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00:00Europe 1 Soir, 19h, 21h, Guillaume Lariche.
00:03Très bon début de soirée avec nous sur Europe 1, bientôt 20h12.
00:07Avec moi dans ce studio Europe 1, Victor Héros, journaliste politique à Valeurs Actuelles.
00:11Bonsoir Victor.
00:12Bonsoir Guillaume.
00:13Et Alexandre Malafaille, à qui je dis bonjour pour la première fois puisqu'on ne se connaît pas encore.
00:17En effet, très heureux de vous rencontrer.
00:18Ravi de vous rencontrer, Alexandre, fondateur du think tank Sinopia.
00:22Ensemble tous les trois, nous recevons Alexandra Vaillant, magistrate et secrétaire générale de l'Union syndicale des magistrats.
00:28Bonsoir Madame Vaillant.
00:29Bonsoir.
00:30Merci d'être avec nous dans ce studio d'Europe 1.
00:31Merci à vous pour l'invitation.
00:32Madame Vaillant, nous savons pourquoi le ministre de la Justice ne va pas partir en vacances cet été.
00:36Il va rester à Paris.
00:38Gérald Darmanin se donne jusqu'à la fin du mois d'août pour consulter et rédiger les articles de son projet de loi de réforme pénale.
00:44La loi sûre que le ministre de la Justice a baptisé lui-même S.U.R.E. pour Sanctions utiles rapides et effectives.
00:50Des dix mesures présentées dont nous allons parler bien évidemment durant cet entretien.
00:55Quelle est celle pour vous qui est la plus utile, la plus importante à mettre en place ?
00:59Si vous en avez une, bien sûr.
01:00Alors d'abord, avant de répondre directement à votre question, a-t-on réellement besoin d'une nouvelle réforme en matière de droit de la peine ?
01:09Sachant que cette matière est aujourd'hui extrêmement complexe.
01:11Que depuis des années, sur l'exécution des peines, l'application des peines, les réformes se sont succédées à un rythme effréné et qu'elles sont essentiellement toutes contradictoires les unes avec les autres.
01:24Donc pourquoi aujourd'hui vouloir rajouter aux millefeuilles procédurales ? Est-ce qu'il y a vraiment une urgence, une utilité ? C'est notre première interrogation.
01:33Donc ces dix mesures, il n'y en a aucune qui, enfin elles existent déjà chez nous ?
01:38Elles vont pour certaines complexifier à nouveau.
01:43Si on prend la problématique de l'aménagement, il y a un délai intéressant qui est dans le projet de texte,
01:50qui est qu'on va repasser sur les aménagements à deux ans, alors qu'on était descendu à un an.
01:56Donc on veut afficher de la fermeté d'un côté, mais on va réaugmenter d'un autre le délai pour les aménagements.
02:04Ce délai ne cesse de changer au fur et à mesure des réformes.
02:07Donc à un moment, soyons clairs sur la ligne qu'on veut, c'est une ligne politique, je n'ai rien à dire là-dessus,
02:13mais il faut arrêter d'empiler les réformes et au lieu de les empiler, donner aux magistrats les moyens d'appliquer les lois déjà votées.
02:22C'est basique.
02:22Et ça se traduirait comment ces moyens-là que vous souhaitez ?
02:26Le problème du projet présenté par le garde des Sceaux, notamment sur la justice criminelle,
02:32c'est qu'on est d'accord avec la plupart des constats qui sont dans l'introduction du projet de loi,
02:37notamment sur les délais.
02:39On ne juge pas assez rapidement.
02:41Ça, tout le monde est d'accord avec ce point.
02:43D'attendre 6 mois, 8 mois, 10 mois, 1 an et demi avant d'être jugé, effectivement,
02:46ils ne savent peut-être parfois même pas pourquoi ils sont jugés.
02:48En matière criminelle, on est sur plusieurs années, on n'est pas sur plusieurs mois.
02:51Donc même pour les victimes, c'est pire aussi, parce que...
02:53Absolument.
02:53Donc ce constat, malheureusement, il est partagé par tout le monde.
02:56Il n'y a pas de difficulté là-dessus.
02:58Ce qu'on regrette, c'est qu'on fasse l'impasse aujourd'hui sur pourquoi nous en sommes arrivés là.
03:04Et nous en sommes là, parce que les gouvernements successifs depuis 30 ans,
03:08quel que soit le bord politique, ont laissé de côté la justice,
03:13qu'on a accumulé un retard d'effectifs, de greffiers, de magistrats, d'agents pénitentiaires,
03:18et qu'aujourd'hui, on en paie les frais.
03:21Madame Vaillant, merci de répondre aux questions d'Europe 1.
03:23Vous êtes secrétaire générale de l'Union syndicale des magistrats.
03:26Je reviens sur ces mesures que souhaite mettre en place le garde des Sceaux,
03:30création d'un plaidé coupable pour les affaires criminelles,
03:32suppression de l'obligation d'aménagement de peine de moins d'un an,
03:35généralisation du jour amende qui permet d'éviter la prison,
03:37le non-paiement serait sanctionné par de la prison comme en Allemagne.
03:40Je repose ma toute première question, de la dizaine de mesures,
03:43est-ce qu'il y en a une qui vous séduit ?
03:44Alors pas du tout, vous mettez tout à la trappe.
03:47Alors, une demande qu'on a pu faire quand on a été entendu par les parlementaires
03:52sur le bilan des cours criminels départementales.
03:55Avant la généralisation de ces cours, on avait dit au gouvernement à l'époque,
03:59aux parlementaires que ça ne marcherait pas à moyen constant,
04:03parce que vous avez besoin de plus de juges professionnels pour ces cours criminels,
04:08et donc forcément, quelques années après, on est face au mur,
04:12ça ne marche pas, pas assez de juges pour juger,
04:15et on est sur ces délais de plusieurs années dont je vous ai parlé.
04:19À la fin du projet de M. Darmanin, article 9 du projet,
04:24il est évoqué, article 10, différentes mesures pour améliorer l'efficacité des cours criminels
04:30et notamment augmenter les délais de comparution.
04:33Ça, c'est quelque chose qu'on a pu porter,
04:35donc c'est quelque chose de très technique,
04:37mais une mesure qui pourrait permettre d'avoir des délais un peu rallongés
04:44pour que les personnes détenues provisoirement dans le cadre de ces dossiers
04:48soient jugées, s'il y a une dangerosité avérée,
04:53si les critères de la détention sont toujours justifiés,
04:55soient jugées détenues.
04:57Ça permet un peu d'alléger la pression.
04:59Ça, c'est par exemple une mesure qu'on a pu porter.
05:01Le fait d'avoir des avocats honoraires avec une fonction juridictionnelle ponctuelle
05:07pour venir aider à juger.
05:09Les parlementaires, lors du bilan expérimentation, nous ont demandé
05:14« qu'est-ce que vous en pensez ? »
05:16Nous, n'importe quel moyen humain qui va nous permettre de juger plus rapidement
05:19dans l'intérêt des citoyens, on est pour.
05:22Donc, voilà un exemple où nous sommes en accord.
05:27Madame Vaillant, dans ses propositions,
05:29le fameux sursis ne serait proposé seulement qu'aux personnes ayant un casier judiciaire vierge.
05:34Les peines de prison avec sursis seraient abandonnées pour de la prison ferme.
05:37Ensuite, problème, actuellement, plus d'une peine sur deux n'est jamais effectué en prison.
05:40Et surtout, problème, si on part sur, à nouveau, du plus carcéral,
05:46après, encore une fois, c'est un choix politique.
05:48Je ne juge pas le contenu politique, c'est la problématique du gouvernement.
05:56Oui, mais le contenu utile, vous le jugez, donc vous pouvez nous donner votre regard.
05:58Si on va sur du plus carcéral, notamment avec un durcissement des conditions d'octroi du sursis simple,
06:06vous allez être confronté très rapidement au choc de réalité
06:09qui fait qu'on ne peut plus actuellement incarcérer dans les conditions dignes.
06:13Je rappelle, nous sommes actuellement à 83 000 détenus pour 62 000 places de prison.
06:19Donc là, les juges hésitent justement à poser des peines fermes.
06:22Si vous mettez des peines fermes, elles vont être exécutées dans quelles conditions ?
06:27Parce que la peine, pourquoi ?
06:29Revenons au basique, c'est la loi qui le dit, c'est pas moi.
06:31La peine, elle doit permettre de sanctionner un comportement interdit,
06:35de réparer les dommages pour la victime
06:37et de réinsérer la personne.
06:40Réinsérer pour éviter la récidive.
06:42Ça, c'est dans l'intérêt de tout le monde.
06:43Alors là, c'est toute la discussion, c'est soit la globalisation, ce que vous évoquez,
06:45ou au contraire d'autres personnes qui vont dire, non, c'est la répression,
06:48tu as fauté, tu es puni.
06:49Mais la répression n'empêche pas la réinsertion, bien heureusement.
06:54À un moment, vous ne pouvez pas enfermer ad vitam aeternam des délinquants.
06:58Donc à un moment, il faut préparer la sortie.
07:00Et l'intérêt de tout citoyen français, c'est que la personne condamnée ne recommette pas d'effet.
07:06Pour ça, il faut des moyens en prison.
07:09Il faut des moyens en milieu ouvert, quand vous êtes suivi à la sortie de prison.
07:14Il faut des moyens humains, matériels.
07:16Il faut des places de prison.
07:17Et là, vous pourrez peut-être, avec vraiment des moyens conséquents,
07:23avoir des vrais suivis et lutter contre la récidive, ce que tout le monde souhaite.
07:28Si je vous écoute, tout ça, en fait, c'est un petit peu de la poudre aux yeux.
07:30C'est-à-dire, c'est l'histoire d'occuper le terrain pendant l'été,
07:32dire je vais tenter de venir à la rentrée avec une proposition de loi,
07:36qui a a priori peu de chances peut-être d'être même d'arriver devant les parlementaires,
07:40puisqu'on ne sait pas ce qui va se passer avec le budget qui va être proposé par François Bayrou.
07:45Et donc, peut-être que le gouvernement pourrait peut-être sauter.
07:48Donc, pour vous, c'est juste un effet d'annonce.
07:50C'est l'histoire de porter un costume, de gonfler un peu les muscles, d'exister, de se créer une légende.
07:57Il y a des mesures qui nous interpellent, peut-être en termes d'effet d'annonce.
08:03Après, lesquelles qui vous intéressent ?
08:06Non, qui nous interpellent.
08:07Ah, qui vous interpellent, excusez-moi.
08:08Par exemple, sur les conditions du sursis simple, on n'en voit pas, a priori, l'utilité immédiate.
08:15Mais, après, c'est la politique du garde et, encore une fois, dont acte.
08:22Je n'ai aucune difficulté avec ça.
08:24Moi, mon problème, c'est les moyens.
08:26Sur les réformes passées, et si cette réforme devait aboutir et être votée,
08:31on ne fera pas l'économie des moyens pour l'appliquer.
08:3420h20, vous écoutez Europe 1 Soir, avec ce soir, magistrate Alexandra Vaillant,
08:41qui est secrétaire générale de l'Union syndicale des magistrats.
08:44Victor Hérault a une question pour vous.
08:45Oui, ce projet de loi de Gérald Darmanin porte aussi la volonté, on l'a dit, de limiter le recours à l'aménagement de peine.
08:54On pourrait lire entre les lignes cette idée selon laquelle les magistrats recourent trop à l'aménagement de la peine,
09:01c'est-à-dire seraient trop laxistes vis-à-vis des gens qui leur sont présentés.
09:05Est-ce que vous partagez cette idée-là ?
09:07Est-ce que vous considérez qu'il faut effectivement que le politique se mêle ?
09:10C'est effectivement son devoir, mais est-ce que vous considérez qu'il est utile que le politique dise aux magistrats
09:15cesser d'être laxistes, puisque c'est dans le débat public, c'est ainsi qu'on le tourne,
09:21et au contraire, justement, essayer d'appliquer des peines plus dures,
09:25et de ne jamais recourir ou de limiter votre recours à l'aménagement ?
09:29Il n'y a pas de laxisme supposé, comme il n'y a pas de répression excessive supposée,
09:35le magistrat est là pour appliquer la loi.
09:37Je rappelle un grand principe.
09:40Maintenant, sur les aménagements, c'est intéressant votre question,
09:43parce que lorsque nous avons vu le ministre en bilatéral avant la présentation de son projet de loi au Média hier,
09:49il nous a indiqué qu'il y avait énormément de bracelets électroniques qui attendaient d'être posés.
09:55Donc, à un moment, voilà, nous ce que nous demandons en tant que magistrats,
10:01ce sont des directives claires, mais qu'on ne vienne pas nous dire le lundi,
10:05soyez plus répressifs, n'aménagez pas, pour nous dire le dimanche, finalement, les prisons sont pleines,
10:11faites sortir tout le monde.
10:12Donc pour vous, Gérald Darmanin brouille les pistes, et il n'arrive pas à avoir une feuille de route qui soit claire ?
10:17Nous ce que nous demandons aux ministres, ce sont des moyens pour appliquer les réformes déjà votées,
10:22et si cette réforme doit aboutir, encore une fois, des moyens pour la mettre en œuvre de manière efficace,
10:28sinon elle restera à l'être morte.
10:30Alexandre Malafaille.
10:31Oui, on a quand même le sentiment qu'on n'en sort pas de ces problématiques de justice
10:34et de rapport de la justice à la société.
10:37Je veux dire par là que les Français, malheureusement, c'est sans doute faux, ou peut-être faux,
10:41mais il y a un sentiment de forme d'impunité qui frappe beaucoup de monde,
10:48notamment dans le domaine de la délinquance.
10:51Il y a ce sentiment de malaise autour de ça,
10:53et on a le sentiment, en effet, quand même que, voilà, il y a des états généraux de la justice,
10:56ce qui était le cas sur Éric Dupond-Moretti.
10:58Voilà, on annonce des moyens, mais ça ne suffit pas.
11:00On est toujours en train de courir après, si je puis dire, la problématique,
11:04comme si, finalement, la société, son évolution, elle est beaucoup plus vite que ce qu'on est capable de faire.
11:09Alors, moi, j'entends la question des moyens, j'entends ce que vous dites, effectivement,
11:12sur la question des bracelets électroniques, qu'il faudrait sans doute, d'ailleurs, peut-être davantage généraliser.
11:17Ça pose là aussi, en effet, la question de comment on fait et qui le fait,
11:21parce que là, aujourd'hui, c'est plutôt une espèce de prérogative d'État.
11:24Est-ce qu'il ne faudrait pas, à ce moment-là, avoir des espèces de partenariats publics-privés pour aller plus vite ?
11:28Mais comment, concrètement, au-delà de dire qu'il faut des moyens,
11:31comment est-ce qu'on peut améliorer le fonctionnement général ?
11:34Est-ce qu'il n'y a pas un certain nombre de réponses liées à l'organisation même de la justice ?
11:40Est-ce qu'il ne faudrait pas commencer par un grand état des lieux ?
11:42Il faut trouver une solution.
11:44Là, on ne va peut-être pas régler les problèmes en cinq minutes.
11:47Et 2026, ce sera compliqué comme année pour plein de raisons.
11:49On l'a évoqué tout à l'heure sur la rentrée et la suite.
11:51Mais il faut préparer 2027.
11:52Comment on fait pour avoir, à un moment donné, une justice à la hauteur
11:55et des réponses pénales à la hauteur pour régler quand même ce qui est en train de monter,
11:58notamment tout ce qui est lié au narcotrafic, à la délinquance qui est quand même ce généraliste
12:02dans tous les quartiers, y compris maintenant dans nos territoires
12:04et même parfois au plus profond d'entre eux.
12:06C'est un vrai sujet.
12:07Dans n'importe quelle institution, on peut toujours améliorer les choses.
12:11Ça, je suis d'accord.
12:13On peut toujours améliorer les choses.
12:15On peut améliorer les choses quand on travaille sur un existant solide.
12:20Ce qui n'est pas le cas actuellement.
12:2130 ans d'abandon de la justice par les pouvoirs publics.
12:24Un retard phénoménal par rapport à d'autres pays voisins européens similaires.
12:29Je vais vous donner un chiffre.
12:31Vous allez dire, je parle des moyens.
12:33Et je rebondis sur autre chose, monsieur.
12:35Vous parlez de la crise de confiance.
12:38Elle existe, le citoyen français envers sa justice.
12:41Mais en réalité, quand vous demandez au citoyen
12:44quel est le premier reproche qu'il fait à sa justice,
12:48ce n'est pas un supposé laxisme.
12:50C'est ça, lenteur.
12:52Et ça, on est d'accord.
12:54Comment aller plus vite ?
12:56Il faut plus de procureurs, plus de juges, plus de greffiers,
12:59plus d'agents pénitentiaires.
13:00Je vais vous donner un seul chiffre
13:02qui illustre parfaitement la crise des moyens depuis des années.
13:06En France, vous avez trois procureurs pour 100 000 habitants.
13:11Alors que la moyenne européenne s'établit à 11 procureurs pour 100 000 habitants.
13:17Trois, onze.
13:18Alors même que le procureur français est celui qui a le plus de charges en Europe.
13:24On a les moyens de pouvoir répondre à cette demande ?
13:27Il faut s'inscrire dans le long terme sur une réparation.
13:30Quand M. Dupont-Moretti a obtenu dans une loi de programmation jusqu'en 2027 pour la justice
13:37des recrutements supplémentaires, on n'a pas critiqué.
13:41On a dit très bien, on s'en félicite.
13:43Plus 1 500 magistrats, plus 1 800 greffiers, c'est parfait, on prend.
13:49Ça ne sera pas suffisant.
13:50Il faut poursuivre cet effort sur le long terme.
13:53J'ai conscience que nous sommes dans une période budgétaire extrêmement difficile.
13:58Néanmoins, nous parlons du régalien.
14:00On ne peut pas abandonner le régalien aujourd'hui.
14:03Notamment si, comme vous le rappeliez, monsieur,
14:05on veut lutter efficacement contre le narcotrafic.
14:08Nous sommes d'accord, nous sommes dans le cadre de l'état de droit.
14:11Et c'est absolument essentiel de le préserver.
14:13Et les magistrats ont un très grand rôle par rapport à ça.
14:15Cela dit, dans le cadre de cet état de droit, on peut faire bouger des lignes.
14:19Il y en a une d'entre elles qui pose question.
14:21C'est le code de procédure pénale qui a quand même beaucoup évolué depuis 25 ans,
14:26qui ne s'est pas simplifié.
14:27Il a sans doute, en effet, garanti plus de droits pour les supposés coupables,
14:37pour les prévenus.
14:38Mais ça multiplie aussi les voies de recours.
14:40Est-ce qu'on n'aurait pas à un moment donné aussi intérêt à remettre la procédure générale sur la table ?
14:47Peut-être pour la rendre plus efficace, plus rapide,
14:49pour éviter tout le côté dilatoire qui malheureusement pollue beaucoup la vie des magistrats ?
14:54Votre question est très intéressante.
14:56Je pense que beaucoup d'enquêteurs en France partagent ce constat d'une procédure extrêmement complexe.
15:03Après, état de droit, vous l'avez rappelé,
15:04il est important que la procédure pénale reste équilibrée pour les droits de l'ensemble des partis.
15:10Ça, c'est un point essentiel en démocratie.
15:13Après, oui, simplifier la procédure, on aimerait bien.
15:17Je reprends l'exemple du narcotrafic.
15:19Avant le vote de la loi, il y a eu énormément de consultations.
15:23On a été entendus, nous, USM, à plusieurs reprises par les parlementaires.
15:27Nous avons fait des propositions de simplification,
15:30notamment sur la problématique des nullités qui n'ont pas été votées.
15:36Donc, oui, un choc de simplification, pourquoi pas faire attention après à l'équilibre global pour l'ensemble des partis.
15:44Dans Europe 1 Soir, nous recevons Alexandra Vaillant, secrétaire générale de l'Union syndicale des magistrats.
15:48Vous le disiez tout à l'heure, Madame Vaillant,
15:5030 ans d'abandon par le service public de notre justice en France.
15:54Tout à l'heure, j'avais Georges Fenech, ancien magistrat, qui était avec nous dans l'heure précédente.
15:59Il disait que les anciens gardes des Sceaux, Nicole Belloubet et Éric Dupond-Moretti,
16:03avaient fait ce qu'ils avaient fait,
16:04et qu'en fait, Gérald Darmanin remet juste en place ce qui a été détricoté.
16:08Vous en pensez quoi ?
16:09C'était mon propos introductif, sans parler de couleur politique.
16:14Depuis des décennies, on tricote, on détricote, on retricote.
16:18Avec aujourd'hui cette conséquence d'un millefeuille procédural extrêmement complexe,
16:24notamment sur la peine.
16:27Et, mon interrogation première,
16:29pourquoi une énième réforme ?
16:31Alors moi j'ai une dernière question à vous poser, il nous reste une petite minute.
16:34L'autre grande évolution concerne la création de peines de prison de moins d'un mois.
16:38Pays-Bas, Allemagne et Royaume-Uni, eux en ont abandonné le principe.
16:40Pourquoi reprendre une idée qui a été abandonnée ailleurs,
16:43et qui a priori, on pense qu'ils sont aussi intelligents ?
16:45Ça ne doit pas très bien fonctionner chez eux.
16:46Alors, à l'USM, on n'a jamais été pour les ultra-courtes peines,
16:51parce que sociologiquement parlant, et scientifiquement parlant,
16:55leur utilité n'a jamais été prouvée pour lutter efficacement contre la récidive.
17:00Par ailleurs, quand bien même on reviendrait aujourd'hui sur ce principe
17:04de l'ultra-courte peine avec des établissements dédiés qui n'existent pas à ce jour,
17:09vous avez ce fameux choc de réalité, la surpopulation carcérale.
17:16Je ne suis pas sûre que ce soit, je suis sûre que ce n'est pas la solution.
17:19Madame Vaillant, merci beaucoup d'avoir répondu aux questions d'Europe un soir.
17:22Alexandra Vaillant, secrétaire générale de l'Union syndicale des magistrats.
17:26Bonsoir Madame la magistrate.
17:28Merci à vous.
17:29Merci à vous avec Victor Hérault et Alexandre Malafaille.
17:31On se retrouve juste après le journal permanent de 20h30 d'Adrien.
17:35Merci donc à notre invitée.
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