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En El Faro 'sistema' nos visita el catedrático en Ciencia Política Fernando Vallespín, con quien analizamos qué es ser un antisistema y qué perfiles antisistema conviven en nuestra política.
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00:00Muchos audios de los que hemos recibido hoy mencionan la palabra antisistema,
00:04entendida además desde distintos puntos de vista.
00:06Así que hemos convocado a un experto en la materia,
00:08el catedrático en Ciencia Política, Fernando Vallespín,
00:10que es además coautor, junto al exministro Subiraz,
00:13de España, Reset, Herramientas para un cambio de sistema.
00:16Fernando, ¿qué tal? Buenas noches.
00:18¿Qué tal? Buenas noches. Encantado de estar aquí de nuevo.
00:20Encantadas nosotras de que hayas vuelto a la SER.
00:23¿Qué es exactamente ser antisistema?
00:26Bueno, yo creo que tiene muchas acepciones,
00:29pero la nuclear, la que abarca todo,
00:32representa en cierto modo a todos aquellos que están descontentos
00:37con la forma en la que está estructurado un determinado orden social.
00:42O sea, un sistema es una estructura,
00:45es un conjunto de elementos de organización social,
00:49fundamentalmente en todas sus dimensiones,
00:51económica, cultural, política.
00:55Y entonces el antisistema es quien contesta ese orden,
00:58a quien se siente insatisfecho y, por tanto,
01:02lo que busca es o bien su destrucción completa
01:05o al menos la destrucción de aquellos elementos
01:08frente a los cuales se levanta o se pronuncia.
01:12Y yo creo que esa sería la definición así más correcta.
01:17Claro, en España, ¿ser antisistema qué sería?
01:20¿Estar en contra de la Constitución?
01:22¿Estar en contra de la monarquía parlamentaria?
01:25¿Estar en contra de la democracia en general?
01:28Bueno, yo creo que...
01:30O sea, parece que no, pero esa es una pregunta
01:31que es importante, ¿no?
01:34Porque yo creo que hay un uso del término antisistema,
01:40que, digamos, un uso blando, ¿no?
01:43Que es, digamos, antisistema son aquellos
01:45que no encajan en el orden constitucional, ¿no?
01:48Y, por tanto, si la Constitución es la que vertebra
01:52un orden político de una sociedad como la nuestra,
01:55pues quienes la cuestionan serían antisistemas.
01:58Pero, ojo, la Constitución no es militante.
02:04Es decir, que la Constitución permite
02:06que aquellos que no están de acuerdo con sus preceptos...
02:11Lo manifiesten, lo intenten cambiar.
02:13Lo manifiesten, etc.
02:13Otra cosa es que se vulneren los principios,
02:17¿no?
02:17Mientras están vigentes.
02:19Entonces, sería, digamos, un uso blando.
02:22Hay un uso más duro del término antisistema
02:25que es quien pone en cuestión, no solamente, digamos,
02:29el orden político, ni los valores dominantes,
02:34sino que realmente lo que quiere es dar la vuelta
02:36como un calcetín al tipo de sociedad en la que vivimos, ¿no?
02:39Entonces, claro, un antisistema...
02:41Un antisistema lo que busca es, digamos,
02:46la destrucción del sistema en el que vivimos
02:50y, por tanto, y el que se recambie por otra cosa.
02:54O sea, muchas veces no se sabe qué es lo que se busca.
02:57Por ejemplo, el anarquismo, tradicionalmente.
02:59Claro, ¿un antisistema se parece a un anarquista?
03:03Sí, pero, atención, voy a anticipar algo
03:05que me parece que es importante que lo sepamos ya
03:08desde el principio.
03:09Tan antisistema es alguien de extrema derecha
03:11como de extrema izquierda.
03:12Ojo.
03:14Es decir, los dos ponen en cuestión el orden.
03:17Lo que pasa es que lo que buscan
03:18es la instauración de un orden radicalmente distinto
03:21entre ellos.
03:23Cuando hablamos de antisistema,
03:24lo primero que hay que preguntarse es,
03:26bueno, pues tú eres un antisistema de derechas
03:28o de izquierdas, ¿no?
03:30Tú eres un antisistema que lo que quieres
03:32es romper con todo un conjunto de valores,
03:34un orden cultural.
03:36Por ejemplo, los hippies.
03:37O los movimientos estudiantiles.
03:39O el propio feminismo, diríamos, en su nacimiento,
03:44lo que quería es romper la valoración.
03:45Con el sistema patriarcal.
03:47Justo, exactamente, ¿no?
03:48O eres un antisistema capitalista, ¿no?
03:52Es decir, lo que tú quieres es dinamitar
03:54una determinada forma de organización
03:57de los procesos productivos,
04:00buscando, pues, bueno, un comunismo
04:02u otro tipo de organización económica.
04:04O tú eres un antisistema político.
04:07Es decir, que no crees en la democracia
04:09y, por tanto, o en este tipo de democracia,
04:12y lo que quieres es un tipo de democracia, pues,
04:14más participativa,
04:17o bien, por el contrario,
04:18un sistema autoritario.
04:19Que es, por ejemplo,
04:20lo que pretende, en cierto modo,
04:22la extrema derecha, ¿no?
04:23En último término.
04:24Decía este oyente que escuchábamos,
04:27soy antisistema porque estoy en contra
04:29de que los políticos no cumplan con sus promesas.
04:31Y eso me llevaba a preguntarme,
04:33¿aquí quién está siendo antisistema?
04:35¿El oyente o el político?
04:38Yo creo que el oyente no es antisistema.
04:40Yo creo que el oyente lo que hace es
04:42quejarse de algo que suele ocurrir,
04:48la mayoría de las veces ocurre,
04:50que es que los políticos incumplen sus promesas.
04:53Entonces, yo creo que, digamos,
04:57los políticos están obligados a cumplir sus promesas.
04:59Lo que pasa es que todo político sabe,
05:01y todos los que nos dedicamos a la ciencia política sabemos,
05:04que muchas promesas se hacen antes de tomar el poder.
05:08Y una vez que tomas el poder,
05:09te das cuenta que aquello que veías como posible,
05:12pues, al final, puede generar una serie de consecuencias
05:14que no son deseables.
05:16Lo que pasa es que es muy importante que lo digan.
05:20Estos son mis valores.
05:21Voy a tratar de traducirlos en
05:23en políticas específicas.
05:26Y luego, cuando de repente no se acuerda
05:28de cuáles son sus valores,
05:29o de repente lo que hace es
05:31traicionarlos de una manera
05:33de una manera evidente,
05:36pues, lógicamente, la reacción
05:38no es ser un antisistema,
05:41sino que se pide esa congruencia.
05:42Yo creo que es una reacción
05:43que, más que antisistémica,
05:45es muy congruente
05:47con el propio sistema democrático.
05:50Es decir, que es un ejercicio
05:53acorde con lo que demanda
05:56la propia democracia.
05:58En el libro de España, Risset,
06:00lo escribisteis en 2015,
06:02que es el año en el que cae el bipartidismo,
06:03entran los nuevos partidos al Congreso
06:05con esa promesa de la regeneración política.
06:08¿Por qué creíais, entonces,
06:09que hacía falta un cambio de sistema?
06:12Bueno, un cambio de sistema
06:13porque, bueno, yo creo que
06:15estábamos todavía bajo el efecto
06:16del 15M,
06:19que realmente sí era antisistema.
06:23Entonces, aquello a lo que apuntaba
06:26y fíjate, esto yo creo que es muy interesante.
06:29Aquello a lo que apuntaba ese movimiento
06:31es algo que después se percibió
06:34y es que el sistema democrático
06:35comenzaba a entrar
06:38en una situación
06:40que ahora llamamos crisis,
06:42que fue lo que enseguida
06:45dio paso al estallido
06:47de los movimientos populistas,
06:49que sí son antisistema,
06:52y que es, digamos,
06:53una de las respuestas
06:54a la crisis de representación,
06:59a el hecho de que los partidos
07:01no acaban traicionando
07:03sus promesas
07:04a, digamos,
07:06una percepción
07:09de que realmente
07:09la clase política
07:11es incapaz de resolver
07:12los auténticos problemas
07:13de las personas.
07:14Hay todo un conjunto
07:15de elementos
07:16que estaban ya conformando
07:21la necesidad de una reacción.
07:24Lo que no habíamos previsto
07:25es que esa reacción
07:26iba a ser fundamentalmente
07:27de derechas.
07:28En España
07:29fue fundamentalmente de izquierdas,
07:30por lo menos en un comienzo,
07:32¿no?,
07:32con Podemos.
07:32Y de hecho,
07:33siento que el movimiento antisistema
07:35se ha relacionado
07:35durante mucho tiempo
07:36con la izquierda
07:37y que ahora está más relacionado
07:38con la derecha,
07:39bueno,
07:40con la ultraderecha.
07:40Bueno,
07:40pero no solamente
07:41con los nacionalpopulismos,
07:43sino que ahora
07:44ha estado ocurriendo
07:45una cosa muy interesante
07:46y es que
07:47los antisistemas
07:48generalmente
07:49eran los marginados,
07:51¿no?,
07:51aquellos que no tenían voz,
07:54aquellos a los que
07:55no se hacía caso,
07:56¿eh?,
07:56era ese pueblo,
07:58digamos,
07:58tutelado por las élites
08:00y ahora nos estamos
08:01encontrando
08:02con que
08:03hay un determinado
08:05tipo de élites,
08:06los ricos,
08:07que son
08:08los más
08:09antisistémicos.
08:11O sea,
08:11lo que quiere gente
08:11como Elon Musk
08:12es acabar
08:13con el gobierno federal
08:14y,
08:15no lo dice explícitamente,
08:16pero también
08:17con la democracia.
08:18Toda esta gente,
08:19Peter Thiel
08:20y compañía,
08:21¿no?,
08:21que,
08:21o teóricos
08:22como el
08:23Justin
08:24Jarvin,
08:26lo que buscan
08:27es
08:28introducir
08:29un sistema
08:29autoritario
08:30tutelado
08:33por
08:33la tecnología,
08:35presuponen
08:36que hubo
08:36un enorme avance,
08:37que sería
08:38enormemente eficaz,
08:39que sea
08:39infinitamente
08:40más eficaz,
08:41que detectaría
08:42enseguida
08:42cuáles son
08:43los problemas
08:43y cómo
08:43pueden resolverse,
08:45pero sin dar
08:45ningún protagonismo
08:46al pueblo,
08:48sino que el protagonismo
08:49lo tendrían
08:50quienes tutelan
08:51ese sistema
08:52que sería
08:52esta élite
08:53tecnocrática,
08:55porque son
08:55los
08:56tecno-bross,
08:57como se les llama,
08:58que son esos
08:59los
09:00tecno-feudalistas.
09:03Entonces,
09:03claro,
09:03ha habido
09:03un cambio
09:04radical,
09:06primero que
09:07son más
09:08antisistema
09:09los partidos
09:10de extrema derecha
09:11que no los partidos
09:12incluso que los
09:13de extrema izquierda
09:14y son,
09:15ahora nos encontramos
09:16con que
09:17hay un sector
09:18de las propias élites
09:19que se ha introducido,
09:21digamos,
09:21en un discurso
09:22que es claramente
09:23antisistema.
09:25Trump representa,
09:26en cierto modo,
09:27es curioso
09:27porque él
09:27tiene como dos
09:29puntos de apoyo,
09:31uno es,
09:32digamos,
09:32el conservadurismo clásico
09:33del Partido Republicano,
09:36de Estados Unidos,
09:37pero luego está también
09:38muy imbuido
09:39de toda esta gente
09:41y hemos visto
09:42que el
09:42DOJ,
09:44ese programa suyo,
09:45lo que quiere
09:45es dinamitar
09:46completamente
09:47toda la burocracia
09:49federal
09:50en los Estados Unidos
09:51y cambiarla
09:52por un sistema
09:54mucho más
09:54tecnocrático
09:55y sobre todo
09:56eliminar
09:57a todo un conjunto
09:59de funcionarios,
10:01bueno,
10:01a los que están expulsando,
10:02como todos sabemos,
10:03diariamente.
10:04Entonces,
10:05un antisistema
10:06cuando llega al poder
10:08puede seguir siendo
10:09antisistema
10:10al incorporarse
10:11de alguna forma
10:12los movimientos,
10:13por ejemplo,
10:13que se convierten
10:14en partidos políticos
10:15y acceden
10:16en nuestro caso
10:17al Congreso,
10:18imaginemos
10:19que llegan
10:19al gobierno.
10:21¿Siguen siendo
10:21antisistema
10:22porque ya están
10:23participando
10:23del sistema?
10:24Sí,
10:25bueno,
10:25vamos a ver,
10:25yo creo que aquí
10:25hay que,
10:26tenemos que distinguir,
10:27eso es una muy buena
10:28pregunta,
10:29pero tenemos que distinguir
10:30dos,
10:31digamos,
10:31dos tipos
10:32de sistemas sociales,
10:34uno con el sistema
10:35social,
10:35por ejemplo,
10:35que había en los países
10:37desarrollados en el siglo XIX,
10:38que era muy complejo
10:40comparado con lo que había
10:41anteriormente,
10:42antes de la revolución
10:43industrial,
10:44pero no tiene que ver
10:45con la forma tan compleja
10:47en la que se organiza
10:48nuestro,
10:49digamos,
10:49nuestro mundo hoy,
10:50¿no?
10:51Entonces,
10:52claro,
10:52uno puede ser muy
10:53antisistema
10:54y cuando llega al poder
10:55se da cuenta
10:56de cuáles son
10:56las interdependencias,
10:59se da cuenta
11:00de que aquello
11:01que pensaba
11:01que era factible
11:02no lo es tanto,
11:04puede tener
11:04consecuencias peores
11:05que mantener
11:07el statu quo,
11:08lo que nos damos cuenta
11:09es que ya no se puede
11:11ser antisistema
11:13porque el propio sistema
11:14tiene un mecanismo
11:16que lo que hace
11:17es incorporar
11:19los anticuerpos,
11:20¿no?
11:21y eliminar
11:22su elemento,
11:23diríamos,
11:24distorsionador
11:25del funcionamiento
11:25del sistema.
11:27Me explico,
11:28los hippies,
11:30por ejemplo,
11:31un poco tonto,
11:33eran antisistema,
11:34pero antisistema
11:35en lo referente
11:36al mundo
11:36de los valores,
11:37¿no?
11:37querían mayor libertad
11:39sexual,
11:40querían mayor
11:40comunión con la naturaleza,
11:42querían un tipo
11:43de valores
11:43que después
11:44la sociología
11:45ha llamado
11:45como los valores
11:46postmateriales,
11:47¿no?
11:47Es decir,
11:47que el hombre
11:48no se realiza
11:49solamente
11:50a través del consumo,
11:52¿no?
11:53Este en el que
11:54estábamos introducidos
11:55en la sociedad
11:55capitalista avanzada,
11:57y entonces dicen,
11:57no,
11:58hay que cambiar,
11:59reestructurar
12:00los valores,
12:00bueno,
12:01se reestructuraron,
12:02es que es impresionante,
12:03¿no?
12:03Pero,
12:04diríamos,
12:06eso no acabó
12:07con el sistema,
12:08sino que el sistema
12:08fue capaz de sobrevivir
12:10incorporando
12:11esos otros valores.
12:13Muta de alguna forma
12:14el sistema.
12:15Digamos,
12:15lo que antes era
12:16antisistema,
12:18por ejemplo,
12:19en mi juventud,
12:20¿no?
12:21El franquismo,
12:22ser antifranquista
12:23era ser antisistema.
12:25Pues bueno,
12:25luego después
12:26nos absorbieron
12:27completamente
12:27y ahora somos,
12:29yo,
12:29por ejemplo,
12:30soy defensor
12:30de la Constitución,
12:31¿no?
12:32O sea,
12:32entonces,
12:32me he convertido
12:34en sistémico.
12:35Otros
12:36niegan la Constitución
12:37pero participan
12:38tranquilamente
12:39en las Cortes
12:40y,
12:40digamos,
12:41hacen oír su voz,
12:42etcétera,
12:43y cuando se incorporan
12:44a determinados gobiernos,
12:45pues,
12:46van siendo absorbidos,
12:47¿no?
12:48Dirías que hay antisistemas
12:49ahora mismo
12:50en nuestro Congreso
12:50de los Diputados.
12:52Sí.
12:53O sea,
12:53yo creo que Vox
12:53es un partido antisistema
12:54y algunos,
12:57por ejemplo,
12:57quienes quieren destrozar
12:59el Estado español,
13:00tal y como lo conocemos,
13:01también son antisistemas,
13:02por ejemplo,
13:02los independentistas catalanes
13:05y vascos.
13:06Tengo mis dudas
13:06respecto de Sumar.
13:08Yo creo que Sumar
13:09no es un partido antisistema,
13:11es más bien
13:12una izquierda convencional
13:13y por eso,
13:14digamos,
13:15no está incómodo
13:16dentro de la coalición
13:17de gobierno.
13:19Podemos,
13:20yo creo que tiene
13:20un discurso más antisistémico
13:22del que realmente
13:23vino practicando
13:25en su momento,
13:25pero,
13:27por ejemplo,
13:27muchas de las
13:28de las prédicas
13:29del Vox originario
13:30han sido absorbidas
13:31ya por el sistema,
13:33entre comillas,
13:34es decir,
13:34se han incorporado
13:35muchas de,
13:37digamos,
13:37de sus propuestas
13:38de género
13:39que no eran
13:40las propuestas
13:40de género
13:41que sostenía
13:42la izquierda
13:42del Partido Socialista,
13:44eran mucho más radicales
13:45y ahora ya las hemos incorporado
13:47y las hemos hecho nuestras.
13:49O sea,
13:50que vemos
13:51que la sociedad
13:51se va transformando
13:52también
13:53a partir de posiciones
13:55que en un principio
13:56ponen en cuestión
13:57el sistema
13:57pero que el sistema
13:58luego después
13:58absorbe.
14:00O sea,
14:01que estamos rodeados
14:02de elementos
14:03que en algún momento
14:04fueron antisistema
14:05y que hoy son propios
14:06del sistema.
14:07Sí,
14:07y los biólogos
14:08hablan de,
14:09este es un término
14:10que se utiliza
14:11también en sociología
14:13que es la homeostasis,
14:14que es un equilibrio
14:16siempre inestable,
14:17el cuerpo humano,
14:18porque normalmente
14:18siempre tiene que
14:19luchar,
14:21los glóbulos blancos
14:22e ir a buscar
14:23cómo derrotar
14:24a las infecciones
14:25y la sociedad
14:28va a ocurrir
14:28algo parecido.
14:29Existen glóbulos blancos
14:31que cuando hay
14:32mecanismos antisistémicos
14:34que pueden poner
14:34en cuestión
14:36un determinado orden social,
14:38sobre todo
14:38ha sido muy costoso
14:39el mantenerlo,
14:40pues acaba expulsándolos.
14:43Fernando Valles,
14:43muchísimas gracias
14:44por haber estado
14:44esta noche en El Faro.
14:45Un placer.
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