- anteayer
José Antonio Silva modera el debate en torno a la figura del papa Pio XII, el cardenal Eugenio Pacelli.
Le acompañan Riccardo Campa (Universidad de Nápoles), Nazario González (Universidad Autónoma de Barcelona), José Luis Martín Descalzo (director de la revista 'Blanco y negro') y José Manuel Cuenca (Universidad de Córdoba). Y la colaboración de Paloma Gómez Borrero, desde el Vaticano.
Le acompañan Riccardo Campa (Universidad de Nápoles), Nazario González (Universidad Autónoma de Barcelona), José Luis Martín Descalzo (director de la revista 'Blanco y negro') y José Manuel Cuenca (Universidad de Córdoba). Y la colaboración de Paloma Gómez Borrero, desde el Vaticano.
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01:00Nos referimos al Papa Pio XII.
01:01Decimos en su tiempo, porque parece casi imposible, como si una cortina de humo se hubiera corrido rápidamente sobre este hombre que polarizó tanto interés, tantas atenciones, tantos ríos de tinta recorriendo al tópico en su momento.
01:14Y como ahora, tan solo han pasado apenas 25 años, parece como si la iglesia fuera otra, como el mundo sea otro, y como esa figura que todos recordaremos en aquella imagen patética de un hombre vestido de blanco alzando sus brazos al cielo de donde venía la muerte, rodeado de miseria, rodeado de gente sufriendo, que le buscaban a él en los barrios de Roma, de donde estaban vomitando fuego, o a donde vomitaban fuego los bombarderos.
01:37Parece como si a su figura ya haya pasado una historia que se nos antoja incluso lejana.
01:43Vamos a hablar de Pio XII, vamos a tratar de acercar otra vez la figura y ver cuáles son, como nuestro violista dice, sus luces y sus sombras, qué es lo que fue positivo y qué es lo que fue de negativo, ahora, pasados esos 25 años, en ese juicio inexorable de la historia.
01:58Contamos con cuatro invitados que nos pueden aportar, como siempre, magníficos testimonios de primera mano.
02:04Son don Ricardo Campa, ex-catedrático de Historia del Pensamiento Político en la Universidad de Nápoles.
02:10Si citáramos sus obras, podíamos aquí sacar a colación dos libros, El Universo Político Homogéneo, y otro que va a aparecer dentro de muy poco en español, que son Las Nuevas Heregías.
02:20Don Acero González es catedrático de Historia Contemporánea en la Universidad Autónoma de Barcelona y es sacerdote jesuita.
02:29Don José Luis Martín Descalzo es escritor, periodista, director de la revista Blanco y Negro y sacerdote.
02:35Y don José Manuel Cuenca, que es catedrático de Historia Contemporánea en la Universidad de Córdoba, en la que además es el decano.
02:42Vamos, como de costumbre, a ver en unos minutos de filmación, a adentrarnos un poco en el tema a través del guión en unos minutos filmados.
02:50Hace tan solo 25 años, era una de las figuras más sobresalientes de la vida internacional.
02:59El nombre de Pío XII, su inconfundible imagen, noble y religiosa, aparecía con insistencia en periódicos y revistas.
03:07En cambio, hoy, en 1979, se nos antoja un personaje lejano y casi olvidado.
03:13En ningún escenario del mundo se representa ya el vicario, la obra teatral que tan injustamente le colocó en la picota de la historia.
03:22Y van desapareciendo uno tras otro los hombres formados un día en lo que se llamó la escuela de Pío XII, los Siri y Otaviani Valerio.
03:31Porque Pío XII creó una escuela, dejó una huella, marcó un estilo.
03:39De esto no se puede dudar.
03:41Era el estilo de la dignidad moral de la iglesia ante el mundo, unida a una presencia activa y enseñante en las esferas más variadas de la vida.
03:49Era la concepción de la ortodoxia y la unión de la autoridad jerárquica y de la continuidad, entendidos como valores superiores en la comunidad cristiana.
04:00Era el estilo, en fin, de un Vaticano en el que funcionaba una formidable maquinaria, servida por italianos,
04:07desde la que se impartían criterios y normas a 500 millones de fieles esparcidos por los cinco continentes.
04:14Ahora bien, ¿quién era Pío XII, aquel hombre de quien musitó Winston Churchill al salir de rendirle visita en 1951?
04:25Es un hombre extraordinario, es un hombre extraordinario.
04:29¿Cómo era en realidad?
04:31Al mismo Pío XII se le atribuye una de las frases más significativas de su supuesta personalidad superior y dominante.
04:39No quiero colaboradores, sino ejecutores.
04:44Haciendo un análisis profundo de su personalidad y de su obra, podríamos decir que hay tres Pío XII.
04:51El primero sería el hombre de magnífica y larga preparación, hasta que es elegido papa.
04:56Este da paso al Pío XII de la Segunda Guerra Mundial entre 1939 y 1945.
05:02Y, nuevamente, con el advenimiento de la paz, se produce un nuevo cambio en su imagen en este periodo que va desde la primavera de 1945 hasta su muerte en el otoño de 1958.
05:15El Eugenio Pacelli, que comenzó su andadura un 2 de marzo de 1876, es el típico hombre de carrera imparable y ascendente en la vida.
05:27El hombre de los cinco talentos, como diría de él con admiración, el cardenal Tardini.
05:33Lo tuvo todo y de todo se supo aprovechar.
05:35Contaba con el prestigio y recursos de una familia noble burguesa, y con una capacidad intelectual fuera de serie.
05:44Tuvo grandes posibilidades de viajar.
05:46Pasión por el aprendizaje de las lenguas modernas, que le llevaron a convertirse en uno de los personajes más internacionales de su tiempo.
05:55Fue nuncio apostólico de su santidad en Alemania entre 1919 y 1929.
06:01Legado pontificio en el Congreso Eucarístico de Buenos Aires en 1934.
06:08Y también enviado especial a los Estados Unidos en 1937.
06:14En el conclave de 1939 no tuvo rival.
06:19Ya en la segunda votación consiguió los dos tercios requeridos.
06:23Pero dicen que él provocó un tercer escrutinio porque quería conocer mejor la voluntad de Dios,
06:29o porque en realidad buscase una unanimidad que le permitiera regir la iglesia más personalmente y con mayor autoridad.
06:39Cara y cruz de una misma moneda.
06:42Luz y sombra de una figura controvertida.
06:45Durante la Segunda Guerra Mundial fue ante todo un ciudadano más de retaguardia,
06:50víctima sacrificada del terrible conflicto.
06:53Sufrío como un romano más la escasez de alimentos y sus habitaciones conocieron todo el rigor y el frío de los húmedos inviernos de Roma.
07:03Pero sobre todo fue, en estos años, el mediador incansable para aliviar los sufrimientos de los heridos y prisioneros.
07:09Aunque tal vez forzaron sus posibilidades reales al querer imponerle como último baluarte entre la locura genocida de Hitler y el holocausto de millones de hombres.
07:21Solo una historia muy serena podrá esclarecer este injusto borrón arrojado sobre su limpia imagen.
07:29Cuando acabó la guerra, Europa y el mundo inician una nueva etapa.
07:34Son los años grandes de Pío XII.
07:37Rigen los destinos de Europa las democracias cristianas representadas por un elenco de hombres de la misma cepa europea, social, cristiano-católica que Pío XII.
07:48Son los Adenauer, Bidol, de Gasperi, Schumann.
07:53Pío XII se convierte sin quererlo en el mentor espiritual de la reconstrucción de Europa.
07:58Pero avanza la década de los 50.
08:01Huele a cambio en el ambiente.
08:03Se avistan ya a lo lejos las esperanzas y crisis de los años 60.
08:07Hoy sabemos mucho de ellas.
08:09Pío XII intuye lo nuevo.
08:12Pocos son los que conocen que hizo preparar todo el esquema del futuro concilio,
08:16pero es incapaz físicamente de aceptar el gran reto histórico.
08:21La esclerosis se ceba en él.
08:25Disminuye su proverbial capacidad de trabajo.
08:28El mal ahora prescindió de algunos de sus colaboradores.
08:30Montones de expedientes, nos dicen testigos muy directos, se amontonan en los últimos años sobre su mesa,
08:37sin que logre darle salida, a pesar de infatigables jornadas de trabajo.
08:41Este fue Pío XII, un típico personaje del fin de una época.
08:47Una figura compleja.
08:49Un hombre que amó la autoridad, pero no el poder, y odió la mediocridad.
08:54Un gran papa que se interesó y amó a sus hermanos los hombres hasta el extremo,
08:59negándose, sin embargo, a mezclarse con ellos.
09:02Vamos a comenzar el coloquio.
09:06Señor Martín Descalzo, probablemente en pocos papas influyó tanto en su elección,
09:12su trayectoria como cardenal, si no me equivoco, como cardenal Pacelli, como en el caso de Pío XII.
09:17¿Cómo era el cardenal Pacelli?
09:19Efectivamente, Pío XII fue uno de sus papas que entraron en conclave siendo papas
09:23y que misteriosamente salió siendo papa.
09:26Pacelli tenía un prestigio en aquel momento tan indiscutible como el que tuvo más tarde Montini
09:32y efectivamente era la figura incuestionable, indiscutible en aquel momento histórico.
09:39Un hombre de una trayectoria muy larga, muy influyente,
09:43que había recorrido varias nunciaturas del mundo,
09:45que luego como secretario de Estado había sido en muchos años el hombre decisivo en tiempos de Pío XII
09:50y realmente era una figura luminosa, brillante, deslumbrante.
09:56Si he de citar recuerdos personales, y pienso que siempre el testimonio personal es importante,
10:02recuerdo que yo llegué a Roma poco tiempo después de acabar la Guerra Mundial,
10:06yo era un muchachito,
10:07y no olvidaré nunca la tremenda impresión que causaba aquel hombre.
10:12Era un hombre magnético, electrizante, luminoso, ardiente,
10:17que al menos al muchacho que yo era entonces me galvanizaba.
10:21Yo confieso que salía de las audiencias un poco, voy a decirlo con la palabra, histérico.
10:28Me sentía elevado, fortalecido, con ganas de ser mejor,
10:31con ganas de luchar por la Iglesia y por la fe.
10:35Era un hombre realmente impresionante.
10:37Luego te voy a confesar que ahora cuando oigo hablar de él como un hombre lejano, distante,
10:44me sorprendo.
10:45Para mí nunca fue lejano ni distante,
10:48aunque también comprendo que era un hombre más admirable que amable,
10:51más impresionante que fraterno,
10:54pero realmente era un hombre que conquistaba, que golpeaba.
10:59Incluso me veo a mí mismo la noche que él murió,
11:02escribiendo uno de mis primeros artículos de periodista,
11:05con la sensación de que el mundo se había hundido.
11:07Confieso que para mí la muerte de Pío XII fue el final de una época
11:11y que tuve efectivamente la impresión de que su puesto era irrellenable,
11:17que nadie jamás sería capaz de ocupar la sede pontificia como la había llanado él.
11:23Yo entonces no me daba cuenta de que realmente lo que se hundía era una época histórica
11:27y que posiblemente Pío XII era el último gigante de esa época histórica.
11:31Por eso me gustaría, no sé, que en esta tribuna de la historia
11:35tuviésemos esa elemental norma histórica
11:37que es la de juzgar a cada hombre en su época.
11:41El juzgar a Pío XII con los criterios de la iglesia actual es radicalmente injusto.
11:46Él fue un hombre absolutamente representativo de un tiempo
11:50y en ese tiempo pienso que fue de una enorme grandeza
11:54y que esa grandeza debe ser admirable, aunque nosotros no la compartamos,
11:58yo no comparto su concepto de iglesia, lo digo desde el primer momento,
12:01pero tengo que reconocer que aquella era una gran iglesia, luminosa, magnífica,
12:06yo me siento más a gusto en la actual,
12:08pero confieso que sería inhonesto e injusto juzgar a Pío XII por dos criterios
12:14con los que luego implantó Juan XXIII,
12:17que era otro papa para otro tiempo, para otra iglesia, para otra historia.
12:22Profesor Campa, entonces sitúenos usted al cardenal Pacelli
12:26en la Europa de su tiempo, que era una Europa de grandes figuras y grandes tensiones.
12:30Yo considero Pacelli una de las personalidades de los principios del siglo XX
12:39que han tenido una leadership en el mundo internacional,
12:44como Stalin, como Roosevelt y Truman,
12:49pero es decir, es el correspectivo que tiene la iglesia en el sentido político y temporal.
12:57Pero al mismo tiempo lo considero una figura de transición,
13:02porque está en el fascismo, en el nazismo, en el stalinismo,
13:08pero al mismo tiempo está en cualquier medida contra.
13:13Su figura, su postura intelectual,
13:17nació a nivel político, es decir, su filosofía política,
13:23su visión del mundo, está dentro de dos teorías.
13:27La teoría de Roosevelt, que es la teoría de Yalta y de Posdam,
13:33y la teoría de Truman,
13:35que es una teoría que revisiona un poco la división,
13:41en un cierto sentido, del mundo,
13:44en enemigos unánimes del totalitarismo,
13:47y sostenitores, en algún sentido,
13:51en algún sentido, de los países ricos o capitalistas.
13:56Pío XII, a mi manera de ver,
13:58intentó de establecer una diferenciación
14:01entre la teoría de la unanimidad contra el totalitarismo
14:06y la teoría de las alianzas exclusivas
14:09de los países que estaban contra el comunismo.
14:13Y él optó para la segunda teoría.
14:16Esta segunda teoría es, prácticamente, la teoría de Truman,
14:20la teoría del piano Marshall,
14:22de las reconstrucciones,
14:24la teoría de McCarthy,
14:26la teoría del enfrentamiento físico,
14:30en un cierto sentido político-diplomático,
14:32pero físico también,
14:33entre los que creían y los comunistas.
14:37Y esta actitud, un poco maniquea,
14:41un poco de guerra ideológica, en cierto sentido,
14:45puede ser considerada la cosa más importante
14:50y problemática,
14:52la actitud dilemática, problemática,
14:55por no decir ambigua un poco,
14:57de Pío XII.
15:00Yo no sé, no puedo establecer,
15:02si fue una actitud necesaria por la Iglesia,
15:05o era más respondente a la personalidad.
15:09Es un periodo de gran personalidades.
15:12Es el último periodo emersoniano,
15:14se podría decir así,
15:16para decirlo así.
15:17Es el último Emerson religioso
15:20que haya tenido la historia en el mundo.
15:24Y su actitud, más o menos,
15:26la actitud política,
15:28la política de la Iglesia, en este sentido,
15:29la transición de la,
15:31después de, podemos decir así,
15:33después del 29,
15:35de la crisis económica de Wall Street
15:37y el evento del totalitarismo en el mundo,
15:44la actitud de Pío XII significó,
15:47en cualquier medida,
15:48el retorno, el revoibol,
15:51a la República Cristiana de sentido medieval.
15:55Es decir, una Iglesia que tenga
15:59una leadership a nivel ideológico
16:03sobre las estructuras políticas.
16:07Y las relaciones que él ha tenido con Taylor,
16:12que era el representante de los Estados Unidos,
16:14y sobre todo con Truman,
16:17más que con Roosevelt,
16:19ha puesto en discusión,
16:21a pesar de todo,
16:22la estructura del mundo contemporáneo,
16:24que es un mundo de zonas de influencias,
16:27de las que resultan después de Potsdam y Yalta.
16:33Pero, al mismo tiempo,
16:34es el mundo del nuevo tipo de guerra moderna.
16:40Para decirlo así,
16:42la Corea, el Vietnam,
16:44son, en cualquier medida,
16:46el resultado,
16:47no voy a decir la consecuencia,
16:49sino el resultado,
16:50a nivel político y social,
16:53de una postura que no quiere ser la de la unanimidad,
16:58de la visión unánime,
16:59del arreglo unánime del mundo,
17:03sino una división orgánica a nivel ideológico.
17:07Y esto ha constituido también la premisa
17:12de una visión particular,
17:14de una revisión particular
17:16de las doctrinas de la Iglesia.
17:18Porque Pio XII,
17:21en el establecer esta teoría
17:23de las alianzas exclusivas,
17:28hizo una alianza,
17:29en cualquier medida,
17:30entre comillas,
17:31y alianza,
17:32con los Estados Unidos,
17:34con el capitalismo,
17:35es decir,
17:35con el protestantismo,
17:36a nivel activístico,
17:39a nivel vitalístico,
17:41en un cierto sentido,
17:41en una contradicción interior,
17:43con el proceso de reforma religiosa,
17:46hecha desde Lutero en adelante.
17:49Y en la política de los concordados,
17:53en cualquier sentido,
17:54es una consecuencia también,
17:57de esta revisión crítica,
17:58de la actitud de la Iglesia
17:59frente a la reforma,
18:02frente a las herejías.
18:05Y por eso,
18:06la herejía capitalista,
18:08productivista,
18:09digamos así,
18:10capitalista,
18:11era menos enemiga
18:13de la herejía comunista,
18:17egalitarista,
18:18y burocrático,
18:22persecutoria también.
18:23Pero en este mundo,
18:26dividido ya en dos grandes categorías,
18:31mentales y estructurales,
18:33me parece que se puede decir,
18:36que una cierta adhesión,
18:39Pío XII,
18:40la dio a la del capitalismo,
18:43más que a la del socialismo real.
18:48El profesor Capa nos haya introducido
18:51directamente en los problemas básicos,
18:53probablemente del pontificado.
18:54No sé si están ustedes de acuerdo
18:56en la exposición de ideas.
19:00Yo sustancialmente estoy de acuerdo
19:02con lo que han dicho
19:03mis anteriores colegas,
19:06pero creo que el hombre español,
19:12y aquí todos somos de la generación
19:13de Pío XII,
19:14incluso los señores de las cámaras,
19:16adoptamos de entrada
19:17una actitud un tanto
19:19sacralizada ante Pío XII.
19:22En primer término,
19:22antes de hablar de él,
19:23a pesar de este olvido
19:24que usted se refería hace un momento
19:26y que yo creo que es cierto,
19:27pero cuando hablamos,
19:28cuando se pone en el centro
19:29de nuestra discusión
19:30o de nuestro recuerdo,
19:31inmediatamente lo elevamos
19:33a una peana
19:33y lo sacralizamos antes
19:35y lo santificamos antes
19:36de que a lo mejor
19:37la iglesia se pronuncie
19:38en este sentido.
19:40Vemos siempre el Pío XII
19:41desde un plano confesional,
19:42desde un plano
19:43de catolicismo a ultranza
19:45y sin embargo,
19:46yo miro, por ejemplo,
19:47también si me permiten
19:49acudir a recuerdos personales,
19:50a Pío XII
19:51desde una vertiente más laica
19:53y desde este punto de vista
19:55yo recuerdo
19:56las horas de incertidumbre,
19:58incluso de angustia
19:59de algunos sectores
20:01que en España estaban oprimidos
20:02porque no podían
20:03pronunciar su verdad
20:05y estos hombres
20:06encontraron a lo largo
20:07del pontificado de Pío XII
20:08muy pocos estímulos
20:10para el desarrollo
20:11de su personalidad.
20:12Yo creo que eso habría
20:12que tenerlo muy en cuenta.
20:14Es a lo que se refería,
20:16creo,
20:16el profesor Campa
20:17al decir que Pío XII
20:19eran también las circunstancias
20:20y en eso estoy también
20:21claramente conforme
20:22con lo que dijo
20:23antes el padre Martín
20:24del caso
20:25de que debemos
20:25de juzgar a Pío XII
20:26desde las coordenadas,
20:27desde las cuadrículas
20:28de su tiempo
20:29y no desde las del nuestro,
20:31pero actuó
20:33en el escenario
20:35del mundo
20:36con una actitud
20:36un tanto maniquea.
20:37Creo yo
20:38que no se preocupó
20:39mucho de encontrar
20:39el lado de verdad
20:40que tenían
20:41los enemigos oficiales.
20:43Esto yo creo
20:43que es importante
20:45de resaltarlo.
20:47¿Su opinión,
20:47José González?
20:49Ante Pío XII
20:49yo creo que
20:51hay que hacer
20:52una divisoria.
20:53Hay el Pío XII
20:53de los católicos
20:54y el Pío XII
20:55de la historia universal.
20:57Y yo voy a partir
20:59del primero,
21:00de la historia
21:01de la Iglesia
21:01y del catolicismo.
21:03Y recojo una idea
21:04del padre Martín Descalzo
21:05y es la de que
21:07realmente
21:07muchos telespectadores
21:08de los que vean
21:09hoy el programa
21:10que tengan una cierta edad,
21:11este programa
21:12les suscitará
21:13una vivencia religiosa
21:14que ellos
21:15no tienen ahora,
21:16muy distinta.
21:17Tal vez no haya habido
21:18una etapa
21:19en la historia
21:20de los católicos
21:21en la cual
21:22se haya hecho
21:23una ruptura
21:24tan fuerte
21:25y tan intensa
21:25entre un catolicismo
21:27de un estilo
21:28y un catolicismo
21:29de otro,
21:29sin que yo ahora
21:30ponga en tela de juicio
21:31a ninguno de los dos.
21:33Pero yo creo
21:34que una de las razones
21:35de muchas crisis actuales
21:36que hay hoy
21:36en el catolicismo
21:37es porque vivieron
21:38muy intensamente aquel.
21:40Y en ese caso,
21:42en el mejor de los sentidos,
21:43yo le haría responsable
21:44al Pío XII
21:45porque el Pío XII
21:45marcaba mucho
21:46y marcó mucho
21:47la manera de ser católico
21:49entonces.
21:50Claro,
21:50luego el que ha tenido
21:51una capacidad suficiente
21:52para reaccionar
21:53de aquellos valores
21:55ha sacado
21:56los valores de hoy.
21:58Pero en cambio
21:58ha habido otros
21:58que no,
21:59que aquello
21:59pues se les ha hundido
22:00y lo han dejado todo.
22:03En segundo lugar,
22:04yo,
22:05para mí
22:05Pío XII
22:06es el resultado
22:07de una larga evolución
22:08de la Iglesia
22:09desde que pierde
22:10los estados pontificios
22:11y que se hace fuerte
22:12en la dignidad moral
22:12y se hace fuerte
22:14en una especie
22:16de autoridad espiritual
22:19en el sentido
22:20menos sobrenatural
22:21de la palabra espiritual
22:22ante el mundo
22:23en la cual ya no se puede dar
22:25y ya es imposible
22:26que haya unos papas
22:27del Renacimiento.
22:28Es decir,
22:28no es que no los haya,
22:29es que no los pueda haber
22:30ni siquiera un secretario
22:31Antonelli
22:32tipo Pionono,
22:33sino que todos
22:33tienen una gran integridad
22:34de costumbres
22:35y cada uno de ellos
22:36va como en un proceso
22:37ascendente
22:38incorporando cada vez más
22:39esta Iglesia
22:40como un valor moral
22:41ante los demás
22:42que enseña,
22:43que dirige,
22:43hacia la cual vienen
22:44todos los hombres
22:45del mundo
22:46y Pío XII
22:46es la culminación
22:47y entonces hay una especie
22:48como de apoteosis
22:49de un,
22:50como hay el Cristo
22:50en majestad
22:51de las Iglesias Románicas
22:52hay el Papa en majestad
22:53que ese es el Papa
22:54de la Triple Tiara
22:54que creo que la última vez
22:56que tenemos una fotografía
22:57de un Papa
22:57con Triple Tiara
22:57es ya tal vez
22:58los primeros momentos
22:59de Juan XXIII
23:00pero hay muchas más
23:01imágenes de Juan XXIII
23:02en esa Triple Tiara
23:03ya con un pastor
23:04con un báculo
23:05mucho más sencillo
23:06y este,
23:08que yo diría
23:09que fue un hombre
23:09de autoridad
23:10pero no fue un hombre
23:10de poder
23:11fue un hombre
23:12de majestad
23:13pero no fue un hombre
23:14de imposición
23:14y es porque
23:15era una larga evolución
23:16en mi opinión
23:17que traía a toda la Iglesia
23:18y es la descompensación
23:19o mejor dicho
23:20la compensación
23:21de la pérdida
23:21del territorio
23:22de la riqueza material
23:23de los estados pontificios
23:24y finalmente
23:25yo para Pío XII
23:26a mí hay unos aspectos
23:28y veo muy bien
23:30lo que dice
23:30que tal vez hubo personas
23:31hubo perseguidos
23:34hubo personas
23:35yo pienso
23:36desde un punto de vista
23:37un tellar de chardén
23:38un libac
23:38un chení
23:39después de la humana y generis
23:41pues los que han sido luego
23:42y son todavía hoy
23:43los grandes teólogos
23:44de la Iglesia
23:44pues tuvieron que obedecer
23:46y tuvieron
23:47fueron prácticamente proscritos
23:48ahora
23:49en el fondo
23:50Pío XII
23:51era un intelectual
23:51yo le calificaría
23:53de intelectual
23:54diplomático
23:55europeísta
23:56y humanista
23:57y claro
23:57con estos cuatro adjetivos
23:59vamos muy lejos
24:01en una persona
24:01y los defectos
24:02que pueda tener
24:03que los tenía
24:03de un hombre
24:05pues muy poseído
24:06de sus valores
24:07de lo que él podía
24:08aquella célebre frase
24:09no quiero colaboradores
24:10sino ejecutores
24:11quedan todos bastante
24:12porque un intelectual
24:13en el fondo duda
24:14y él era un indeciso
24:15si me permite
24:17yo no juzgo
24:18al Papa Actual
24:18menos también
24:19pero así como
24:20el Papa Actual
24:20es un hombre seguro
24:21de sí mismo
24:22él dudaba
24:23luego era un hombre
24:24diplomático
24:25era un hombre
24:25que creía en los tratados
24:27esto fue una de las cosas
24:28que le perdió
24:29que creía en la palabra dada
24:30que creía en el arreglo
24:31en el compromiso
24:32era un gran europeísta
24:33y por eso
24:34sus grandes años
24:35para mí fueron los de después
24:36de la segunda guerra mundial
24:37donde fue el mentor espiritual
24:39de la Europa
24:41de Adenauer
24:41y toda esta
24:42y luego era un humanista
24:43y una anécdota
24:43que yo recogí una vez
24:44que él decía
24:45que no podía coger
24:46ciertos libros
24:47porque se pasaba
24:48dos horas leyéndolos
24:49y no eran
24:50libros astrusos
24:51sino eran
24:51pues los grandes novelistas
24:53los grandes autores
24:54de un Cicerón
24:55un Virgilio
24:55un Tolstoy
24:56o sea
24:57se le pegaba esto
24:58y claro
24:59esto a mí me parece
24:59que son unos valores
25:01para una persona
25:03que muy positivos
25:04y yo se los considero
25:05me prolongo más
25:07tal vez
25:08si me dejas
25:09insistiendo un poquito
25:10en lo que ha dicho
25:11Padre Nazario González
25:13yo pienso
25:14que lo que no se puede
25:15es juzgar
25:15a un Papa
25:16en bloque
25:17un Papa
25:18que ha estado
25:1820 años
25:19en la silla de Pedro
25:20probablemente
25:21no es un Papa
25:22sino tres o cuatro
25:23todos los hombres
25:24cambiamos
25:25y los gobernantes
25:26mucho más
25:26en mi opinión personal
25:28yo pienso
25:29que realmente
25:29hubo tres
25:30Pío XII
25:31bastante diferentes
25:32y hablo solo
25:33del interior
25:33de la Iglesia
25:34yo del mundo
25:35político europeo
25:37dejo con mucho gusto
25:38a mis compañeros
25:39que saben más que yo
25:39pero me parece
25:41que desde el punto
25:42de vista de la Iglesia
25:42realmente hubo
25:43tres Pío XII
25:44uno que yo daría
25:46hasta después
25:47del final de la Guerra Mundial
25:48hasta el 46
25:49más o menos
25:50que está obsesionado
25:51por la guerra
25:52es un Papa
25:52que realmente
25:53en ese momento
25:53solo piensa en la paz
25:54solo piensa en la guerra
25:55y realmente
25:57en el mundo
25:57Iglesia
25:57no interviene
25:59excesivamente
25:59luego un segundo
26:01Pío XII
26:02que va del 46
26:03al 50
26:0451
26:0452
26:05que yo pienso
26:07que fue un Papa
26:07positivamente aperturista
26:09que por lo menos
26:09quiso
26:10o olfateó
26:12que algo nuevo
26:12venía
26:13de hecho
26:14en este periodo
26:14se producen
26:15dos encíclicas
26:16que para mí
26:16son absolutamente
26:17precursoras
26:18del Vaticano II
26:19la Divina
26:20Flantespíritu
26:21que es realmente
26:22la que abre
26:22el gran camino
26:24a la interpretación
26:25de la Biblia
26:26los estudios bíblicos
26:27desde luego
26:27ciertamente
26:28los inaugura él
26:29casi todos
26:30los planteamientos
26:30que después
26:31estuvieron en la base
26:32del esquema
26:33de revelación
26:34del concilio
26:34están en la Divina
26:35Flante
26:35y lo mismo
26:37en liturgia
26:37en liturgia
26:38Pío XII
26:38cuando escribe
26:39la Mediator Dei
26:40abre también
26:41el camino
26:42a casi todas
26:42las reformas
26:43la reforma
26:44de la Vigilia Pascual
26:45en definitiva
26:45es el primer paso
26:47que la Iglesia da
26:48hacia una liturgia
26:49más viva
26:50y más abierta
26:51pero yo no sé
26:53qué es lo que pasa
26:53hacia el 50
26:54que se producen
26:56una serie
26:56de fenómenos
26:57probablemente simultáneos
26:59que hacen que
26:59Pío XII
27:00se cierre
27:00yo he anotado aquí
27:02tres o cuatro fenómenos
27:03que me parecen coincidentes
27:05primero
27:06vamos perdón
27:06vamos tenemos que hacer
27:07una pausa
27:07obligatoriamente
27:08y es demasiado interesante
27:10como para dejarlo aquí colgado
27:11para poder entrar
27:12dentro de unos segundos
27:13estamos con ustedes
27:14vamos a ver
27:16vamos a ver
27:18¡Gracias!
27:48¡Gracias!
28:18La política sin embargo fue para Pío XII una tarea que aceptó de buen grado solo para defender la causa de la fe, de la moral y de la tradición católica.
28:34La vida y la obra de Pío XII no se puede comprender y apreciar plenamente, escribía un editorial del Corriere, si no se penetra en el núcleo mismo de su personalidad moral, su altísimo sentido del deber.
28:45A Eugenio Pacelli, personaje místico, solitario, hombre de profunda cultura, que algunos han acusado de autoritarismo, le tocó vivir los años en los que defender la paz era enfrentarse con Hitler y Stalin, reconocer la atroz realidad de los campos de exterminio, de las policías secretas, de la persecución racista.
29:02Como vicario de Cristo y como tal predicador de amor y de justicia, se encontró en una época de perpetua guerra, guerra caliente y guerra fría.
29:09No se pueden negar sus dotes de diplomático modelo, de hábil negociador, para intervenir y tratar en este mundo devastado por los totalitarismos y gobernado por el sistema del más fuerte.
29:20Pero ya desde la primera Navidad bélica, cuando Polonia había sido triturada por la tenaza germano-soviética, sin miedo, Pío XII envió al mundo un radiomensaje en el que proclamó los cinco puntos de su pensamiento y el de la Santa Sede.
29:32Derecho a la vida, reducción de los armamentos, instituciones jurídicas internacionales que garanticen la fiel y leal actuación de las convenciones,
29:42aceptación de toda petición ecua, no solo de las grandes naciones y pueblos, sino también de las minorías étnicas.
29:47Y por último, todo tratado debe presuponer la justicia moral.
29:52Max Bercher, periodista, decano de los periodistas que se ocupan de la información vaticano, presidente de la Asociación de Vaticanistas,
30:00y además autor de un libro que se llama Cuatro Papas y un periodista, en el que, por supuesto, uno de los cuatro papas es Pío XII.
30:08Bercher, usted que ha estudiado muy profundamente el pontificado de Pío XII,
30:13¿qué nos podría decir de esa parte del pontificado que muchos han atacado a Papa Pacelli,
30:20sobre de no haberse prodigado excesivamente en favor de los hebreos y sobre todo de no haber duramente condenado los crímenes nazis?
30:27Hay episodios, ve, de este pontificado que yo he vivido, ¿no?
30:32Por ejemplo, el Papa envió en Polonia durante la guerra un prelado que yo he conocido muy bien y que me lo dijo él mismo.
30:41Este prelado se llamaba Monseñor Quirino Paganuzzi,
30:45y que estaba en el oficio del prefecto, como se dice ahora, la casa del Papa, ¿no?
30:50Y este prelado había sido enviado en Polonia para traer un mensaje del Papa al cardinal arzobispo de Cracovia,
30:59el cardinal Zapieja, un hombre muy corajoso, muy fuerte.
31:04Cuando Paganuzzi me dijo yo este mensaje al cardinal,
31:09el cardinal lo leyó y después le dijo, ve lo que hago de este mensaje,
31:14lo puso en el fuego, porque dijo el cardinal,
31:18si yo hiciera la décima parte de lo que el Papa me dice de hacer en favor contra los nazis,
31:27mañana todos vamos a ser matados, sería un masacro.
31:32Así que no puedo hacer nada, se lo diga al Papa.
31:34Este hombre era un hombre muy corajoso, como he dicho.
31:38Y si habló en esta manera, era que verdaderamente no se podía hacer algo más.
31:44Y hay un otro episodio que para mí es, como se dice, marcante,
31:48no sé si la palabra es justa,
31:51fue el hecho que el gran reino de Roma,
31:55que se llamaba Sol,
31:58para, como se dice, mostrar que el Papa hizo mucho,
32:03por ejemplo, cuando fueron arrestados aquí los hebreos,
32:06el Papa Pio XII, yo no sé cuánto kilo de oro
32:09para que fueron, para responder a la pregunta de los nazis.
32:15Pero lo que decía decir, a propósito del gran rabino,
32:18este hombre, cuando fue al fin de la ocupación de Roma,
32:22se hizo católico,
32:24y el Papa Pio XII lo bautizó él mismo
32:27y ha tomado el nombre de Eugenio,
32:31para, como se dice, reconnaissance, reconocencia,
32:34un homenaje,
32:35un homenaje de este Papa,
32:37se hizo católico, tomó el nombre de Eugenio,
32:39transformó su nombre de Sol en Soli.
32:42¿No le parece que es una prueba de este Papa,
32:45ha hecho cualquier cosa,
32:47ha hecho mucho para los hebreos?
32:49Ciertamente, cuando se habla de una persona,
32:53es un deber de seriedad científica y de justicia para con ella,
32:58encuadrarla en el contexto histórico de la época en que vivió.
33:04Es decir, considerar los hechos con objetividad
33:06y en una base de hipótesis anacrónicas.
33:09Si se procede así con Pio XII,
33:11ciertas presentaciones tendenciosas se derrumban completamente.
33:14Y a fin que aparezca con toda claridad
33:19que cuánto estoy diciendo no es una afirmación gratuita,
33:24sino una constatación real,
33:27que no puede ser repatida por nadie,
33:29daré algunos datos concretos.
33:32¿Cuántos saben que en los textos conciliares
33:36ningún autor,
33:38a excepción naturalmente de la Sagrada Escritura,
33:41se cita con tanta frecuencia como Pio XII?
33:43180 son las citas y referencias explícitas de sus escritos
33:50que hace el concilio en los diversos documentos.
33:56Siendo esto así,
33:57¿cómo puede decirse
33:59que el momento eclesial de los años que vivimos
34:02como fruto del Vaticano II
34:03representa un rompimiento con el tiempo de Pio XII?
34:06El segundo punto
34:09tiene que hacer con la presencia del Papa
34:12y la actividad del realismo de Pio XII
34:15al tiempo de la guerra.
34:17Él sabía muy bien
34:18que algunos pretendían
34:20que se pronunciase con una fuerte protesta
34:23contra los atroces crímenes
34:25perpetrados por Hitler y sus secuaces.
34:30Pero él,
34:30que sabía que había
34:32condemnado el nacionalsocialismo
34:35claramente y sin ambigüedades,
34:38después de las largas consultas
34:40y de mucha reflexión y oración,
34:42llegó al convencimiento
34:43de que una protesta pública
34:45sería no sólo inútil,
34:46sino que favorecería
34:48la agresividad de Hitler,
34:49causando otra hecatombe
34:51de nuevas víctimas.
34:53Tenía la palabra
34:54el Padre Martín Descarzo.
34:55Volvamos al punto
34:56donde no nos dejamos.
34:57Bien, yo estaba señalando
34:58que pienso que hay un viraje
35:01en el Pio XII
35:02hacia los años 50
35:03y creo que ahí coinciden
35:05dos o tres hechos históricos importantes.
35:08O sea, primero,
35:09la crecida del comunismo en Italia
35:10que evidentemente
35:11a Pio XII le asusta.
35:14Pio XII siente
35:14que la Iglesia tiene que actuar
35:16mucho más fuertemente
35:17y esto le endurece.
35:20Segundo,
35:20al Papa Pio XII
35:21le asusta
35:22el nacimiento
35:23de la nueva teología francesa
35:24que realmente
35:25él había alentado
35:26un poco
35:26con la Divina Flante
35:27pero que cuando de hecho
35:28se produce
35:29con los senis,
35:30del IVAC, etcétera,
35:32Daniel U mismo
35:32le asusta
35:34y entonces también
35:35piensa que la Iglesia
35:36tiene que cerrar
35:37un poco ciertas compuertas.
35:39Luego,
35:40el tercer fenómeno
35:40es la experiencia
35:42de los curas obreros
35:43que también le parece peligrosa.
35:45Ve que aquello
35:46pues no funciona
35:47y ciertamente
35:49el año 50
35:50por un lado
35:51Pio XII
35:51acentúa
35:52las líneas espiritualistas
35:54en el año santo
35:54y por otra
35:55publica
35:55la Humana e Generis
35:56que es un poco
35:57el primer gran golpe
35:58terrible
35:58a la teología
35:59que después
36:00iba a dar origen
36:01al Vaticano II.
36:03Yo creo que
36:04estos tres,
36:05esta serie de hechos
36:06hace que Pio XII
36:07gire un poco
36:08hacia posturas
36:09más conservativas
36:10de las que eran propias
36:11de su personalidad
36:12que yo no creo
36:12que él fuera un hombre
36:13cerrado
36:14y a ellos
36:15se añaden
36:16también hechos
36:16importantes.
36:18Pio XII había conseguido
36:19que su pontificado
36:19basculase
36:20sobre dos pivotes
36:21que era el de Tardini
36:23hombre más conservador
36:24el de Montini
36:25hombre más abierto
36:26y en ese momento
36:27la estrella de Montini
36:28empieza a declinar
36:29los enemigos de Montini
36:31el famoso pentágono
36:32de los cinco cardenales
36:33empieza a influir mucho
36:35Pio XII empieza
36:35a tener miedo
36:36de que Montini
36:37no esté tan en lo seguro
36:38él le quiere
36:40personalmente mucho
36:41lo desplaza
36:41a Milán
36:42y entonces
36:42pienso que el pontificado
36:43se desequilibra
36:44y pierde ese pivote
36:46de apertura
36:47que tenía
36:47que iba
36:48en la naturaleza
36:49de Pio XII
36:50y yo pienso
36:51que a todo esto
36:52se añade luego
36:52la enfermedad
36:53de Pio XII
36:54el 54
36:55y el pontificado
36:57de Pio XII
36:57declina
36:58comienza a declinar
36:59y tiene un final
37:00que no me parece
37:01que fuese
37:01el auténtico
37:02el gran Pio XII
37:03o sea esto se añade
37:04que su muerte
37:05fue triste
37:05solitaria
37:06que hubo en fin
37:07incluso historietas
37:08grotescas
37:09como la de su médico
37:10aquel final
37:11un poco
37:11desolador
37:13yo pienso
37:14que la imagen
37:15de Pio XII
37:16fue un poco
37:17enturbiada
37:17por una serie
37:18de sucesos
37:19de última hora
37:19pero que no eran
37:21ni su alma
37:21ni su espíritu
37:22ni su deseo
37:24sino un repliegue
37:25que tenemos
37:25todos los
37:26que tienen
37:26todos los grandes hombres
37:28en el último
37:28periodo de su vida
37:29bien
37:30hemos llegado ya
37:31casi a los minutos finales
37:33y ya he de rogarles
37:34por favor rapidez
37:34en las respuestas
37:36son tres papás
37:37le decía
37:38que yo la he tenido
37:39siempre
37:39y procuraré
37:40seguir manteniendo
37:41esta nota
37:42de brevedad
37:42yo me permito
37:44enfocar el tema
37:44que usted ha preguntado
37:46a mi compañero
37:48de esta noche
37:48el padre Martín
37:49Descalzo
37:50de una manera
37:50un tanto distinta
37:51yo diría
37:52que esta articulación
37:54entre esa etapa
37:55del pontificado
37:56de Pio XII
37:57es un poquito
37:58artificial
37:58o si mejor
38:00si quiere decir
38:00un poco
38:01en plan pedagógico
38:02pero que no responde
38:03tal vez a la realidad
38:04yo creo que
38:05la nervatura
38:08las líneas centrales
38:09de su pontificado
38:10son las mismas
38:10en 1939
38:11que en 1954
38:13antes del gran golpe
38:15a su salud
38:17por ejemplo
38:18en el caso español
38:19que a lo mejor
38:19luego hablamos
38:20está bien claro
38:22esto
38:23yo creo que
38:24la iglesia
38:26y Pio XII
38:27lo incluimos naturalmente
38:29se aprovechó
38:30de la marea
38:31de los totalitarismos
38:32para no dar
38:33respuesta
38:34esa respuesta
38:34que tenía aplazada
38:35desde mucho tiempo atrás
38:36a los grandes problemas
38:37de la sociedad contemporánea
38:38que hace un momento
38:39planteaba magistralmente
38:41el profesor Campa
38:42y que Pio XII
38:43siguió sin abrir
38:44las puertas de la iglesia
38:45a este mundo contemporáneo
38:47que no es que quisiera
38:48vivir al extramuro
38:50de la iglesia
38:50sino que quería
38:51que la iglesia
38:52realmente
38:52tomara una actitud
38:53de porosidad
38:54no quiere decir
38:55de entreguismo
38:55pero sí de porosidad
38:56y desde este punto de vista
38:58creo que Pio XII
38:59no estuvo
39:01a la altura
39:01del grave problema
39:03del gran problema
39:04y vimos como
39:05en el salto
39:07de pocos meses
39:08cuando vino
39:08al solio pontificio
39:09Juan XXIII
39:10la actitud
39:11de la humanidad
39:11cambió
39:12ante la iglesia
39:13digo la actitud
39:14de la humanidad
39:14no de los católicos
39:16y por otro lado
39:17decía que esta
39:18diferenciación
39:19es tal vez
39:19un poco
39:20artificial
39:22por cuanto
39:22nada más
39:24que a partir
39:24de 1950
39:26a 1952
39:27encontramos
39:28las consecuencias
39:29de la semilla
39:30del poder personal
39:31sembrado
39:32en 1939
39:33es ineluctable
39:35en todo poder personal
39:36que cuando
39:37la mano feta
39:37o la inteligencia poderosa
39:39en este caso
39:39de Pio XII
39:40se atomice
39:41y se calcifique
39:43y se triture
39:44pues entonces
39:45aparezcan
39:46todas las grandes lacras
39:47que siempre
39:47están inherentes
39:48a un poder personal
39:49y que también
39:50en el caso
39:50de Pio XII
39:51se dio
39:51creo que este es
39:52un claro oscuro
39:54muy importante
39:55de la figura
39:55de Pio XII
39:56me parece muy interesante
39:58lo que ha dicho
39:59sobre todo
39:59en la última parte
40:00José Manuel Huenca
40:01y que comparto
40:03perfectamente
40:04yo quería
40:04añadir algo
40:05sobre lo que
40:07puedo definir
40:08la biografía
40:09ideológica
40:10de este personaje
40:11lo que se ha dicho
40:15el individualismo
40:16el personalismo
40:17la gran inteligencia
40:19esto es seguro
40:20pero yo considero
40:21que no fue
40:22un gran hombre
40:23de cultura
40:24sino un gran
40:24erudito
40:25una gran erudición
40:27fue la última
40:28erudición
40:29del siglo pasado
40:30pero no reaccionó
40:32muy bien
40:32a los fermentos
40:34culturales
40:35que son
40:35aportes
40:36por ejemplo
40:37no centro
40:38no eurocéntricos
40:39había ya
40:40una
40:41polivalencia
40:43de civilización
40:44y él
40:45no le tendió
40:45no entendió
40:46muy bien
40:47la influencia
40:47que ha tenido
40:48la ciencia
40:49que no es sólo
40:49el cientismo
40:50el positivismo
40:51sino que una ciencia
40:52del invisible
40:53que es una transformación
40:54y en este sentido
40:55no comprendió
40:56por ejemplo
40:56Taylor de Chardin
40:57Claudel
40:58Jacques Maritain
40:59toda la revista
41:01Esprit
41:01no comprendió
41:02muy bien
41:03Bernanó
41:04Muñé
41:05es decir
41:05algunos fermentos
41:07de un tipo
41:08de cultura
41:09que estaba
41:10en el marco
41:11de la cultura
41:12católica
41:13también
41:14pero a pesar
41:14de todo
41:15la idea
41:17que tiene
41:18un gran
41:18yo quería añadir
41:20una cosa
41:20sobre su
41:20biografía ideológica
41:22las grandes
41:23personalidades
41:24las personalidades
41:25emersoniana
41:26como dije antes
41:27son importantes
41:28por lo que han
41:29hecho
41:29y también
41:30algunas veces
41:31por lo que no
41:32han hecho
41:33lo que no han
41:35hecho
41:35tienen una
41:35importancia
41:36histórica
41:37que no es sólo
41:38del tiempo
41:39en el cual
41:40han vivido
41:40sino que han
41:41transmitido algo
41:42han reflexionado
41:43algo
41:43han proyectado
41:44algo
41:44en el mundo
41:44contemporáneo
41:45pero una idea
41:46es importante
41:46una teoría
41:47es decir
41:48porque
41:48Pío XII
41:49es un personaje
41:50de la cultura
41:53sistemática
41:54no es de una cultura
41:55asistémica
41:56es decir
41:57consideraba
41:58la cultura
41:59la cultura alemana
42:00la cultura
42:01de la gran
42:03erudición
42:04filológica
42:05y filosófica
42:08del siglo
42:09pasado
42:09hasta
42:10actual
42:11pero la idea
42:11importante
42:12es decir
42:13la teoría política
42:13que más me interesa
42:14de
42:15sobrellar
42:16es esta
42:17él consideraba
42:18que
42:18todos los países
42:20que habían ganado
42:22la segunda guerra mundial
42:23hubieran podido
42:25realizar una paz
42:27muy ficticia
42:28porque
42:30algunos pueblos
42:32es decir
42:33los pueblos
42:33subdesarrollados
42:35se hubieran
42:37quedado
42:38afuera
42:38al margen
42:39de esta
42:40gran división
42:41del mundo
42:42él justificaba
42:44su adhesión
42:46al capitalismo
42:48es decir
42:49a la política
42:50de los Estados Unidos
42:51opinando que
42:52dentro de este marco
42:54de esta política
42:55se hubiera podido
42:56encontrar
42:57los medios
42:58necesarios
42:59para desarrollar
43:00los países
43:00subdesarrollados
43:02esto es
43:02una teoría
43:04que no ha tenido
43:05una explicación
43:07una actualización
43:09y esto
43:11puede explicar
43:13y en algún sentido
43:14puede
43:14dar un rechazo
43:17a las
43:17falsas
43:18interpretaciones
43:19de Ocut
43:20y de todos
43:20los panfletistas
43:21que se han puesto
43:22a contra ir
43:22lo que ha hecho
43:23para los judíos
43:25en favor de los judíos
43:26contra el totalismo
43:27eso
43:27no tiene mucho sentido
43:29a mi manera de ver
43:30la iglesia
43:31tiene sentido
43:32a nivel temporal
43:34si actúa
43:35en una filosofía
43:37de la interpretación
43:39histórica
43:39la filosofía
43:40de él
43:41era esta
43:41creía
43:43en el pauperismo
43:46como en la forma
43:47original
43:48del evangelio
43:49la evangelización
43:51está en los pueblos
43:53pobres
43:53y esto es
43:55la fuerza
43:55importante
43:56y los más ricos
43:58y los más pobres
43:59tiene que entenderse
44:00a través
44:01la mediación
44:02de la iglesia
44:03esta mi barrera
44:04de ver
44:04era su teoría
44:06que no ha tenido
44:06una explicación
44:07una realización
44:08práctica
44:08en la actualidad
44:09pero esta es
44:10su teoría
44:11José González
44:12estamos ya entrando
44:13en las luces
44:13y en las sombras
44:14más en las sombras
44:15casi que en las luces
44:16concretamente
44:17hacia el final
44:18de su vida
44:18parece como si se produce
44:19un cambio en su carácter
44:20a lo mejor por la enfermedad
44:21quien sabe
44:22lo cierto es que es un hombre
44:23que llega a tener una aparición
44:24o dice que tiene una aparición
44:25y ahí se mezclan
44:26los secretos de Fátima
44:27nunca revelados
44:28incluso se mezclan
44:29unas declaraciones de él
44:30que parece creer en los ovnis
44:32que dice que hay un mundo invisible
44:34que nos rodea
44:34tan real como el visible
44:36etcétera
44:36¿cómo es esa época
44:37más mística
44:38o más
44:38no sé de Pío XII?
44:39ya que dice usted
44:40esto de los ovnis
44:41y las apariciones
44:42hay un rasgo
44:43en la personalidad de Pío XII
44:45que yo creo que fue
44:46a la larga muy negativo
44:47en él
44:48él fue un hombre muy solitario
44:49él era
44:50diríamos
44:51pudo tener unos ciertos
44:52procesos de involución
44:53siempre comía solo
44:55nunca vivía acompañado
44:57paseaba también solo
44:59por los jardines del Vaticano
45:01y naturalmente
45:02un hombre con tantas preocupaciones
45:04y una vida interior
45:05tan intensa
45:06yo creo que las apariciones
45:08no tuvieron lugar
45:09Tardini
45:09que era muy amigo suyo
45:10y muy espiritual
45:10nunca se las creyó
45:11pues pudo llegar
45:13a tener esta
45:14diríamos
45:15este escape
45:16en la última etapa
45:18de su vida
45:18pero yo voy a relacionar esto
45:20porque creo que puede ser
45:22interesante
45:23en el fondo
45:24él era un aristócrata
45:25de la misma manera
45:26que Juan XXIII
45:27era un campesino
45:28y Pablo VI
45:29era un burgués
45:30y es aquello
45:31de que todos
45:31antes de nacer
45:33ya vivimos
45:34y esta manera
45:35de ser suya
45:36un tanto retraída
45:37un hombre
45:38que cultivó
45:39la autoridad
45:40el respeto
45:40la majestad
45:41esto lo llevaba
45:42él mucho
45:43en sí mismo
45:44y en los últimos años
45:46de su vida
45:46le tocó pagar la hipoteca
45:48porque cuando se fue
45:49desgastando
45:49quiso conservar
45:50la vida activa
45:52y eficaz
45:52más de lo que podía
45:53usó las primeras
45:54medicaciones
45:55que entonces había
45:56de gerontología
45:56y había
45:59incluso se dijo
45:59un chiste
46:00que se quería levantar
46:02cuando ya estaba
46:02en la cama
46:03y que quería proclamar
46:04la inmortalidad
46:05pontificia
46:06el hombre
46:07que es de una gran
46:08personalidad
46:09y de un gran sentido
46:10del deber
46:10y que quería vivir
46:11más allá
46:12de lo que podía
46:12cuando él
46:13decían
46:14que en su mesa
46:15de trabajo
46:15ya no da
46:16que incluso
46:17más que en la mesa
46:17de trabajo
46:18se había montado
46:18en los papeles
46:19que la gente
46:20que iba a despachar
46:21con él
46:21en los últimos años
46:22de su vida
46:22no le contaba
46:23las cosas verdaderas
46:24sino solamente
46:24la mitad
46:25de los problemas
46:26y los menos comprometidos
46:27porque sabía
46:28que no era capaz
46:28de afrontar
46:29al resto
46:29¿cuál fue su papel
46:31con España
46:31se nos cuento
46:32bueno
46:32él con España
46:33jugó
46:34las bases
46:34que tenían
46:35su poder
46:35muy bien
46:36él siguió
46:37toda la tramitación
46:38con el régimen
46:38de Franco
46:39cuando éste se instauró
46:40en el sentido
46:41de querer
46:41restablecer
46:42en todo su sentido
46:44el concordato
46:44de 1851
46:47la Santa Sé
46:47de Sénegó
46:48pero aludiendo
46:49precedentes históricos
46:50a lo que había pasado
46:51con la República
46:52Norteamericana
46:52la diplomacia
46:54de Franco
46:55consiguió
46:55que el concordato
46:57de 1851
46:58volviese a ser
46:59restablecido
46:59parcialmente
47:00naturalmente
47:01en un mundo
47:02en donde los totalitarismos
47:04estaban en alza
47:05Pacheli
47:06cuando llegó
47:07al papado
47:08pues contemporáneo
47:09con el Estado español
47:10sólo encontró
47:11una vía media
47:11que se concretó
47:13en el convenio
47:15de febrero
47:15de 1941
47:17pero
47:18o no quiso hipotecar
47:19sabiendo que
47:20detrás de sí
47:21tenía
47:21un régimen
47:22que deseaba
47:23a toda costa
47:24encontrar la sanción
47:24pontificia
47:25no quiso hipotecar
47:26el futuro
47:27de la Iglesia
47:27o al menos
47:27la postura
47:28de la Santa Seide
47:29ante el Estado
47:30franquista
47:30y de ahí
47:31que no se llegara
47:32a un concordato
47:33hasta 1953
47:34es decir
47:35cuando el lazareto
47:36diplomático
47:36a un régimen
47:37tachado
47:38de fascista
47:40le fue levantado
47:41por las potencias
47:41democráticas
47:42y no por la
47:43y no por la Santa Seide
47:44yo creo que este
47:45es un tema
47:45digno de meditación
47:47no creo que lo sea
47:48tanto
47:48la afirmación
47:49de que se puso
47:50en sus labios
47:51de que el día
47:51que había firmado
47:52el concordato
47:53de 1953
47:54que en efecto
47:55fue muy positivo
47:56para el
47:57para el Estado
47:59había sido
48:00el peor de su vida
48:00yo no creo
48:01tampoco
48:01recordemos que hubo
48:02una condecoración
48:03que le ofreció
48:03dos
48:03pero en fin
48:05la Santa Seide
48:05siempre ha sido
48:06pródiga
48:07en dar
48:08condecoraciones
48:09pero yo me permitiría
48:10hubo además
48:10otro concordato
48:11por aquellos años
48:12que yo creo
48:12que fue todavía
48:13más negativo
48:13que este
48:13el de Santo Domingo
48:14con Trujillo
48:15él vivía mucho
48:17la vida concordataria
48:18y creía que
48:19en los concordatos
48:19estaba la solución
48:20tal vez de la iglesia
48:21es el último papa concordatario
48:23pero eso es
48:24antes
48:25de su llegada
48:27al papado
48:29después del papado
48:30además yo creo que
48:31él establece una equiparación
48:32en el concordato
48:33de Trujillo
48:34con el de Franco
48:34creo que
48:35debíamos de establecer
48:36muchos distinguos
48:37y muchos matices
48:38pero tal vez
48:38no haya tiempo
48:39vamos mal de tiempo
48:41hay un punto clave
48:42de su pontificado
48:43señor Martínez Calzo
48:43que se acondena al marxismo
48:44efectivamente
48:46no se puede ignorar
48:48que para Pablo
48:48para Pío XII
48:50el tema del marxismo
48:51era una enorme obsesión
48:53yo creo que
48:54una de las grandes claves
48:55de toda su vida
48:57es esta
48:58yo no creo que
49:00Pío XII
49:00favoreciera
49:01el nazismo
49:02lo que sí creo
49:03es que tenía
49:03tal pánico
49:04al comunismo
49:06que era
49:07hay que recordar
49:08no el comunismo
49:09de hoy
49:09sino el comunismo
49:10de Stalin
49:10Pío XII
49:12tuvo tal pánico
49:13que prefirió
49:14le pareció
49:14peor mal
49:15el comunismo
49:17que el nazismo
49:18y él creía
49:19en el fondo
49:19que el mundo
49:20de los nazis
49:21algo impediría
49:22lo que él temía
49:23como una ola
49:24terrible
49:26como realmente
49:26la verdad
49:27lo estaba siendo
49:27en aquellos
49:29periodos
49:29en Rusia
49:30como se ha demostrado
49:31después
49:31en esto
49:32fue clar y evidente
49:33aunque quizá
49:33no lo fuera
49:34en descubrir
49:34que había
49:35dos enemigos
49:35igualmente peligrosos
49:37ciertamente
49:38creo que
49:39el gran problema
49:40de Pío XII
49:41es que se neurotizó
49:42por así decirlo
49:43en el tema
49:43marxista
49:44vio un gran monstruo
49:46y no se dio cuenta
49:46que había otros al lado
49:47efectivamente
49:49ahí su postura
49:49fue muy radical
49:50ahora
49:51subrayo
49:52hay que situarlo
49:53siempre
49:53en la época
49:54creo honestamente
49:55que con el comunismo
49:56de los años 50
49:58el diálogo
49:59no era un fenómeno posible
50:00quizá alguno de ustedes
50:02quiere comentar
50:03esta misma pregunta
50:04es decir
50:06el marxismo
50:07la condena al marxismo
50:08me parece un punto importante
50:10el pontificado
50:10yo creo que
50:11él
50:11condenó el marxismo
50:13sobre todo porque
50:15y no condenó
50:16el
50:17el nazismo
50:18porque
50:18el nazismo
50:19era un fenómeno
50:20recesivo
50:21y el marxismo
50:22era un fenómeno
50:23propulsivo
50:24en cualquier medida
50:25y el
50:26el estatolatría
50:27que
50:28tenía el marxismo
50:30como
50:31hecho
50:32negativo
50:33era la cosa
50:34más
50:35que lo
50:36reventaba
50:36así que
50:38la estatolatría
50:39estatolatría
50:40y
50:41la
50:42propulsión
50:43porque
50:44era
50:45progresista
50:46en cualquier medida
50:47era hija del
50:47iluminismo
50:48de la ilustración
50:50perdón
50:51de la ilustración
50:52y no
50:53no
50:53no
50:54no
50:54era
50:54y
50:54era estatolatrico
50:56estos dos elementos
50:58que no tenían
50:59explícitamente
51:00que no tenía
51:01explícitamente
51:02el nazismo
51:03porque de todas
51:04maneras es un estado
51:05que tenía
51:05algo de
51:06popular
51:07como dice la
51:08ANAR
51:09entre el totalitarismo
51:10tiene un consenso
51:11extorto
51:12un consenso
51:13no explicitado
51:15no
51:15no real
51:16pero tenía un consenso
51:17pero recesivo
51:19era
51:20era
51:20era de un orden
51:21recesivo
51:22la sociedad
51:22campesina
51:23pero hecha
51:24con objetos
51:25y máquinas
51:26y esto
51:28no
51:28no lo consideraba
51:29un enemigo
51:30tan fuerte
51:30como
51:31la ilustración
51:33yo es que
51:33además diría que
51:34siempre solemos entender
51:36como que ser
51:37antimarxista
51:38es ser
51:38fascista
51:39o ser muy de derechas
51:40pero en aquellos tiempos
51:41sobre todo
51:41y siempre ha habido
51:42antimarxistas
51:43muy liberales
51:44en aquel tiempo
51:45por ejemplo
51:45Churchill
51:45ha sido uno de los grandes
51:47antimarxistas
51:47que han existido
51:48en la época
51:49y yo quería insistir
51:50además
51:51recogiendo lo que decía
51:53al comienzo
51:53un hombre de su época
51:54y en su época
51:55hay que enclavarle
51:55que por ejemplo
51:56él no entendió
51:57él entendió el europeísmo
51:58y no entendió el tercer mundo
51:59y la salida transeuropea
52:01y la planetarización
52:02y otras culturas
52:03pero tampoco
52:04los partidos de izquierda
52:05en aquellos momentos de Francia
52:06que luchaban en Indochina
52:07no ya los de derecha
52:08pero los de izquierda
52:09en Indochina
52:10en Argelia
52:10hasta el año 60
52:11no será la conversión
52:12de las elites de Europa
52:14hacia el anticolonialismo
52:17y hacia una aceptación
52:18de la igualdad
52:19de todos los pueblos
52:19o sea que en este fondo
52:20este papa fue antimarxista
52:22en tiempo de la guerra fría
52:23y cuando gente liberal
52:25por lo menos
52:26o que fuera de derecha
52:26pero profundamente liberal
52:27como uno de Nahu
52:28eran también muy antimarxistas
52:29y no era colonial
52:30porque no habían llegado
52:32lo que luego se diría
52:32sino los signos de los signos
52:33yo quería añadir una cosa
52:34es que su responsabilidad
52:36mi manera de ver
52:37no es de ser antimarxista
52:38sino de haber permitido
52:40la guerra fría
52:42de haber dado
52:42una cierta copertura ideológica
52:44a la guerra fría
52:45porque
52:46del sentido de la razón
52:47del sentido de la razón
52:48él quería que
52:49dentro de los pueblos
52:51que más o menos
52:52estaban creando
52:53una unanimidad
52:54no existiera esta unanimidad
52:56más que
52:56se crearan
52:57alianzas exclusivas
52:59las del occidente
53:01y las del oriente
53:01y esto es para mí
53:03el error político
53:04no es tanto
53:05la condena del marxismo
53:06que tenía razón
53:07a nivel teológico
53:08pero a nivel estratégico
53:10¿Usted cree entonces
53:11que en la historia universal
53:12sin Pío XII
53:12la guerra fría
53:13hubiera sido
53:13mucho más débil
53:14menos fría?
53:16Eso es de todo
53:17Última pregunta
53:18señor Cunca
53:18No, no, no
53:20usted quisiera decir
53:21una cosa
53:21con destino
53:22a los muchos
53:23partidarios de Pío XII
53:24que ahora en este momento
53:25a un amigo
53:26que me ha acompañado
53:27otras noches
53:27como por ejemplo
53:28José María Javier
53:29de que este programa
53:31se llama
53:32tribuna de la historia
53:33no tribunal de la historia
53:34y aquí estamos todos
53:35opinando sobre Pío XII
53:37no lo estamos juzgando
53:38somos historiadores
53:39queremos esclarecer
53:40la vida de un hombre
53:41sin meternos en otras dimensiones
53:43que también pudo tenerlas
53:44¿no?
53:45yo creo que esto
53:45convertiría a lo mejor
53:47con destino
53:48digo a los muchos
53:49partidarios
53:50probablemente a lo mejor
53:51es culpa del presentador
53:52no hay nada
53:53en modo algún
53:53en modo algún
53:54si hay alguna
53:55historia
53:55la última pregunta
53:57la última pregunta
53:57va casi
53:57en ese tono
53:59que usted habla
53:59porque es jugar
54:00a una historia
54:01que no es lícita
54:01pero que está ahí
54:03que habrá que jugar
54:03si ahora mismo
54:05Pío XII
54:05levantara la cabeza
54:06si desde el más allá
54:08él puede ver
54:08la imagen
54:09de un papa
54:10cuya fotografía
54:11lo llevan
54:12los muchachos
54:13y muchachas
54:13en sus camisas
54:15al que le dedican
54:17canciones rockeras
54:18esta iglesia
54:20completamente diferente
54:21donde la guitarra
54:22eléctrica
54:23entra en una misa
54:24y tantas otras cosas
54:25¿qué diría?
54:27bueno yo a pesar
54:27de pertenecer
54:28a una tierra
54:29donde hay muchos
54:29gitanos
54:30no me atrevo a ser
54:31futuribles
54:33pero todavía está por ver
54:34cuál será
54:35la decantación
54:35definitiva
54:36de esta iglesia
54:37de Juan Pablo II
54:37yo creo que a lo mejor
54:39a través de todo
54:40de toda este olor
54:41de multitud
54:42de Pablo II
54:43y de su comunicación
54:44con los fenómenos
54:45más modernos
54:46más avanzados
54:47en el aspecto técnico
54:48a lo mejor
54:49a lo mejor
54:49ideológicamente
54:51el pontificado
54:52no se distancia mucho
54:53del de Pío XII
54:54creo
54:54no lo sé
54:56la historia lo dirá
54:57y por lo tanto
54:58claro
54:58la respuesta
55:00o la actitud
55:01de Pío XII
55:01se diferenciará
55:03de la actitud
55:04que tomaría hoy
55:04de la que puede adoptar
55:06dentro de tres o cuatro años
55:07cuando el pontificado
55:08ya se adicante
55:09y ya tomé
55:10su vitola auténtica
55:11que todavía creo yo
55:12que no ha sucedido esto
55:13no lo sé
55:14aquí el padre Martín Descalzo
55:15sabe mucho más que yo
55:16de esto
55:16conoce mejor que yo
55:18yo solamente
55:19pienso que Pío XII
55:20no se escandalizaría
55:21de nada
55:22de lo externo
55:23realmente
55:24la verdad es que
55:26en tiempos de Pío XII
55:27a pesar de su aristocratismo
55:29se dieron muchos fenómenos
55:30parecidos a estos
55:31también hacemos a veces caricatura
55:33efectivamente era un hombre frío
55:34pero no tanto
55:35ni mucho menos
55:35yo he visto
55:36jugar al baloncesto
55:37en la sala
55:39de San Dado
55:40en la sala
55:41ducal
55:42con Pío XII
55:43o sea que
55:43muchos de los fenómenos
55:44que están pasando
55:45pasaron
55:45en cambio creo que
55:47entendería mejor
55:48peor el fenómeno
55:49de la crítica interna
55:50en la iglesia
55:50o sea lo que
55:51creo que a él
55:52le desconcertaría
55:53es una iglesia
55:55dividida
55:55desgarrada
55:56y arisca
55:56eso no lo entendería
55:57terminamos ya
55:58porque no tenemos
55:59ni un segundo más de tiempo
56:00muchas gracias
56:01por su valioso testimonio
56:02y a ustedes señores
56:03por haber estado con nosotros
56:04hasta la próxima semana
56:05y a ustedes
56:35Gracias por ver el video.
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