- 21/07/2025
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00:01Europe 1 Soir, 19h, 21h, Stéphanie Demureux.
00:0520h12, soyez les bienvenus sur Europe 1, on accueille nos débatteurs, nos débatteuses même, c'est rare ça d'avoir deux femmes de la deuxième heure.
00:13Gabrielle Cluzel, rédactrice en chef du site Boulevard Voltaire, bonsoir Gabrielle.
00:18Bonsoir.
00:19Ophélie Roque, professeure de français et chroniqueuse, bonsoir Ophélie.
00:24Et mon invité de 20h10, Joshua Zarka, ambassadeur d'Israël en France, bonsoir monsieur l'ambassadeur, merci d'être en direct sur Europe 1 ce soir.
00:35On souhaitait vous inviter parce qu'il y a pas mal d'actualités concernant Israël, évidemment, ces heures en Syrie, évidemment, meurtriers ayant visé la communauté druze locale.
00:47Vous nous expliquerez pourquoi Israël vient en aide à cette communauté, parce que c'est vrai qu'on a du mal à comprendre.
00:54Ici en France, c'est assez technique comme dossier, on va en parler avec vous.
00:58Mais je voulais tout d'abord vous faire réagir à cet appel aujourd'hui même, cet après-midi, de 25 pays, dont le Royaume-Uni, la France, le Canada et le Japon.
01:08Ces états ont appelé à mettre fin immédiatement à la guerre dans la bande de Gaza.
01:13Dans leur communiqué, ils évoquent la souffrance des civils à Gaza, qui a atteint de nouveaux sommets.
01:20Quelle est votre réponse ce soir, monsieur l'ambassadeur ?
01:22C'est une très bonne idée.
01:24Vous savez, il y a des propositions de paix, de cesser de feu, pas de paix, qui ont été mises sur la table à plusieurs occasions par les Américains.
01:31Israël les a toutes acceptées, le Hamas les a toutes refusées.
01:35Alors, il faut faire pression sur le Hamas, c'est exactement ce qu'il faut faire.
01:38C'est-à-dire, il y a une offre qui a été présentée par le négociateur, par l'envoyé spéciale du président américain Whitcoff,
01:46encore une fois, qui est encore en train d'être négociée.
01:49Encore une fois, Israël a accepté cette offre.
01:51Et encore une fois, le Hamas a refusé d'accepter cette offre de cesser de feu.
01:57Il y a une chose à faire, et la guerre sera terminée immédiatement,
02:00c'est que le Hamas accepte de libérer nos otages.
02:04Ce sera terminé immédiatement.
02:06Et franchement, ils le comprennent.
02:08Et pour eux, maintenir les otages, garder les otages chez eux, ne pas les libérer,
02:16est pour eux une façon de garder une certaine importance.
02:21Oui, et une forme de pression, et qui pousse peut-être aussi à la faute Israël.
02:26Est-ce que, à votre goût, vous estimez que l'Occident ne fait pas assez état, justement, de ces otages ?
02:34L'Occident ne fait pas du tout état du fait que c'est le Hamas qui repousse,
02:38et qui rejette de façon régulière les offres de ces celles-feux.
02:43Vous savez, il y a des déclarations qui ont été faites dernièrement,
02:49comme quoi il y avait une militarisation de l'assistance humanitaire,
02:52et ça, c'est tout à fait par Israël.
02:56Ce qui est tout à fait inacceptable.
02:58Parce qu'Israël a mis en ordre, a mis en place un mécanisme
03:01pour faire une distribution de l'assistance humanitaire directement vers les Gazaouis,
03:06et ensuite, à part cela, permet l'entrée de milliers de camions d'assistance humanitaire
03:12par le biais des différentes organisations onusiennes,
03:17mais c'est le Hamas qui combat cela parce qu'il fait faillite.
03:20Justement, monsieur l'ambassadeur, la déclaration de ces 25 états aujourd'hui
03:24qui demandent la fin de la guerre, pointe du doigt l'organisation de l'aide humanitaire
03:28fournie par Israël, vous nous en parlez, et les Etats-Unis aux populations,
03:32et ces distributions sont selon le Hamas le théâtre de scène de chaos.
03:36Le Hamas qui accuse Israël de tirer délibérément sur des civils.
03:40Que se passe-t-il vraiment autour de ces aides ?
03:43Ce qu'il se passe, c'est que le Hamas combat la distribution directe par Israël
03:47vers les civils de cette assistance humanitaire,
03:50parce que c'est sa seule façon de s'enrichir.
03:52En 2024, le Hamas est enrichi plus que qu'il l'était avant la guerre.
03:57Mais cette aide est détournée, clairement.
03:59Elle était détournée et revendue aux Gazaouis,
04:02mais seulement à ceux qui avaient de l'argent pour l'acheter.
04:05Ceux qui n'avaient pas de l'argent pour l'acheter ne recevaient rien.
04:07Et donc, ce qu'a fait le Hamas,
04:09et ce que fait maintenant le Hamas,
04:10une fois qu'on a contourné,
04:12et qu'on l'a empêché de s'enrichir,
04:14il fait pression en inventant des théories
04:18comme quoi Israël empêcherait la distribution
04:20de l'assistance humanitaire aux Gazaouis.
04:25Et ce qui est triste, vraiment,
04:26ce qui est triste, c'est que ce narratif,
04:28cette propagande du Hamas,
04:29est adoptée par certains dirigeants,
04:33par certains ministres,
04:34et notamment l'ONU aussi.
04:35L'ONU, disons, on n'a jamais eu confiance en l'ONU.
04:38L'ONU est une organisation corrompue.
04:42Franchement, l'ONU a participé,
04:44l'ONU, pas en tant qu'organisation,
04:46mais les employés de l'ONU ont participé au 7 octobre,
04:50et l'ONU n'a pas encore eu le courage de dire
04:52nous sommes trompés, nous devons être réformés.
04:54Alors l'ONU est une organisation avec qui nous n'avons aucune confiance.
04:58Comment vous expliquez, justement,
04:59qu'il y ait aussi peu cette confiance,
05:02justement, j'imagine que vous le déplorez,
05:05vous venez de le dire,
05:06mais comment vous l'expliquez, vous ?
05:09Vous savez, l'ONU était une organisation,
05:11bon, d'abord,
05:12je ne suis pas le seul à avoir eu cette critique envers l'ONU,
05:17si je ne me trompe,
05:19le général de Gaulle avait appelé ça ce machin,
05:21ou cette chose.
05:23Ça fait bien longtemps, effectivement.
05:25Oui, ça fait longtemps, mais ça n'a pas changé, malheureusement.
05:28L'ONU est une organisation dans laquelle,
05:31quand elle a été créée,
05:32c'était une organisation des pays démocratiques.
05:34Aujourd'hui, la plupart,
05:35la plus grande partie des pays qui sont représentés à l'ONU
05:39ne sont pas des pays démocratiques,
05:41sont des pays totalitaires,
05:42et donc le choix des dirigeants
05:44est le choix qui est la politique.
05:46Je me souviens que l'Iran avait présidé,
05:48je crois, un forum sur les droits de l'homme à l'ONU,
05:50ce qui était assez curieux.
05:51Oui, il avait présidé à l'ONU,
05:53mais l'ONU avait,
05:54quand Raïssi,
05:55la personne qui était personnellement responsable
05:57pour l'assassinat de 30 000,
05:59si je ne me trompe,
06:0030 000 Iraniens,
06:01quand il est décédé dans un accident d'hélicoptère,
06:04l'ONU a décidé de lui faire un honneur
06:07et de faire un jour ou une minute de silence
06:09dans le cadre de l'Assemblée,
06:13ce qui est inadmissible,
06:15c'est vraiment incroyable.
06:17Ce n'a pas été fait pour d'autres leaders,
06:19d'autres présidents qui ont décédé.
06:20Donc, c'est totalement inacceptable.
06:22C'est une organisation qui a perdu sa crédibilité.
06:25Il y a beaucoup d'instrumentalisation,
06:27et évidemment, on parlait de l'aide humanitaire,
06:30il ne vous a pas échappé,
06:31qu'une deuxième flottille en France,
06:34de nos députés,
06:36toujours promptes, effectivement,
06:38à ce type d'opération de communication,
06:40de députés de la France Insoumise,
06:42après Rima Hassan et Greta Thunberg,
06:45une deuxième flottille par, je crois, cette semaine.
06:48Quelle est votre réaction ?
06:51C'est un nouvel épisode de La Croisière s'amuse.
06:54Ils étaient jeunes, ou simplement,
06:55elles voulaient aussi faire le même genre de publicité,
07:00ce casse-filmer en train de bronzer sur la Méditerranée,
07:04en disant qu'ils amènent, soi-disant,
07:06250 paquets de farine, ou je ne sais pas quoi.
07:09C'est ridicule,
07:12c'est des gens qui se moquent entièrement
07:15de ce qui se passe à Gaza, des Gazaouis.
07:17Pour eux, c'est un...
07:18Une opération de communication ?
07:20Une opération de communication, pas plus.
07:23Alors, on voulait vous faire réagir,
07:25je vous le disais,
07:26évidemment, à ces événements
07:29qui se passent en Syrie,
07:30des violences meurtrières,
07:32qui visent la communauté druze locale.
07:35L'armée israélienne a mené des frappes aériennes
07:37près de Souéda, dans le sud de la Syrie,
07:39des frappes ciblées,
07:42en soutien à la communauté druze,
07:45c'est bien ça ?
07:45Oui, effectivement.
07:46Ce qui se passe en Syrie est une tragédie,
07:48une énorme tragédie.
07:50Et il y a une indifférence
07:53que je ne peux pas expliquer,
07:54ou je ne peux pas comprendre,
07:56de la part de certains pays occidentaux.
07:59La Syrie est un pays important
08:01qui avait été créé comme un mélange
08:03de minorités qui vivaient bien ensemble.
08:06et il y a eu une déstabilisation de cela
08:09après, disons, le printemps arabe
08:12et par l'entrée de l'Iran dans ce pays
08:15et l'influence que l'Iran n'efface,
08:17que l'Iran avait,
08:18et depuis tout tombe en morceau.
08:21Et donc, ce qu'il s'est passé,
08:22ce qu'il se passe,
08:24et ce qu'il s'est passé en Syrie,
08:26à Souéda,
08:27nous rappelle le 7 octobre.
08:29C'est des islamistes...
08:30Vous pouvez nous rappeler, justement,
08:31aux auditeurs, ce qui s'est passé ?
08:32Justement, des islamistes,
08:33des milliers d'islamistes
08:34qui sont rentrés et qui ont massacré
08:361100, si je ne me trompe,
08:39druzes, des familles entières
08:41et des personnes âgées
08:43dont ils ont rasé la barbe
08:45avant de les assassiner
08:47et de les exécuter.
08:49Ils ont forcé des jeunes personnes
08:52de sauter dans le bâtiment.
08:53Oui, on a vu ces images
08:54très choquantes sur les réseaux sociaux.
08:56Et la communauté internationale
08:58débattait si on va seulement condamner
09:01ou bien qu'on va condamner fermement.
09:03Mais vraiment, ne faisons rien.
09:05Exactement comme quand il s'est passé
09:06la même chose dans le Nord,
09:09et quand les halawites et les chrétiens
09:10ont été massacrés,
09:11là aussi, la question,
09:13est-ce qu'on va condamner
09:14ou on va condamner fermement
09:16les actions des milices d'Achara ?
09:19Pour nous, c'est inacceptable.
09:21Les druzes sont un peuple
09:23qui ont lié leur destin au nôtre.
09:26C'est une population,
09:27c'est une communauté
09:28qui a décidé de vivre avec nous
09:31et de lier leur destin
09:32au destin du peuple d'Israël.
09:34Et qui a combattu aux côtés d'Israël.
09:35Qui a combattu
09:36et qui continue de combattre à nos côtés.
09:38Et donc, nous sommes obligés
09:40de les défendre.
09:43Parce que personne d'autre nous le fait.
09:44Gabriel Cugel, vous voulez intervenir.
09:46Comment expliquer cette inertie
09:48côté occidental et côté français en particulier ?
09:52Comme s'ils voulaient absolument croire
09:53à tous leurs rêves sur Al-Joulani.
09:58Comment expliquez-vous cela ?
09:59Est-ce que c'est des raisons intérieures, extérieures ?
10:03Je pense qu'il y a un mélange
10:04de raisons internes,
10:06de raisons intérieures,
10:07peut-être à cause de craintes
10:09de ce qui pourrait se passer
10:11ici, dans certaines rues.
10:13Et de l'autre côté,
10:14d'une politique qui espère
10:16créer une certaine stabilité
10:18au Moyen-Orient.
10:19En acceptant,
10:20en apaisant...
10:22Tout comme on a pu négocier
10:23en d'autres temps
10:24avec les talibans,
10:25les Etats-Unis.
10:25Une forme de réelle politique.
10:27Une forme de réelle politique
10:28qui franchement
10:29ne mène à rien.
10:31On voit ce qui se passait
10:31avec les talibans.
10:32En fin de compte,
10:32ils sont rentrés en Afghanistan.
10:35Aujourd'hui, les femmes en Afghanistan
10:36n'ont même pas le droit
10:37d'aller à l'école.
10:38Les jeunes filles
10:38n'ont même pas le droit
10:39d'aller à l'école.
10:40Ce qui est inacceptable,
10:42c'est que les pays
10:44qui sont soi-disant
10:45les champions
10:45du droit de l'homme,
10:47quand on parle
10:48du Moyen-Orient,
10:50quand on parle
10:50des peuples
10:51qui vivent
10:51dans le Moyen-Orient,
10:53tant que ce n'est pas lié
10:53à Israël,
10:55ils peuvent s'entretuer.
10:56Ils peuvent...
10:56Il peut y avoir
10:57des milliers,
10:58des centaines
10:58de milliers de morts.
10:59Bon, ce n'est pas notre problème.
11:00C'est ces indigènes
11:02qui vivent au Moyen-Orient.
11:03Non, on ne peut pas
11:04accepter cela.
11:04Au fil des rocs,
11:05vous l'y a réagi.
11:06Est-ce qu'au fond,
11:07vous n'avez pas l'impression
11:07qu'Israël a un peu perdu
11:09la guerre informationnelle
11:10et comment vous pouvez
11:11l'expliquer ?
11:11Parce que c'est vrai
11:12que dans beaucoup de pays,
11:13on a le sentiment
11:14qu'il y a,
11:16en effet,
11:16que les Occidentaux
11:17ne suivent plus Israël
11:18en partie, en fait.
11:18Et comment les Israéliens
11:20aussi le ressentent sur place,
11:22cette espèce de désamour ?
11:23Comment on le ressent,
11:24c'est très difficile.
11:25Ce n'est pas facile
11:26quand on voit
11:27des déclarations
11:28qui sont faites,
11:29en parlant de la France,
11:30qui sont en temps
11:31de la France,
11:31mais en parlant
11:32d'autres pays,
11:33des fois,
11:34des déclarations
11:35qui sont très difficiles
11:35envers nous
11:36et qui ne voient pas
11:39la réalité
11:39dans laquelle nous vivons.
11:41Le fait est
11:42que nous avons été attaqués
11:44de la façon
11:44la plus brutale,
11:45la plus génocidaire,
11:47la plus barbare possible
11:48et depuis,
11:50on essaye
11:50de libérer nos otages.
11:52Et c'est quelque chose
11:53qu'aucun pays,
11:54que ce soit la France
11:55ou que ce soit les Etats-Unis,
11:56avec les Etats-Unis,
11:57nous avons de très bonnes relations,
11:58un très bon dialogue,
11:59mais que ce soit l'Angleterre
12:00ou d'autres,
12:01on aurait pu accepter.
12:02Mais il y a, je pense,
12:04quelque chose
12:04de plus profond
12:05et c'est les changements
12:06qui ont lieu
12:08dans certains pays européens,
12:10de sociétaires,
12:11je veux dire.
12:12Et donc,
12:12je pense que les gouvernements
12:13réagissent en craignant
12:15de ce qu'il pourrait y avoir.
12:17Oui, on y en parle
12:17de la rue arabe
12:19qui est la rue française,
12:20en fait.
12:20C'est vous qui le dites.
12:22Justement,
12:22monsieur l'ambassadeur,
12:23ça se répercute malheureusement
12:25en France,
12:25on le voit avec l'explosion
12:26de la montée
12:28et l'explosion même
12:28de l'antisémitisme.
12:30Vous avez vu ce chanteur,
12:31évidemment,
12:31israélien,
12:32Amir,
12:34qui a été même
12:36boycotté.
12:36Alors,
12:36on l'a entendu.
12:38D'ailleurs,
12:38je crois qu'on va écouter
12:40le chanteur
12:40si on a le son
12:41aux francopholies.
12:42Écoutez ce qu'il dit,
12:43c'est assez intéressant.
12:44Ça va être plus quelques jours
12:45que je découvre
12:47que l'amour,
12:48parfois,
12:49ça peut diviser.
12:50Mais pourtant,
12:51moi,
12:51je n'ai pas cessé d'aimer.
12:53Je respecte
12:57ceux qui s'opposent à moi.
12:58Pour pouvoir progresser
12:59vers la paix,
13:01pour pouvoir avancer,
13:02il faut savoir
13:02s'écouter.
13:04Pour pouvoir progresser
13:05vers la paix,
13:07il faut savoir dialoguer.
13:08parce que le dialogue,
13:09c'est nettement préférable
13:10aux anathèmes
13:12et au boycott.
13:13Voilà le chanteur
13:21franco-israélien
13:23qui s'exprimait
13:23après son boycott.
13:24Ce qui est intéressant,
13:25mais on ne l'a pas entendu
13:26dans ce son,
13:27c'est qu'il dit aussi
13:27sur scène,
13:28après avoir reçu
13:29beaucoup de soutien
13:30du public,
13:31que cette minorité
13:32des réseaux sociaux,
13:34fort heureusement,
13:34ce n'était pas celle
13:35qui était présente
13:36dans la salle.
13:37C'est vrai qu'il y a
13:38beaucoup d'instrumentalisation
13:39en France.
13:40Justement,
13:40on parlait d'LFI.
13:42Quelle est votre vision
13:43est-ce que c'est quelque chose
13:44qui vous interpelle
13:46en tant qu'ambassadeur
13:48que vous regardez
13:49avec inquiétude ?
13:50Oui, tout à fait.
13:51Ça m'inquiète énormément
13:52en tant qu'ambassadeur
13:53pour les relations bilatérales
13:55entre la France et Israël
13:56et aussi pour,
13:57disons,
13:58le futur de la communauté juive
13:59en France,
14:00quelque chose qui,
14:01bien sûr,
14:01est important pour l'État d'Israël,
14:02l'État juif.
14:04Et ensuite,
14:05aussi pour la stabilité
14:06de la France
14:06qui est un pays ami.
14:08La stabilité de la France
14:10est importante aussi
14:11pour Israël
14:11en tant que tel.
14:12Oui, c'est inquiétant.
14:13Ce qui se passe,
14:15d'abord,
14:15parlons d'Amir,
14:16c'est quelqu'un d'extraordinaire.
14:17Oui.
14:17C'est vraiment quelqu'un...
14:18Il a toujours appelé à la paix.
14:19C'est quelqu'un d'extraordinaire
14:21qui, justement,
14:23fait toujours très attention
14:24à ce qu'il dit,
14:26fait toujours,
14:26essaye toujours
14:27d'embrasser les autres,
14:29de les garder auprès de lui.
14:30Oui,
14:30qui a été très meurtri,
14:31d'ailleurs,
14:31par ces septuènes.
14:32par ces septuènes.
14:33C'est vraiment quelqu'un
14:35avec qui on ne peut
14:35que dire chapeau.
14:38Mais c'est, disons,
14:39cet antisémitisme
14:40qui est instrumentalisé.
14:42Ce n'est pas
14:43l'antisémitisme
14:43qui est instrumentalisé
14:44comme tel,
14:45c'est surtout
14:46le conflit
14:47israélo-palestinien
14:48qui est instrumentalisé
14:50de la façon
14:50la plus cynique
14:51par certains partis politiques
14:53français
14:53et d'autres
14:54dans différents pays.
14:55Aujourd'hui,
14:56monsieur l'ambassadeur,
14:57quand vous entendez
14:58Yonatan Arfi dire
15:00il faut cacher
15:02qu'on est juif.
15:03On ne peut plus mettre
15:03une kippara,
15:04on ne peut plus avoir
15:05ne serait-ce qu'un petit
15:06signe discret
15:08qui montre
15:08l'appartenance
15:09à la religion.
15:11Vous,
15:11vous réagissez comment ?
15:13Il faut être fier
15:14d'être juif.
15:15Vous savez,
15:15la contribution du peuple juif
15:17à l'humanité
15:17est une contribution
15:18énorme.
15:19Depuis la naissance
15:20de ce peuple,
15:21jusqu'à présent,
15:23on a le droit
15:23et on doit être fier
15:25d'être juif.
15:26Et nous sommes
15:26dans une situation
15:27de conflits
15:28et un conflit terrible
15:29surtout avec un acteur iranien
15:31qui réussit
15:32à manigancer,
15:34à faire en sorte
15:35que,
15:36disons,
15:36le théâtre régional
15:37du Moyen-Orient
15:39ait quelque chose
15:40d'un endroit terrible
15:41et qui est aussi financé
15:42par le pompier
15:43pyroman
15:44Qatari
15:45qui, justement,
15:47finance aussi
15:48énormément
15:48des informations
15:52ou de campagnes
15:54de désinformation
15:55contre Israël.
15:56il faut combattre
15:58et être fier
15:58d'être ce que nous sommes.
16:01Merci beaucoup
16:02Joshua Azarka,
16:03ambassadeur d'Israël
16:04en France,
16:05d'être passé par le studio
16:06d'Europe.
16:07Merci à vous.