images que l'on voit.
20:41 Ensuite, évidemment que les deux points de vue peuvent s'expliquer, que chacun a des arguments.
20:49 Mais encore une fois, ces arguments ont été tranchés par la justice.
20:54 Et donc aujourd'hui, il faut faire respecter d'abord les décisions de justice.
21:00 Et ensuite, comme le disait si bien Yoann, c'est que l'idée maintenant, c'est de ne plus reculer.
21:07 Tenu du fait que l'État est agressé là-dessus et qu'il n'est pas question de reculer.
21:12 Sur Notre-Dame, effectivement, il y a eu un recul par rapport au référendum.
21:16 Et Georges l'a bien dit, par rapport au référendum populaire.
21:20 Mais après, immédiatement après, la ZAD a été évacuée.
21:23 Je rappelle que la ZAD a été évacuée.
21:25 Elle a été évacuée par les forces de l'ordre, par les gendarmes en particulier.
21:28 Et de belle manière, ça a duré plusieurs jours.
21:31 Mais l'ordre d'après a été respecté.
21:34 Aujourd'hui, il faut faire respecter cet ordre-là.
21:37 Et c'est vrai que l'idée et les deux camps qui ont des arguments différents
21:42 viennent un peu en deuxième zone par rapport à ce qui se passe sur le terrain aujourd'hui.
21:46 Et encore une fois, on voit que la violence dessert la cause qui est défendue.
21:52 Ou alors, il faut se dire que la cause défendue est un prétexte à la violence.
21:59 C'est la question qu'on se pose.
22:01 Et c'est peut-être vers ça que l'on va.
22:04 C'est peut-être vers cela qu'on va avec cette extrême gauche, cette ultra-gauche,
22:09 ces écologistes radicalisés.
22:12 C'est peut-être que leurs idées, ce n'est tout simplement pas des idées.
22:16 C'est seulement des arguments pour attaquer l'État et pour attaquer l'État de manière plus violente.
22:24 Je voudrais ajouter qu'il n'y a pas eu qu'une décision de justice sur l'affaire de Sainte-Soline.
22:30 Il y a eu tout un processus très long sur le terrain, d'études, de rencontres, d'associations.
22:39 C'était un long processus d'acceptation, d'engagement des agriculteurs,
22:44 d'ailleurs par exemple de planter des haies, etc. pour retenir l'eau.
22:48 Il y a eu beaucoup de choses.
22:49 Ce n'est pas été uniquement une décision qui est tombée comme ça d'un tribunal administratif.
22:53 Ça a été effectivement un long travail avec les services préfectoraux, les services de l'État,
22:57 les syndicats de paysans, d'agriculteurs.
23:00 Vous comprenez ?
23:01 Donc là, ils n'ont pas obtenu gain de cause, donc ils vont employer d'autres moyens, c'est-à-dire la force.
23:08 Mais c'est du même ordre que ceux qui, se réclamant de la survie de la planète
23:14 qui, comme chacun le sait, va disparaître dans quelques années,
23:17 sont ceux qui s'assièrent sur des autoroutes, sont ceux qui saccagent des œuvres d'art.
23:23 On est au-delà de la désobéissance civile.
23:26 On est effectivement dans un projet politique, entre guillemets,
23:29 d'une contestation globale de notre société productiviste.
23:33 Il faut changer de modèle totalement.
23:35 On veut nous imposer par la force, la violence, le terrorisme, l'éco-terrorisme,
23:40 un autre modèle de société.
23:42 Et cela est encore un prétexte.
23:44 Vous parlez de survie, Georges Fenex.
23:46 Justement, c'est aussi l'argument qu'emploient les pour ces mégabassines,
23:51 certains agriculteurs qui disent ne survivre que grâce à ces réserves d'eau.
23:55 On est désormais en ligne avec Joël Limousin.
23:57 Bonjour, merci de participer à nos débats.
24:00 Vous êtes vice-président de la FNSEA et vous êtes, vous, pour la défense
24:05 de ce projet de construction de bassines qui permettent à certains agriculteurs
24:08 de bénéficier d'eau et qui n'en auraient pas si elles n'étaient pas là, ces bassines.
24:13 Oui, bonjour.
24:14 Effectivement, nous sommes favorables à ce que cette gestion d'eau,
24:19 surtout, soit collective.
24:21 Et je crois qu'il faut enlever toute cette idée de cette notion d'accaparement
24:25 par l'agriculture.
24:26 L'agriculture, c'est, a besoin d'eau pour nourrir la population.
24:31 Donc la question avec le changement climatique est de savoir
24:34 si cette eau qui ne devient pas de plus en plus...
24:37 Il est bientôt 15h.
24:39 La parole aux Français.
24:40 Week-end suit la mobilisation en cours tout ce week-end dans les Deux-Sèvres.
24:44 Grande manifestation pour protester contre le projet de mégabassines.
24:48 Nous donnons la parole à ceux qui sont pour et à ceux qui sont contre.
24:52 Et nous sommes toujours en plateau avec Jean-Michel Fauvergue,
24:54 Georges Fenech, Yohann Usahi et Sandra Buisson.
24:58 Avant de reprendre nos débats, on va faire un point sur l'essentiel
25:01 du reste de l'actualité avec Augustin Donadio.
25:04 Trois véhicules de la gendarmerie ont été attaqués et incendiés
25:10 à Sainte-Soline dans les Deux-Sèvres.
25:12 Un champ d'agriculteurs s'est transformé en champ de bataille depuis 13h.
25:16 Environ 6000 éléments radicaux entretiennent un face-à-face
25:19 avec les 3000 forces de l'ordre mobilisées sur place.
25:22 Ces dernières ont été la cible de nombreux jets de mortiers et d'explosifs.
25:26 Un photographe a été blessé et pris en charge par les médecins.
25:30 L'Organisation des Nations Unies appelle à changer de cap
25:34 concernant la gestion de l'eau.
25:35 A l'occasion d'une conférence inédite, le secrétaire général de l'ONU,
25:39 Antonio Guterres, a insisté sur ce bien le plus précieux
25:42 qui doit être au centre de l'agenda politique mondial.
25:45 Le monde n'est pas sur la voie des objectifs pour 2030 a-t-il dit,
25:48 notamment concernant l'accès à l'eau potable et l'assainissement pour tous.
25:53 Et la Commission européenne et l'Allemagne ont trouvé un accord
25:58 pour avancer sur le plan climat de l'Union européenne.
26:00 L'interdiction des moteurs thermiques après 2035 a été assouplie.
26:04 Berlin souhaitait obtenir la garantie que des modèles avec moteurs à combustion
26:07 pourraient encore être commercialisés au-delà de cette date.
26:11 Ces choses faites à condition qu'elles fonctionnent à l'aide de carburants de synthèse.
26:15 On donne la parole au pour et au contre, je vous le disais.
26:20 On est désormais connecté avec Nicolas Giraud,
26:22 porte-parole de la Confédération paysanne.
26:25 Bonjour, merci d'être sur notre antenne.
26:29 Vous êtes donc contre ce projet des méga-bassines.
26:32 On rappelle que les Deux-Sèvres, c'est un chantier de 76 millions d'euros
26:37 pour en construire 16 répartis dans 14 communes.
26:40 On avait tout à l'heure un éleveur en ligne qui nous disait que
26:43 lorsque ceux qui s'opposent à ce projet parlent d'un partage inéquitable,
26:48 on va dire, de cette ressource d'eau entre les agriculteurs,
26:51 il nous disait "oui mais c'est la faute justement à ceux qui manifestent,
26:54 qui empêchent la construction de ces retenues d'eau
26:56 afin qu'elles bénéficient au plus grand nombre".
26:58 Que répondez-vous à cet argument ?
27:01 Moi ce que je réponds à cet argument, c'est qu'à un moment donné,
27:05 on ne va pas pouvoir laisser s'enfermer les agriculteurs
27:10 dans des investissements qui vont à terme être totalement inefficaces
27:16 parce que 8 années sur 10, dans une quinzaine d'années,
27:20 on a la quasi-certitude qu'on n'arrivera pas à les remplir.
27:23 C'est-à-dire qu'on aura investi publiquement et privativement de l'argent
27:27 pour des solutions qui n'en seront pas.
27:30 Donc on ne peut pas laisser s'enfermer les gens dans des solutions sans avenir.
27:33 Quelles sont celles que vous prenez alors à la place de ces retenues d'eau
27:37 prélevées dans les nappes phréatiques ?
27:40 Nous la première question qu'on a envie de poser à l'État
27:43 et puis aux administrations territoriales,
27:47 c'est de redéfinir les niveaux d'irrigation qu'on doit prendre
27:50 et de redéfinir leur priorisation.
27:53 C'est-à-dire qu'est-ce qu'on irrigue ?
27:54 Est-ce qu'on continue à irriguer des céréales, du maïs ou du blé
27:58 notamment pour soit l'export, soit l'alimentation animale ?
28:01 Ou est-ce qu'on irrigue majoritairement des cultures
28:05 qui sont à destination alimentaire pour reconquérir notre souveraineté alimentaire
28:08 ici en France ?
28:10 On importe aujourd'hui entre 50 et 60% de nos fruits et légumes en France
28:15 et on a l'impossibilité, notamment sur le département des Deux-Sèvres,
28:19 de dégager de nouveaux volumes d'accès à l'eau pour des maraîchers
28:22 qui voudraient s'installer.
28:23 Donc ça veut dire pour nous, on plafonne les volumes d'eau
28:26 que ont certains aujourd'hui, on diminue ces volumes d'eau pour certains,
28:30 on les rebascule sur d'autres en redéfinissant des priorisations
28:34 et ensuite, à la suite de ça, on discute est-ce qu'il faut du stockage ou non
28:38 et si oui, quel type de stockage ?
28:40 Ça c'est le point de vue politique, vous êtes nombreux aussi à appeler
28:43 un changement de modèle agricole, ça veut aussi dire qu'il va vous falloir
28:48 convaincre la population, ce consommateur qui au bout de la chaîne
28:52 bénéficie de ce qui est cultivé, élevé en France.
28:57 Moi je pense que le consommateur, quand je vois la manifestation d'aujourd'hui,
29:02 les consommateurs sont très largement convaincus qu'une agriculture paysanne,
29:06 une agriculture relocalisée sera bien plus bénéficiaire dans leur assiette
29:10 que ce qu'on leur offre aujourd'hui.
29:14 Il faut se rendre compte que l'agriculture majoritaire, conventionnelle,
29:18 on l'appelle comme on veut, aujourd'hui on la paye plusieurs fois
29:21 avant qu'elle arrive dans notre assiette, on la paye par les subventionnements
29:24 publics de la politique agricole commune, on la paye quand on achète son alimentation,
29:30 on la paye avec le coût de la dépollution de l'eau notamment,
29:33 c'est 1,5 milliard d'euros le coût de la dépollution de l'eau l'an passé,
29:37 donc à un moment donné, collectivement, on sait très bien qu'une agriculture
29:41 paysanne, biologique et de qualité et de proximité sera beaucoup plus accessible
29:46 à terme pour l'ensemble de la population.
29:48 Ça veut dire que vous allez continuer ce combat quand vous voyez les heures
29:51 qui sont survenues en tout début d'après-midi, vous cautionner qu'on en passe par là
29:55 pour faire avancer votre point de vue ?
29:58 Moi je regrette complètement qu'on en soit aujourd'hui là où on en est,
30:02 c'est-à-dire qu'on a demandé à ce que la préfecture nous permette d'avoir
30:07 une manifestation en partie autorisée où on aurait pu emmener une partie du cortège
30:11 sur quelque chose de symbolique, sur quelque chose de festif,
30:14 où il n'y aurait eu aucune violence, on nous a refusé toute manifestation,
30:18 tout ce qu'on nous a proposé c'est de nous envoyer des CRS, des hélicoptères
30:23 et des coups de matraque.
30:24 Aujourd'hui il y a des gens blessés très grièvement, je suis encore sur le lieu
30:30 de la manifestation aux alentours de la bassine en construction de Sainte-Sauline,
30:34 il y avait une impossibilité jusqu'à maintenant, ça commence à arriver,
30:37 mais ça fait bientôt une heure qu'on attend que les pompiers et le SAMU arrivent
30:41 alors qu'il y a des blessés très graves, ils ont été bloqués par les forces
30:44 de gendarmerie, il a fallu qu'on décroche le téléphone avec la préfète,
30:47 avec le ministre Marc Fesneau, avec le colonel de gendarmerie localement
30:50 pour qu'une heure après on arrive enfin à avoir les premiers pompiers
30:55 ou SAMU qui arrivent.
30:57 Moi je ne crois pas qu'on soit dans aujourd'hui un État qui prend vraiment
31:01 et en considération les militants et en considération la santé des gens.
31:07 – Alors Nicolas Giraud, si vous condamnez cette violence,
31:09 comment se fait-il qu'on n'ait pas réussi à négocier autrement
31:12 et justement à faire avancer les idées dans l'apaisement de chacun ?
31:17 – On n'arrive pas à faire avancer ces idées-là parce qu'à un moment donné
31:20 la discussion a été totalement verrouillée et rendue impossible.
31:24 Il était impossible de discuter aussi bien en préfecture qu'au ministère
31:28 sur un autre modèle que Sébastien, on a l'impression qu'il faut faire Sébastien
31:32 et qu'ensuite on discutera.
31:34 Et ça devient totalement insupportable pour une masse de gens de plus en plus critiques
31:38 et ce que je veux dire moi c'est qu'aujourd'hui, je vais finir avec ça,
31:41 les affrontements que j'ai vus, il y a eu des tensions en effet de part et d'autre,
31:45 je regrette où en sont allés une partie de nos militants,
31:49 mais la réponse qui a été amenée par les forces de l'ordre,
31:53 avec des tirs au LBD en rafale au milieu de la foule,
31:56 avec des envois de grenades de désencerclement au milieu de la foule,
31:59 on se retrouve aujourd'hui avec 5, 6 ou 7 blessés très graves,
32:03 là j'ai le SAMU qui arrive à ce moment même en face de moi
32:06 qui va récupérer des blessés, mais je pense qu'on est allé beaucoup trop loin
32:10 et les forces de l'ordre et la préfète en ont une énorme responsabilité aujourd'hui.
32:16 On va faire le point avec les infos au social dans un instant en plateau avec Sandra Bullion.
32:20 Merci beaucoup Nicolas Giraud d'avoir partagé votre point de vue sur notre antenne,
32:24 je rappelle que vous êtes porte-parole de la Confédération Paysanne,
32:28 opposée donc à ces projets de méga bassines.
32:30 Soyons très précis Sandra Bullion du Service Police Justice,
32:32 quelles sont les informations que vous possédez par rapport à ces blessés ?
32:35 Alors oui effectivement les blessés sont des deux côtés,
32:39 il y a des blessés du côté des gendarmes, on n'a pas encore le nombre,
32:41 ni la gravité des blessures et des blessés du côté des manifestants.
32:44 Il y a des blessures graves et concernant effectivement cette question du SAMU
32:51 et des médecins qui seraient empêchés d'arriver jusqu'aux manifestants,
32:54 nous avons posé la question aux autorités qui nous répondent qu'il n'y a aucun blocage,
32:59 que tout est mis en œuvre pour permettre aux services de secours
33:01 de localiser précisément les blessés et de les évacuer.
33:05 Certains d'ailleurs sont déjà en cours d'évacuation et pour d'autres,
33:09 ils sont encore en cours de localisation.
33:11 Merci beaucoup Sandra, c'est important qu'on fasse le point très précisément
33:15 parce que tout le monde y va de ces informations sans qu'elles soient forcément vérifiées.
33:19 On va retourner sur place, faire un point sur la situation,
33:24 on voyait des images en direct, comment ça se passe à 15h08 ?
33:30 On a eu le droit à une petite pause de trois quarts d'heure,
33:37 mais on assiste maintenant depuis quelques minutes à une reprise des tensions sur place.
33:41 Vous voyez des tirs de gaz lacrymogènes en ombre pour essayer de repousser
33:48 les manifestants qui ont tenté il y a quelques minutes de venir à nouveau au contact
33:53 des gendarmes mobiles, notamment du côté de l'entrée de la bassine,
33:58 là où quatre véhicules de gendarmerie, vous le voyez sur les images, ont pris feu.
34:04 C'était en tout début d'après-midi.
34:07 Je confirme aussi ce que disait Nicolas Giraud tout à l'heure,
34:10 on voit arriver au loin un véhicule du SAMU et un véhicule de pompiers,
34:16 parce que c'est vrai, on a pu le constater, il y a des blessés côté manifestants
34:21 et vraisemblablement aussi côté gendarmerie, des chiffres qu'on n'a pas encore,
34:24 qu'on ne peut pas vous confirmer.
34:26 Voilà ce qu'on constate maintenant sur place.
34:28 On est dans un moment un peu de...
34:31 On ne sait pas trop, j'en suis en train de vous dire, un peu en stand-by,
34:34 parce qu'il y a eu quand même pendant une heure tout à l'heure
34:37 des affrontements très très très très violents entre les éléments les plus radicaux,
34:41 1 500 selon la préfecture et les forces de l'ordre.
34:45 Les forces de l'ordre, ils sont 3 500 gendarmes mobiles qui encadrent complètement,
34:49 qui encerclent complètement cette grande bassine de Saint-Sauline.
34:54 Et puis à l'arrière, il y a des milliers de manifestants qui sont venus dire,
34:58 vous allez voir l'image avec beaucoup de drapeaux de la Confédération Paysanne,
35:03 de certains syndicats, les manifestants qui sont venus dire
35:06 leur opposition à ces méga bassines dont, je vous rappelle,
35:11 le principe c'est de puiser l'eau en hiver dans les naves phréatiques
35:16 pour les remplir et qu'on puisse ensuite l'été arroser,
35:22 irriguer les champs avec cette eau qui a été prélevée en vinaigre.
35:27 On voit les tirs de mortiers en direction des forces de l'ordre,
35:32 toujours au même endroit là où se trouve l'entrée de la bassine de Saint-Sauline.
35:38 Mais pas de réaction pour le moment en tout cas des forces de l'ordre.
35:42 Ils sont très très très nombreuses, 3 500 gendarmes mobiles
35:46 qui sont là sur place depuis hier, même plus tôt dans la semaine,
35:54 avec de nombreux moyens mobilisés.
35:58 On a vu des quads, on a vu des VAB,
36:01 vous savez c'est des véhicules blindés qui sont là autour de cette bassine
36:07 et à l'intérieur de cette bassine de Saint-Sauline.
36:10 Merci beaucoup. On fait régulièrement le point sur notre antenne.
36:15 Il semble que la tension remonte d'un cran.
36:18 Johan, parce que notre précédente invitée en a parlé encore une fois,
36:22 on parle de changer de modèle agricole du côté de ses opposants aux méga-bassines.
36:28 L'exécutif, il entend ces différentes voix,
36:33 certains éleveurs disent "on a fait des efforts, on s'adapte à ce nouveau siècle
36:38 et aux nouvelles attentes des consommateurs".
36:40 Oui, mais déjà, pardon, mais la Confédération paysanne et tous les zadistes
36:45 qui sont présents à Saint-Sauline ne veulent pas discuter,
36:47 ils veulent imposer leur point de vue.
36:49 Il est difficile d'engager une discussion et une négociation
36:51 quand vous avez affaire à des individus qui sont à ce point-là radicalisés.
36:56 Vous citez le monsieur qu'on vient d'entendre qui est porte-parole de la Confédération paysanne,
37:00 mais est-ce que vous avez entendu son discours ?
37:02 Il est là à condamner l'action des forces de l'ordre, mais est-ce qu'on a vu les mêmes images ?
37:05 Comment se fait-il qu'on n'arrive pas à discuter calmement,
37:07 puisqu'il semblait condamner cette violence ?
37:09 La porte s'est fermée, le débat n'était pas possible, disait-il.
37:12 Non, mais encore une fois, pour débattre, il faut être ouvert.
37:16 Il me semble-t-il qu'ils ne veulent pas débattre,
37:18 ils veulent imposer un point de vue à tous,
37:20 alors qu'il me semble qu'ils sont quand même ultra minoritaires dans le pays.
37:23 Il dit "la préfète, l'État est responsable de ce qui est en train de se passer à Saint-Sauline".
37:29 Alors, on ne voit pas les mêmes images, parce que moi j'ai quand même l'impression
37:32 que les agresseurs, ce sont les black blocs et les zadistes,
37:35 et que les victimes, ce sont les forces de l'ordre.
37:37 Les forces de l'ordre, elles se déforment naturellement.
37:39 Que voulez-vous qu'ils fassent ? Qu'ils restent les bras croisés
37:41 face à des personnes qui tentent au mieux de les blesser,
37:45 et au pire, comme l'a dit Gérald Darmanin, d'essayer de les tuer.
37:48 Donc, évidemment, la réponse des forces de l'ordre,
37:50 elle est proportionnée aux violences à laquelles ils doivent malheureusement faire face.
37:55 Donc, on est là vraiment dans une situation,
37:57 et l'emploi de certains mots est complètement hallucinant.
38:01 Enfin, on entend ce monsieur, on entend Marine Tondelier aussi,
38:04 la secrétaire nationale d'Europe Ecologie Les Verts,
38:07 qui est sur place, à la tête d'une délégation,
38:09 et qui dit "écoutez, c'est sympa, il y a une chouette ambiance à Sainte-Solide".
38:12 Enfin, pardon, mais il y a un moment, il faut être un peu à la hauteur des événements,
38:16 faire preuve de responsabilité, mettre les mots sur ce qui est en train de se passer,
38:20 et quand on est un minimum républicain, qu'on est un élu,
38:23 eh bien, on quitte cette zone pour permettre aux forces de l'ordre
38:25 de faire correctement leur travail.
38:27 On voit effectivement, sur les images en direct tournées par nos équipes,
38:30 que la tension remonte, que l'ambiance est loin d'être sympathique.
38:34 On est en ligne avec Jean-Paul Gobain, éleveur lui aussi,
38:38 qui fait partie de ces manifestants.
38:40 Jean-Paul Gobain, qu'est-ce que vous répondez à ce qu'on se dit en ce moment en plateau ?
38:43 Pourquoi en arriver là ?
38:45 Toute cette violence serre le propos, quel que soit le propos qu'on défende.
38:49 Voilà, je suis sidéré par les propos de l'interlocuteur,
38:52 que c'est la personne qui vient de parler.
38:54 Moi, je suis un paysan, j'adore mon métier,
38:56 et je suis venu dire, redire, qu'il faut remettre l'ouvrage sur le tapis.
39:03 On n'est pas ultra-minoritaire, les irrigants sont ultra-minoritaires.
39:08 Comment font les 90% des paysans qui n'irriguent pas ?
39:12 Nous ne sommes pas contre l'irrigation,
39:14 nous sommes contre cette appropriation de l'eau par certains agriculteurs.
39:20 Nous voulons remettre à plat.
39:22 Et je trouve que de mettre des mesures de sécurité disproportionnées
39:27 par rapport à cet enjeu, c'est scandaleux.
39:30 Je suis en colère.
39:32 Ce que vous dites est une honte.
39:34 Est-ce que vous avez vu les images ?
39:36 Vous avez des gendarmes qui sont blessés, des forces de l'ordre qui sont prises pour cibles.
39:39 Vous avez des criminels qui tentent de tuer les forces de l'ordre.
39:42 C'est ça qui est honteux, monsieur, pardon.
39:45 Ce qui est honteux, c'est d'en arriver à pourquoi
39:48 on a un tel déploiement de forces de l'ordre ?
39:51 Parce que des milliers de manifestants radicaux avaient prévu de venir sur place, monsieur.
39:54 Voilà pourquoi.
39:55 Parce qu'on savait que des centaines et des centaines de Black Blocs allaient se mêler aux manifestants.
39:59 C'est ça qui est scandaleux, monsieur. Pardonnez-moi de vous le dire.
40:02 Écoutez, laissez-moi parler un petit peu aussi, parce que vous avez parlé largement.
40:06 Moi, je trouve que c'est scandaleux.
40:08 La manifestation a été parfaitement pacifique
40:12 jusqu'à la confrontation avec les forces de l'ordre.
40:14 Et là, pourquoi mettre des forces de l'ordre de manière complètement démesurée
40:18 pour garder une bassine ?
40:20 Nous, notre objectif, c'était de montrer une détermination large
40:24 d'une population multivariée à ces projets,
40:28 pour imposer un débat.
40:30 Et là, le fait de mettre des forces de l'ordre,
40:32 forcément, ça crée une colère qui se cristallise avec de la violence.
40:36 Non mais Jean-Paul Gobain, on peut être en colère
40:38 et ne pas tirer des mortiers d'artifice vers les forces de l'ordre.
40:41 Je suis d'accord. Je suis d'accord avec vous.
40:43 Chacun assume. Moi, personnellement, je ne partage pas du tout ces actions violentes.
40:49 Mais comment, quelle réaction propose le gouvernement
40:53 pour manifester une désappropriation ?
40:56 Non mais les forces de l'ordre étaient là pour encadrer un événement
40:59 qu'on savait potentiellement dangereux.
41:03 On n'avait pas besoin des forces de l'ordre
41:06 parce qu'il n'y avait eu aucune violence.
41:11 Ce n'est pas vrai, ils étaient partis pour ça.
41:13 Ils étaient armés, ils étaient partis pour ça.
41:15 Ce n'est pas vrai.
41:16 Alors Jean-Paul Gobain, est-ce que vous êtes en train de dire
41:18 que si la police n'avait pas encadré ce rassemblement,
41:20 on serait dans une ambiance sympathique dans ces champs d'Aide-au-Sèvres ?
41:25 Oui. Je l'affirme.
41:27 Oui, avec des manifestants qui sont venus avec des haches,
41:28 avec des boucliers, des masques anti-gaz.
41:30 Bien sûr, c'est très sympathique comme ambiance
41:32 quand on vient dans une manifestation avec une hache.
41:34 C'est très sympa.
41:35 Allez-y Jean-Paul.
41:37 Vous connaissez très bien comment ça se passe, la réaction,
41:40 quand il y a une confrontation, chacun réagit avec ses tripes.
41:44 Il y a des gens qui réagissent à bout,
41:46 ils n'ont pas d'autre solution que la violence.
41:49 Je ne partage pas, je vous le redis,
41:51 mais je ne peux pas condamner les gens qui veulent manifester.
41:56 Non mais Jean-Paul Gobain, ça veut dire qu'un rassemblement pacifique
41:59 pour dénoncer ces méga-bassines,
42:01 qui est un argument qu'on peut entendre, n'est pas possible.
42:04 On aurait pu se rassembler autour de ce projet
42:06 pour le dénoncer sans commettre de violence
42:08 à l'égard des forces de l'ordre.
42:10 Mais à partir du moment que les forces de l'ordre sont ici,
42:13 c'est ça qui crée le conflit.
42:15 Jean-Michel Fauvergne au plateau veut réagir à ce que vous dites.
42:18 Oui, on est sur des discours traditionnels,
42:20 on l'a dit déjà en début de plateau.
42:22 Je dénonce les violences, mais,
42:26 et c'est toujours après le "mais" qu'il y a un gros problème,
42:29 mais c'est la faute du gouvernement,
42:31 mais c'est la faute de la préfecture,
42:32 mais ils n'ont pas voulu discuter avec nous,
42:34 mais si, mais là, etc.
42:36 Au fin du fin, en fait, en réalité,
42:38 vous ne dénoncez rien du tout,
42:40 et vous êtes pro-violence,
42:42 et c'est ce qui se passe aujourd'hui.
42:43 Là, on a un vrai gros problème.
42:45 Et puis vous êtes non seulement en pro-violence,
42:47 mais pour la lutte des classes versus agriculteurs,
42:50 c'est-à-dire les méchants, riches agriculteurs
42:53 qui profitent de l'eau, contre les gentils,
42:56 mais on n'est plus sur des schémas comme ça, monsieur.
42:59 Il y a eu la loi Egalim qui est passée par là.
43:01 Alors, Jean-Paul, pardonnez-moi.
43:03 Le gouvernement reprend en compte l'ensemble de l'agriculture.
43:07 Pardonnez-moi de vous interrompre.
43:09 Allez-y.
43:10 Pardonnez-moi de vous interrompre,
43:11 mais je ne peux pas laisser dire des choses comme ça.
43:13 Mais si, vous pouvez.
43:14 Je suis paysan, je suis solidaire des paysans qui irriguent.
43:19 Par contre, aujourd'hui, la société a évolué.
43:22 On ne peut plus imposer des projets
43:25 sans la cohésion, sans un minimum de concertation
43:28 avec la société.
43:29 Et là, il faut qu'on remette la discussion.
43:32 Quand vous nous dites qu'on ne veut pas discuter,
43:35 ce n'est pas vrai.
43:36 Je ne peux pas vous laisser dire ça.
43:37 Excusez-moi.
43:38 Mais où est la place à la discussion
43:40 au milieu de cette violence à laquelle on assiste
43:42 depuis quelques heures ?
43:43 Là, c'est rendu trop loin.
43:44 Et moi, je suis vraiment sidéré de la situation
43:48 dans laquelle on arrive,
43:49 mais je ne vois pas de porte de sortie
43:52 sauf à ce que le gouvernement mette un moratoire
43:57 en disant "on rediscute".
43:58 Et moi, personnellement, j'ai participé au protocole d'accord.
44:02 Je représentais la Confédération paysanne
44:05 pour essayer de voir à quelles conditions
44:08 on accepterait ces projets.
44:10 Et pour conclure, Jean-Paul Gobain,
44:12 quelle serait l'autre solution selon vous ?
44:14 Comment peut-on mettre tout le monde d'accord
44:15 par rapport à l'avenir de notre agriculture
44:17 et de notre élevage ?
44:18 Nos propositions, c'était des retenues d'eau plus modeste,
44:23 couverte à tous.
44:24 C'est révoltant que des petits maraîchers,
44:27 on leur refuse de l'eau.
44:28 Parce que ces projets-là ne sont viables
44:30 que parce qu'il y a des gros volumes.
44:32 On veut aussi qu'il faut faire évoluer le modèle agricole,
44:38 il faut plus de rotation,
44:40 comme on faisait traditionnellement.
44:41 Il faut les citoyens aussi.
44:44 On a perdu la communication avec Jean-Paul Gobain.
44:49 C'est dommage, on évoquait des pistes de sortie de crise,
44:55 parce que c'est bien ce qu'on essaie d'apaiser la situation,
44:57 qui semble être un peu reparti les tensions.
44:59 Georges Fenech ?
45:00 Oui, mais on n'est pas autour d'une table de discussion.
45:02 On n'est malheureusement plus.
45:04 On est sur un champ de bataille.
45:05 Désolé, c'est un champ de bataille
45:07 où on vient d'ailleurs avec ses propres armes
45:10 pour en découdre avec les forceurs.
45:12 Et rappeler quand même que le but de cette entrée en force
45:16 à Sainte-Soline, c'est de détruire des installations,
45:20 des infrastructures.
45:22 Et donc si les gendarmes sont là,
45:24 ce n'est pas pour réprimer ou quoi que ce soit,
45:27 c'est pour protéger des infrastructures qui sont légales.
45:31 Après moultes discussions qui ont déjà eu lieu, etc.
45:34 Qu'il y ait toujours des contestations,
45:36 on peut parfaitement le comprendre,
45:37 mais pas de provoquer une bataille sur un champ de bataille.
45:41 Non, écoutez, notre dernier invité, Jean-Paul Gobain,
45:44 effectivement, c'est que la seule présence des forces de l'ordre
45:47 qui tient ces manifestants, touche ces manifestants,
45:49 au point qu'il déploie une violence.
45:52 J'aurais détruit la bâchine.
45:54 C'est le discours traditionnel de l'ultra-gauche,
45:56 qu'a dénoncé Gérald Darmanin il y a quelques minutes
45:58 dans la communication qu'il a pu faire.
46:01 Mais effectivement, c'est l'ultra-gauche,
46:03 c'est la police, la police tue, la police est notre ennemi,
46:06 la police est là pour nous faire du mal, etc.
46:09 Non, la police est là pour protéger,
46:11 pour faire respecter la loi,
46:12 parce que ces bâchines, elles ont été validées,
46:14 validées d'ailleurs par la justice,
46:16 elles ont été concertées,
46:17 parce que des projets comme ça, croyez-moi,
46:19 avant il y a tout un tas de réunions,
46:21 des consultations qui sont faites,
46:22 pour savoir si ça va dans le bon sens,
46:24 pour monter ce genre de projet,
46:25 croyez-moi, ça ne se fait pas en six mois.
46:27 Donc la concertation et la validation de la justice,
46:29 elle a été faite.
46:31 Donc maintenant, la police est là pour protéger
46:33 et pour faire respecter la loi,
46:35 et elle est là pour encadrer cette manifestation,
46:37 et elle est là aussi pour se défendre,
46:39 parce qu'on voit qu'il y a quand même des personnes...
46:41 - En dernier recours, mais effectivement,
46:43 elle est attaquée systématiquement.
46:44 - Il y a des personnes qui sont venues avec des haches,
46:46 et avec bien d'autres choses encore,
46:48 mais avec des haches, pour faire quoi ?
46:50 Eh bien, pour s'en prendre aux policiers,
46:51 et pour éventuellement tenter de les tuer,
46:53 comme l'a dit Gérald Darmanin.
46:54 Donc naturellement,
46:55 quand vous avez des militants en face de vous
46:57 qui ont des haches, qui ont des boucliers
46:58 pour se défendre,
46:59 eh bien votre réponse,
47:00 elle doit être proportionnée.
47:01 Et face à l'ultra-violence,
47:02 eh bien la réponse des policiers,
47:04 naturellement, elle est un peu violente,
47:06 et c'est bien normal,
47:07 heureusement qu'ils ne se laissent pas faire.
47:09 Pardon, on attend quoi ?
47:10 Qu'ils restent les bras croisés ?
47:11 Non, la réponse de la police,
47:12 elle est, me semble-t-il, pour l'instant,
47:14 assez proportionnée, oui.
47:16 Je rappelle qu'un service d'ordre,
47:18 de la part des policiers et des gendarmes,
47:20 un service d'ordre et un maintien d'ordre,
47:21 c'est essentiellement défensif.
47:23 Vous n'aurez jamais un service d'ordre offensif,
47:26 et s'il n'est pas attaqué,
47:27 si les policiers et les gendarmes
47:29 ne sont pas attaqués,
47:30 il n'y a pas de riposte.
47:31 Et la riposte, quand il y a riposte,
47:33 c'est de la violence légitime,
47:35 et proportionnée en plus.
47:37 Vous ne verrez pas un policier avec une hache,
47:39 ou un gendarme avec une hache,
47:41 sinon on n'est plus dans un pays démocratique.
47:44 Moi, je ne parle jamais, mon cher Jean-Michel,
47:46 de violence policière.
47:47 Non, c'est sûr que non.
47:49 C'est la force légitime,
47:51 strictement proportionnaire et nécessaire.
47:54 On n'est pas dans un match de foot.
47:55 On n'est pas dans une violence policière,
47:57 on est dans l'usage d'une force légale,
47:59 strictement nécessaire.
48:00 Tout à fait, on n'est pas dans un match de foot aussi,
48:02 où il y a deux équipes qui s'affrontent, etc.
48:04 Ce n'est pas ça.
48:05 Les policiers et les gendarmes sont là
48:08 pour faire respecter la loi,
48:10 et pour maintenir l'ordre.
48:12 S'ils ne sont pas attaqués sur leurs points,
48:14 ou si on n'essaie pas de prendre les points qu'ils défendent,
48:17 les policiers et les gendarmes ne bougent pas.
48:20 Donc s'ils bougent, et s'il y a des blessés en face,
48:22 c'est parce qu'ils ont été attaqués.
48:24 Là, on le voit.
48:25 C'est énormément visuel, ce qu'on a aujourd'hui.
48:30 On apprend que la dispersion a une nouvelle fois été ordonnée.
48:34 On l'a vu sur nos images,
48:37 alors que les services de secours ont des difficultés,
48:40 c'est ce que nous précise notre service de justice,
48:43 d'accéder aux blessés.
48:45 Les forces de l'ordre font l'objet de nouvelles agressions.
48:48 On entend d'ailleurs au son 1 les différents tirs de mortier.
48:52 On a un peu l'impression qu'il n'y a pas deux camps.
48:55 Mais est-ce qu'on n'est pas dans cette ère-là de fait dernièrement ?
48:58 Que ce soit par rapport à ce projet-là,
49:00 ou contre la réforme modérée.
49:02 On a l'impression que ce sont deux camps
49:04 qui ne s'entendent plus,
49:05 et qui, en tout cas de la part des manifestants,
49:08 vont la violence sans même plus espérer le dialogue,
49:11 malgré ce qu'on entend parfois chez les uns et chez les autres.
49:14 Non, sur le terrain, on en revient à ce qui a été dit tout à l'heure.
49:18 Vous avez des groupuscules qui prennent en compte des idées,
49:22 quelques fois, qui sont respectables en soi.
49:27 L'écologie, c'est respectable en soi.
49:29 Mais vous avez des groupuscules qui s'en emparent
49:31 pour essayer, eux, d'imposer leurs idées,
49:35 d'imposer leur manière de faire, d'imposer leur vision des choses,
49:38 et au final, d'attaquer les forces étatiques,
49:42 d'attaquer l'État, d'attaquer les policiers.
49:44 En fait, c'est une stratégie qui, aujourd'hui,
49:48 est de plus en plus utilisée.
49:49 Et c'est une stratégie d'extrême-gauche,
49:51 c'est une stratégie d'ultra-gauche,
49:53 c'est une stratégie de black bloc,
49:55 c'est une stratégie maintenant d'éco-terrorisme.
49:59 On en est là.
50:01 – Ça veut dire aussi que le maintien de l'ordre doit évoluer,
50:04 encore une fois, Georges Fenech ?
50:05 – Non, le maintien de l'ordre, on a un schéma du maintien de l'ordre,
50:08 qui est nouveau, qui a été adopté, vous savez, quelque chose,
50:13 qui a revu un certain nombre d'utilisations,
50:16 notamment de tout ce qui est grenades,
50:18 des encerclements, ou de LBD, surtout, souvenez-vous,
50:22 avec aussi une possibilité, enfin, de meilleures informations
50:26 au moment des manifestations, éviter la nasse
50:30 et permettre effectivement des sorties sereines, je dirais,
50:35 au moment de la dispersion, tout ce schéma…
50:37 – Il y a le contexte urbain, le contexte plénaire,
50:40 comme dans les chants, qui sans doute est un peu différent.
50:42 – Oui, ce schéma de cohérence, ça a été complètement revu,
50:45 après les expériences, quelques fois malheureuses,
50:47 et il va falloir reconnaître, moi je suis le premier à le reconnaître,
50:49 des Gilets jaunes, c'est pas normal que dans notre pays,
50:52 on ait 32 personnes éborgnées dans des manifestations,
50:54 c'est pas normal, il faut le reconnaître.
50:56 Mais je ne dis pas qu'il y a eu un abus de la force, etc.,
51:00 je dis qu'il y avait des méthodes qui n'étaient peut-être pas
51:02 encore suffisamment adoptées à ces nouvelles formes de manifestations.
51:06 – Il nous reste à peu près deux minutes,
51:08 Johan Usaï, on sait que le ministre de l'Intérieur,
51:10 évidemment, qui est déjà sur le pont pour tout ce qui s'est passé en semaine,
51:14 à ces manifestations, suit de près aussi la situation,
51:16 il doit intervenir un peu plus tard dans la journée.
51:19 – Oui, il va tenir un point presse,
51:21 il va faire un point sur la situation à 17h,
51:24 évidemment il suit ça de très près,
51:27 comme il a suivi les mobilisations contre la réforme des retraites,
51:29 parce que la situation est à ce point tendue dans notre pays
51:32 que chaque mobilisation, de toute façon, maintenant,
51:34 est source d'inquiétude, celle-là particulièrement,
51:37 parce qu'on savait qu'elle allait attirer un certain nombre d'éléments radicaux,
51:40 et il se trouve qu'ils sont nombreux aujourd'hui.
51:42 Il faut bien comprendre que l'obsession de Gérald Darmanin,
51:45 c'est de faire en sorte que les gendarmes, bien sûr, ne soient pas blessés,
51:49 qu'ils puissent se défendre et utiliser la force légitime qui est la leur,
51:53 mais c'est surtout son obsession qu'il n'y ait pas de morts parmi les manifestants,
51:59 parce que là, ça pourrait effectivement faire déraper les choses.
52:02 – Il faut que ça soulève le silence.
52:03 – Absolument, absolument, tout le monde a en tête cet exode.
52:05 – Rémi Fraisse.
52:06 – Rémi Fraisse a beaucoup marqué les esprits,
52:09 à cause d'une grenade, mais c'est son obsession au ministre de l'Intérieur,
52:14 que ce soit dans les manifestations ou dans les débordements
52:16 qui ont lieu la nuit contre la réforme des retraites,
52:18 ou ici à Saint-Sauline, son obsession, et on imagine que les consignes
52:23 qui sont passées, c'est-à-dire de faire preuve de proportion,
52:27 quand on utilise la force, il faut que ce soit bien proportionné
52:32 de manière à ce qu'il n'y ait pas de victimes en face,
52:35 parce que sinon là, ça pourrait conduire à tout autre chose.
52:38 – Vous pensez que c'est ce qui a souvent posé problème, en tout cas à l'exécutif,
52:42 justement, en retenant ses troupes, parce qu'on craignait un incident,
52:46 il y a eu des précédents en France évidemment,
52:49 qui ont pendant de nombreuses années entraîné Malakoussikine,
52:53 les forces de l'ordre ont été quelque part empêchées, on va dire, d'utiliser la force.
52:58 – Vous savez, le maintien de l'ordre, ce n'est pas une opération militaire,
53:01 ce n'est pas une opération de guerre, d'abord ça se diversifie de manière importante,
53:06 c'est-à-dire que dans un maintien de l'ordre,
53:08 on laisse toujours une porte de sortie pour les manifestants,
53:10 il faut les repousser, il faut les éloigner, donc c'est ça le but du jeu.
53:14 Maintenant, effectivement, depuis l'affaire Malakoussikine,
53:18 il y a eu un traumatisme, l'affaire Malakoussikine,
53:23 ça a été d'ailleurs une agression de policiers,
53:25 qui ont été condamnés, reconnaissons-le,
53:28 mais depuis, évidemment, l'obsession c'est de ne pas avoir de morts,
53:33 c'est le cap qu'il faut garder, mais ni d'un côté ni de l'autre,
53:37 d'une manière générale, mais quand même…
53:39 – Et quand elles sont attaquées, les forces de l'ordre ne peuvent plus répondre.
53:41 – Bien évidemment, et rester sur les points, et tenir les points,
53:43 et l'autorité de l'État est importante.
53:45 – Merci beaucoup d'avoir été avec nous, évidemment,
53:49 cette information continue d'être suivie sur notre antenne,
53:52 dans un instant Lionel Rousseau avec ses invités,
53:55 on se quitte sur un point de situation,
53:57 justement fait en direct de Sainte-Solide, où en est-on ?
54:01 – Eh bien écoutez, après une nouvelle charge de la part des manifestants,
54:08 notamment avec des tirs d'artifices de mortier pendant plus de 20 minutes,
54:13 les manifestants sembleraient partir vers leur campement.
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