Chaque dimanche, #LeGrandRDV reçoit un invité politique dans le Grand Rendez-Vous, en partenariat avec Europe 1 et Les Echos.
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00:00 Bonjour à tous, il est 10h03 sur Europe 1, SNEWS, bienvenue Henri Guaino.
00:06 Bonjour.
00:07 Vous êtes, Henri Guaino, ancien député des Yvelines, vous avez été conseiller spécial
00:11 pendant 5 ans de Nicolas Sarkozy à l'Elysée, vous tenez aussi à ce que l'on rappelle,
00:15 votre engagement dans la campagne pour le nom au traité de Maastricht avec Philippe
00:19 Séguin, ça remonte un petit peu.
00:20 Vous revendiquez aussi Henri Guaino l'inspiration de la campagne de Jacques Chirac sur la fracture
00:25 sociale en 1995, on va en parler.
00:27 C'est votre grand rendez-vous ce dimanche, Henri Guaino.
00:30 La semaine des Français aura été marquée évidemment par le premier anniversaire de
00:34 la guerre en Ukraine, c'est pour vous un puissant sujet de préoccupation.
00:38 Nous parlerons également de l'inflation car vous souhaitez poser à nouveau la question
00:42 salariale dans le débat public.
00:44 Nous aborderons évidemment aussi la question des retraites, le conflit sur la réforme
00:49 des retraites et plus généralement la tenue de la vie politique française actuelle.
00:53 Alors pour vous interroger, Henri Guaino, avec moi Stéphane Dupont du journal Les Échos.
00:57 Bonjour Stéphane.
00:58 Bonjour.
00:59 Et Mathieu Bocoté.
01:00 Bonjour Mathieu.
01:01 Bonjour.
01:02 Sociologue, éditorialiste, chroniqueur sur CNews et sur Europe 1.
01:04 Henri Guaino, en mai de l'année dernière, vous avez publié une longue tribune dont
01:08 les premiers mots sont cette phrase "Nous marchons vers la guerre comme des somnambules".
01:14 Vous vous y inquiétiez de la possibilité que la guerre en Ukraine débouche sur un
01:18 affrontement direct entre l'OTAN et la Russie.
01:21 Comment, de votre point de vue, les choses ont-elles évolué depuis ?
01:24 Depuis l'escalade est enclenchée, l'escalade continue.
01:31 C'est-à-dire que moi j'ai écrit cette tribune parce que j'étais très inquiet de cet engrenage
01:39 qui est l'engrenage de la guerre.
01:40 Alors il y a l'engrenage qui nous mène à la guerre, qui s'est déroulée de façon
01:46 habituelle, c'est-à-dire chacun prétend à l'autre ses propres intentions, ses propres
01:50 ambitions ou ses propres tempitudes.
01:53 Nous sommes arrivés à une guerre qui était devenue quasiment inévitable, dont personne
02:00 ne voulait vraiment et que tout le monde a tout fait pour qu'elle arrive bien.
02:05 Et puis depuis, nous sommes dans l'engrenage de la guerre elle-même.
02:08 C'est toujours la même histoire depuis qu'il y a des guerres dans le monde.
02:14 La guerre ça ne se maîtrise pas, la guerre ça ne se contrôle pas.
02:17 La guerre c'est une montée aux extrêmes qui fait faire aux différents protagonistes
02:21 du conflit des choses qu'ils n'auraient jamais imaginées de faire de toute leur vie.
02:27 Pep Truman ne pensait pas qu'il allait jeter deux bombes atomiques sur le Japon, ni tuer
02:36 des dizaines de milliers de personnes dans les bombardements de Tokyo, pas plus que Churchill.
02:41 Vous écoutez on a l'impression que la responsabilité est partagée entre l'OTAN et la Russie.
02:46 La responsabilité de déclencher le conflit, non non, la responsabilité de déclencher
02:50 le conflit c'est la Russie qui l'a déclenché.
02:52 Mais on n'est pas arrivé là par hasard.
02:55 Ça n'est jamais vrai, jamais il n'y a qu'un seul coupable, jamais il n'y a qu'un
03:01 seul responsable.
03:02 Tous les protagonistes sont responsables.
03:05 On n'est pas arrivé à la guerre de 14 simplement par la faute des Allemands.
03:08 On est arrivé à la guerre de 14 parce qu'on avait tous mis en place, tous les Européens,
03:14 une machine infernale qui a conduit à ce conflit.
03:17 La guerre de 40 ce n'est pas seulement Hitler, la guerre de 40 il faut remonter beaucoup
03:22 plus loin pour en voir les origines.
03:24 Il faut remonter à la guerre elle-même, il faut remonter aux traités qui l'ont
03:28 suivi, il faut remonter à ce qu'on a fait subir à la société allemande qui a fait
03:34 que la société allemande a appelé le nazisme et appelé Hitler.
03:37 Et puis ensuite pendant 5 ans, jusqu'en 1938, on n'a rien fait.
03:42 Donc tout le monde a sa part de responsabilité et c'est très important de s'en rappeler
03:47 parce que j'entends souvent dire "mais ça c'est de l'histoire, ce n'est pas important,
03:51 ce qui compte maintenant c'est le présent et même pas l'avenir".
03:55 Mais si c'est important, c'est important pourquoi ? C'est important au moins pour
03:58 que nous comprenions, nous aussi, que nous ne sommes pas le camp du bien.
04:02 Et ça c'est très important parce que si on pense que nous sommes le camp du bien,
04:06 nous pouvons tout nous permettre.
04:07 Le bien peut tout se permettre.
04:09 Et si l'autre en face passe la même chose, vous imaginez où nous allons.
04:11 Nous poserons bientôt la question de la diplomatie, à tout le moins l'horizon possible de la
04:15 paix s'il y en a un, mais dans l'explication des causes de la guerre.
04:18 On a beaucoup parlé depuis un an, quand on cherchait à comprendre les actions de Vladimir
04:22 Poutine, on dit "il se sentait encerclé par l'OTAN" et cet encerclement par l'OTAN
04:27 a provoqué à certains égards sa réaction.
04:29 Mais est-ce qu'on ne peut pas comprendre les Baltes, les Polonais et tous les autres peuples
04:34 qui ont une longue histoire, appelons ça, de domination par les Russes ? Est-ce qu'on
04:38 ne peut pas comprendre finalement que tous ces peuples ont au moins été annexés par
04:41 l'OTAN et qu'ils ont demandé la protection de l'OTAN contre la Russie qui a finalement
04:45 confirmé leur traite en s'emparant de l'Ukraine ?
04:47 Oui, non mais moi je comprends tout à fait.
04:49 Mais comprendre c'est déjà rentrer dans l'histoire.
04:51 C'est déjà penser qu'il y a d'autres acteurs que ceux que nous voyons sur la scène,
04:59 c'est-à-dire des acteurs qui sont en nous, qui sont dans les peuples, dans leur inconscient,
05:03 dans leur mémoire.
05:04 Des acteurs qu'on peut appeler des civilisations, une histoire, des drames, des crimes.
05:09 Bien sûr, bien sûr je comprends.
05:11 Mais une fois qu'on a compris cela, d'abord il faut l'étendre à tout le reste, il faut
05:15 l'étendre aussi aux Ukrainiens, aux Russes, il faut aussi regarder les implications de
05:21 tout cela, non seulement sur l'Ukraine, non seulement sur la Pologne, la Lituanie, les
05:27 Pays Baltes, etc. mais sur toute l'Europe, sur tout le continent et sur le monde entier.
05:33 Et que nous avons notre part de responsabilité, nous Occidentaux, comme nous en avons une
05:39 forcément dans l'histoire qui précède, nous en avons une dans l'histoire qui suit.
05:43 C'est-à-dire que moi j'entends dire "bon ben si les Ukrainiens ont décidé, alors déjà
05:48 si les Ukrainiens ont décidé s'ils rentrent dans l'OTAN ou non, c'est que tous les Ukrainiens
05:51 décident qu'ils veulent entrer dans l'OTAN et les membres de l'OTAN décident s'ils
05:54 veulent ou non accueillir les Ukrainiens dans l'OTAN, est-ce que ça améliore les choses,
05:59 est-ce qu'au contraire ça les aggrave ? Ça c'est une première chose.
06:02 Et deuxièmement, ça n'est pas à l'Ukraine toute seule de décider.
06:08 Mais au temps présent, à quoi pourrait ressembler, parce que vous en avez d'autres en appel,
06:11 je crois que c'est un peu votre cas aussi, une option diplomatique.
06:15 Alors à quoi pourrait ressembler aujourd'hui le contenu de ces négociations ?
06:18 Avant d'en arriver là, juste, si ça ne se termine pas par une option diplomatique,
06:25 c'est-à-dire par une négociation et un accord, où quels que soient les sacrifices
06:29 que font les uns ou les autres, finit par se mettre d'accord pour faire ces sacrifices,
06:34 ça finira comment ? C'est la première des choses, c'est la première des questions
06:37 à se poser.
06:38 Alors est-ce que ça finit par la guerre directe entre l'OTAN et la Russie ? Jusqu'où ?
06:44 Est-ce que ça finit par la guerre nucléaire ? Est-ce que ça finit par une sorte de solution
06:50 à la coréenne ? C'est-à-dire on s'arrête, au mieux on fait un armistice, et puis pendant
06:57 des décennies et des décennies, on a face à face, de chaque côté de la tranchée,
07:04 des peuples qui sont hostiles.
07:05 Mais que faire Henri Hénon ?
07:06 Non mais attendez, la dernière possibilité, c'est que...
07:10 Mais c'est très concret ça.
07:12 Moi ce qui me frappe...
07:13 Arrêter matériellement d'aider l'Ukraine aujourd'hui ?
07:15 Non mais attendez, d'abord il faut se demander quels sont les enjeux.
07:19 Moi ce qui me frappe c'est que dans ce débat les enjeux ne sont jamais posés.
07:22 Il y a une dernière hypothèse aussi, c'est qu'au pied du mur de l'engrenage, au pied
07:27 du mur de la guerre totale, qui vous dit que les Américains, qui vous dit que les Européens
07:32 seront ce jour-là aux côtés des Ukrainiens, qui vous dit que la plus grande menace de
07:36 Munich n'est pas celle-là ?
07:38 C'est-à-dire exactement ce qui s'est passé pendant la Seconde Guerre mondiale.
07:42 Vous savez, on a des alliances avec la Tchécoslovaquie, avec tous les pays de ce qu'on appelait la
07:49 petite entente, et puis quand on arrive au pied du mur, on n'a pas les moyens d'aider
07:57 la Tchécoslovaquie, surtout à partir du moment où la Pologne ne veut pas que les
08:00 Russes passent par leur territoire.
08:03 Bon, on la laisse tomber.
08:04 C'est honteux, mais l'histoire ne commence pas là, elle commence bien avant.
08:08 Et quand arrive le tour de la Pologne, on déclare la guerre, mais on ne va pas en Pologne.
08:15 On reste derrière la ligne Maginot et la Pologne se fait déplacer par la Russie et
08:19 par l'Allemagne.
08:20 Mais qui vous dit que ça ne finira pas comme ça si on va trop loin ? C'est-à-dire si
08:25 la guerre nous échappe ?
08:26 Justement, vous dites qu'on va trop loin.
08:28 Qu'est-ce qu'il faut faire concrètement ? Est-ce qu'il faut qu'on arrête les livraisons
08:31 d'armes ?
08:32 Non, mais les livraisons d'armes, il fallait s'en servir.
08:34 On ne peut pas non plus continuer.
08:36 Avant de dire arrêter, il faut arrêter l'escalade.
08:38 Vous savez ce qui se passe aujourd'hui ?
08:39 Qu'est-ce que vous appelez l'escalade ?
08:41 L'escalade, c'est je ne ferai que des armes défensives, puis je fais des armes offensives,
08:46 puis je ne ferai pas d'armes à longue portée, puis je fais des armes à longue portée,
08:49 puis je ne ferai pas d'armes lourdes, et je fais des armes lourdes.
08:51 Puis quelqu'un dit je donne un char léger pour que le voisin dise j'en donne deux.
08:54 Puis quelqu'un dit je vais donner un char lourd, j'en donne deux.
08:57 Enfin, on est dans une espèce de fuite en avant psychologique de la part de tous les
09:01 dirigeants européens.
09:03 Les Américains sont un peu plus à l'entrée, laissent les autres faire.
09:07 Mais c'est terrible, il n'y a plus aucune réflexion pour savoir où ça nous mène.
09:13 Justement, vous avez le mérite de prendre ce sujet.
09:15 On ne pèse pas les enjeux, on ne sous-pèse pas les enjeux, et on continue cette échelle
09:19 de perroquet, puis ça va être les avions, et puis ça va être quoi après ?
09:22 - Mais Henri Guédon, vous avez justement le mérite de poser la question de la possibilité
09:26 du pire.
09:27 Ce que d'autres refusent de faire en disant il faut aller jusqu'au bout.
09:29 Vous posez la question de la possibilité du pire.
09:30 - Non, ce n'est pas la possibilité du pire.
09:31 C'est que si on ne sort pas par la diplomatie, de toute façon, que ce soit la victoire de
09:34 la Russie, je ne sais pas ce que ça veut dire, ou la défaite de la Russie, je ne sais pas
09:37 ce que ça veut dire exactement non plus, de toute façon, c'est une catastrophe.
09:42 - Alors, est-ce que vous avez une idée, cela dit, de ce que pourrait vouloir dire une
09:46 pète compromis ? Par exemple, est-ce que l'Ukraine devrait, selon vous, envisager de
09:50 céder les territoires de l'Est ? Est-ce que c'est une option ?
09:53 - Toutes les options sont sur la table.
09:56 La première condition, c'est qu'on ne s'engage plus à faire entrer l'Ukraine dans l'OTAN
10:04 et même dans l'Union Européenne.
10:06 Cela n'a rien à voir avec les territoires, mais cela a beaucoup à voir avec la façon
10:10 dont la Russie, qu'on le veuille ou non, perçoit la menace de l'OTAN à ses frontières.
10:14 On peut toujours dire que l'OTAN ne menace personne, mais peut-être, en tout cas, vous
10:18 êtes obligés aussi de tenir compte de la façon dont pense l'autre, l'autre que vous
10:22 ne pouvez pas détruire, que vous ne pouvez pas anéantir.
10:25 Et si vous l'anéantissiez, vous vous en anéantiriez aussi.
10:28 Donc, il faut réfléchir à ce que pense l'autre.
10:30 Alors, cela, c'est la première chose.
10:32 Après, les problèmes territoriaux, ils seront réglés, encore une fois, par une négociation,
10:39 l'évaluation de l'état des forces.
10:40 Vous savez, quand la France a perdu la guerre de 1970, elle a perdu l'Alsace et une partie
10:44 de la Moselle.
10:45 Bon, ça n'a fait plaisir à personne, mais à un moment donné, il fallait que ça s'arrête.
10:48 Et ça s'est arrêté par un accord.
10:51 La France a pris sa revanche quelques décennies plus tard.
10:55 Mais, encore une fois, c'est ne voir que le point de vue de l'Ukraine, c'est-à-dire
11:01 ne pas voir le point de vue des deux, alors que vous ne pouvez pas décider à la place
11:06 des Russes de ce qu'ils feront, ce qu'ils ne feront pas.
11:09 Et d'autre part, ne pas voir les implications à la fois continentales et même mondiales
11:16 de cette affaire et penser que nous n'avons, nous, aucune responsabilité dans la suite
11:20 de cette histoire est quelque chose qui me dépasse, c'est irresponsable.
11:23 Je vais vous donner un exemple.
11:25 Vous êtes invité du grand rendez-vous Europe 1 C News, Les Echos, on va marquer une très
11:27 courte pause, la guerre en Ukraine, on va poursuivre la conversation dans un instant.
11:31 On en parlera aussi, parce qu'elle jette de l'huile sur le feu de l'inflation, sujet
11:35 qui vous tient à cœur.
11:37 On en parle dans un instant sur Europe 1 et sur C News.
11:40 A tout de suite.
11:41 L'ancien député des Yvelines et conseiller spécial de Nicolas Sarkozy à l'Elysée,
11:47 Henri Guaino, est l'invité ce dimanche du grand rendez-vous Europe 1 C News, Les Echos.
11:52 Henri Guaino, nous parlions juste avant la pause de la guerre en Ukraine et vous disiez
11:57 nous ne tenons pas suffisamment compte du point de vue des Russes.
12:00 Mais le point de vue des Russes précisément, c'est celui de l'annexion totale d'un
12:04 pays, l'Ukraine, ce qui est précisément la cause de cette guerre.
12:07 Comment tenir compte de ce point de vue pour arriver à un compromis, comme le disait
12:12 Mathieu Bocoté, qui cherchait les voies d'une paix négociée ?
12:14 Si vous n'avez pas de paix négociée, de toute façon, que la Russie gagne ou qu'elle
12:19 perde, que l'Ukraine gagne ou qu'elle perde, vous allez d'abord, un, rejeter la
12:23 Russie, même victorieuse dans l'Asie, quand même un formidable bouleversement géopolitique
12:29 depuis Pierre Le Grand.
12:33 Vous allez mettre tous les pays baltes, polonais, etc., tous les voisins de la Russie sur une
12:38 ligne de front et ils vont vivre dans la terreur de cette ligne de front pendant des décennies,
12:43 voire plus.
12:44 Donc, de toute manière, c'est une mauvaise solution que de ne pas choisir une sortie
12:50 diplomatique, une mauvaise solution pour tout le monde.
12:53 Et puis derrière, il y a, si vous le rejetez, la Russie victorieuse ou défaite dans l'Asie,
13:00 vous favorisez définitivement une coalition avec la Chine, l'Iran, etc. et un enjeu terrible,
13:06 une bataille terrible pour prendre le contrôle, pour assurer l'hégémonie d'un camp ou de
13:11 l'autre sur ce qu'on a appelé l'Eurasie.
13:13 Tout est écrit dans les livres des spécialistes géopolitiques américains, d'Ombudsinski.
13:21 Derrière, il y a tout ça aussi.
13:23 Donc derrière, il y a à la fois la mentalité des peuples et il y a à la fois les enjeux
13:27 géostratégiques ou la représentation géostratégique du monde depuis très longtemps.
13:31 Si vous ne voulez pas tenir compte de ça, si vous ne voulez pas comprendre la rationalité
13:35 ou l'irrationalité de chacun des acteurs en place, vous ne pouvez pas trouver un chemin.
13:40 Comprendre ne veut pas dire comprendre comment ça fonctionne, ne veut pas dire absoudre,
13:45 ne veut pas dire excuser.
13:47 Mais si vous dites de toute façon, il n'y a rien à comprendre, de toute façon, on va
13:51 tous les juger, de toute façon, on va les pendre.
13:53 C'est comme ça que vous jugez aujourd'hui les diplomatiques.
13:55 Écoutez les discours, écoutez les discours.
13:57 C'est une fuite en avant.
13:58 On ne veut même pas évoquer ce qui pourrait se passer après.
14:02 On ne veut pas.
14:03 On dit la défaite, on va aller jusqu'à la victoire de...
14:06 C'est quoi la victoire de l'Ukraine ? C'est jusqu'où la défaite de la Russie ? C'est
14:11 jusqu'où ? C'est quoi ? Ça veut dire quoi ?
14:13 Il y avait une très bonne tribune d'Abermast, philosophe allemand dans le monde il y a quelques
14:21 jours qui disait mais ça veut tout dire et n'importe quoi.
14:24 De dire on va aller, on va accompagner jusqu'à la victoire ou la défaite.
14:28 Donc il faut trouver une sortie.
14:29 Donc il faut cesser le feu et il faut mettre des choses sur la table et puis négocier.
14:34 Si on ne veut pas négocier, si on veut continuer cette espèce de fuite en avant qui est une
14:39 fuite en avant psychologique, c'est-à-dire que personne dans les régions occidentales
14:44 a le caractère suffisant aujourd'hui pour résister à cette fuite en avant.
14:48 Et dont l'Europe sera la première victime quoi qu'il arrive.
14:52 Est-ce qu'Emmanuel Macron à certains égards n'a pas cherché à faire entendre une voix
14:55 distincte de celle des Américains ?
14:56 Il a cherché mais vous avez remarqué que dès qu'il dit un mot dans ce sens, il subit
15:04 une pression terrible de tous les autres et qu'il rentre dans le rang.
15:07 Voilà, c'est que personne, un homme d'État c'est quelqu'un qui a assez de caractère
15:12 pour assumer un point de vue sans être obsédé par ce qu'il lit dans le regard des autres
15:17 et en particulier de ses pairs.
15:18 Voilà, Mitterrand avait, je ne parle pas de De Gaulle, mais Mitterrand avait ce caractère,
15:24 Jacques Chirac avait ce caractère.
15:27 Vous n'imaginez pas les pressions qu'il a subies au moment de la guerre en Irak.
15:32 Les mêmes mots, les mêmes pressions, et bien ça ne l'a pas ébranlé.
15:37 Nous manquons de dirigeants qui ont le caractère suffisant pour résister à ce qu'ils lisent
15:42 dans le regard des autres.
15:43 L'une des conséquences de la guerre pour les Français, c'est une inflation comme
15:48 on n'en a pas connue depuis les années 70, c'est une inflation qui s'installe, qui
15:51 ronge le pouvoir d'achat des Français.
15:52 Qu'est-ce qu'il faut faire ? Emmanuel Macron hier au Salon de l'agriculture met la pression
15:58 sur les distributeurs pour qu'ils réduisent les marges.
16:00 Est-ce que c'est aux entreprises de venir au secours du pouvoir d'achat des Français
16:05 ou est-ce que c'est à l'État ? Comment vous voyez les choses ?
16:07 Alors d'abord il y a deux facteurs.
16:09 Il y a eu la façon dont on a géré la pandémie, puisque l'inflation elle commence à la sortie
16:13 de la pandémie et la guerre en Ukraine a rajouté là-dessus un facteur aggravant.
16:20 Au fond, d'abord il faut savoir d'où vient cette inflation.
16:27 L'inflation elle est toujours liée à un déséquilibre entre l'offre et la demande.
16:31 Alors il y a ceux qui pensent que c'est parce qu'il y a trop de demandes, trop de monnaie
16:34 en circulation, d'autres qui pensent que c'est parce qu'il n'y a pas assez d'offres.
16:37 Mais en tout cas il y a un déséquilibre entre les deux qu'il faut combler.
16:40 Donc toute solution qui consisterait à créer une récession et à casser l'investissement
16:46 pour essayer de combler cette différence me paraît une mauvaise idée.
16:50 Si vous n'investissez plus, vous n'arriverez pas à combler cet écart.
16:57 Et si vous n'arrivez pas à le combler, vous continuerez à avoir de l'inflation et des
17:02 effets de rente qui provoquent des distorsions dans la distribution des revenus qui sont
17:05 inacceptables pour toute société.
17:07 Alors maintenant la question est de savoir, comme toujours dans ces cas-là, s'il faut
17:11 faire porter tout le coût de l'inflation sur le travail ou s'il faut mieux partager
17:17 le coût de l'inflation.
17:18 Si vous le faites porter sur le travail, vous allez vers une catastrophe sociale et politique.
17:23 Je vous le dis, ça n'est plus tenable.
17:28 C'est-à-dire que quand on a fait ça au début des années 80, on sortait des trentes
17:34 glorieuses, on sortait d'un partage de la valeur ajoutée qui s'était déformé au
17:38 profit des salaires d'une façon inimaginable aujourd'hui.
17:40 Donc il y avait une société, même s'il y avait eu les deux chocs pétroliers, on était
17:45 dans une société qui était encore une société solide.
17:48 Aujourd'hui on est dans une société qui est à bout.
17:50 Contrairement à ce qu'on peut raconter ou lire ici ou là, en se moquant du monde en
17:55 utilisant des chiffres de pouvoir d'achat de façon complètement absurde, la société
18:02 souffre et le travail en particulier, et même depuis 40 ans.
18:07 Vous dites que le bouclier tarifaire chez EDF est très bien, les prix plafonnés chez
18:10 Total très bien.
18:11 Mais non, ce n'est pas une solution.
18:12 Mais ça ne suffit pas.
18:13 Ce n'est pas une solution.
18:14 Alors les prix EDF, c'est quand même typique.
18:17 On va arrêter de se moquer du monde en expliquant qu'on est obligé de payer le prix de la
18:24 plus mauvaise centrale à gaz d'Europe, de faire payer le prix de la plus mauvaise centrale
18:28 à gaz d'Europe chez les utilisateurs de l'électricité française.
18:32 Il y a quand même quelque chose qui ne va pas.
18:33 On ne peut pas continuer à nous expliquer qu'on ne peut pas sortir du marché unique
18:37 de l'électricité.
18:38 On peut sortir du marché unique de l'électricité.
18:40 Les arguments qui sont avancés sont irrecevables.
18:44 L'idée, on ne va plus pouvoir vendre ou acheter pour combler nos...
18:49 L'argument numéro un pour le marché unique de l'électricité, c'est de dire oui, mais
18:53 ça nous évite 40 à 50 jours de blackout.
18:55 Mais on se moque du monde.
18:57 C'est l'argument régulièrement.
18:58 Oui, mais c'est un argument absurde.
19:01 Ça n'a rien à voir le fonctionnement du marché unique de l'électricité avec ces
19:05 règles qui nous ont entraîné après sur la loi NOM, sur le fait qu'il fallait payer
19:09 nos...
19:10 Qu'il fallait subventionner nos concurrents d'EDF, etc.
19:14 Ça n'a rien à voir avec les interconnexions.
19:16 Qu'est-ce qui nous empêche de vendre le surplus de l'électricité ou d'acheter notre déficit
19:23 d'électricité à certains moments sur le marché ?
19:26 Mais vous comprenez que ce n'est pas la même chose de payer 10% de sa consommation au prix
19:31 du marché de gros et de l'inclure ces 10% dans le prix de revient.
19:38 Ce n'est pas la même chose que de vendre à 100% au prix du marché de gros.
19:44 Ça n'a rien à voir.
19:46 Si ça devait être le fil conducteur à démission, il faudrait qu'on arrête de se moquer du
19:49 monde.
19:50 J'aimerais reprendre la formule que vous avez utilisée.
19:52 Vous dites "nous courons vers la catastrophe".
19:54 Si on ne fait peser exclusivement sur le travail, l'inflation, etc., la France court vers la
19:58 crise sociale.
19:59 Est-ce que la France est au seuil aujourd'hui d'une crise sociale majeure ?
20:03 Oui, elle n'est pas à la seule.
20:05 Les sociétés occidentales, les Américains aussi d'ailleurs, mais aux États-Unis, les
20:09 salaires augmentent un peu plus, sont à bout.
20:11 Elles sont à bout.
20:14 Cette incapacité de la classe dirigeante, de la classe politique, mais pas seulement
20:22 politique, à comprendre que la société est à bout est la pire chose qui puisse nous
20:28 arriver.
20:29 Moi, je n'arrive pas à comprendre qu'on n'est pas conscients de ce qui nous arrive,
20:39 de la situation dans laquelle se trouve la société française.
20:41 Vous parliez de la fracture sociale tout à l'heure, mais c'était très intéressant.
20:44 Vous savez, Edouard Balladur, qui est un homme par ailleurs parfaitement estimable, quand
20:49 en 1995 il présente sa candidature, il dit "nous avons bien travaillé, ça va mieux".
20:53 Vous savez ce que les gens ont répondu ? "Ah oui, pour lui, ça va".
20:57 C'est comme ça que Jacques Chirac, qui était au fond du trou dans les sondages, est arrivé
21:03 à gagner l'élection présidentielle.
21:04 Juste parce qu'il avait compris que ça n'allait pas.
21:07 Vous pensez que la fracture sociale est essentiellement salariale aujourd'hui, Henri Guaino ?
21:10 Non, mais pas seulement.
21:12 On a sous-indexé les retraites.
21:16 D'abord, c'était sur les salaires.
21:19 Ensuite, c'était indexé sur les prix.
21:20 Maintenant, c'est sous-indexé sur les prix.
21:22 Donc, les retraités, une bonne partie d'entre eux, sont dans une situation dramatique.
21:28 Les salariés sont dans une situation qui est de pire en pire.
21:33 Et pas seulement les plus défavorisés.
21:35 Les classes moyennes.
21:37 Regardez toutes les études qui sortent sur les classes moyennes.
21:40 Il y a trois ans, l'OCDE a fait une grande étude sur les classes moyennes dans les pays
21:43 développés.
21:44 On ne peut plus continuer comme ça.
21:49 Il faut comprendre une chose quand même.
21:51 L'inflation, on me dit que c'est 6% en France.
21:56 Ça nous coûte les chèques.
21:57 Mais l'inflation ressentie par les gens, c'est l'inflation, une fois, sur leurs dépenses,
22:04 qui ne sont pas les dépenses contraintes.
22:07 Les dépenses contraintes, ils n'y peuvent rien.
22:08 Et donc, c'est quoi la variante ?
22:10 Justement, c'est l'alimentaire, les vêtements, etc.
22:12 Mais la vie, tout simplement, il y a un moment où, s'ils ne peuvent plus manger, ils font
22:17 quoi ?
22:18 Ils font quoi ?
22:19 Alors après, derrière, vous avez des agriculteurs qui disent qu'il faut que les gens acceptent
22:20 de payer un peu plus cher.
22:21 Oui, mais on fait comment ?
22:22 Fracture sociale, revenus, retraite.
22:23 On va poursuivre la conversation avec vous, Henri Guaino.
22:28 Vous êtes l'invité du Grand Rendez-vous Europe 1, CNews, Les Echos.
22:31 On revient dans un petit instant.
22:32 De retour sur Europe 1, CNews, avec notre invité ce dimanche, Henri Guaino.
22:42 Henri Guaino, vous faites le lien, vous faisiez le lien à l'instant entre les tensions sociales
22:46 qui parcourent le pays et la question des revenus.
22:49 Au-delà de la simple question des salaires, vous parliez également des retraites.
22:52 On va en parler.
22:53 Il se trouve que sur ces sujets-là, notamment, la gauche a des solutions.
22:56 Elle parle beaucoup de taxes, de taxation des super-profits, indexation des salaires
23:00 sur l'inflation.
23:01 Le macronisme, lui, défend plutôt ce qu'on va appeler une sorte de libéralisme charitable,
23:06 c'est-à-dire on ne touche pas aux mécaniques de marché, mais on va faire des chèques
23:08 pour ponctuellement supporter l'inflation.
23:10 La mise à contribution également des entreprises, on a évoqué le cas de Total ou d'EDF.
23:14 Et alors, vous, Henri Guaino, qu'est-ce que vous préconisez ?
23:17 Est-ce que dans cette boîte à outils proposée par la gauche et le macronisme, vous vous
23:21 y retrouvez ou bien vous plaidez pour d'autres types de solutions ?
23:24 Moi, je ne m'intéresse pas au fait de savoir si c'est dans une boîte qu'il y a telle
23:28 étiquette ou telle autre.
23:29 Ça me fait complètement égal.
23:30 Vous parlez de la taxation des super-profits.
23:33 C'est un mauvais mot, super-profit, mais il me semble que dans le capitalisme et dans
23:38 le capitalisme libéral, a fortiori, on taxe les rentes.
23:42 Or là, ce que nous avons comme effet, ce sont pour certains secteurs des effets de
23:46 rente, de formidables effets de rente.
23:48 L'idée de taxer les rentes n'est quand même pas absurde.
23:52 J'ai vu que même Alain Menck défend cette idée.
23:54 Donc, je vais vous dire que je ne me sens pas particulièrement hétérodoxe.
23:59 Ça mérite qu'on y réfléchisse.
24:01 Les rentes, ça se taxe dans la mesure du possible.
24:03 Il n'y a pas d'économie sans qu'il y ait des rentes, mais quand même, il y a...
24:08 Alors, on est sur des rentes plutôt passagères.
24:11 D'accord, mais c'est pour ça qu'il faut le faire passagèrement.
24:14 Ce n'est pas dit qu'il fallait augmenter tous les impôts pour toujours.
24:20 Là, on a un effet de rente.
24:21 Il n'est pas illégitime de s'interroger sur la manière de taxer ces rentes tant
24:26 qu'elles sont là et qu'elles sont aussi importantes.
24:29 Uniquement sur l'énergie ou vous voyez plus loin ?
24:32 Non, mais il y en a eu d'autres.
24:32 Alors maintenant, il faut voir ce que vont devenir les containers.
24:35 Mais il y a eu un moment où, par exemple, les rentes sur les containers étaient
24:40 devenues insupportables.
24:42 Mais ça va arriver sur la plupart des matières premières.
24:46 Après, il y a le problème des rentes foncières, etc., qui est beaucoup plus
24:50 compliqué à traiter.
24:50 Mais malgré tout, je pense que depuis peut-être un siècle, on n'a pas eu autant
24:57 de phénomènes de rentes dans une société qui se veut une société capitaliste,
25:01 une économie de marché, etc.
25:03 Ça mérite qu'on s'y interroge.
25:05 Deuxièmement, le problème des salaires.
25:08 Moi, je pense que la question de l'indexation des salaires, elle est posée.
25:12 Voilà, elle est posée.
25:14 Alors, on a toujours les mêmes réponses, la spirale prix-salaire, etc.
25:16 Un regard sur l'histoire nous permettrait peut-être de nuancer ce point de vue.
25:20 Alors, vous allez me dire, Mélenchon, c'est...
25:23 Moi, j'ai regardé il y a plus longtemps que c'était les économistes qui avaient
25:30 soutenu l'idée de l'indexation dans les économies.
25:33 Alors, vous trouvez à peu près tout le monde.
25:35 C'est-à-dire que ça va de Jevons et Edwards, qui ont été les fondateurs de notre
25:42 science économique, en passant par Fischer, Keynes, Samuelson, Friedman, etc.
25:47 Donc, je ne peux pas dire que c'est un point de vue des gauchistes de service.
25:51 Pourquoi ?
25:53 Mais pourquoi ?
25:53 Parce que, au fond, conclure des contrats en valeur réelle, c'est quand même
26:01 économiquement beaucoup plus rationnel qu'en valeur nominale.
26:05 Parce que, comme disait Marshall, c'est bien, mais s'il est prix-augment,
26:08 ça veut dire que l'employeur, il paye moins ses salariés.
26:12 Alors, maintenant, évidemment, le problème, c'est de trouver sur quoi on indexe.
26:17 Alors, prenons l'indice des prix tel qu'il est.
26:19 Il faut voir que l'indice des prix tel qu'il est ne couvre qu'une petite partie de la...
26:22 Mais ce serait au moins ça.
26:25 C'est-à-dire, c'est au moins un minimum dans l'espèce de contrat de confiance qui
26:29 doit exister entre les entrepreneurs, les entreprises, les salariés, l'État.
26:36 C'est-à-dire, cette idée qu'on va essayer de dissiper, l'idée qu'on escroque tout le monde.
26:44 C'est la meilleure façon aussi, probablement, de rendre plus sereines les relations sociales
26:50 dans un moment où elles deviennent très tendues.
26:52 Et sinon, vous l'aurez quand même.
26:54 Vous aurez des demandes salariales, mais si ça dérape, ça va être bien pire.
27:00 Voilà, donc réfléchissons à ça au lieu d'écarter cette idée comme si c'était
27:06 une idée gauchiste, etc.
27:07 Mais juste une seconde, ça ne veut pas dire que...
27:10 Enfin, je veux dire, on va renverser les choses.
27:12 Aujourd'hui, le principe, c'est qu'on aide le plus de gens possible et que les autres
27:18 se débrouillent.
27:19 Demain, moi, ce que je voudrais, c'est que, en tout cas, après avoir réfléchi aux modalités,
27:23 on ait une disposition générale qui couvre l'inflation des prix et qu'on aide ponctuellement
27:32 les secteurs ou les entreprises qui ont une difficulté parce qu'ils ne peuvent pas répercuter
27:37 dans leur prix pour un tas de raisons qui sont peut-être la concurrence internationale
27:40 ou le fait que l'élasticité de prix de leurs produits est beaucoup plus faible que
27:45 les autres.
27:46 Voilà, mais tout ça se discute sereinement, tout ça peut se négocier, mais il faut arrêter
27:51 d'exclure cette idée.
27:53 Cette idée, on n'y échappe pas.
27:56 Vous vous rendez compte ?
27:57 – Mais est-ce qu'on peut se relouer avec ce qu'on appelait autrefois la logique du
28:00 plan, c'est-à-dire qui n'était plus au cœur de la politique française depuis
28:04 une trentaine d'années ? Est-ce que la logique du plan est celle qui est nécessaire ?
28:06 – Non mais, la logique du plan, ce n'était pas le Gauze Plan, la logique du plan, c'était
28:12 Monet, puisque j'ai été commissaire au plan dans ma vie, Monet avait créé un lieu
28:20 où on faisait venir et travailler ensemble toutes les forces vives de la nation, allant
28:25 des économistes aux fonctionnaires, en passant par tous les syndicats professionnels, tous
28:30 les… – Ça fait 50 ans que ça ne marche plus le plan.
28:32 – Et on se mettait d'accord sur des priorités, il ne s'agit pas de faire une politique
28:37 des revenus décidant comment vont évoluer chacun des revenus, il s'agit de faire
28:43 un contrat de confiance pour l'économie toute entière, alors qui ne toucherait pas
28:48 seulement les salariés mais aussi les retraités, c'est-à-dire que si on reste sur l'indexation
28:53 des prix, qu'au moins on indexe réellement sur l'indexation des prix et pas qu'on
29:01 sous-indexe en décalant sans arrêt les dates d'indexation, mais il faut comprendre
29:07 une chose aussi, c'est que personne n'a l'air de voir si l'inflation est de 10%
29:13 cette année et qu'elle est de 0% l'année d'après, les 10% ils sont perdus pour
29:20 toujours, ces 10% de pouvoir d'achat en moins, perdus.
29:22 Mais ça c'est pas que les prix auront baissé, ils se maintiendront au niveau de l'euro
29:26 cette année d'avant.
29:27 Les prix baissent, les prix ont baissé, moi j'ai regardé sur une longue période,
29:31 les prix ont baissé dans les grandes récessions, c'est-à-dire les périodes de déflation
29:35 début des années 20 après la première guerre mondiale, dans les années 30, en
29:39 gros en 31 et 35, et puis à part ça ils ont baissé, à part ces périodes particulières
29:44 de déflation terribles, ils ont baissé je crois une fois, je crois que c'est en
29:48 2003, sur un siècle.
29:50 Donc les prix ils baissent, certains produits baissent, mais au bout du compte si on regarde
29:55 l'indice des prix, ils baissent pratiquement jamais.
29:59 Il faudrait que l'indice des prix baisse pour rattraper le peur de pouvoir d'achat,
30:03 mais c'est pratiquement jamais le cas, donc il n'y a pas tellement de risque.
30:07 On pourrait parler de la déflation mais ça nous emmènerait très très loin, il
30:09 faut qu'on avance un petit peu, l'horloge tourne, il faut qu'on parle des retraites
30:12 Henri Guaino, je sais que c'est un sujet aussi qui vous tient à cœur, alors je vais
30:15 vous citer au mois de juin l'année dernière, vous parliez à l'époque...
30:18 On ne peut pas dire qu'on valorise le travail et puis faire payer toutes les crises au
30:23 travail.
30:24 Vous avez bien raison.
30:25 Vous disiez au mois de juin l'année dernière, alors c'était au moment où le projet de
30:30 réforme des retraites n'était pas arrêté, à propos de la retraite à 65 ans, vous disiez
30:34 que c'est une folie politique, la question qui se pose aujourd'hui est ce que vous
30:37 maintenez ce diagnostic et à quoi songiez-vous quand vous parlez de folie politique ? Est-ce
30:42 que c'était à la possibilité d'un conflit comme celui qui oppose actuellement les syndicats
30:46 et Guaino ?
30:47 J'allais dire, ce n'est pas l'argument essentiel, enfin folie politique, oui, ça s'ajoute
30:53 au reste, ça s'ajoute à ce qu'on fait aux salariés, à ce qu'on fait aux retraités...
30:58 C'est la goutte d'eau qui fait déborder le vase...
31:00 C'est une folie politique parce que la crise sociale a déjà et aura encore plus de conséquences
31:07 politiques, alors là-dedans il faut remettre les causes encore une fois, il y a la façon
31:11 dont on a géré la pandémie qui mériterait une émission entière, quand on voit les
31:14 études qui sortent aujourd'hui, partout, les plus sérieuses du monde pour expliquer
31:18 qu'enfermer tout le monde n'a pas eu d'effet, que les masques n'ont pas eu d'effet...
31:23 Bon, mais ça a coûté très très cher.
31:25 Après il y a la guerre en Ukraine, on n'est pas obligé de faire sans arrêt des sanctions
31:29 qui nous sanctionnent nous-mêmes et enfin il y a eu pendant des décennies les effets
31:34 de la mondialisation.
31:35 Est-ce que vous avez été confortablement, est-ce que vous invitez aujourd'hui Emmanuel
31:37 Macron à suspendre la réforme des retraites ?
31:39 Oui, enfin j'invite personne à quoi que ce soit, je dis simplement que...
31:44 Vous plaidez pour cela ?
31:45 Si vous étiez son conseiller, si vous étiez celui de Nicolas Sarkozy, vous lui diriez
31:48 il faut arrêter là ?
31:49 Ah non mais je lui aurais dit de ne pas la faire mais je pense que...
31:53 Mais une fois qu'il s'en vient déjà à la règle, est-ce qu'il peut s'arrêter ?
31:55 Ah mais ça va être très difficile puisqu'il en a fait un point dur de sa politique, c'est
32:02 son idée, c'est sa mesure, je parle même pas...
32:05 Tout le reste a une importance secondaire qui noie le poisson dans cette affaire même
32:09 si ça coûte de l'argent.
32:11 Je veux dire, le problème c'est est-ce qu'il est pertinent de reculer l'âge de la retraite.
32:17 Alors on me dit "ah oui mais on vit plus longtemps" mais ça n'a rien à voir, ma
32:20 question, moi ma solution elle est toute simple.
32:22 Supprimons l'âge de départ à la retraite et clarifions les choses, c'est-à-dire que
32:27 ne traitons plus ces problèmes que par la durée de cotisation.
32:30 Ça sera plus juste, ça sera plus clair, arrêtons avec ce double curseur qui n'a
32:35 aucun sens, qui ne fait gagner de l'argent au système de retraite que si et seulement
32:40 si il y a une distorsion pour beaucoup de gens entre la durée de cotisation et l'âge.
32:46 Parce que si ça coïncide, ça ne change rien du tout.
32:50 Alors le 7 mars il y aura la mobilisation des syndicats qui entendent bloquer le pays
32:53 d'une manière ou de l'autre, est-ce que vous les comprenez, est-ce que vous les soutenez ?
32:55 Moi je comprends très bien que quand on est contre, on trouve tous les moyens de s'opposer
33:04 mais ça c'est le problème de la démocratie.
33:06 Êtes-vous solidaire de ce mouvement de blocage ?
33:08 Oui je suis très solidaire de ce mouvement de quoi ?
33:10 De blocage.
33:11 Oui mais qui ? Dans une démocratie, il y a les urnes, il y a le Parlement, le gouvernement,
33:23 puis il y a l'opinion, la mobilisation, le droit de grève.
33:27 Dans les éducatures, il n'y a pas de droit de grève, il n'y a pas de droit de manifester.
33:31 Bon, ça en fait partie, je vous invite à relire toute la littérature qui a été écrite
33:40 sur la manière dont fonctionnent les démocraties et sur la façon dont on régule une société.
33:45 Elle se régule aussi, elle se régule par la concurrence, elle se régule par la prise
33:49 de parole, par la protestation.
33:51 Donc oui c'est normal, je trouve cette réforme, encore une fois on se moque du monde, c'est-à-dire
33:57 qu'il n'y a rien dans le rapport du Conseil d'orientation des retraites qui peut étayer
34:03 l'idée qu'on va avoir une faillite du système de retraite dans quelques années.
34:09 Ça n'est pas vrai.
34:10 Il y a un chiffre qu'il faut retenir, c'est la part des dépenses de retraite dans le
34:23 revenu national, dans la production nationale annuelle, elle est appelée à baisser, baisser
34:29 dans des proportions importantes.
34:30 Alors ça dépend évidemment des hypothèses qu'on fait en matière d'évolution de la
34:34 productivité, mais il n'y a pas macroéconomiquement de problème.
34:37 Donc le problème qui se pose est celui de la façon dont on finance le système de retraite,
34:42 de l'assiette du financement.
34:43 Il n'y a pas de raison non plus que ça ne porte aujourd'hui compte tenu des métamorphoses
34:47 du travail et uniquement sur le travail.
34:50 Ça c'est une vraie question à débattre avec les partenaires sociaux et avec les Français.
34:54 Vous nous direz justement ce que vous en pensez, et puis surtout la manière dont cette réforme
34:57 est conduite.
34:58 On ira faire un petit tour aussi de ce qui s'est passé au Parlement ces trois dernières
35:02 semaines avec vous dans la dernière partie du grand rendez-vous Europe 1 C News Les Echos.
35:07 Henri Guaino est notre invité, jusqu'à 11h.
35:11 Merci de nous rejoindre sur Europe 1 et sur C News.
35:17 Nous entrons, Henri Guaino, dans la dernière ligne droite de votre grand rendez-vous.
35:21 Juste avant la pause, nous parlions de votre position concernant la réforme des retraites,
35:26 votre hostilité à cette réforme.
35:29 Alors la question qui se pose...
35:31 - Au milieu de l'âge.
35:32 - Oui, c'est ça précisément, sur la réforme portée par le gouvernement.
35:37 Mais comment voyez-vous une issue à ce conflit ? Parce qu'on voit, comment dire, pas une
35:43 guerre de tranchées, mais en tout cas, chacun campant fermement sur ses positions sans afficher
35:48 aucunement la volonté de céder à l'autre.
35:51 Comment voyez-vous l'issue de ce conflit social, Henri Guaino ?
35:53 - Juste une dernière remarque sur le présent, c'est qu'il faut replacer nos réflexions
35:57 et nos politiques dans le cadre d'un bouleversement de l'économie mondiale où on est en train
36:01 de se rendre compte, enfin un peu, pas assez à mon avis, qu'on ne peut pas continuer à
36:10 perdre l'essentiel de nos industries, toute forme d'indépendance économique.
36:15 Il va falloir d'une manière ou d'une autre relocaliser et que ça, ça nous amène à
36:20 réfléchir à la façon dont nous nous protégeons.
36:23 Ce n'est pas un gros mot, moi je n'ai jamais été partisan du protectionnisme, mais il
36:28 y a un moment où il faut se poser la question, comme se le sont posés les Républicains
36:32 libres et changistes à la fin du 19e siècle.
36:33 C'est-à-dire qu'à un moment donné, face aux crises, il va falloir réfléchir.
36:37 On ne peut pas continuer à laisser nos salariés, nos travailleurs, etc.
36:41 J'allais dire nus devant tous les dumping économiques, salariaux, monétaires et environnementaux
36:47 du monde.
36:48 Donc là, il y a une vraie question.
36:49 Alors, où l'Europe bouge, où la France devra bouger pour elle-même.
36:53 Je ferme cette parenthèse, mais c'est le cadre général.
36:56 Alors après, la manière dont le débat politique s'est enclenché, je ne vais pas revenir
37:00 sur la façon dont ça s'est passé à l'Assemblée, parce que je pense que le spectacle ne réjouit
37:07 aucun Français, et contribue même à les dégoûter de la politique, bien que la violence
37:12 dans l'hémicycle ne soit pas nouvelle.
37:14 Si vous regardez sur un siècle et demi de vie dans l'hémicycle, vous n'allez pas être
37:20 déçu de ce qui s'y est passé.
37:22 Mais là, on atteint quand même des sommets.
37:24 Dans lequel le gouvernement aussi n'a pas de responsabilité.
37:29 Le gouvernement a enfermé cette réforme dans des délais qui sont inacceptables pour ce
37:36 genre de réforme, en utilisant l'article 47.1 de la Constitution, qui n'est pas fait
37:41 pour ça.
37:42 Personne n'avait fait une réforme des retraites en raccrochant la réforme des retraites à
37:48 un texte de financement de la Sécurité sociale.
37:50 Je ne sais pas ce que dira le Conseil constitutionnel, mais si le Conseil constitutionnel ne sanctionne
37:57 pas cette utilisation de l'article 47.1, qui en permet d'en faire un deuxième, mais
38:03 s'il ne le fait pas, il n'y a plus de Constitution.
38:06 Quand on voit qu'on se dispute encore sur l'utilisation de l'article 11 pour changer
38:11 la Constitution, qui est réglée depuis 60 ans, on ouvrirait cette boîte de pandore.
38:16 On créerait ce précédent terrible qui fait qu'on peut faire passer de grandes réformes
38:20 comme la réforme des retraites, ou une réforme de la Sécurité sociale, ou même de grandes
38:26 réformes dans le budget de l'État, pour pouvoir limiter à 15 jours les débats à
38:30 l'Assemblée.
38:31 Il y a quand même une responsabilité très forte de ceux qui ont choisi cette solution.
38:34 Mais est-ce que vous vous reconnaissez de près ou de loin dans la présente crise,
38:38 dans le positionnement des Républicains ? Donc votre famille politique, votre parti, est-ce
38:41 que vous vous reconnaissez, vous êtes dans leur positionnement ?
38:43 Alors moi j'ai un double problème.
38:47 Mon premier problème, c'est que je suis rentré dans une famille politique qui était la famille
38:53 gaulliste, il y a très longtemps.
38:55 Alors gaullo-bonapartiste, si on veut faire plaisir à l'historien René Rémond qui classait
39:01 le gaullisme comme l'expression contemporaine du bonapartisme.
39:04 Mais je me souviens d'un mot de Malraux dans un discours, "nous ne sommes pas la droite
39:13 parce que nous avons mis en oeuvre le programme social le plus ambitieux depuis le Front populaire".
39:18 Ma famille politique c'est ça.
39:20 C'est de gaulle, la droite, la France c'est pas la droite, c'est pas la gauche, etc.
39:23 A la fois sur la question sociale, où là je trouve que les Républicains, en tout cas
39:29 ceux qui voudraient les héritier de ce courant gaullo-bonapartiste, et en particulier gaulliste,
39:36 auraient pu montrer leur souci de la question sociale.
39:40 Parce qu'encore une fois, non pas, c'est pas irresponsable, vous savez ce qui se passe
39:43 sur cette retraite, sur l'histoire des retraites, là encore c'est même pas l'amateurisme.
39:50 Je sais pas si les gens arrivent à se convaincre de leur propre mensonge ou s'ils mentent délibérément.
39:57 Regardez ce qui s'est passé avec le ministre du Travail, c'est une leçon pour tous les
40:01 autres.
40:02 Avec le ministre du Travail, quand il répond à un député, "je n'ai pas de compte à
40:05 rendre sur mes chiffres", vous imaginez dans l'hémicycle, c'est pas parce qu'il est plus
40:11 bête que les autres, c'est parce qu'il ne le sait pas, parce qu'il ne sait pas d'où
40:16 viennent ces chiffres.
40:17 Parce que la plupart de ceux qui en parlent, dans le gouvernement, comme à l'extérieur,
40:21 comme dans certaines oppositions, ne savent pas d'où viennent les chiffres, ça ne les
40:24 intéresse pas et continuent à utiliser ces chiffres n'importe comment.
40:28 Et là la vérité nous saute à la figure, c'est pas sérieux.
40:32 - Mais laissons de côté l'origine des familles politiques, parce que c'est une question à
40:35 part entière.
40:36 Sur la question des retraites aujourd'hui, est-ce que vous ne vous sentez pas finalement
40:39 plus proche, et je laisse de côté l'origine des partis, leur logiciel idéologique de
40:43 base, est-ce que vous n'êtes pas plus proche aujourd'hui d'une position comme celle du
40:46 Rassemblement National que de celle de votre famille politique actuelle ?
40:48 - Je m'en fiche, c'est une question à laquelle je n'ai pas envie de répondre, je vais vous
40:51 répondre par une autre...
40:52 - Mais l'important, j'entends pas, est-ce que les propositions du RN sont crédibles
40:58 dans ce moment ?
40:59 - On m'a dit la même chose au moment de Maastricht, vous savez, je me souviens d'une conférence
41:02 de presse où il y avait tous les auteurs d'un livre collectif qui avait organisé,
41:08 qui s'était rédigé sous la houlette de Mme Garot, il y avait Desseguin, et il y avait
41:14 Alain Grillotret, dont on m'a gardé la parole, qui était un personnage qui venait des républicains
41:22 indépendants, de Giscard, mais qui était un personnage très anticommuniste, et on
41:28 lui dit, un journaliste se lève, il dit "ça vous gêne pas d'être dans le même camp que
41:30 les communistes ?" et Alain Grillotret prend la parole, il dit "mon jeune ami, moi j'étais
41:35 dans la résistance, j'étais dans les maquis, quand on a vu arriver des communistes on
41:38 était bien contents de le voir arriver."
41:39 - Mais je ne vous demande pas si ça vous gêne !
41:40 - Non mais ça me gêne pas, mais je trouve que ça n'a rien à faire.
41:43 C'est juste, tous ceux qui sont contre le recul de l'âge de la retraite, je partage
41:52 leur avis, maintenant, moi je vais plus loin, je pense qu'il faut supprimer l'âge de la
41:58 retraite.
41:59 On me dit que ça va coûter des dizaines de milliards, mais c'est intéressant, ça prouve
42:03 que quand même le système est tellement opaque, qu'en fait on escroque la plupart des gens,
42:06 donc il vaut mieux clarifier tout ça.
42:08 - Henri Guénot, pour revenir à la position de la droite, vous étiez à l'Élysée pendant
42:12 la réforme Sarkozy qui a repoussé l'âge de départ de 60 à 62 ans, la droite a toujours
42:18 défendu le report de l'âge légal, vous avez changé d'avis ?
42:22 - Non, moi je n'ai pas changé d'avis, j'ai toujours été contre l'existence même de
42:26 l'âge de la retraite.
42:27 Deuxième, mais je n'étais pas président de la République, ni Premier ministre, mais
42:31 je reconnais à Nicolas Sarkozy au moins le mérite d'avoir résisté à la pression de
42:35 tous ses soi-disant amis qui voulaient 65 ans.
42:37 Il a dit "bon, 62 ans, ce ne sera déjà pas si mal, je pense que ce n'est pas la bonne
42:45 méthode, allonger la durée de cotisation quand c'est nécessaire, si on ne veut pas
42:50 réfléchir pour l'instant sur le mode de financement, c'est beaucoup plus juste, beaucoup
42:54 plus clair, on n'escroque personne".
42:56 Et d'autre part, ce n'est pas parce qu'on a un jour repoussé l'âge de la retraite ou
43:02 allongé la durée qu'il faut sans arrêt le faire.
43:04 Et que c'est toujours bien, parce que sinon on ne va pas s'arrêter où à 75 ans ?
43:08 Ce n'est pas un argument.
43:12 – Une question sur l'avenir de la droite qui néanmoins pour l'instant est votre famille
43:17 politique officielle.
43:18 Quand Bruno Retailleau dit "la fonction de la droite n'est pas d'être un peu moins
43:22 à gauche que la gauche", je cite le système mémoire, est-ce que vous vous reconnaissez
43:25 néanmoins dans une telle proposition ?
43:27 – D'abord, il n'y a plus de famille politique, il n'y a plus de famille politique nulle
43:30 part, une famille politique c'est qu'elle s'inscrit dans un imaginaire politique,
43:35 dans une histoire politique, elle soude ensemble des gens qui ne sont pas tous d'accord sur
43:39 tout, mais moi quand je suis rentré père au début c'était une famille politique,
43:44 il y avait des Mesmer, Mesmer et Chabon ne s'entendaient pas, ils faisaient partie
43:48 de la même famille politique, même s'ils avaient des divergences sur un certain nombre
43:52 de sujets.
43:53 – Alors vous êtes un orphelin politique ?
43:54 – Là il n'y a plus de famille politique, on a détruit les familles politiques, on
43:56 n'a plus sur la scène politique française que des appareils, des partis, mais qui ne
43:59 sont plus ancrés dans des familles politiques, alors ça c'est la première des choses.
44:02 La deuxième c'est que, ma réponse elle est très simple, d'abord c'est qu'avant
44:09 une partie de ce qu'on appelle la droite ou les droites, les autres droites si vous
44:12 voulez, avaient rejoint le gaullisme parce que c'était le centre de gravité de la
44:18 vie politique qui n'était pas à gauche, voilà.
44:20 Ils faisaient des efforts, des concessions, ils avaient des idées qui n'étaient pas
44:25 toujours les mêmes mais ils les gardaient en partie pour eux parce que la vie ça se
44:29 fait avec des concessions.
44:30 J'observe qu'aujourd'hui il n'y a plus de concessions, il n'y a plus que des gens
44:34 qui disent "nous sommes la droite, la vraie droite", etc.
44:36 Mais ça c'est pas le gaullisme, ça c'est pas le gaullisme et c'est pas ce dont nous
44:40 avons besoin, je pense que le centre de gravité de l'imaginaire politique français et des
44:45 aspirations des français, il n'est pas là, il n'est pas dans la vraie droite, il est
44:52 dans quelque chose qui ressemble à ce qu'a été le gaullisme et à son mélange à la
44:57 fois d'ordre et de mouvement, de préoccupation sociale, nationale, d'autorité, etc.
45:02 Il est là en évitant tous les excès auxquels peut amener l'autorité, le pouvoir, etc.
45:10 Merci beaucoup Henri Guaino, merci d'être venu nous voir ce matin sur le plateau du
45:13 grand rendez-vous Europe 1 C News Les Echos, merci Mathieu Beaucotter, merci Stéphane
45:16 Dupont.
45:17 Dans un instant sur C News, Christine Kelly, Marc Menand, les grands destins et sur Europe
45:22 1, William Lémergie et ses balades en France, je vous souhaite à toutes et à tous une
45:26 excellente fin de journée.