Face à Face Été (Émission du 19/07/2025)

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Deux personnalités aux points de vues opposés confrontent leurs idées dans #FaceaFaceEte

Transcript

00:00Bonsoir à tous, bienvenue dans votre nouveau rendez-vous face à face, même le samedi soir, à ma droite, Alexandre Devecchio.

00:10Bonsoir Alexandre. Bonsoir Thomas. À ma gauche, Nathan Devers. Bonsoir cher Nathan. Bonsoir cher Thomas.

00:15Pendant une heure, vous allez débattre des sujets qui ont fait l'actualité ces derniers jours.

00:19Mais avant d'ouvrir les hostilités, un point complet sur l'information avec Isabelle Piboulot. Bonsoir chère Isabelle.

00:25Bonsoir Thomas. Bonsoir à tous. À la une, ce nouveau drame à Clermont-Ferrand.

00:31Un homme a été tué par arme blanche la nuit dernière.

00:35La victime, née à Mayotte et âgée de 31 ans, a été touchée au cœur et au poumon avant de décéder à l'hôpital.

00:41Un deuxième homme a été blessé. Les suspects, eux, ont pris la fuite.

00:45Une rixe a éclaté et place du 1er mai dans un contexte alcoolisé selon la police.

00:50La semaine dernière déjà, deux militaires avaient été agressés au couteau, dont l'un mortellement.

00:56Les opérations de sauvetage se poursuivent au Vietnam.

00:58Au moins 34 personnes ont péri dans un naufrage.

01:01Huit autres sont portés disparus.

01:03Un bateau touristique transportant plus de 50 passagers a chaviré dans la baie d'Along.

01:08Les naufragés étaient en pleine visite du site classé au patrimoine mondial de l'UNESCO lorsque des fortes pluies les ont surpris.

01:16Et puis au moins 30 blessés a déploré à Los Angeles, dont 7 dans un état critique et 6 dans un état grave.

01:23Tôt ce matin, un véhicule a foncé dans une foule devant une boîte de nuit pour des raisons encore inconnues.

01:29Près de 120 pompiers ont été dépêchés à East Hollywood.

01:32Le conducteur de la voiture en a été extrait par la foule, puis blessé par balle et hospitalisé.

01:38Le suspect qui a ouvert le feu a pris la fuite à pied et est activement recherché.

01:42Merci beaucoup Isabelle et on se retrouve dans une heure pour un nouveau point sur l'actualité.

01:48On va commencer donc face à face ce soir avec une actualité qui a marqué toute la semaine.

01:54On va égrener les différents faits qui se sont produits, les faits de violence notamment.

01:57Alors les derniers faits en date se sont produits à Limoges.

02:01Depuis le 14 juillet en réalité il y a des affrontements.

02:04Vous voyez ces images, donc ces images elles datent de cette nuit.

02:07Elles ont été diffusées par le syndicat Alliance Police.

02:09Et donc vous avez des guet-apens, des véritables guet-apens qui attendent les forces de l'ordre.

02:13Et là on a eu quand même une dizaine de policiers qui ont été blessés cette nuit.

02:18Il y a face à eux des dizaines de jeunes des quartiers, d'un quartier sensible de la ville de Limoges,

02:23qui les attendent et qui leur tirent des mortiers d'artifice.

02:26Donc on est vraiment face à une situation qui devient très compliquée pour les forces de l'ordre.

02:31La CRS 8 va être mobilisée ce week-end pour tenter de ramener le calme.

02:34Mais je voulais d'abord vous entendre sur cette violence.

02:37C'est aujourd'hui Limoges, ça a été Charleville-Mézières il y a quelques jours.

02:41On voit que c'est une violence qui touche même des villes moyennes maintenant.

02:45Et un niveau d'intensité aussi qui est particulièrement saisissant, Alexandre.

02:48Oui, et un type de violence particulier puisqu'il s'agit de s'en prendre aux forces de l'ordre et de marquer son territoire.

02:58Moi c'est ce qu'il y a de plus marquant je crois, puisque ce sont des violences organisées et qui semblent défier l'État en réalité

03:07et assumer de vouloir créer un État dans l'État.

03:11Donc c'est un symptôme de la partition du pays et face à cela il n'y a pas de réponse politique

03:17puisqu'il y a eu des incidents, des violences dans toute la France au moment du 14 juillet.

03:23On a vu qu'elle a été la réponse pénale.

03:25On en parlera juste après.

03:26Donc le principal problème c'est qu'il n'y a pas de réponse politique.

03:32Les policiers font tout ce qu'ils peuvent mais il doit y avoir une réponse pénale.

03:35Et je pense que plus on attend, plus on va voir envers des violences qui vont être extrêmes

03:40et plus on va vers des solutions qui risquent d'être extrêmes.

03:44Ça fait plusieurs années qu'on parle de l'armée.

03:46C'est quelque chose qui trotte dans la tête des gens.

03:49Peut-être qu'un jour on y sera obligé.

03:52De quoi cette violence est-elle le nom à vos yeux Nathan Devers ?

03:55Cette violence qui touche...

03:56Alors là on parle du 14 juillet, on pourrait parler de la fête de la musique,

03:59beaucoup d'événements aujourd'hui qui sont devenus des prétextes.

04:01Et ensuite on voit que pendant une semaine, là ça fait une semaine quasiment que ces violences perdurent à Limoges.

04:06Oui en effet, il y a plusieurs types de violences dans un pays et dans le nôtre en ce moment.

04:12Je ne mettrai pas forcément sur le même plan les violences des fêtes qui peuvent dégénérer,

04:18des célébrations comme à la fête de la musique au niveau de la place du Châtelet,

04:23comme lors d'un match de foot où le PSG avait remporté une victoire

04:28et où ici et là on a pu avoir des débordements de violences.

04:32Là je crois qu'on a affaire, au vu des informations qui remontent,

04:35comme vous le disiez, à quelque chose de vraiment prémédité depuis plusieurs jours

04:41avec des cibles qui sont extrêmement précises.

04:45Ce n'est pas comparable aux magasins qui sont pillés comme ça je dirais,

04:50de façon non prévue, non calculée, non réfléchie dans le cadre d'une soirée qui dégénère.

04:56Là, la police est visée.

04:58Alors d'abord j'aimerais dire mon soutien aux policiers qui ont pu être ciblés par ces guet-apens,

05:04mais surtout je crois qu'il faut se poser la question de savoir

05:06qu'est-ce qui est attaqué quand la police est visée ?

05:09Et ceux qui est attaqué, ce sont les représentants de l'État.

05:13Et en l'occurrence, la police n'est pas toujours la seule à être ciblée par ce genre de guet-apens.

05:20Et il nous arrive souvent de commenter des scènes où des médecins sont ciblés par des méthodes analogues

05:26ou des pompiers aussi sont ciblés par des méthodes analogues.

05:30Les gens qui font ça, alors très souvent, c'est lié, ce genre de méthode précise,

05:36avec des armes, etc. au trafic de drogue.

05:38Donc là, vous avez une rationalité qu'on peut déployer, qu'on peut commenter.

05:42Il s'agit non seulement de marquer un territoire,

05:44mais il s'agit de montrer clairement à l'État que les gangs de trafiquants

05:48ou les mafias de trafiquants n'ont pas peur des moyens répressifs

05:51qui sont mis en œuvre par l'État, puisqu'ils pourront toujours réadapter leurs ventes

05:56et qu'il y a énormément de personnes qui consomment de la drogue

05:57et qu'ils savent qu'ils pourront toujours se réinventer.

06:00En tout cas, c'est le signal qu'ils veulent donner.

06:02Et sinon, c'est peut-être aussi une forme de, pas de colère, c'est pas le bon mot,

06:07mais de haine contre l'État et ses représentants.

06:10Oui, moi, je suis sur la dernière hypothèse.

06:12En réalité, c'est pour ça que, contrairement à toi,

06:16je ne fais pas le distinguo, je dirais, entre les violences du PSG,

06:21les violences dans les grands événements et ce type de violences-là.

06:24Je crois qu'elles sont de même nature.

06:26En réalité, il n'y a pas de débordement de la foule.

06:30Ce n'est pas une foule alcoolisée avec des bagarres qui dégénèrent.

06:33Ce sont des gens qui, souvent, viennent spécifiquement pour casser ce qui est du PSG.

06:39Ce sont des gens qui n'étaient pas dans le stade,

06:41qui n'étaient pas supporters de foot et qui viennent pour manifester, justement,

06:46leur haine, leur défiance à l'égard de la France.

06:50Et j'ai parlé de l'absence de réponse pénale.

06:54Il y a aussi une dimension qui est liée à l'immigration.

06:58Je crois que c'est quand même une population qui vient souvent de cités

07:02où il y a une majorité d'immigrés et que ces derniers ne sont pas intégrés.

07:08Ou pire, sont haineux par rapport au pays qui les a accueillis et veulent faire sécession.

07:14Donc, je crois que c'est ce que ça exprime.

07:16Alors, bien sûr, il y a des nuances.

07:18Il y a des moments différents.

07:19Mais je vois quand même un point commun à toutes ces violences.

07:22Je ne crois pas que là, par exemple, ce soit seulement le narcotrafic.

07:26Bon, le narcotrafic, effectivement, il y a une rationalité économique.

07:30Mais on voit bien que si c'était seulement le narcotrafic,

07:33pourquoi les pompiers ? Pourquoi les médecins ?

07:35Donc là, il y a une haine, effectivement, de l'État.

07:38Et sans doute, à travers l'État, une haine de la France et de la nation.

07:41Écoutez simplement le maire de Limoges, qui était notre invité aujourd'hui.

07:45Vraiment, ce qu'il dit cet après-midi,

07:47je pense qu'il faut vraiment que tout le monde s'arrête un instant sur ses propos.

07:49Vous allez me dire ce que vous en pensez.

07:51Les termes qu'il emploie, c'est un élu local, un élu de terrain,

07:54qui connaît sa ville, qui est élu depuis un certain moment,

07:56qui a une connaissance de la réalité.

07:59Écoutez très attentivement ce qu'il dit cet après-midi.

08:02Le rôle d'un élu local, et les maires notamment,

08:08est de plus en plus difficile par rapport à ça.

08:11Notre population justifie la sécurité et justifie le repos.

08:16Ils le demandent, ils en ont besoin.

08:19Et plus ils le réclament, moins ils l'ont.

08:23Et toute notre République est fragilisée sur ses bases.

08:28Parce que les gens s'éloignent,

08:30et on risque de glisser tout doucement vers la guerre civile.

08:34Parce qu'hier soir, c'était une organisation de guérillas.

08:37Vraiment organisée.

08:38L'aspect de l'organisation, c'est-à-dire que la violence, en effet,

08:43on peut dire qu'elle a déjà eu lieu, il y a eu des faits,

08:45on peut revenir aux émeutes, etc.

08:47Là, ce que nous dit le maire, et c'est ce que nous a dit aussi le maire de Charleville-Mézières,

08:51il y a une organisation désormais.

08:52C'est-à-dire que vraiment, on vise délibérément,

08:53et on s'organise, une contre-organisation, une contre-société.

08:57On défend un territoire, c'est comme ça qu'il faut voir les choses aussi.

09:00Bien sûr, sur l'organisation, sur la défense du territoire.

09:02Cependant, je pense que le concept de guerre civile,

09:05invoqué par le maire de Limoges, employé par le maire de Limoges,

09:08n'est pas le bon concept, qui relève de ce qu'on pourrait appeler,

09:11dans un raisonnement, une erreur de catégorie.

09:13Parce qu'une guerre civile, ce n'est pas seulement constitué

09:16par des affrontements qui sont organisés avec des armes, etc.

09:20pour avoir la maîtrise d'un territoire.

09:22Une guerre civile, c'est un affrontement dont le but est d'obtenir le pouvoir,

09:25le pouvoir politique.

09:27Et vous avez des armées ou des milices,

09:28on l'a vu dans beaucoup de pays,

09:32on le voit encore aujourd'hui dans un certain nombre de pays,

09:34qui se battent pour avoir, par exemple, l'équivalent en France,

09:37le contrôle de l'Elysée, de l'Assemblée nationale,

09:40du centre-ville de Paris, etc.

09:43C'est ça une guerre civile.

09:44Là, ce à quoi on assiste, je crois que c'est autre chose.

09:47C'est la montée de la violence dans une partie de la société.

09:51J'aimerais juste faire une réflexion,

09:52pour faire écho à ce que vous disiez,

09:54sur les causes, les causes mentales,

09:57les causes, si vous voulez, du point de vue des motifs de cette violence.

10:01Je regrette une chose,

10:03c'est qu'on l'a vu quand il y a eu d'autres scènes, entre guillemets,

10:05de guérilla urbaine,

10:06même si c'était d'autres contextes,

10:08les émeutes qui ont suivi la mort de Naël, etc.

10:09que le politique n'ait pas pris vraiment la décision

10:13d'essayer de se dire,

10:16bon, évidemment, on condamne de façon extrêmement ferme les violences.

10:19D'ailleurs, ça, il y a eu, la répression,

10:22la justice a été très sévère après, par exemple,

10:24les émeutes qui ont suivi la mort de Naël.

10:26Mais que le politique ne se soit pas dit après,

10:28essayons de faire un diagnostic,

10:30essayons de comprendre ce qui ne va pas dans ces quartiers,

10:33ce qui ne va pas dans cette partie de la jeunesse.

10:35Il ne s'agit pas de faire du misérabilisme,

10:37il s'agit de voir là où la République a failli.

10:38Parce que quand vous avez des jeunes

10:40qui sont en train, à leur jeune âge,

10:43d'utiliser leur semaine d'été

10:45pour s'organiser, pour aller faire des guet-apens

10:47en ciblant et en visant la police,

10:50c'est que quelque chose ne va pas du point de vue de la République.

10:52Disant ça, je ne suis pas en train de les exempter

10:54de toute responsabilité,

10:55mais je dis qu'il y a une cassure.

10:56Et ce travail de compréhension,

10:58il a été fait, par exemple, au moment des Gilets jaunes.

11:00Pas sur le même plan,

11:01mais c'est quand même intéressant, cette comparaison.

11:03Au moment des Gilets jaunes, il y a eu des violences.

11:05Les violences, elles ont été condamnées.

11:06Alors, il y avait des revendications politiques,

11:07qui étaient très claires, ce qui n'est pas le cas ici, évidemment.

11:09Mais après, on a organisé un grand débat.

11:12Le président a organisé un grand débat

11:13parce qu'il s'est dit qu'il faut quand même comprendre ce qui ne va pas.

11:15Et là, on n'essaye pas de faire ce travail

11:16de compréhension collective.

11:18Alors, il n'y a aucune revendication à entendre

11:20parce que ces gens-là n'ont pas de parti politique,

11:22ne sont pas là, justement, dans une logique

11:24d'émeute ou de révolte ou de manifestation.

11:28Mais de se dire, qu'est-ce qui, du point de vue du diagnostic,

11:30du point de vue de l'éthiologie,

11:31l'analyse des causes,

11:32qu'est-ce qui a failli dans le travail de la République ?

11:34Alors oui, c'est bien parce qu'on a des accords

11:37à peu près sur tout.

11:42Là, d'abord sur le concept de guerre civile.

11:46Nathan, tu disais toi-même qu'une guerre civile,

11:48c'était pour prendre le pouvoir.

11:50Je crois que c'est exactement ça.

11:51Ce sont des gens qui veulent prendre le pouvoir,

11:53qui veulent prendre des territoires.

11:54Ils ne sont pas très organisés.

11:56Ils n'ont peut-être pas de parti politique autour d'eux.

11:59Mais il y a cette volonté de séparatisme,

12:02de sécession et sans doute de conquête.

12:04Il y a la dimension culturelle, religieuse aussi,

12:08qui joue, je pense, un rôle là-dedans.

12:11Et c'est peut-être pour ça aussi que les politiques

12:13n'ont pas répondu, effectivement, après les émeutes.

12:18Parce que la réponse est compliquée

12:21et n'est pas politiquement correcte.

12:22C'est-à-dire que je pense que précisément,

12:24ce n'est pas un problème social.

12:26On est face à des individus qui, pour certains,

12:28sont dans le trafic de drogue,

12:29sont des hypercapitalistes qui gagnent beaucoup d'argent.

12:32Ce sont des territoires où ce n'est pas vrai

12:34qu'il n'y a pas eu de réponse sociale.

12:35Il y a eu je ne sais combien de plans banlieues

12:37où on a non seulement rénové les immeubles,

12:40mais on a créé des bibliothèques, des piscines, des cinémas.

12:43Ce sont des lieux beaucoup plus pourvus,

12:46si tu veux, Nathan,

12:47que la France rurale ou la France périphérique.

12:52Donc il y a déjà eu la réponse sociale.

12:53Par contre, il y a un domaine où il n'y a pas eu la réponse.

12:55C'est effectivement le domaine culturel

12:57parce que je crois que le politique a peur de l'affronter

13:01et qu'en plus, c'est très compliqué d'y donner une réponse.

13:05Et la comparaison avec les Gilets jaunes,

13:07je la récuse aussi

13:08parce qu'effectivement, les Gilets jaunes

13:09avaient des revendications sociales.

13:11Ça a pu permettre d'apporter au moins une partie

13:13de la réponse sociale.

13:15Là, on n'est pas sur des revendications sociales.

13:18On n'est pas sur un problème social.

13:20Et d'ailleurs, j'en veux pour preuve

13:21que ces habitants des banlieues,

13:24ils auraient pu aller aux côtés des Gilets jaunes.

13:28On n'a pas vu du tout de convergence des luttes, pour le coup.

13:31On a vu même plutôt une opposition entre les deux.

13:35Donc oui, tu as peut-être raison,

13:36les politiques n'ont pas fait le diagnostic,

13:37mais je ne pense pas que le diagnostic soit social.

13:39Avant que vous répondiez à nouveau, Nathan,

13:42je voulais vous faire écouter le son,

13:44l'extrait d'une interview d'un autre maire.

13:45C'est Charles Villemézière.

13:46Donc là, on parle à chaque fois quand même de ville moyenne,

13:48de ville moyenne de province.

13:49C'est intéressant aussi d'ailleurs d'analyser

13:50le fait que cette violence s'exerce aussi dans ces petites communes.

13:53Donc le maire de Charles Villemézière,

13:55il a été lui visé très directement par des tirs de mortier.

13:58Là aussi, il s'attaquait à un point de deal dans sa ville.

14:01Il y a un quartier qui pose problème.

14:02Il y va, il se fait attaquer par des tirs de mortier.

14:04Et lui, il parle de notion de séparatisme.

14:06On avait le maire de Limoges qui parlait de guerrière urbaine

14:08qui glissait vers la guerre civile.

14:10Et lui, il nous parle de séparatisme.

14:11Écoutez.

14:13Moi, je considère qu'on a effectivement des territoires

14:15où il y a une revendication presque séparatiste

14:18de gens qui, par intérêt généralement purement mercantile,

14:22c'est eux qui tiennent une partie du deal, du trafic local,

14:25souhaitent devenir un peu les chefs,

14:28les représentants du quartier,

14:30s'approprier le quartier, l'avoir sous contrôle.

14:32Et cette prétention-là, il nous faut effectivement

14:34la combattre avec la dernière énergie.

14:37Moi, je pense qu'on peut agir.

14:40Voilà, et on vraiment veut s'approprier le territoire.

14:42C'est là aussi très intéressant.

14:43Un maire qui est en première ligne et qui se dit

14:44mais attendez, là, il y a vraiment des territoires

14:46qui sont en train de nous échapper totalement.

14:47Et quand on y va, on se fait viser par des mortiers.

14:49Bien sûr, mais alors là, dans le cas de Charles-Levill-Mézières,

14:51c'est encore beaucoup plus clair que Limoges,

14:53le lien avec le trafic de drogue.

14:55Là, oui.

14:55Là, c'est extrêmement clair.

14:56Tout est parti, comme vous l'avez dit,

14:57d'une histoire sur un point de deal précis.

15:00Vous avez des gens ici qui sont, je parle des trafiquants,

15:04qui sont dans une logique, celle que j'ai indiquée tout à l'heure,

15:07où ils disent, quoi que fasse l'État,

15:09nous continuerons à vendre, nous nous adapterons.

15:11Vous pouvez faire venir la CRS8 dans notre quartier,

15:14dans des quartiers qu'on contrôle pendant huit jours.

15:16Le neuvième jour, nous serons de retour.

15:18Vous pouvez fermer un point de deal,

15:19il rouvrira le lendemain ou 300 mètres plus loin.

15:22Vous pouvez mettre en prison un de nos petits vendeurs,

15:25eh bien, nous le remplacerons le lendemain matin par quelqu'un d'autre.

15:28Et vous pouvez mettre en prison nos grands narcotrafiquants.

15:30Alors, on verra bientôt avec la prison de Vendin.

15:32Mais en tout cas, pour l'instant, ils peuvent continuer à travailler,

15:35à faire leur travail de direction, entre guillemets,

15:37entrepreneurial depuis leur cellule.

15:39Donc, ce que je veux dire, c'est que dans cette logique,

15:42et je ne dis pas ça, il ne s'agit ni de misérabilisme,

15:44ni d'inversion accusatoire, ni de complaisance.

15:47Mais on voit bien que la réponse policière pénale ne suffit pas.

15:50Elle est nécessaire, mais elle ne suffit pas.

15:52Elle ne suffit pas, pourquoi ?

15:54Parce que ces gens, ils ont une arme.

15:55Ils ont une arme, avant d'avoir des armes réelles qui font couler du sang.

15:58Ils ont une autre arme, qui est leur pouvoir économique.

16:00Et leur pouvoir économique ne tombe pas du ciel.

16:02Il vient du fait qu'il y a dans ce pays,

16:04à peu près 2 millions de consommateurs réguliers, très réguliers,

16:07de certaines drogues et de cannabis.

16:10Si on ne pose pas la question à la racine,

16:12et la racine, elle me semble être là,

16:13le pouvoir des dealers, ce n'est pas moi qui le leur ai donné,

16:16ce n'est pas vous non plus.

16:17Ce sont les 2 millions de Français,

16:19et je dis ça sans les criminaliser ou sans les culpabiliser,

16:22je constate un fait,

16:23qui en font des puissances économiques.

16:26Et la stratégie qui est la France,

16:28celle de la France,

16:29celle de la prohibition,

16:30celle de l'interdiction,

16:31ne suffit pas, on voit bien,

16:33à faire supprimer la consommation massive de drogue en France.

16:36Alors je propose qu'on aille sur le volet de la réponse pénale désormais,

16:38parce que vous en avez parlé,

16:39et c'est là aussi très intéressant.

16:40La semaine a été marquée par les comparutions immédiates

16:42qui ont suivi les émeutes qui ont eu lieu

16:45lors de la nuit,

16:46les dénuits du 13 et 14 juillet,

16:48notamment à Maury Bucco,

16:49une journaliste qui est souvent sur notre antenne,

16:51a assisté à ces comparutions.

16:52Et on voit donc vraiment le décalage

16:55entre ce qui a été requis parfois par le procureur

16:57et les peines qui ont été réellement prononcées.

16:59Vous voyez par exemple,

17:00cet individu conduit sous stupéfiant,

17:02refus d'obtempérer,

17:04qui a déjà 6 condamnations à son actif,

17:06on requiert 6 mois fermes

17:07et peine prononcée 500 euros d'amende

17:09avec des travaux d'intérêt général.

17:11Là on a encore 2 individus

17:12qui ont tiré des mortiers sur des policiers,

17:15qui ont appelé à s'en prendre aux policiers,

17:17alors eux avaient un casier vierge.

17:1912 mois fermes avec mandat de dépôt,

17:20c'est ce qui est requis.

17:22Et puis finalement l'un est relaxé,

17:23l'autre 8 mois avec sur 6 travaux d'intérêt général.

17:26Peut-être un dernier exemple,

17:28cet individu à Paris,

17:31tire de mortiers sur des policiers également.

17:32Lui aussi il n'était pas connu des services de police.

17:3410 mois fermes avec mandat de dépôt ce qui est requis.

17:37Finalement il est cop de 8 mois avec sur 6

17:38et des travaux d'intérêt général.

17:40En fait, ce qu'on a constaté cette semaine

17:42dans les comparutions immédiates,

17:43c'est que finalement il y avait très peu d'individus,

17:46très peu de personnes qui avaient été interpellées,

17:47même ceux qui avaient tiré sur des policiers,

17:49par exemple avec des mortiers,

17:50qui sont allés réellement derrière les barreaux.

17:52Et là le message qu'on envoie,

17:53il est dramatique.

17:53Oui, il est effectivement dramatique

17:55et c'est pour ça que je rebondis quand même

17:57sur ce qu'a dit Nathan tout à l'heure

17:59en disant que la réponse sécuritaire ne suffisait pas.

18:04Elle ne suffit sans doute jamais,

18:06mais a-t-elle été déjà tentée ?

18:09Effectivement il y a des policiers

18:11qui sur le terrain font le maximum,

18:13mais pour ce qui est de la réponse pédale,

18:16on voit bien qu'il y a quelque chose

18:17qui ne fonctionne pas du tout dans ce pays.

18:20et je dirais que ces peines sont une provocation en réalité.

18:27Et je pense qu'elles sont volontairement provocatrices,

18:31c'est-à-dire qu'il y a sans doute un laxisme systémique

18:33pour le coup dans la justice,

18:35mais que là j'ai l'impression que les juges

18:37ont voulu envoyer un message,

18:39un message de déçuance eux aussi d'une certaine manière

18:42à l'État et aux gardes des Sceaux si vous voulez.

18:46Il y a une contestation finalement de la politique pénale

18:49du garde des Sceaux qui avait donné des ordres de fermeté.

18:52En fait les juges ont voulu montrer qu'ils étaient les patrons

18:54et là il y a vraiment un problème profond je dirais en France

18:57avec des juges qui ne respectent plus la séparation des pouvoirs.

19:01C'est ça la réalité.

19:03Pendant des années c'était l'inverse.

19:04Les politiques pensaient être tout puissants,

19:06ne respectaient pas la justice.

19:08Aujourd'hui la justice fait de la politique.

19:11Elle fait de la politique,

19:12elle surinterprète les lois,

19:14elle fabrique les lois,

19:15elle ne respecte plus les consignes du gouvernement.

19:18Or le rôle du juge est d'être la bouche de la loi

19:20et la loi c'est le législateur et c'est le peuple français.

19:24La justice doit être rendue au nom du peuple français

19:26et là elle est rendue au nom de juges idéologues

19:31qui donnent leur vision du pays,

19:37de ce que doit être la justice.

19:38Ce n'est pas leur rôle et d'appliquer la loi.

19:40Nathan, je sais que vous êtes parfois de ceux qui disent

19:42que la prison n'est pas la solution à tout.

19:45Malgré tout, quand quelqu'un tire des mortiers d'artifice

19:48sur des forces de l'ordre,

19:50je pense qu'on peut avoir un consensus assez large en France

19:52sur le fait que la prison peut être la réponse.

19:55Consensus total et je vais plus loin.

19:58Ces peines, je les trouve problématiques aussi.

20:00Parce que sur les trois profils que vous avez montrés,

20:03le premier était intéressant.

20:04On voit bien qu'il y avait dans son cas une logique de récidive.

20:07C'était un individu qui était allé en prison, déjà vous disiez,

20:10au moins à une reprise, peut-être plus,

20:12et qui avait été associé à toutes sortes de délits assez graves.

20:16Donc on voit bien que le problème de la justice,

20:19c'est que, je dirais, quoi qu'elle fasse pour l'instant,

20:22elle n'arrive pas à endiguer,

20:24et peut-être qu'elle n'essaye pas,

20:26en tout cas c'est ce que dirait Alexandre,

20:27le phénomène de la récidive.

20:28Ce n'est pas moi qui le dis, c'est les exemples qui parlent pour moi.

20:32Et donc là, moi je suis favorable au fait que quand des jeunes,

20:36même s'ils n'ont pas de casier,

20:37même s'ils ont une vie professionnelle qui est en train de s'enclencher,

20:42quand ils tirent au mortier sur des policiers,

20:45qu'ils appellent à frapper sur des policiers,

20:47il me semble qu'il faut qu'il y ait une réponse.

20:49En fait, la question elle est très simple.

20:52Dans un parcours de délinquance et de criminalité,

20:54la justice doit se fixer pour objectif

20:57que dès le début du parcours,

20:59l'individu soit détourné de ce parcours,

21:01qu'il soit ramené entre guillemets dans le droit chemin,

21:03dans le chemin de la légalité.

21:04Ça peut passer par plusieurs types de solutions.

21:07Certains, Judith Vintraub ici dit souvent

21:09qu'elle est favorable à des peines courtes,

21:11mais immédiates et rapides.

21:14Pour que les fiches...

21:15Des gens disent ça.

21:17D'autres peuvent dire qu'ils sont favorables

21:19à ce qu'il y ait des peines immédiates,

21:21mais plutôt, vous savez, de ce qu'on appelle

21:23le régime de la semi-liberté,

21:24où le taux de récidive, alors ça dépend des délits,

21:26mais généralement est moins élevé,

21:27puisque l'individu dort en prison,

21:29mais travaille tous les matins dehors,

21:30dans une entreprise,

21:31et donc après, quand il sort de prison,

21:32il a déjà été réinséré,

21:34et ce travail-là n'est pas à faire.

21:36Mais en tout cas, c'est ça l'objectif

21:37qu'on doit se fixer.

21:38Dès qu'un individu est en train de rentrer

21:40dans un parcours de grande délinquance,

21:43de criminalité,

21:44la justice doit tout faire

21:45pour casser ce parcours.

21:47Mais ce que je constate,

21:48c'est qu'aujourd'hui,

21:48c'est pour ça que je suis...

21:50Je dis quoi que fasse la justice,

21:52souvent les choses se passent mal,

21:53parce que quand elle est laxiste,

21:55qu'elle laisse l'individu,

21:56qu'elle attend qu'il ait récidivé plein de fois

21:58pour lui donner une sanction très claire,

21:59ça ne va pas.

22:00Mais quand elle met les gens en prison,

22:02les statistiques sont claires,

22:03des gens qui récidivent à leur sortie de prison

22:05dans les 18 mois.

22:06Et chez les jeunes prisonniers,

22:08les prisonniers qui ont, je crois,

22:09moins de 23 ans, je cite de mémoire,

22:10c'est quasiment un sur deux

22:11qui récidivent à sa sortie de prison.

22:13Donc c'est bien la preuve aussi

22:15que la prison,

22:16dans son fonctionnement actuel,

22:18dans son état actuel,

22:19pour peut-être plusieurs raisons,

22:20n'est pas un lieu

22:20qui favorise après la réinsertion sociale

22:23et le retour dans le droit chemin.

22:24Donc il faut, je crois,

22:25une vraie révolution de la justice,

22:26sans dogmatisme,

22:27et qui essaye de se fixer l'objectif

22:29que je vous ai dit

22:30et ensuite de voir tout le panel de solutions

22:31qui peut être apporté.

22:33Sur cette notion de prison,

22:34Alexandre, pour finir cette première partie ?

22:35Oui, on n'est pas nécessairement en désaccord.

22:39Il peut y avoir différents types de prisons.

22:41Et là, c'est vrai que c'est aussi

22:42la responsabilité politique

22:43de ne pas avoir construit assez de prisons,

22:45de ne pas avoir construit des prisons spécifiques

22:47pour les jeunes délinquants

22:49qui ne sont pas les mêmes délinquants

22:51que ceux qui ont un parcours

22:52de criminalité plus ancien.

22:54Moi, je crois que la prison,

22:56bon, d'abord, il faut rappeler

22:57sa première fonction,

22:57c'est de protéger la société.

23:00Ce n'est pas de réinsérer les gens.

23:02Donc au moins, quand ils sont à l'ombre,

23:03les individus, pardonnez-moi

23:04d'être un peu trivial,

23:06ils n'agressent pas, ils ne tuent pas.

23:08Mais c'est vrai que c'est mieux

23:09si ça réinsère.

23:11Et moi, je crois qu'effectivement,

23:12on emprisonne en réalité trop tard.

23:15Et du coup, très longtemps.

23:17Parce que généralement,

23:18vu que les gens sont en liberté,

23:19ils récidivent, ils récidivent,

23:20ils finissent par faire quelque chose

23:22de très grave et de prendre

23:23plusieurs dizaines d'années de prison.

23:25Donc effectivement,

23:26il faut faire différents types de prison.

23:28Il faut des perles courtes,

23:29exécutées tout de suite

23:30et surtout au premier délit.

23:32Il ne faut pas attendre

23:33qu'un petit délinquant

23:35devienne un criminel

23:36pour le mettre en prison.

23:39Bon voilà, on arrive au bout

23:40de cette première partie

23:41de ce face-à-face.

23:42On va marquer une pause.

23:43Alors on reviendra évidemment

23:44sur l'actualité majeure de la semaine.

23:46Ce sont les orientations budgétaires

23:47présentées par François Bayrou.

23:49Vous nous direz ce que vous en avez pensé.

23:51Est-ce qu'il y a eu des absences peut-être ?

23:52Des thèmes qui n'ont pas été abordés

23:53et je pense que vous me voyez venir.

23:55Puis on reviendra évidemment

23:55sur l'animation de Najat Vallaud-Belkacem

23:57à la Cour des Comptes.

23:58Là aussi, c'était la polémique

23:59qu'a animée ces derniers jours.

24:01On marque une pause

24:01et on revient dans ce face-à-face été.

24:03A tout de suite.

24:08De retour dans ce face-à-face

24:10qui voit s'opposer ce soir

24:11Alexandre Devecchio

24:13et Nathan Devers.

24:14On a parlé des violences urbaines.

24:16Maintenant, on va parler d'un autre sujet

24:18qui a marqué l'actualité cette semaine.

24:19Ce sont les orientations budgétaires

24:22de François Bayrou.

24:23Un peu plus de 40 milliards d'euros d'économies

24:25nous promet le Premier ministre.

24:27Tout le monde va faire des efforts

24:28nous dit aussi François Bayrou.

24:31Est-ce que sur l'esprit général de ce plan

24:33vous avez trouvé que ça allait plutôt dans le bon sens

24:36ou comme beaucoup vous dites

24:37on va demander toujours au même de faire des efforts

24:40mais là où vraiment il faut faire des économies

24:42ça manque.

24:44C'est-à-dire notamment sur la dépense publique

24:45pour être clair.

24:46Oui, je pense que je suis...

24:47La philosophie générale n'est pas la bonne.

24:50C'est la même philosophie d'ailleurs

24:51qu'on poursuit depuis des années.

24:54François Bayrou ne fait pas exception.

24:56En plus, il a des marges de manœuvre très faibles.

25:00Donc, il aurait été surprenant

25:01qu'il en soit autrement.

25:02Mais on voit qu'on a des ajustements budgétaires techniques

25:06souvent sur le dos des Français

25:08en leur faisant payer plus d'impôts

25:11ou en les faisant travailler plus

25:13et on ne résout pas les véritables problèmes.

25:17Alors, vous l'avez dit, la dépense publique.

25:20Encore faut-il savoir quelles dépenses publiques

25:22parce qu'on aurait besoin sans doute d'argent

25:24dans les hôpitaux, dans la police, dans la justice.

25:28Mais on voit que ça va beaucoup dans les dépenses sociales.

25:31Beaucoup dans des comités théodules, des agences

25:34où le dernier exemple en date

25:37étant la nomination de Najat Vallaud-Belkacem

25:39à la courbe des écouvantes

25:40où on recase les copains.

25:44On nous dit à chaque fois que ça ne coûte pas cher.

25:45Ça finit par coûter cher.

25:47Et symboliquement, quand on demande des efforts

25:49à la France qui se lève tôt,

25:50je pense que cette France-là devrait faire des efforts.

25:53Donc, il y a ce problème de la dépense publique

25:55qui n'est pas traitée.

25:56Et puis, il y a le problème de comment

25:58on va chercher de la croissance.

26:00parce que l'endettement est aussi lié

26:02à un pays qui ne travaille pas assez,

26:05mais ne travaille pas assez

26:05pas ceux qui travaillent.

26:07Collectivement, on est le pays

26:09où il y a le plus de personnes, en réalité,

26:12qui sont inactives en âge de travailler.

26:17Et là, il n'y a rien.

26:19Il n'y a rien.

26:20Et pour résoudre ce problème,

26:22il faut réindustrialiser.

26:24On le sait, ça demande une politique à long terme.

26:27Et sans doute, en finir avec certaines politiques

26:29d'assistanat qui découragent le travail.

26:32Et comme ça, en retrouvant de l'emploi,

26:36on retrouvera de la croissance,

26:37une dynamique économique positive.

26:40Ce que je leur reproche,

26:41c'est de raisonner de manière comptable

26:43au lieu de raisonner de manière économique

26:45avec une vision et un projet

26:47pour relancer économiquement la France.

26:49– Avant d'ouvrir le volet de l'immigration,

26:51parce que c'est devenu aussi un sujet politique,

26:52puisqu'il n'y a pas d'annonce sur ce sujet-là,

26:53sur la philosophie générale,

26:55vous aussi, quel est votre regard ?

26:57Et qu'est-ce que vous répondez à ceux qui disent,

26:59effectivement, on fait peser à nouveau l'effort

27:00sur les mêmes,

27:02il n'y a pas d'exemplarité en parallèle

27:04de l'État qui va réduire ses dépenses.

27:07On entend aussi cette petite musique

27:08qu'on va taxer de démago souvent,

27:09mais qui est de dire,

27:10il faudrait peut-être que les responsables politiques

27:12donnent l'exemple,

27:13commencent par donner l'exemple.

27:14Et vous avez peut-être vu ces informations

27:15de nos confrères de l'opinion hier,

27:17l'Élysée, qui s'inquiètent du fait

27:18que le consentement à l'impôt

27:20est en train de devenir un véritable sujet

27:21sous l'appellation Nicolas qui paie.

27:23Donc c'est comment on fait aussi accepter

27:25ces efforts budgétaires à l'opinion

27:27et à la France qui travaille ?

27:29– Oui, alors, il y a plusieurs sujets.

27:31La première chose sur l'annonce du budget

27:33de François Bayrou,

27:35je ne dis pas du tout ça pour le défendre,

27:37mais je pense que,

27:38pour des raisons vraiment de petite politique,

27:40il n'avait pas la possibilité

27:41de faire quoi que ce soit d'autre,

27:43puisque dans l'État où est l'Assemblée nationale,

27:46avec les divisions qui sont les siennes,

27:48en l'absence de toute majorité,

27:50avec le risque permanent de la censure,

27:52voire plus grave,

27:53d'une situation de censure

27:54qui donnerait lieu à des blocages,

27:55à une sorte de nouvelle dissolution peut-être,

27:57François Bayrou était obligé de chercher

28:00sinon le plus petit dénominateur commun

28:02entre toutes les forces politiques à l'Assemblée,

28:05du moins la chose qui susciterait

28:06le moins d'opposition des autres partis.

28:09Et donc, je suis d'accord

28:10avec ce que disait Alexandre sur un point,

28:11c'est que c'était une proposition comptable

28:14et pas une proposition économique,

28:15mais il n'avait pas la possibilité

28:17de faire de l'économique.

28:19Deuxième point que vous abordiez,

28:21je partage aussi le constat

28:23que les gens qui vont être lésés

28:26par ces décisions,

28:27la décision des deux jours fériés,

28:30qui potentiellement vont être supprimés,

28:34donc 14 heures de travail en plus par an,

28:35ce sont les gens qui ne sont pas responsables

28:38de la situation déficitaire

28:41et de l'explosion de la dette.

28:43C'est globalement des Français qui travaillent,

28:45population active,

28:47enseignement actif pour les retraités

28:49sur l'indexation de leur retraite,

28:50qui n'ont pas du tout été consultés,

28:53par exemple,

28:54dans le moment qui a été la grande explosion

28:57du déficit en France ces dernières années,

28:59qui était la crise sanitaire.

29:00Et c'est dommage de faire payer

29:02à ces Français,

29:04en tout cas c'est contradictoire,

29:05de leur faire payer la charge,

29:07l'addition en quelque sorte d'erreurs

29:08qui n'ont pas été les leurs.

29:10Et sur le dernier point,

29:12qui est à mon avis le plus important,

29:13la question du consentement à l'impôt.

29:16Je ne suis pas d'accord, moi,

29:17avec la formule,

29:18et surtout ce qu'elle recouvre,

29:20de Nicolas qui paye.

29:21Parce que je pense que le problème de la France,

29:23ce n'est pas le taux d'imposition,

29:25ce n'est pas le taux de taxation,

29:27et ce n'est pas le fait que l'État français

29:29pratique des impôts forts

29:31pour financer beaucoup de choses

29:32avec l'argent, entre guillemets,

29:34du dit Nicolas.

29:35Je pense que le problème,

29:36et à mon avis d'ailleurs,

29:36la colère des Français,

29:37ce n'est pas tellement ce phénomène Nicolas qui paye.

29:39C'est plus de se dire,

29:41le décalage est immense

29:42entre le niveau d'imposition

29:44et le délitement

29:45de la fonction publique.

29:47Et c'est vrai que,

29:48quand on paye ses impôts,

29:50qu'on est content d'en payer

29:51parce qu'on aime le principe de payer de l'impôt.

29:54Mais que,

29:54quand on est confronté à l'État,

29:56à l'éducation nationale,

29:58à l'hôpital public,

29:59à toutes sortes de situations

30:01où on devrait voir l'État

30:02faire un retour sur investissement

30:04de ses impôts qui sont importants,

30:07eh bien, on parle toujours des mêmes sujets.

30:08Baisse des effectifs,

30:10conditions de travail dégradées,

30:11baisse de la qualité du service en question,

30:13quel que soit à peu près le domaine

30:15où l'État agit.

30:16Je crois que c'est ça.

30:17Ça recouvre aussi ça, Nicolas.

30:18Je pense qu'ils sont aussi sur cette espèce.

30:20Il n'y a pas de désaccord là-dessus, je pense.

30:22C'est-à-dire qu'ils sont,

30:23pour certains, en tout cas,

30:24de ce que j'ai compris de ça,

30:25c'est-à-dire de dire,

30:26on paye des impôts

30:27et on n'a rien en échange.

30:29Et quand il y a ce rien,

30:30c'est le délitement des services publics aussi.

30:32J'ai peut-être mal compris,

30:33mais je crois que,

30:33enfin, j'ai cru comprendre en tout cas,

30:35mais que dans cette idée de Nicolas qui paye,

30:37il y avait aussi, surtout,

30:38la colère de Nicolas qui paye

30:39pour les assister, entre guillemets.

30:41Il y en a assez.

30:42Oui.

30:42Je paye, mais c'est un autre volet.

30:44C'est intéressant,

30:44parce que vous n'allez pas...

30:45C'est intéressant,

30:47mais tu ne vas pas jusqu'au bout

30:48de ton raisonnement.

30:49C'est-à-dire qu'effectivement,

30:51d'accord sur le constat

30:52des services publics,

30:53moi, j'appartiens en plus

30:54à une droite qui est favorable

30:57à un État fort,

30:57des services publics forts,

30:59pas de problème.

31:00Mais tu l'as dit toi-même,

31:01il y a un niveau d'imposition

31:02qui est quand même très, très désélevé.

31:04Donc, où va l'argent ?

31:06Où va l'argent ?

31:07Et on a une partie de la réponse.

31:08Quand j'ai 800 milliards

31:10de dépenses sociales,

31:12il va dans la bureaucratie en partie

31:15et dans les 800 milliards

31:16de dépenses sociales.

31:18Et donc, dedans,

31:18il y a une partie d'assistés.

31:20Donc, ce n'est peut-être pas

31:22politiquement correct

31:23pour toi de le dire.

31:25Mais il y a de ça.

31:26Donc, je pense que, oui,

31:27le phénomène Nicolas Kippé

31:29est un phénomène global.

31:30Je crois que vous vouliez parler

31:31de l'immigration.

31:32Ça fait partie, malgré tout,

31:34des questions.

31:35Il faut rendre hommage

31:36à une partie de l'immigration.

31:38On parlait tout à l'heure du Covid.

31:39On sait que dans les hôpitaux,

31:40il y a des gens qui travaillent,

31:42qui se lèvent tôt,

31:43qui viennent notamment

31:43de l'immigration.

31:45Mais il n'empêche

31:46qu'il y a ce fait,

31:47et c'est un fait,

31:48qu'il y a deux fois plus

31:48de chômeurs

31:49chez les immigrés

31:51que dans le reste

31:52de la population.

31:53Donc, est-ce qu'on doit

31:55faire venir

31:56des immigrés

31:57pour ensuite

31:58les assister,

31:59leur donner le chômage,

32:00etc.

32:01Est-ce qu'il ne vaut mieux pas

32:02donner du travail

32:03à ceux qui sont là ?

32:04C'est une vraie question

32:04qui se pose.

32:05Et c'est une question

32:06qui n'a pas été abordée,

32:08c'est un volet en tout cas

32:09qui n'a pas été abordé

32:10par François Bayrou,

32:11mais qui est devenu

32:12un sujet politique.

32:12C'est pour ça que je tenais

32:13à ce qu'on en parle,

32:14parce que vous avez

32:15des oppositions,

32:15notamment à droite,

32:16qui disent qu'on ne peut pas

32:17faire l'économie d'un débat

32:18sur le coût de l'immigration.

32:20Et à ce titre,

32:21il y avait Éric Woerth,

32:22qui est un député macroniste,

32:24anciennement de droite,

32:25bien sûr,

32:25député de l'Oise,

32:26qui était invité

32:26d'Europe 1 cette semaine,

32:28et il dit

32:28que l'immigration,

32:29le coût, c'est zéro.

32:30Et je propose de l'écouter.

32:33L'immigration a un coût zéro.

32:35Un coût zéro.

32:36C'est mesuré par l'OCDE

32:38assez régulièrement.

32:40Un coût zéro.

32:41Et quand vous regardez

32:42un euro de coût

32:43pour un immigré,

32:45donc on a quelqu'un

32:46qui n'est pas français,

32:47un euro de coût,

32:48un euro dépensé

32:49pour l'immigration,

32:51et en face,

32:52il y a une recette

32:52de 0,88.

32:54D'abord,

32:55j'avais quelques doutes

32:56parce qu'entre un euro

32:57et 0,88,

32:57on voit que ce n'est pas

32:58tout à fait la même chose.

32:59Donc, il y a peut-être

32:59quand même un coût.

33:00Le développement

33:01est assez questionnable

33:03à mon sens.

33:03Alors, on a posé la question

33:04à Nicolas Pouvremonti

33:05qui, lui, à l'inverse,

33:06dit qu'il y a un coût

33:07vraiment important

33:08de l'immigration,

33:08notamment par rapport

33:09à ce que vous disiez,

33:10Alexandre,

33:11sur le fait qu'ils sont

33:12sous-employés,

33:13il y a un taux de chômage

33:13plus important

33:14chez les personnes immigrées.

33:16Eric Woerth lui-même

33:17se prend un peu les pieds

33:18dans son explication.

33:18Il nous explique

33:19qu'un euro investi

33:20pour l'immigration

33:21suscite 0,88 euros de recette.

33:24Donc, c'est un déficit

33:25de 12 points.

33:25S'il appelle ça

33:26un résultat équilibré,

33:27c'est un petit peu surprenant

33:28pour un ancien ministre

33:29du budget.

33:30Mais enfin,

33:31je pense qu'Éric Woerth

33:31fait abstraction

33:32d'une réalité

33:32qui est très spécifique

33:34à l'immigration en France

33:35et qui est que nous avons

33:36une immigration

33:37qui est parmi les moins

33:38au travail

33:38de toute l'Union européenne.

33:40Le taux d'emploi

33:41des immigrés en France

33:42est le deuxième plus faible

33:42d'Europe

33:43juste après la Belgique.

33:44Et effectivement,

33:44ça génère chaque année

33:45un manque à gagner

33:46pour l'économie française

33:47dans son ensemble

33:48de l'ordre de 100 milliards d'euros.

33:50C'est 3,4 points de PIB.

33:51Et pour les recettes publiques,

33:53pour les recettes fiscales

33:53et sociales,

33:55ce manque à gagner

33:55génère effectivement

33:56un coût qui est compris

33:57entre 40 et 45 milliards d'euros.

33:59Alors,

34:00il s'agit là

34:00d'un coût structurel.

34:01On parle du taux d'emploi

34:02des immigrés

34:03de la deuxième génération.

34:04Donc,

34:04ça ne se résout pas

34:05par un claquement de noix.

34:06Ça ne se résout pas

34:07par une poignée

34:08de mesures d'économie

34:09ponctuelles dans un budget.

34:10Mais d'abord,

34:10ces mesures d'économie ponctuelles

34:12sont tout de même bienvenues

34:13parce qu'il y a des choses

34:13qui peuvent être gagnées

34:14assez rapidement

34:15en termes d'économie.

34:16Et puis par ailleurs,

34:17rien n'empêche

34:17de commencer

34:18à traiter cette question structurelle.

34:20Et ce que dit Nicolas Pouvromonti,

34:22c'est qu'évidemment,

34:23la question de l'immigration seule

34:24ne résoudra pas

34:25le problème des finances publiques.

34:26Mais c'est un sujet

34:27auquel il faut s'attaquer

34:28comme tant d'autres.

34:29C'est un sujet

34:29de justice sociale.

34:31On pourra ajouter,

34:32j'ai parlé de la question du chômage

34:33comme Nicolas Pouvromonti,

34:34mais le coût de l'insécurité,

34:36est-ce qu'il est mesuré

34:36par quelqu'un ?

34:38Il me semble

34:38qu'il y a beaucoup d'étrangers,

34:39une majorité d'étrangers

34:40en prison.

34:41Qu'on a du mal à construire des prisons

34:47parce que ça coûte cher.

34:48Sans parler du coût,

34:49à chaque fois qu'il y a maintenant

34:50un événement en France,

34:52il y a un lien malgré tout,

34:53ce sont des émeutes souvent

34:55avec une population

34:56issue de l'immigration.

34:58Il y a de la casse.

35:00On l'a vu avec les dernières émeutes,

35:01je ne sais plus,

35:01je crois que c'était un milliard

35:02le chiffre.

35:04En janvier 2023.

35:05En janvier 2023.

35:07Donc tout ça,

35:07ça a un coût.

35:08Ce n'est pas gratuit.

35:09Donc la démonstration

35:12d'Éric Wörth est fausse

35:13mais ça ne m'étonne pas

35:14d'Éric Wörth.

35:15Si vous me permettez,

35:17pour le coup,

35:18j'ai envie de pousser

35:19un coup de gueule

35:19sur Éric Wörth.

35:21J'en peux plus,

35:22moi, d'Éric Wörth.

35:23C'est vraiment la droite

35:24typiquement qui n'a su

35:25que faire payer les mêmes

35:27et qui continue.

35:28Il a bien fait

35:28d'aller au centre,

35:30au moins il est cohérent

35:30mais vraiment,

35:32il faudrait que la droite

35:33se débarrasse

35:34de ce logiciel politique-là,

35:36complètement politiquement correct

35:38et hors sol

35:38sur toutes les questions

35:39sociétales

35:40et sur le plan économique.

35:41Ils ne savent faire

35:42qu'une chose,

35:43taxer, taper

35:44les Français

35:45qui se lèvent tôt

35:46et qui travaillent.

35:47Évidemment,

35:47je précise qu'Éric Wörth

35:48est le bienvenu

35:49sur notre antenne,

35:50sur notre plateau

35:50pour vous répondre.

35:52Je ne suis pas patron

35:52de l'antenne,

35:53je dis que politiquement,

35:55dans le débat idéologique,

35:56il représente,

35:58je trouve,

35:58le pire de ce qu'a été

36:00la droite

36:00et ce pourquoi aujourd'hui,

36:02LR a fait 4%

36:04aux élections présidentielles.

36:05Il pourra vous répondre,

36:06en tout cas,

36:07il est évidemment

36:07le bienvenu toujours

36:08sur cette antenne.

36:09Sur la question de l'immigration,

36:10vous faites partie de ceux

36:11qui disent

36:11il y a un sujet

36:12quand même à creuser

36:13ou c'est quasiment anecdotique ?

36:15Comment vous vous positionnez

36:15par rapport à ça, Nathan ?

36:16J'observe déjà

36:17que ces questions budgétaires

36:20cristallisent

36:21des projections idéologiques

36:24de part et d'autre.

36:25C'est-à-dire que

36:25dans une situation,

36:26il faut faire beaucoup d'économies.

36:27Vous voyez

36:28les partis politiques,

36:29les uns et les autres,

36:30qui vont prioriser

36:31certains sujets

36:32plutôt que d'autres

36:33et qui vont dire

36:34qu'il y a des oubliés

36:34dans le discours

36:35de François Bayrou.

36:36Peut-être que ce sujet

36:37n'a pas été mentionné

36:38et qu'il était oublié

36:38mais il y en avait d'autres aussi.

36:40Et je crois d'ailleurs

36:40que c'est le point commun,

36:41je rebondis sur ce que disait Alexandre,

36:43entre la gauche et la droite,

36:44sur la question du budget,

36:46c'est que toutes les deux

36:48se sont à peu près entendues

36:49pour dire

36:49François Bayrou,

36:51là,

36:51il cible les mauvaises personnes,

36:52c'est-à-dire

36:52les classes moyennes

36:53qui travaillent.

36:54La droite pour dire

36:55il faut taper

36:56plutôt du côté

36:57des assistés

36:58et la droite

37:00plus à droite encore

37:02ou l'extrême droite

37:03dire

37:04c'est l'immigration

37:04le grand problème,

37:05etc.

37:06Et ça c'est la vieille histoire,

37:07Jean-Marie Le Pen

37:08déjà disait

37:09le nombre de chômeurs,

37:10le nombre d'immigrés,

37:10etc.

37:11Et la gauche

37:12disant

37:13le vrai problème

37:14ce sont les grandes fortunes.

37:16Et c'est

37:17depuis la stratégie

37:19de François Hollande

37:19de faire des pactes

37:20avec les entreprises

37:21en leur faisant

37:22entre guillemets

37:23des cadeaux fiscaux

37:23pour qu'il y ait

37:24une création d'emplois

37:25et des pactes

37:26sans attendre

37:26qu'il y ait des sortes

37:27de clauses miroir

37:28d'obligations

37:29du côté des entreprises.

37:32C'est ça le grand problème.

37:33Mais des deux côtés

37:33l'une comme l'autre

37:34vous diront

37:35eh bien on ne tape pas

37:36les bonnes personnes

37:37et il faut taper

37:38soit les grandes fortunes

37:39soit les assistés.

37:41Moi je crois quand même

37:42que le vrai sujet

37:44c'est qu'il y a de l'économie

37:46mais il faut reconnaître

37:47qu'il y a de l'idéologie

37:48derrière l'économie.

37:49Moi je ne suis pas économiste

37:50rien n'est plus politique

37:50qu'un budget.

37:51Bien sûr, je ne suis pas économiste.

37:52Je ne suis pas capable

37:53de vous dire

37:54si c'est 88 centimes

37:55ou 89 centimes

37:56ou 90 centimes

37:57le coût de l'immigration

37:58par rapport à ses bénéfices.

37:59Je ne sais pas rentrer

38:00dans ce genre de débat.

38:02En revanche,

38:02on a des visions de la société.

38:04Est-ce qu'une vision de la société

38:05où on estime

38:06que quand il y a un problème

38:07la solution

38:08ce serait de supprimer

38:10des droits

38:10parce qu'en fait

38:11c'est ça le sujet

38:12à la fin.

38:12C'est de dire

38:12certains vont dire

38:13il faut supprimer

38:14le regroupement familial

38:14il faut aller dans cette direction-là.

38:16Est-ce que c'est ça ?

38:18Et donc là

38:18on est dans une question idéologique

38:19et je crois qu'il faut l'assumer

38:20et défendre des visions

38:21de la société.

38:22Et moi ma vision de la société

38:23je crois que ce n'est pas un secret

38:25mais ce n'est pas une vision

38:26de la société

38:26dans laquelle l'immigration

38:28est la cause de ses problèmes.

38:28Alors vous avez vu

38:29que sur cette question

38:30de l'immigration

38:30c'est devenu aussi un sujet politique

38:32parce que Bruno Retailleau

38:33au sein du gouvernement

38:34plaide pour une réforme

38:35de l'aide médicale d'État

38:36une transformation

38:37en aide médicale d'urgence.

38:38Alors réponse

38:39dans la foulée

38:40de celle qui est désormais

38:41sa première opposante

38:42elle est pourtant

38:42dans le même gouvernement que lui

38:44c'est Agnès Pannier-Runacher

38:44qui dit

38:46en fait

38:46il ne faut pas aller

38:48dans la course

38:48à l'échalote avec le Rennes

38:49ça suffit

38:50dit la ministre

38:50de la transition écologique

38:52le fait de toujours taper

38:53sur les étrangers

38:53ça suffit

38:54on sait tous

38:55que l'aide médicale d'État

38:56est nécessaire

38:57laisser crever les étrangers

38:58devant la porte de nos hôpitaux

38:59c'est inacceptable.

39:00Elle répond là

39:01très directement

39:01à Bruno Retailleau

39:02elle est interrogée

39:03dans la dernière phrase

39:04quand même

39:04laisser crever les étrangers

39:05devant la porte de nos hôpitaux

39:06c'est quand même

39:06un peu caricatural.

39:07J'adore quand les super technos

39:09veulent faire du populisme

39:10ça sonne tellement fou

39:10on sent qu'elle ne parle pas

39:13comme ça dans la vie

39:14donc pourquoi

39:15employer des mots

39:16qu'elle n'emploie pas

39:17dans la vie

39:18c'est fou

39:19est-ce qu'on laisse crever

39:20les étrangers ?

39:21L'AME

39:21c'est les illégaux

39:25d'abord

39:26ceux qui sont

39:27en situation légale

39:28ont exactement

39:29les mêmes droits

39:30que les autres

39:31ceux qui sont

39:32en situation légale

39:33par définition

39:34ne devraient pas être

39:34sur le territoire

39:36et ce que propose

39:37Bruno Retailleau

39:37ce n'est pas

39:38de les laisser crever

39:39c'est de mettre en place

39:40une aide médicale d'urgence

39:41c'est-à-dire

39:42quand vous êtes

39:43très malade

39:44vous arrivez aux urgences

39:45bien sûr

39:45on vous prend en charge

39:47c'est pas dans tous les pays

39:47comme ça

39:48je pense qu'aux Etats-Unis

39:49par exemple

39:49c'est plus compliqué que ça

39:51ou alors on vous fait payer

39:52toute votre vie

39:53le soin que vous avez reçu

39:54mais par contre

39:55bénéficier

39:56d'une sécurité sociale

39:58pouvoir aller se faire soigner

39:59comme on veut

40:00c'est peut-être

40:02excessif

40:03et ça crée une forme

40:04d'appel

40:05d'air

40:06si vous voulez

40:06je crois que c'est aussi

40:07quelque chose de symbolique

40:08l'aide médicale d'Etat

40:10c'est un milliard

40:12je crois

40:12donc effectivement

40:13c'est pas ça

40:14qui va redresser

40:16les grands équilibres

40:18budgétaires

40:18mais là aussi

40:19c'est une question

40:19de justice

40:20et de cohérence

40:21si on veut lutter

40:22contre l'immigration illégale

40:23on ne peut pas dire

40:24aux gens

40:24venez

40:25vous serez soignés

40:26vous pourrez aller

40:27chez le médecin

40:28vous pourrez

40:29faire les opérations

40:30que vous voulez

40:30et aux frais

40:32de la France

40:33qui travaille

40:34c'est plus possible

40:35je crois

40:35ce que se dit souvent

40:35Bruno Retailleau

40:36c'est qu'il ne faut pas

40:37que la France

40:37soit mieux disante

40:38que les autres pays européens

40:39parce que les réseaux de passeurs

40:40par définition

40:41savent très bien

40:41dans quels pays

40:42il est plus intéressant

40:43d'orienter les flux migratoires

40:44et l'aide médicale d'Etat

40:46effectivement

40:46peut paraître anecdotique

40:48d'un point de vue budgétaire

40:48en revanche symboliquement

40:49elle devient aussi un attrait

40:51pour les passeurs

40:52qui après redirigent les flux

40:54c'est ça que dit souvent

40:54le ministre de l'Intérieur

40:56alors le coup

40:57étant symbolique

40:58on est vraiment là

41:00sur ce que je vous disais

41:00tout à l'heure

41:01c'est des projections idéologiques

41:02sur une soi-disant

41:05moi je ne rentrerai pas

41:07dans le débat

41:07sur le côté économique

41:08mais voir les visions

41:10de la société

41:11qui s'affrontent

41:12ce qui me frappe

41:13dans le discours

41:15de Bruno Retailleau

41:16moi je pense pour ma part

41:17que quand on est patriote

41:20quand on aime la France

41:21quand on se fait

41:22une très très haute idée

41:23de la France

41:23on devrait être extrêmement content

41:25du fait que la France

41:27soit mieux disante

41:27que les autres pays

41:29parce que ça signifie

41:30tout simplement

41:31que la France est le pays

41:32pas quand ça se fait

41:33au détriment des Français

41:34le problème

41:34moi si on a été

41:35en grande prospérité économique

41:37on n'avait pas de problème

41:38d'intégration

41:38pas de problème d'insécurité

41:40je serais pour une forme

41:42de générosité

41:43mais quand vous voyez

41:43que les Français

41:44ont du mal

41:44à finir leur fin de mois

41:46qu'on va encore

41:47les taper

41:47les imposer

41:48qu'ils ont en plus

41:49des problèmes d'insécurité

41:50d'insécurité culturelle

41:52et bien il est temps

41:53d'être moins généreux

41:53parce que c'est de la fausse générosité

41:55y compris pour ceux

41:56qui arrivent ici

41:57parce que vos immigrés

41:58ils arrivent ici

41:59en pensant trouver

42:00l'Eldorado

42:01ils dorment sous des tentes

42:02donc je pense que

42:03personne ne gagne

42:04à ce système

42:04c'est de la fausse générosité

42:06c'est se payer de mots

42:07sur la question de l'AME

42:08vous l'avez dit vous-même

42:09c'est pas une grande générosité

42:10c'est pas une somme importante

42:11c'est pas une somme

42:12qui a un poids sur le budget

42:13vous l'avez dit

42:14deuxièmement

42:15je pense que le principe

42:16consistant à estimer

42:18qu'il y a des droits

42:19qui sont relatifs

42:20à la citoyenneté française

42:21le droit de voter

42:22le droit etc

42:22mais qu'il y a des droits

42:24qui en France

42:25sont reconnus

42:26comme des droits

42:26inconditionnels

42:27inaliénables

42:28qu'on ne peut pas retirer

42:29un individu

42:29le droit d'être soigné

42:31pas seulement

42:31si on vient de faire

42:32une crise cardiaque

42:32je pense pas

42:33que ce soit un principe

42:34qui déshonore la France

42:36et deuxièmement

42:36sur la question migratoire

42:38moi je suis pas

42:39dans le politiquement correct

42:39c'est pas mon sujet

42:40vous en faites

42:42une question de principe

42:43moi j'en fais

42:44une question de réalité

42:45c'est que ça encourage

42:46des gens à venir

42:47qu'on est dans

42:49une très grande difficulté

42:50et donc

42:51les principes

42:52ils sont pas

42:53intangibles justement

42:54il faut se conformer

42:56au réel

42:56mais sur la question migratoire

42:57justement je pense que

42:58si on part du réel

42:59il faut voir que là

43:00on a une sorte de prisme

43:01déformant

43:02l'immigration

43:02je devais dire

43:03une lapalissade

43:04l'immigration

43:05est un phénomène international

43:06et on le traite beaucoup

43:07dans le débat français

43:08comme si c'était une question

43:08de politique intérieure

43:10Nicolas Sarkozy

43:11lui-même

43:11qui n'est pas communiste

43:12à dire

43:14il y a un an

43:15il a dit que la grande leçon

43:16qu'il tirait de son quinquennat

43:17sur la question de l'immigration

43:19c'était que si vraiment

43:20il voulait faire avancer les choses

43:21donc d'un point de vue

43:22entre guillemets

43:22qui est le sien

43:23lui il n'est pas favorable

43:24à une explosion

43:25ou à une augmentation

43:26de l'immigration

43:27dans les prochaines décennies

43:27il disait

43:28c'est sur la logique

43:30du co-développement

43:31je cite ces mots à lui

43:32qu'il faut faire les choses

43:33c'est-à-dire réfléchir

43:34sur pourquoi des gens

43:35fuient massivement

43:36un certain nombre

43:36de pays de départ

43:37je crois que quand on ne pose

43:38pas la question

43:39à la racine

43:40c'est-à-dire l'immigration

43:41c'est moins l'arrivée

43:42que le départ

43:42qui en est la cause

43:44on ne peut pas

43:46y répondre sérieusement

43:47ça on peut être d'accord

43:48si vous voulez là-dessus

43:49mais vous dites

43:50on en fait une question

43:50spécifiquement française

43:52comme si tous les pays

43:53d'Europe et du monde

43:54étaient dans la même situation

43:55que la France

43:56non je ne crois pas que

43:57tous les pays du monde

43:58ont eu des bataclans

44:00je ne crois pas que

44:01tous les pays du monde

44:02accueillent autant de monde

44:03je ne crois pas que

44:03tous les pays du monde

44:04ont des

44:05bas de tous les records

44:06d'OQTF

44:07et qu'ensuite

44:07ces OQTF

44:08ne sont pas appliqués

44:10donc si vous voulez

44:10on pourrait faire mieux

44:11je ne pense pas que

44:12vos amis

44:13ça devrait être vos amis

44:14les sociodémocrates

44:15danois

44:17soient des anti-humanistes

44:18que ce soit

44:19une dictature

44:20et qu'ils se déshonorent

44:22par leur politique

44:23d'immigration

44:24ça leur permet aussi

44:25d'avoir un véritable

44:26système social

44:27si la gauche française

44:28était comme la gauche danois

44:30je crois que je serais de gauche

44:31vos amis danois

44:33on a appris

44:33que vous avez des amis danois

44:34ce soir

44:34non c'était une

44:36oui les sociodémocrates

44:37je l'ai compris bien sûr

44:37alors l'autre polémique

44:39de la semaine messieurs

44:40c'était la nomination

44:41de Najat Vallaud-Belkacem

44:42à la Cour des Comptes

44:43polémique

44:44qui a démarré

44:45par l'annonce

44:46dans le journal officiel

44:47et puis par

44:48évidemment

44:48les supputations

44:49alors on va mettre

44:50nous de côté

44:50je vous propose

44:51les allégations

44:52qui vont dans le sens

44:53de dire qu'il y a

44:53un marché possible

44:54entre François Bayrou

44:55et les socialistes

44:56parce que par définition

44:57nous n'avons pas d'informations

44:58je pense que c'est pas forcément

44:59l'intérêt de cette affaire

45:01ce qui nous intéresse plutôt

45:02c'est d'abord

45:03le traitement médiatique

45:04et vous voyez là

45:05comment le monde

45:05a parlé de cette polémique

45:07la nomination de Najat Vallaud-Belkacem

45:09à la Cour des Comptes

45:09dénoncée par l'extrême droite

45:10donc disqualification

45:12à laquelle on est habitué

45:14quand vous émettez

45:15le moindre doute

45:15sur une nomination

45:16vous êtes automatiquement

45:17d'extrême droite

45:17et on a vu la même chose

45:19pour les députés socialistes

45:22qui d'une manière coordonnée

45:23ont publié des messages

45:24ces dernières heures

45:25et voilà ce qui ressort

45:26nauséabonde

45:27toujours ciblée par les mêmes

45:28des attaques sexistes

45:30égout et dégout

45:31dit même Olivier Faure

45:32alors Carole Delga

45:32elle dit que c'est une polémique

45:33honteuse

45:34qui concentre racisme

45:36misogynie

45:37et complotisme

45:38donc là à partir du moment

45:39où vous êtes taxé

45:40de racisme

45:40misogynie

45:41et complotisme

45:42bon bah là

45:43vous êtes totalement disqualifié

45:44alors qu'il y a

45:45un véritable sujet

45:46à mon sens

45:47sur cette nomination

45:48voilà

45:49qui n'était pas forcément attendu

45:50à la vue du parcours politique

45:52qui est celui de

45:53Najat Vallaud-Belkacem

45:54ce manichéisme

45:55est détestable

45:56et insupportable

45:57traiter les gens

45:59de raciste

45:59quand ils ne sont pas d'accord

46:00avec vous

46:01je pense que c'est le degré zéro

46:02de la politique

46:03et ça participe aussi

46:04je dirais

46:05des tensions

46:06dans le pays

46:07il se trouve que j'ai reçu

46:08au Figaro

46:10Najat Vallaud-Belkacem

46:11donc

46:11c'est quelqu'un

46:13que je respecte

46:14il n'empêche

46:15que

46:16je m'interroge

46:17sur cette nomination

46:18quelles sont ses compétences

46:20pour être

46:20à la cour des comptes

46:22par ailleurs

46:23je trouve que c'est symptomatique

46:24pour faire

46:25le parallèle

46:27avec le débat

46:28qu'on a eu

46:29sur le budget

46:29tout à l'heure

46:30effectivement

46:30d'une forme

46:31de recasage

46:32de personnes

46:33qui n'ont quand même

46:33pas forcément

46:34brillé

46:35quand elles ont été

46:36aux affaires

46:36qui n'ont pas été

46:37capables d'être élus

46:38et qui donc vont vivre

46:40aux frais

46:40de la République

46:42toute leur vie

46:43c'est problématique

46:45dans la situation

46:46budgétaire

46:46qui est la nôtre

46:47et avec les efforts

46:48qu'on demande

46:49à la France

46:49qui travaille

46:50et puis ça a des conséquences

46:51aussi idéologiques

46:53on nomme

46:54toutes ces personnes

46:55dans différentes instances

46:56il se trouve que

46:57la cour des comptes

46:58c'est un organe

47:00qui est plus consultatif

47:01qu'autre chose

47:02mais dans d'autres institutions

47:04ces gens là

47:05ont du pouvoir

47:06alors qu'ils ne sont pas élus

47:07qu'ils n'ont pas de légitimité

47:08et pèsent énormément

47:10en réalité

47:11sur la politique française

47:13je pense

47:13au conseil constitutionnel

47:15au conseil d'état

47:15etc

47:16donc c'est un véritable enjeu

47:18c'est pas seulement

47:19parce que c'est une ancienne

47:21socialiste

47:22que ça ne plaît pas

47:22à la droite

47:24je crois que c'est un débat

47:24plus vaste

47:25sur ce qu'est l'état profond

47:26quand on emploie ce terme

47:28on est complotiste

47:29alors je peux faire plus

47:31je peux faire plus un télo

47:32et parler de technostructure

47:33française

47:33mais il y a un moment donné

47:35il va falloir s'attaquer

47:36à cela

47:38si on veut

47:38réellement changer le pays

47:40le parti

47:41qui arrivera

47:42si un parti d'alternance

47:43arrive au pouvoir

47:44il ne suffira pas

47:45de changer de gouvernement

47:47de majorité

47:48il faudra changer

47:49les structures profondes

47:50de l'état

47:50en fait la gauche

47:51c'est vrai

47:51une partie des médias

47:52se concentre sur la personnalité

47:53de Najat Vallaud-Belkacem

47:54alors c'est une personnalité connue

47:56c'est peut-être pour ça

47:56que ça a fait plus de bruit

47:57que pour d'autres nominations

47:58mais il y avait eu aussi

48:00des doutes

48:01des réticences

48:01quand Richard Ferrand

48:02a été nommé

48:03au conseil constitutionnel

48:05donc là on ne peut pas accuser

48:06de racisme

48:07ou de misogynie

48:07en l'occurrence

48:08c'est dingue

48:08vous avez vraiment lu

48:09dans mes pensées

48:10j'allais parler

48:11de Richard Ferrand

48:12et en effet

48:13la comparaison

48:15je crois qu'elle est assez intéressante

48:16parce qu'il y a

48:17une sorte de clivage

48:18aujourd'hui

48:18très profond

48:20vous avez employé

48:21le mot d'état profond

48:22entre deux parties

48:24de notre société

48:25sur la question

48:26des postes

48:27non élus

48:27donc

48:29quelle est la légitimité

48:30vont dire certains

48:31d'un président

48:33du conseil constitutionnel

48:34est-ce que finalement

48:35il n'y a pas de l'idéologie

48:37derrière sa compétence

48:38est-ce que finalement

48:40tout ça n'est pas

48:41du recasage

48:41du pistonnage généralisé

48:43une sorte d'organisation

48:45ontologiquement corrompue

48:47de la politique française

48:48c'est ça l'idée

48:49qu'il y a derrière

48:50je crois que face à cette question

48:52alors évidemment

48:52quand il y a des irrégularités

48:54ça peut arriver

48:54il a pu arriver

48:55dans l'histoire

48:57de la politique française

48:58de la république

48:59et même avant

48:59qu'on puisse

49:01caser un ami

49:02dans telle ou telle institution

49:03que l'individu soit mauvais

49:04c'est arrivé

49:05et là il faut le dénoncer

49:06mais ensuite

49:07réfléchir sur le rôle

49:08de ces institutions

49:08parce que je crois

49:10que ce qui est aussi

49:11mis en cause

49:12c'est pas seulement

49:13tel ou tel individu

49:14c'est l'institution

49:15en elle-même

49:16dans le cas de Richard Ferrand

49:17c'était très intéressant

49:19la polémique

49:19certains disaient

49:21il n'est peut-être pas

49:21assez légitime

49:22d'un point de vue professionnel

49:23il n'a pas une connaissance

49:25du droit

49:25qui est particulièrement profonde

49:28mettons de côté cet aspect

49:29mais souvent

49:30ceux qui ont critiqué

49:31sa nomination

49:31sont à peu près

49:33les mêmes

49:33qui vous disent

49:34le conseil constitutionnel

49:35ça suffit

49:36c'est un obstacle

49:37à la vie politique française

49:38ils censurent trop de lois

49:40ils empêchent

49:41le politique d'avancer

49:42donc en fait

49:43la vraie critique

49:43je crois

49:43au fond des choses

49:44c'est entre ceux

49:45qui estiment

49:46que la vie démocratique

49:47doit se réduire

49:48à la souveraineté

49:49du peuple français

49:50de la volonté générale

49:51des élections

49:52et de leurs représentants

49:53et ceux qui estiment

49:54que l'état de droit

49:56est aussi important

49:57et que la démocratie

49:58ne peut pas exister

49:59sans état de droit

49:59et qu'elle a besoin

50:00d'avoir des institutions

50:01de contre-pouvoir

50:02de contre-pouvoir

50:03aussi contre les représentants

50:05élus légitimement

50:06par le peuple français

50:06et je crois

50:07alors pour la cour des comptes

50:08c'est un tout petit peu différent

50:09mais très souvent

50:10quand c'est entre guillemets

50:12machin

50:12comme le disait le général

50:13de Gaulle

50:13sont attaqués

50:14c'est ça

50:15qui est en cause

50:16est-ce qu'on est

50:17dans une définition

50:18où la démocratie

50:20c'est la majorité

50:21à raison

50:22à gain de cause

50:23et peut faire ce qu'elle veut

50:24ou est-ce que la démocratie

50:25c'est plus complexe que ça

50:26et c'est aussi

50:27d'avoir des contre-pouvoirs

50:28Nathan a parfaitement

50:30posé le débat

50:31c'est vrai qu'il y a une question

50:32sur qu'est-ce que la démocratie

50:34aujourd'hui

50:34moi j'avoue

50:36que je suis dans le camp

50:37qui m'interroge

50:38non pas sur l'état de droit

50:39c'est là où vous êtes

50:40malgré tout

50:41un peu caricatural

50:41et malin

50:42c'est-à-dire que personne

50:44ne veut remettre en cause

50:45ne voudrait d'un état

50:46où il n'y aurait pas de juge

50:47où il n'y aurait

50:48où il n'y aurait pas

50:49de minimum

50:50de contrôle constitutionnel

50:51mais je constate

50:52que cet état de droit

50:53a vu son périmètre

50:55considérablement accru

50:57depuis des années

50:58et le général de Gaulle

51:00qui n'était pas un dictateur

51:01qui n'allait pas

51:03commencer une carrière

51:03de dictateur

51:04à 80 ans

51:05comme il l'a dit

51:06il disait

51:06il n'y a qu'une cour suprême

51:07c'est le peuple

51:08c'est vrai qu'il n'aimait pas

51:09beaucoup ces machins

51:10comme tu l'as dit

51:12et moi je crois

51:12qu'il est temps

51:13que ces machins

51:13effectivement

51:15voient leur place

51:16et leur périmètre réduit

51:18ça ne veut pas dire

51:18qu'on ne sera plus

51:19en démocratie

51:20bien au contraire

51:21parce que je crois quand même

51:22que le cœur de la démocratie

51:24effectivement

51:24ça ne s'y réduit pas

51:26mais c'est la souveraineté populaire

51:27d'une démocratie

51:28où le peuple

51:29se contente d'aller voter

51:31mais en fait

51:31le vote n'a plus de sens

51:33puisque c'est d'autres

51:34qui prennent des décisions

51:35et c'est même plus le politique

51:36c'est plus tout à fait

51:37une démocratie

51:38et je trouve ça très inquiétant

51:39et pour ceux que le sujet intéresse

51:40je les renvoie vers

51:41l'excellent article

51:42de notre confrère Paul Sugy

51:43dans les colonnes du Figaro

51:44qui parle justement

51:46des méthodes

51:47il a enquêté sur les méthodes

51:48de Pierre Moscovici

51:48c'est très intéressant

51:49donc allez lire son article

51:51il nous reste deux petits sujets

51:52pour finir

51:53alors évidemment

51:53on ne peut pas finir cette émission

51:55sans parler de Sandrine Rousseau

51:56et de la polémique

51:56avec les agriculteurs

51:57c'était la polémique

51:58de la semaine

51:58vous l'avez vu

51:59elle a dit

52:00j'en ai rien à péter

52:01que de leur rentabilité

52:03et alors là pareil

52:04c'est très intéressant

52:05vous voyez le traitement médiatique

52:06à nouveau polémique

52:08à l'extrême droite

52:08donc si là aussi

52:09vous êtes offusqué

52:10par les propos de Sandrine Rousseau

52:11vous êtes d'extrême droite

52:12décidément

52:12ça commence à faire du monde

52:15c'est nos confrères de BFM

52:16qui racontent ça

52:18donc c'est aussi

52:18ça dit des choses

52:19sur les médias

52:20je pense que ça ne résume pas

52:22la pensée complète de BFM

52:23mais il y a quand même

52:24partie des médias

52:25qui sont comme ça

52:26qui ont une forme

52:27de pensée réflexe

52:28ce qui est très grave

52:28pour un journaliste

52:29on devrait avoir

52:29de l'esprit critique

52:30visiblement ils n'en ont pas

52:32ils pensent par slogan

52:33et ils titrent par slogan

52:34très rapidement

52:34sur cette polémique

52:36qu'est-ce que vous en avez pensé

52:37de quoi est-elle le nom aussi

52:39d'une forme de déconnexion

52:40de cette écologie

52:41qui n'a plus tellement

52:42de lien avec les territoires

52:44finalement

52:44on rappelle que la plupart

52:45des élus écolos

52:46le sont dans des villes

52:48dans les périphéries urbaines

52:49oui et peut-être

52:51plus profondément

52:52de certains politiques

52:53qui ne veulent même plus

52:56en fait faire avancer

52:57leurs idées

52:58au-delà même

52:59de la question de l'écologie

52:59c'est ça moi qui m'interpelle

53:01parce qu'elle ne comprend personne

53:02en disant ça

53:02mais bien sûr

53:03et en fait d'une réduction

53:04de la politique à

53:05je prêche mes convaincus

53:06parce que quand vous parlez

53:07comme ça

53:07c'est-à-dire

53:09Sandrine Rousseau

53:09quand elle dit cette phrase

53:10alors bon

53:11c'était pas sur un média généraliste

53:12donc c'était un média

53:13où elle parlait déjà

53:14à sa base

53:14mais quand on parle comme ça

53:17c'est qu'on se dit

53:17les gens qui vont regarder

53:18cette vidéo

53:19qui ont déjà de la sympathie

53:20pour mes idées

53:21qui sont pas très très

53:23sensibles à la question

53:24de la rentabilité

53:25des agriculteurs

53:25ça va pas du tout

53:26les déranger

53:27et ceux qui m'aiment pas

53:28tant pis

53:29moi je crois que la politique

53:30c'est exactement le contraire

53:31c'est d'essayer d'aller

53:31prêcher les gens

53:32qui ne sont pas convaincus

53:33quelle que soit la chapelle

53:34à laquelle on appartient

53:35et que ce genre de méthode

53:37est contre-productive

53:38Oui on est absolument d'accord

53:40je crois que c'est ce que révèle

53:42cette vidéo

53:43effectivement parce qu'elle était

53:44dans une forme d'entre-soi

53:46donc elle a dit

53:47ce qu'elle pensait profondément

53:49c'est-à-dire un profond mépris

53:50de classe

53:51et des électeurs

53:52qui ne pensent pas comme elle

53:53et c'est révélateur

53:54de ce qui est devenu la gauche

53:55une gauche qui était censée

53:56dont la vocation

53:58était de s'adresser

53:58aux classes populaires

54:00on voit que c'est très compliqué

54:01depuis des années

54:02mais là on a une gauche

54:03qui désormais assume

54:04qu'en réalité

54:05les classes populaires

54:06en fait sont d'extrême droite

54:07donc il ne faut plus leur parler

54:08ce sont des bouseux

54:09des péquenots

54:10et on les emmerde

54:11en fait

54:11c'est ce qu'il y a dit

54:12des beaufs

54:13et voilà

54:14et peut-être qu'on pourrait

54:14les remplacer aussi

54:15par d'autres

54:16et la vie serait plus simple

54:18donc c'est extrêmement révélateur

54:19et je suis d'accord

54:20je trouve que c'est dommage

54:21je préférerais débattre

54:23avec une gauche

54:24qui a des arguments

54:25qui s'intéresse

54:26aux classes populaires

54:27et qui ne réduit pas

54:29comme ça

54:30qui n'essentialise pas

54:31pour le coup

54:32puis c'est un grand mot

54:32qu'ils ont à la bouche

54:33l'adversaire

54:34une dernière image

54:35pour finir

54:37image qui nous a apporté

54:39de la joie

54:39ce matin

54:40c'est celle d'Amir

54:41le chanteur franco-israélien

54:43qui a été ciblé

54:44par une campagne de haine

54:46sur les réseaux sociaux

54:47il y a même des artistes

54:48qui ont décommandé

54:49leur présence

54:50au festival

54:50des francopholies de Spa

54:51en Belgique

54:52contre le chanteur

54:54franco-israélien

54:55au simple motif

54:56qu'il est franco-israélien

54:57alors il a reçu

54:58quelques soutiens

54:59et on en a mis

55:00quelques exemples

55:01notamment Richard Berry

55:02il y a eu également

55:03Arthur

55:04qui l'a soutenu

55:05finalement assez peu

55:06dans le milieu

55:08de la culture

55:09il était donc sur scène

55:10et il a été

55:11acclamé par le public

55:13et je pense

55:13vous me direz

55:14ce que vous en pensez

55:15que c'est la meilleure

55:15des réponses possibles

55:16à ce qui s'est passé

55:17pour lui

55:18c'est la première fois

55:22que je venais

55:23à la désappréhension

55:24et qu'on passera

55:25en me posant

55:2535 000 questions

55:26et ce soir

55:28de vivre

55:297 heures

55:30un tiers

55:30avec lui

55:31m'a prouvé

55:33que

55:33les réseaux sociaux

55:36c'est pas la réalité

55:37d'un mot

55:57qu'est-ce que vous a

55:58évoqué

55:59cette polémique

55:59autour d'Amir

56:01et la réponse

56:02du public

56:02c'est-à-dire que

56:03il a raison

56:04les réseaux sociaux

56:04c'est pas la vraie vie

56:05il y a une différence

56:06dans la vraie vie

56:07il a été acclamé

56:08et c'était magnifique

56:09alors là vous avez

56:10pas lu dans mes pensées

56:11parce que j'allais dire

56:11le contraire

56:12j'allais dire

56:12malheureusement

56:13il a tort

56:13les réseaux sociaux

56:14sont devenus une réalité

56:15c'est-à-dire que la réalité

56:16oui il a été acclamé

56:17par le public

56:17mais la réalité

56:18c'est qu'aujourd'hui

56:19un artiste israélien

56:19un universitaire israélien

56:21un civil israélien

56:22même quand il s'oppose

56:23à la guerre

56:24même quand il appelle

56:25à la paix

56:25Amir je l'ai rencontré

56:27une fois

56:27c'était un an après

56:28le 7 octobre

56:29dans une cérémonie

56:30d'hommage aux victimes

56:36le génocidaire

56:38colonial

56:39raciste

56:39etc

56:40anti-palestinien

56:41que certains ont décrit

56:42certains qui ont fait ça

56:43c'était pour l'essentialiser

56:44dire quelqu'un

56:45qui est lié de près

56:46ou de loin à Israël

56:47et qui n'en a pas honte

56:48et qui peut avoir aimé Israël

56:50même si c'est sur une vision

56:51pacifiste et anti-Nétaniahou

56:52etc

56:53ça reste un israélien

56:54c'est-à-dire

56:54ça reste un juif

56:55et malheureusement

56:56Amir

56:56malheureusement

56:57c'est très triste ce que je dis

56:58mais il a tort

56:58c'est-à-dire qu'aujourd'hui

56:59un civil israélien

57:00ou lié à Israël

57:02ou juif en gros

57:03qui se produit

57:04enfin Israël

57:04lié à Israël

57:05qui se produit quelque part

57:06dans le monde

57:07il sait que ce genre de choses

57:08peut lui arriver

57:08des campagnes abjectes

57:10je crois qu'effectivement

57:11il n'y a pas une fracture

57:11entre les réseaux sociaux

57:13et le peuple

57:13il y a une fracture

57:14entre les élites et le peuple

57:15puisque derrière les réseaux sociaux

57:16il y a un petit monde culturel

57:18hors sol

57:19qui a décidé

57:19d'exclure Amir

57:21et on le retrouve

57:22sur beaucoup de sujets

57:23et on l'avait vu aussi

57:24à l'Eurovision

57:25où les chanteuses

57:27israéliennes

57:28ont été dénigrées

57:30par le jury

57:30certains voulaient

57:32les boucoter

57:33et finalement

57:33à chaque fois

57:34le public

57:35a voté en masse

57:36pour elle

57:37donc ça illustre

57:38quelque chose

57:38qui est très fort

57:39en France

57:40c'est la fracture

57:40entre les élites

57:41et le peuple

57:41et il y a malheureusement

57:42une élite

57:43notamment

57:43pseudo-élite

57:44en tout cas

57:44de gauche

57:46et d'extrême-gauche

57:47qui sur ces questions-là

57:49est vraiment en décalage

57:50avec la majorité

57:51des français

57:52qui sont plutôt

57:53en soutien

57:53je pense à Israël

57:54même si

57:55effectivement

57:56il y a de bonnes raisons

57:58de trouver la situation

57:58à Gaza tragique

57:59mais sont plutôt

58:00en soutien à Israël

58:01je crois

58:01parce qu'on a été frappé

58:02dans notre pays

58:03par le terrorisme

58:05et donc on est

58:05automatiquement solidaires

58:07on aimerait bien

58:07que nos hommes politiques

58:08se préoccupent justement

58:11de la sécurité

58:11des français

58:12et ce même réflexe

58:13patriotique

58:14qui est humain

58:15Merci à tous les deux

58:16c'était un plaisir

58:17de partager ce face-à-face

58:19avec vous

58:19on marque une pause

58:20et dans quelques instants

58:21c'est l'heure des Pro 2

58:22avec mes invités

58:23qui vont me rejoindre

58:24à tout de suite

58:24Sous-titrage Société Radio-Canada

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