Les rencontres de L'écume | Charles-Éloi Vial, Talleyrand : la puissance de l'équilibre - Vidéo Dailymotion

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Chères lectrices, chers lecteurs,   Voici la captation de notre soirée du 25 juin 2025 en compagnie de l'historien Charles-Éloi Vial autour de son essai Talleyrand, la puissance de l'équilibre (éditions Perrin | Bibliothèque nationale de France).   🎙️ Discussion animée par Casimir De Beaumont   Vous souhaitant de belles lectures,   L'écume 🌊   -   La Quatrième : Le plus " illustre " des diplomates.   La vie de Charles-Maurice de Talleyrand-Périgord, le plus célèbre des diplomates français, a été scrutée à de nombreuses reprises par les historiens, tour à tour fascinés par les talents de négociateur de l'homme du congrès de Vienne ou révulsés par la corruption et les multiples trahisons du " diable boiteux ". Les plus grands artistes, de Chateaubriand à Sacha Guitry, ont alimenté sa légende noire, tout en faisant passer à la postérité quelques-uns des plus beaux traits d'esprit de la langue française.   Tâchant de réconcilier les différentes facettes de ce personnage mythique, cette biographie étudie à nouveaux frais, à l'aide de témoignages peu connus, la formation et l'évolution de la pensée de l'évêque défroqué devenu le premier président du Conseil de notre histoire, mais aussi ses goûts artistiques et littéraires, ses réseaux, ses méthodes de travail et enfin ses relations houleuses avec Napoléon, qu'il admirait et haïssait tout à la fois, mais aussi avec Louis XVIII, Charles X et enfin Louis-Philippe, sans oublier son meilleur ennemi Fouché.   Splendidement illustrée par les collections de manuscrits, de gravures, de livres rares et de dessins de la Bibliothèque nationale de France, cet ouvrage a bénéficié de l'apport inattendu de documents inédits tirés des Archives diplomatiques et d'une sélection de tableaux provenant des plus grands musées. Le récit percutant de cette vie hors du commun constitue, pour les étudiants comme pour le grand public, une introduction à l'histoire mouvementée de l'âge des révolutions, mais aussi une synthèse efficace sur l'histoire des relations internationales au XIXe siècle.

Transcript

00:00:00Bonjour, merci d'être venu par cette chaleur, par ce temps.

00:00:05Désolé d'être un peu en retard, je me suis arrêté pour boire une bière,

00:00:08parce qu'il fait vraiment très chaud, et comme je suis l'historien, je suis censé avoir une veste.

00:00:11Donc ça fait encore plus chaud.

00:00:14Déjà, merci de l'invitation.

00:00:16Merci à vous d'avoir accepté. Bonsoir, mesdames et messieurs.

00:00:19Merci d'être venus aussi nombreux, ça fait plaisir,

00:00:22pour parler d'un personnage, pour parler du plus illustre des diplomates.

00:00:26J'ai pour les données Charles-Maurice de Talleyrand-Périgord,

00:00:29et pour parler plus précisément de la dernière biographie écrite par M. Charles-Éloi-Vial,

00:00:34« Talleyrand, la puissance de l'équilibre ».

00:00:36Alors, Charles-Éloi-Vial, vous êtes un historien, bibliothécaire, également archiviste, paléographe français.

00:00:42Vous êtes également conservateur au département des manuscrits à la Bibliothèque nationale de France.

00:00:47Vous êtes un des spécialistes du Premier Empire français,

00:00:50et vous publiez cette année une biographie chez Perrin,

00:00:53sur le diplomate Charles-Maurice de Talleyrand-Périgord,

00:00:56intitulé « Talleyrand, la puissance de l'équilibre »

00:00:59avec la participation de la Bibliothèque nationale de France,

00:01:03en lien avec la Bibliothèque des Illustres.

00:01:05Donc, que dire pour commencer sur Talleyrand ?

00:01:09Talleyrand…

00:01:10Je vais peut-être commencer par dire deux, trois mots du projet que représente cette biographie

00:01:15et de la collection d'elle-même,

00:01:18qui est donc une collection qui s'appelle la Bibliothèque des Illustres.

00:01:22On va dire que c'est la page de publicité.

00:01:24Donc, c'est une collection qui a été lancée par les éditions Perrin

00:01:27et la Bibliothèque nationale de France en coédition il y a quelques années.

00:01:31Il y a déjà eu plusieurs titres de publier,

00:01:34notamment un Napoléon, une Marie-Antonette, un Mazarin,

00:01:36un Marquis de Sade dernièrement, un Victor Hugo,

00:01:39enfin, on essaie de faire un panel assez large.

00:01:42Et l'idée de cette collection, le principe de cette collection,

00:01:45c'est d'une part d'avoir des biographies courtes,

00:01:48donc accessibles au plus grand nombre,

00:01:51aux étudiants, éventuellement aux lycéens,

00:01:52aux étudiants de licence, aux étudiants de master,

00:01:54au grand public qui ne connaîtraient pas forcément l'histoire,

00:01:59et d'avoir des biographies illustrées, non pas…

00:02:03C'est le cas pour le Premier Empire, beaucoup,

00:02:04avec des peintures un peu pompiers du XIXe siècle,

00:02:07mais illustrées avec des documents contemporains

00:02:09au plus proche de l'événement.

00:02:11Des documents qui peuvent être à la fois des documents d'archives,

00:02:14mais également des images, pardon,

00:02:17et également des documents d'archives.

00:02:18Donc, c'est un texte qui est censé être accessible,

00:02:23mais également une sorte d'initiation.

00:02:26Qu'est-ce que ça peut être le commentaire d'un document ?

00:02:29Comment appréhender une source archivistique ?

00:02:31Comment appréhender une image ?

00:02:32Donc, c'est vraiment pensé pour les étudiants

00:02:36et pour ceux qui aiment l'histoire,

00:02:37et qui sont curieux, qui sont curieux d'en savoir plus

00:02:39sur les archives, sur les sources, sur les manuscrits.

00:02:42Donc, il y a une alliance entre le texte et l'image

00:02:45qui est assez compliquée à faire.

00:02:47Chaque volume, c'est un petit peu un travail d'orfée,

00:02:49vu qu'il y a un calibrage extrêmement précis

00:02:51au niveau du nombre de pages,

00:02:52au niveau du nombre d'illustrations.

00:02:54Donc, ça implique de vraiment moduler son discours,

00:02:57ça implique d'avoir le bon choix de l'iconographie.

00:02:59C'est toujours extrêmement compliqué.

00:03:02Et pour Talleyrand, je dirais, le grand problème,

00:03:03c'est qu'il y a beaucoup de documents d'archives.

00:03:07Il y a quelques portraits qui sont canoniques, iconiques,

00:03:10que l'on connaît tous, comme celui en couverture.

00:03:12Mais après, c'est très difficile de creuser et d'aller au-delà.

00:03:17Donc là, tout le challenge, ça a été d'essayer de trouver des images

00:03:21que Talleyrand a pu connaître, que Talleyrand a pu voir,

00:03:23qu'il a pu avoir sous les yeux,

00:03:25qui ont pu faire partie éventuellement de sa bibliothèque,

00:03:29de sa collection de livres.

00:03:30Donc, c'est vraiment un pari.

00:03:32Chaque ouvrage a un équilibre qui est relativement différent.

00:03:36Là, on travaille l'opus suivant de la collection,

00:03:39qui sera sur François 1er.

00:03:40Là aussi, il faut faire la part entre des documents administratifs

00:03:43de la Renaissance, des enluminures, des imprimés du XVIe siècle.

00:03:48Donc, c'est vraiment un équilibre qui est très fragile.

00:03:52C'est assez dur à atteindre.

00:03:52Je ne sais pas si le pari a été atteint pour ce livre.

00:03:55En tout cas, on a réussi à retrouver, je dis moi,

00:04:00mais également les conservateurs avec qui j'ai pu travailler,

00:04:03différents historiens, différents collègues qui m'ont orienté,

00:04:05et puis les conservateurs, par exemple, les conservateurs de Balancay.

00:04:09On a pu arriver à une sorte d'équilibre, je pense.

00:04:11C'est bien cette notion d'équilibre pour Talleyrand,

00:04:14avec des images relativement représentatives

00:04:17de chacune des grandes périodes de sa vie.

00:04:19Donc, il n'y a pas de blanc, il n'y a pas de trou,

00:04:21il n'y a pas d'énigme de moments où on n'aurait pas au moins une image

00:04:25qui permette d'évoquer où ce qu'il a fait, où ce qu'il a vu,

00:04:28où les personnes qu'il a pu fréquenter,

00:04:29où les endroits où il a pu passer.

00:04:31Donc, rien que de ce point de vue-là, je voudrais en parler

00:04:33parce qu'on dit toujours que la biographie, c'est une sorte de pari.

00:04:37Ça peut être un pacte éventuellement avec le lecteur comme l'autobiographie.

00:04:42Là, il y a aussi une sorte de pari à la fois littéraire

00:04:45et iconographique et scientifique

00:04:46parce qu'il faut réussir à trouver des documents

00:04:48qui viennent nourrir un peu aussi l'imaginaire du lecteur.

00:04:54Ça n'est pas qu'un texte, c'est une alliance entre le texte et l'image.

00:04:56Donc, pardon, je suis très bavard, mais...

00:04:58Non, non, mais c'est très intéressant.

00:05:00Et puis, je peux vous dire que le pari est vraiment réussi

00:05:02parce que dans votre biographie, on comprend toute sa vie

00:05:05et les images servent parfaitement cette idée-là.

00:05:09Alors, la première question que je vais vous poser,

00:05:10c'est une question un peu personnelle.

00:05:12Simplement, est-ce que vous pourriez nous dire

00:05:13pourquoi vous avez décidé d'écrire sur ce personnage-là,

00:05:17sur un personnage dont, dans le fond, peut-être tout n'a pas été dit,

00:05:20mais beaucoup ont écrit, beaucoup ont dit, on a ses mémoires.

00:05:24Donc, pourquoi est-ce que vous pourriez nous dire

00:05:25pourquoi vous êtes lancé dans ce projet-là ?

00:05:28Il y a plein de livres sur Talleyrand, bien sûr.

00:05:30Il y a ses mémoires, il y a la très grande biographie

00:05:34d'Emmanuel de Varesquel, qui est une des plus grandes biographies

00:05:36qui a été écrite dans ces 50 dernières années,

00:05:39je pense, si ce n'est même la meilleure.

00:05:41C'est vraiment un livre fondamental

00:05:42quand on s'intéresse au Premier Empire.

00:05:44Donc, il y a des grandes biographies, il y a des grands textes,

00:05:47il y a des témoignages également de certains proches de Talleyrand.

00:05:50Il y a une bibliographie qui est absolument colossale

00:05:53pour un tel personnage, qui, moi, m'intéressait.

00:05:57Et là, la démarche ne vient peut-être pas forcément

00:05:59de l'historien, mais plutôt du conservateur.

00:06:02C'est la démarche de voir qu'il y a des documents inédits qui subsistent,

00:06:05que l'on en a retrouvés depuis une vingtaine d'années,

00:06:07depuis qu'Emmanuel a écrit sa biographie.

00:06:10Donc, il y a des nouvelles sources qui ont pu réapparaître.

00:06:13Il serait bien de les mettre en valeur d'une certaine façon,

00:06:16pour faire ressortir de nouvelles facettes du personnage,

00:06:20alimenter également la connaissance qu'on peut avoir de Talleyrand,

00:06:24et la confronter avec le renouveau de la bibliographie sur le premier empire,

00:06:29sur la diplomatie, sur la géopolitique.

00:06:31Ce sont quand même des champs qui se sont beaucoup renouvelés

00:06:33dans les 20-30 dernières années.

00:06:36Donc, Talleyrand a quelque chose à dire, je pense, dans ce contexte-là.

00:06:40C'est bien de le faire parler, c'est bien de se repencher sur le dossier Talleyrand,

00:06:45mais surtout, c'est très bien, je pense, de signaler à l'attention des chercheurs

00:06:48des sources qui sont inédites.

00:06:50Et c'est aussi ça, un peu, l'idée de ce type de livre.

00:06:53Je disais que c'est destiné aux étudiants, au grand public, bien sûr,

00:06:56mais aussi aux étudiants.

00:06:57C'est aussi une sorte de produit d'appel,

00:06:59qu'ils sachent que des sources existent.

00:07:01Déjà que les sources, ça existe.

00:07:03Ce n'est pas évident de le savoir quand on commence les études,

00:07:05mais les manuscrits, les archives, c'est quelque chose de passionnant.

00:07:08On peut s'en servir, on peut y trouver du neuf, très facilement.

00:07:12Je m'en suis rendu moi-même compte quand j'étais étudiant.

00:07:16On trouve très vite des choses inédites.

00:07:17C'est absolument fascinant.

00:07:19Et sur Talleyrand, là, il y a du neuf.

00:07:21C'est bien de le présenter.

00:07:22Après, je dirais que c'est aux autres de creuser ensuite.

00:07:26Mais là, en l'occurrence, et je vais terminer là-dessus,

00:07:29les quelques documents inédits qui, moi, m'avaient beaucoup intéressé,

00:07:31c'était d'une part le catalogue de la bibliothèque de Talleyrand,

00:07:35qui a été offert à la Bibliothèque Nationale,

00:07:37où je travaille par un donateur qui est décédé tout récemment.

00:07:41J'avais pu lui parler du livre juste avant qu'il meure.

00:07:44Il avait acheté ça aux enchères.

00:07:46Il l'a donné à la bibliothèque.

00:07:47Il voulait que ce soit la bibliothèque avant de mourir.

00:07:49Donc, il y avait déjà ce premier document,

00:07:51puisque Talleyrand, bibliophile, Talleyrand, lecteur,

00:07:54c'est déjà, je pense, éclairé une bonne partie de sa personne.

00:07:58Et enfin, aux archives du ministère des Affaires étrangères,

00:08:01qui est un établissement que je fréquente beaucoup,

00:08:03parce qu'on y trouve des richesses tout à fait insoupçonnées,

00:08:06il y a eu une politique d'acquisition très volontaire dans les dix dernières années

00:08:11de documents en lien avec Talleyrand.

00:08:14C'est dû peut-être au hasard du marché.

00:08:15Il y a beaucoup de documents sur Talleyrand qui sont passés en vente,

00:08:19mais justement, les archives en ont acheté énormément.

00:08:22Et on retrouve dans ce livre et dans la Paracritique,

00:08:24dans les notes de bas de page du livre,

00:08:26beaucoup de correspondances, beaucoup de documents,

00:08:29qui sont des achats en réalité très récents,

00:08:31qui sont des documents qui avaient pu être vus rapidement par des historiens

00:08:36qui étaient connus parce que des collectionneurs les avaient.

00:08:38Mais là, ça permet de vraiment les regarder à tête reposée.

00:08:41C'est le cas, notamment, pour des passages inédits,

00:08:45des mémoires de Talleyrand qui sont conservées depuis quelques années

00:08:48au ministère des Affaires étrangères.

00:08:50Et pour des lettres de Talleyrand, des correspondances très ponctuelles

00:08:54avec quelques diplomates, notamment Alquier,

00:08:57qui est un diplomate tout à fait intéressant,

00:09:00assez haut en couleur du Premier Empire.

00:09:01Et les Affaires étrangères ont acheté toute la correspondance de Talleyrand avec Alquier.

00:09:06Et enfin, aussi dernier point, j'oubliais bien sûr,

00:09:09une partie de la correspondance de Talleyrand durant son séjour, son exil, aux États-Unis.

00:09:14Et là, pareil, c'est un achat qui est tout récent.

00:09:17Je me souviens, je me souviens encore d'être allé les voir

00:09:19quand c'est passé en vente chez le libraire, c'est il y a quelques années.

00:09:22Donc, c'est bien d'être le premier à déchiffrer,

00:09:25à déchiffrer, à défricher aussi ces nouvelles sources

00:09:29que des étudiants ou des chercheurs n'ont pas encore eu voir.

00:09:32Donc, c'est ça aussi le challenge de ce livre,

00:09:34c'est de se pencher sur de nouvelles sources.

00:09:37Tout à fait. En tout cas, le pari est réussi.

00:09:39Alors, nous allons maintenant rentrer dans le vif du sujet.

00:09:42Et la première question que j'aimerais vous poser,

00:09:43c'est, elle est assez simple,

00:09:45on comprend en lisant votre biographie

00:09:47que la relation entre Napoléon et Talleyrand

00:09:49était extrêmement complexe.

00:09:51On les qualifie souvent

00:09:52Napoléon du feu et Talleyrand de l'Auf.

00:09:55Est-ce que vous considérez,

00:09:57comment vous résumeriez leur dynamique

00:09:59depuis leur première rencontre en 1796,

00:10:03c'est-à-dire au lendemain de la première campagne d'Italie,

00:10:05à leur rupture, on va dire définie,

00:10:08peut-être leur dernière entrevue en 1814 ?

00:10:11Alors, comment dire ça ?

00:10:14J'irais presque tisser la métaphore

00:10:18du côté du vieux couple.

00:10:20C'est quasiment ça.

00:10:21Enfin, c'est presque une histoire d'amour déçu,

00:10:22en réalité, puisque quand Talleyrand et Bonaparte

00:10:25se rencontrent, donc fin 1797,

00:10:28au retour de la campagne d'Italie,

00:10:30il y a une forme de jeu de séduction entre eux.

00:10:32Il y a une sorte de fascination,

00:10:34puisque c'est vraiment l'un et le contraire de l'autre.

00:10:38C'est quelque chose de fascinant.

00:10:40Talleyrand est plutôt grand,

00:10:41il est aristocratique, il est élégant,

00:10:44il a toujours ses cheveux poudrés,

00:10:46ses perruques à cheveux poudrés

00:10:47de la fin de l'Ancien Régime.

00:10:49C'est un personnage qui incarne en toute sorte le passé,

00:10:52la tradition, et je cite André Suárez

00:10:53avec ses pages sur Napoléon

00:10:55qui sont fascinantes dans le livre.

00:10:58Donc, Talleyrand, c'est le passé,

00:11:01Bonaparte, c'est le présent, c'est aussi l'avenir.

00:11:03C'est un républicain, surtout à l'époque

00:11:04où il surjoue ce personnage général révolutionnaire.

00:11:08Donc, il est mal habillé, il est mal élevé,

00:11:10il est tout petit,

00:11:11c'est quand même un homme de la très petite noblesse.

00:11:16Donc, il sent un peu la rôture.

00:11:17Donc, les deux personnages ne s'entendent absolument pas.

00:11:21Ils sont extrêmement différents.

00:11:22Mais étrangement, la mayonnaise va prendre,

00:11:25ils vont s'entendre,

00:11:26ils vont se rapprocher,

00:11:28probablement parce qu'il y a un moment

00:11:29où leurs buts sont communs,

00:11:32leurs buts sont proches ou sont complémentaires.

00:11:34Alors, c'est peut-être difficile à expliquer,

00:11:36mais en 1797, Bonaparte veut prendre le pouvoir.

00:11:40Tout simplement, déjà à ce moment-là,

00:11:42on est avant la campagne d'Égypte,

00:11:43son ambition, c'est déjà de renverser le directoire.

00:11:45L'ambition de Talleyrand, au même moment,

00:11:47c'est aussi de renverser le directoire.

00:11:49Il ne le fait pas pour les mêmes raisons,

00:11:51il ne le fait pas par ambition personnelle,

00:11:52il ne le fait pas pour être chef de l'État.

00:11:54Il le fait parce que, selon lui,

00:11:57la France doit sortir du système révolutionnaire

00:11:59des guerres incessantes

00:12:00contre les différentes monarchies européennes

00:12:02pour en arriver à un système de l'équilibre,

00:12:05un retour, un concert des nations

00:12:08où la France dialoguerait, discuterait,

00:12:12ne serait pas trop puissante,

00:12:13ne serait pas trop menaçante pour ses voisins,

00:12:16ce qui permettrait de favoriser le maintien de la paix

00:12:18et donc le commerce.

00:12:20Donc, Talleyrand, de ce côté-là,

00:12:21a une vision relativement pacifiste,

00:12:23relativement progressiste,

00:12:24relativement capitaliste aussi,

00:12:26mais il veut la paix.

00:12:28Bonaparte veut la paix aussi,

00:12:30mais il veut la paix parce que la paix,

00:12:31c'est le meilleur moyen de contenter les Français

00:12:33et donc de consolider une éventuelle arrivée au pouvoir.

00:12:36Donc, en tout cas, tous les deux sont d'accord

00:12:38sur ce point que la France doit très vite

00:12:41ramener la paix en Europe.

00:12:43Il y a cette idée, bien sûr,

00:12:44de l'expédition d'Égypte,

00:12:46cas sans doute Talleyrand,

00:12:48puisque Bonaparte doit prendre un peu de champ

00:12:50avant d'être prêt à renverser le directoire

00:12:53qui n'est pas tout à fait mûr pour tomber.

00:12:55Donc, leurs vues sont complémentaires.

00:12:57Elles sont complémentaires ensuite

00:12:58durant le XVIII Brumaire.

00:13:00Talleyrand soutient Bonaparte

00:13:01quand il doit faire sa conspiration

00:13:05pour réussir à prendre le pouvoir.

00:13:07Talleyrand redevient ministre de Bonaparte.

00:13:10Leurs visions sont toujours complémentaires

00:13:11quand il s'agit de signer les grands traités de paix

00:13:13qui marquent le début du consulat,

00:13:15puisque le consulat, en réalité,

00:13:16c'est une période de pacification.

00:13:18On imagine toujours Napoléon en conquérant.

00:13:20En réalité, après la bataille de Maringo

00:13:22en juin 1800,

00:13:24Bonaparte devient vraiment un pacificateur.

00:13:27Et il y a toute une série de traités

00:13:29qui sont signés avec les États-Unis,

00:13:31avec l'Autriche,

00:13:32avec la Russie,

00:13:33avec l'Angleterre,

00:13:34avec l'Empire ottoman,

00:13:36la Régence d'Alger,

00:13:37le Maroc,

00:13:37enfin, j'en passe,

00:13:38et des meilleurs.

00:13:38Donc, on réussit, en 1802,

00:13:42à ramener la paix sur tout le continent.

00:13:44Et ça, c'est l'œuvre commune de Talleyrand

00:13:46et de Bonaparte.

00:13:48Alors, les premières dissensions

00:13:49commencent à apparaître à ce moment-là,

00:13:51puisque Bonaparte a tendance

00:13:53à s'attirer tout le mérite

00:13:54de cette pacification à lui,

00:13:56à son entourage de militaires.

00:13:58Donc, en réalité,

00:14:00Talleyrand a une marge de manœuvre

00:14:01qui est extrêmement limitée

00:14:03comme ministre,

00:14:04puisque, comme ministre,

00:14:05tout ce qu'il a à faire,

00:14:07c'est s'occuper de la partie

00:14:08un peu technique,

00:14:10la rédaction des traités,

00:14:12la finalisation de la partie juridique

00:14:13des traités.

00:14:14Il fait ça avec son équipe

00:14:15et, en réalité,

00:14:16c'est l'équipe de Bonaparte.

00:14:18Ce sont des militaires

00:14:18qui n'y connaissent rien

00:14:19à la diplomatie,

00:14:20qui sont nommés là

00:14:21parce qu'ils sont des proches

00:14:22du nouveau chef de l'État.

00:14:24Ce sont eux

00:14:24qui récupèrent tout le mérite

00:14:25de la négociation

00:14:27des différents traités.

00:14:28Donc là, il y a quelque chose,

00:14:29déjà, qui est un peu,

00:14:31on va dire, un peu inégal

00:14:32et Talleyrand

00:14:33n'est sans doute pas très satisfait,

00:14:34mais malgré tout,

00:14:35son but premier est atteint.

00:14:37Seulement, en 1803,

00:14:38catastrophe,

00:14:40la guerre reprend avec l'Angleterre.

00:14:42La guerre reprend avec l'Angleterre

00:14:43pour beaucoup de raisons.

00:14:44Une des principales raisons,

00:14:46c'est que la France

00:14:46est devenue trop puissante

00:14:47en réalité très vite

00:14:48puisque,

00:14:49je ne vais pas trop rentrer

00:14:50dans les détails,

00:14:51mais la France,

00:14:52agrandie par les conquêtes

00:14:54de la Révolution,

00:14:54est déjà très grande.

00:14:55C'est la France

00:14:56plus la Belgique

00:14:57plus la rive gauche du Rhin.

00:14:59On y ajoute

00:14:59la présidence

00:15:00de la République italienne

00:15:01que Napoléon récupère

00:15:03à la fin de l'année 1802.

00:15:05Donc, ça commence

00:15:05à faire déjà,

00:15:06d'un point de vue géopolitique,

00:15:07une masse assez lourde.

00:15:09Donc, ça contrarie l'Angleterre

00:15:10qui veut pouvoir commercer

00:15:12avec des États

00:15:13plutôt affaiblis,

00:15:14plutôt divisés

00:15:15sur le continent.

00:15:17Ça déplaît forcément

00:15:18aux autres monarchies européennes

00:15:19d'avoir une France

00:15:20trop menaçante,

00:15:21trop puissante,

00:15:22notamment du côté

00:15:24de l'Allemagne

00:15:25avec cette domination française

00:15:26du côté

00:15:27de la rive gauche du Rhin.

00:15:28Donc, ça n'est pas l'équilibre.

00:15:30Il y a eu la paix,

00:15:31mais Talleyrand se rend compte

00:15:32qu'il n'y a pas l'équilibre

00:15:33et que Bonaparte,

00:15:34en réalité,

00:15:35ne recherche pas l'équilibre.

00:15:36Il a recherché la paix

00:15:37parce que ça servait

00:15:38ses buts personnels,

00:15:40sa soif de pouvoir,

00:15:41mais il n'y a pas

00:15:42l'équilibre.

00:15:43Et l'équilibre,

00:15:44il ne va être atteint,

00:15:44en réalité,

00:15:45tant bien que mal

00:15:46qu'en 1815.

00:15:47Donc, la guerre

00:15:48avec l'Angleterre reprend.

00:15:50Talleyrand est déçu.

00:15:51Il reste du côté

00:15:52de Bonaparte

00:15:52durant plusieurs années,

00:15:53entre autres,

00:15:54parce qu'il n'y a pas

00:15:54d'autres candidats viables.

00:15:56Il est encore trop tôt

00:15:56pour une restauration.

00:15:58Il n'y a pas

00:15:58de personnages

00:16:00suffisamment charismatiques,

00:16:01suffisamment brillants

00:16:01pour reprendre

00:16:02les reines

00:16:03après Bonaparte.

00:16:04Donc, il continue

00:16:05à soutenir Bonaparte

00:16:06lors de l'avènement

00:16:07de l'Empire,

00:16:07puis durant les premières

00:16:08années de l'Empire,

00:16:11avec les grandes campagnes

00:16:12contre l'Autriche

00:16:13en 1805

00:16:14et contre la Prusse

00:16:15en 1806.

00:16:16Talleyrand soutient Napoléon,

00:16:18mais il le soutient

00:16:18de plus en plus

00:16:19à contre-coeur.

00:16:20Et je montre notamment

00:16:21une lettre

00:16:22dans ce livre.

00:16:24Je ne sais pas

00:16:24si je peux vous la retrouver

00:16:26comme ça

00:16:26un peu spontanément.

00:16:28Il y a une lettre

00:16:28de Napoléon

00:16:29à Talleyrand.

00:16:31Et Napoléon

00:16:31exprime dans cette lettre,

00:16:32c'est plutôt Bonaparte,

00:16:33on est à la toute fin

00:16:34du consulat.

00:16:35Avec son écriture inimitable,

00:16:37Bonaparte demande

00:16:38à Talleyrand

00:16:39de brusquer

00:16:39l'ambassadeur d'Angleterre.

00:16:41Donc, en réalité,

00:16:42de le malmener,

00:16:42d'être mal poli avec lui

00:16:44pour accélérer

00:16:45la reprise de la guerre.

00:16:46Et ça, c'est quelque chose

00:16:47que Talleyrand

00:16:48est incapable de faire.

00:16:49Pour lui,

00:16:50brusquer un interlocuteur,

00:16:51renoncer aux bonnes manières,

00:16:52renoncer aux convenances,

00:16:54renoncer aux formes

00:16:55qui sont en fait

00:16:56extrêmement importantes

00:16:56dans la diplomatie,

00:16:58pour lui,

00:16:58c'est quelque chose

00:16:59de tout à fait impossible.

00:17:00Et là,

00:17:01on voit des méthodes divergentes

00:17:02en matière de diplomatie,

00:17:04puisque Bonaparte,

00:17:05qui au début

00:17:06laisse beaucoup

00:17:06Talleyrand faire,

00:17:08se familiarise

00:17:09avec les questions diplomatiques

00:17:10et développe

00:17:11sa propre méthode.

00:17:13La méthode de Bonaparte

00:17:14puis de Napoléon,

00:17:14c'est une méthode

00:17:15très brutale.

00:17:16C'est menacer l'adversaire,

00:17:17le laminer militairement,

00:17:19le mettre à genoux,

00:17:20puis ensuite,

00:17:21lui extorquer

00:17:21les conditions

00:17:22les plus dures possibles,

00:17:24ce qui n'est pas favorable

00:17:25pour le maintien

00:17:26d'une paix

00:17:26vraiment durable.

00:17:28Talleyrand,

00:17:29lui,

00:17:29est plus pour négocier,

00:17:30composer,

00:17:32faire des concessions,

00:17:33respecter les formes,

00:17:34ne pas,

00:17:35par exemple,

00:17:36comme le fait Bonaparte,

00:17:36insulter ses interlocuteurs,

00:17:38ce qui n'est quand même

00:17:39pas très diplomatique

00:17:40comme attitude.

00:17:41Donc,

00:17:41finalement,

00:17:42c'est la méthode Bonaparte

00:17:43qui prend le dessus

00:17:44progressivement.

00:17:46Talleyrand doit l'appliquer

00:17:47au départ.

00:17:48En 1805,

00:17:49avec le traité de paix

00:17:50avec l'Autriche

00:17:51après Austerlitz,

00:17:53Talleyrand doit se montrer

00:17:53très dur

00:17:54parce que Napoléon

00:17:55lui demande d'être très dur,

00:17:56mais on sent

00:17:56qu'il n'est pas à l'aise.

00:17:58Et en 1807,

00:17:59enfin,

00:18:00après la,

00:18:01au moment de l'entrevue

00:18:02qu'il cite,

00:18:03donc là,

00:18:04à nouveau,

00:18:05Talleyrand doit matraquer

00:18:06la Prusse,

00:18:07doit se montrer

00:18:07assez dur,

00:18:08un peu moins,

00:18:08mais quand même

00:18:09assez dur

00:18:09avec le tsar de Russie.

00:18:11Et là,

00:18:11Talleyrand se met à,

00:18:13il décide de jeter

00:18:14l'éponge.

00:18:15Ça n'est pas pour lui,

00:18:16ce ne sont pas ses méthodes

00:18:17et il se rend compte

00:18:18que ses méthodes

00:18:19ne peuvent pas amener

00:18:20à l'établissement

00:18:21d'une paix durable,

00:18:22à la création

00:18:23d'un vrai système

00:18:24équilibré

00:18:25sur le continent européen.

00:18:26Donc, Talleyrand

00:18:27tourne le dos

00:18:28à Napoléon.

00:18:29Il ne lui tourne pas

00:18:30complètement le dos

00:18:30parce qu'il est tellement

00:18:31impliqué

00:18:32dans le régime impérial

00:18:33comme Grand Chambelan,

00:18:35puis comme vice

00:18:36grand électeur de l'Empire

00:18:37qui sont des titres

00:18:37honorifiques,

00:18:38mais quand même,

00:18:39il continue à conseiller

00:18:40Napoléon

00:18:40de manière occasionnelle

00:18:41jusqu'en 1808.

00:18:44À partir de 1808,

00:18:45il y a la campagne

00:18:46d'Espagne.

00:18:47Talleyrand se dit

00:18:48que cette histoire

00:18:48de campagne d'Espagne,

00:18:49ce serait peut-être

00:18:50pour Napoléon

00:18:51une bonne leçon.

00:18:52Je pense que là,

00:18:53il commet une erreur majeure.

00:18:54Il conseille à Napoléon

00:18:55d'envahir l'Espagne,

00:18:56de détrôner les Bourbons

00:18:57et il pense,

00:18:59à mon avis,

00:18:59Talleyrand a dû se dire,

00:19:01il va très vite

00:19:01se rendre compte

00:19:02que l'Espagne

00:19:02est une poudrière,

00:19:03que c'est une erreur

00:19:04et faire marche arrière.

00:19:04Mais Napoléon,

00:19:05sans tête,

00:19:06la guerre civile en Espagne

00:19:08va saigner à blanc

00:19:08la grande armée

00:19:09et ça va être

00:19:10une guerre civile

00:19:11absolument atroce,

00:19:12une violence terrible.

00:19:13Et là,

00:19:14je pense que la faute

00:19:15en revient peut-être

00:19:16en partie à Talleyrand.

00:19:18Il a une certaine

00:19:18responsabilité là-dedans.

00:19:19En tout cas,

00:19:20après 1808,

00:19:21il y a cette affaire,

00:19:22ce fameux complot

00:19:23à peine esquissé

00:19:24par Talleyrand et Fouché

00:19:25pour envisager

00:19:26de remplacer Napoléon

00:19:27par Murat.

00:19:28Mais bon,

00:19:29ça c'est presque

00:19:29un complot pour rire,

00:19:30là aussi,

00:19:31pour essayer d'avertir

00:19:32Napoléon

00:19:32que les oppositions

00:19:34ne sont pas éteintes

00:19:35et qu'il pourrait

00:19:36éventuellement

00:19:36essayer de se débarrasser

00:19:38de lui,

00:19:38qu'il y a quand même

00:19:39des hommes politiques

00:19:39qui comptent

00:19:40dans le régime impérial.

00:19:42Mais ça lui vaut

00:19:42une disgrâce

00:19:43extrêmement sèche

00:19:44début 1809

00:19:45et à partir de ce moment-là,

00:19:47Talleyrand comprend

00:19:48non seulement

00:19:48qu'il est disgracié,

00:19:49qu'il est grillé

00:19:50auprès de Napoléon,

00:19:51mais aussi

00:19:52que Napoléon,

00:19:54par sa surenchère guerrière,

00:19:55par sa volonté

00:19:56de sans cesse

00:19:56faire la guerre,

00:19:57de vouloir dominer

00:19:59complètement le continent

00:20:00et d'avoir

00:20:00non plus des monarchies

00:20:02qui sont des partenaires,

00:20:03des interlocuteurs,

00:20:04mais avoir uniquement

00:20:04des vassaux

00:20:05qui sont enchaînés

00:20:06par des traités

00:20:07très durs

00:20:07et qui reçoivent des ordres

00:20:09et avec qui on ne négocie pas.

00:20:10Donc à partir

00:20:11de 1809,

00:20:12Talleyrand comprend

00:20:12qu'il ne doit pas y avoir

00:20:13d'équilibre européen

00:20:14avec Napoléon définitivement.

00:20:16Donc là, clairement,

00:20:17il prépare la fin,

00:20:18il prépare la suite,

00:20:19il entrevoit

00:20:20la chute de l'Empire,

00:20:21il va commencer

00:20:22par essayer de vendre

00:20:23des renseignements militaires

00:20:25à l'Autriche,

00:20:26puis à la Russie,

00:20:27mais en réalité,

00:20:28c'est assez limité

00:20:29parce que ce sont

00:20:30quand même des hommes

00:20:30d'honneur globalement

00:20:31dans les pays étrangers,

00:20:33on n'aime pas trop

00:20:34cette attitude de traître

00:20:35qui nous voit

00:20:36d'un régime à l'autre,

00:20:37donc son influence,

00:20:38je pense qu'il faut

00:20:38quand même l'aminerer.

00:20:41qu'il est décidé

00:20:41à passer le cap

00:20:43et pour l'Autriche,

00:20:45pour la Russie,

00:20:45ça n'est pas rien

00:20:46que de voir

00:20:47qu'on a déjà

00:20:47dès 1809

00:20:48un ministre

00:20:49qui est prêt

00:20:49à envisager

00:20:50un changement de régime,

00:20:51qui est prêt

00:20:51à travailler avec eux

00:20:52à éventuellement

00:20:54un détronnement de Napoléon

00:20:55et à la construction

00:20:56d'un nouveau système

00:20:57ou les Bourbons

00:20:58ou n'importe quoi d'autre,

00:20:59mais là n'est pas encore

00:21:00la question,

00:21:01mais en tout cas,

00:21:02ce sont des signes très forts

00:21:03qu'il adresse à l'étranger.

00:21:05Napoléon se fait battre

00:21:06en Russie,

00:21:06il se fait battre

00:21:07donc en 1812,

00:21:08il se fait battre ensuite

00:21:09en Saxe

00:21:11en 1813

00:21:11et vient en 1814,

00:21:14en effet,

00:21:14la dernière entrevue

00:21:15de Napoléon

00:21:18et de Talleyrand

00:21:19qui est quelques jours

00:21:20avant le début

00:21:20de la campagne de France.

00:21:22Talleyrand sait

00:21:22que Napoléon

00:21:23n'a aucune chance

00:21:24de l'emporter,

00:21:25qu'il ne va faire

00:21:26que se défendre

00:21:27mais que Paris

00:21:28va finir par tomber

00:21:29et que forcément,

00:21:31il va avoir

00:21:32le premier rôle

00:21:33à ce moment-là

00:21:33parce qu'il est le personnage

00:21:34sur lequel

00:21:35tous les autres souverains

00:21:36de l'Europe comptent

00:21:37et Napoléon

00:21:39ne peut pas faire arrêter

00:21:40Talleyrand

00:21:40parce qu'objectivement

00:21:41il n'a rien

00:21:42à lui reprocher.

00:21:43Il a sans doute

00:21:43très envie de le faire

00:21:44mais ça serait

00:21:45très mauvais

00:21:47du point de vue

00:21:47de l'image,

00:21:48très mauvais message

00:21:49aussi adressé

00:21:50aux autres dignitaires

00:21:51de l'Empire

00:21:51qui suivent Napoléon

00:21:52mais qui commencent

00:21:53à en avoir assez

00:21:54et donc finalement,

00:21:56Napoléon laisse Talleyrand,

00:21:58il le laisse tranquille,

00:22:00il aurait peut-être dû

00:22:01le faire arrêter

00:22:02et le faire fusiller,

00:22:02peut-être que l'histoire

00:22:04aurait été différente

00:22:05mais en tout cas,

00:22:05à ce moment-là,

00:22:06Talleyrand sait

00:22:07que c'est son heure,

00:22:08il sait que son heure

00:22:09va bientôt sonner

00:22:09et il sait peut-être aussi

00:22:11quand il dit adieu

00:22:12à Napoléon

00:22:13lors de cette fête

00:22:14aux Tuileries

00:22:15pour le nouvel an

00:22:16de 1814,

00:22:18le 1er janvier 1814,

00:22:19il sait sans doute

00:22:20aussi que c'est

00:22:21la dernière fois

00:22:21qu'il reverra Napoléon

00:22:23parce que

00:22:23où il se fera tuer

00:22:24sur un champ de bataille,

00:22:26où il sera battu,

00:22:27arrêté,

00:22:27il partira en exil

00:22:28mais il se doute

00:22:29sans doute

00:22:29que les jours

00:22:29de l'Empereur

00:22:30aux Tuileries

00:22:31tirent complètement

00:22:32à leur fin

00:22:33et à ce moment-là,

00:22:34il a déjà repris

00:22:35des contacts

00:22:36avec Louis XVIII

00:22:37et il se rend compte

00:22:38que là,

00:22:39la France est probablement

00:22:40mûre,

00:22:41les souverains de l'Europe

00:22:42sont également mûres

00:22:43ou sont prêts

00:22:43à envisager

00:22:44une restauration,

00:22:46le retour des Bourbons

00:22:47après dix années d'Empire,

00:22:48ça revient quelque chose

00:22:49d'envisageable,

00:22:50ça ne l'était pas

00:22:51en 1804

00:22:52mais ça l'est

00:22:53en 1814.

00:22:55Pardon,

00:22:55j'ai été très long.

00:22:57Non mais c'est très intéressant

00:22:59et vous avez un peu

00:23:00anticipé mon autre question,

00:23:01vous avez évoqué

00:23:02évidemment l'image du traître

00:23:03qu'on a aujourd'hui

00:23:04et dans votre livre

00:23:06à la page 158

00:23:07vous mettez cette caricature

00:23:09qui est extrêmement célèbre

00:23:10avec plusieurs visages

00:23:12de Talleyrand

00:23:13avec tous les serments

00:23:14qu'il a prêtés

00:23:15et ma question

00:23:16ce serait

00:23:17est-ce que déjà

00:23:18vous partagez

00:23:19vous cette image

00:23:20qu'on a

00:23:21et qu'on avait

00:23:23et qu'on a

00:23:23je pense encore

00:23:24aujourd'hui de lui

00:23:25ou est-ce que pour vous

00:23:26Talleyrand suit

00:23:28une sorte de ligne directrice

00:23:29plus cohérente

00:23:30qu'on ne le croit

00:23:31et peut-être plus personnelle ?

00:23:33Alors,

00:23:33la réponse à votre question

00:23:36enfin vous venez de le dire

00:23:37oui

00:23:37bien sûr

00:23:39il vit à une époque

00:23:39de girouette

00:23:40ça n'est pas le seul

00:23:41à être une girouette

00:23:42donc à changer

00:23:42d'allégeance

00:23:43à plusieurs reprises

00:23:44comme sa carrière

00:23:45est très longue

00:23:45il a beaucoup d'opportunités

00:23:47de changer d'allégeance

00:23:49ce qui n'est pas le cas

00:23:50d'autres personnes

00:23:50qui disparaissent

00:23:52plus tôt

00:23:53plus jeunes que lui

00:23:54lui il vit très longtemps

00:23:55donc il voit

00:23:55une très grande succession

00:23:56de régime

00:23:57donc il change

00:23:59beaucoup d'allégeance

00:23:59il a beaucoup d'opportunités

00:24:01parce que c'est un opportuniste

00:24:02il a un instinct politique

00:24:04qui lui dicte avant tout

00:24:05de veiller

00:24:05à sa propre survie

00:24:06et ça je pense que

00:24:07pour tous les hommes politiques

00:24:09c'est important

00:24:09ça n'est pas le seul

00:24:10à tourner kazakh

00:24:12régulièrement

00:24:13ça n'est pas le seul

00:24:14à trahir

00:24:14ça n'est pas le seul

00:24:15à changer d'avis

00:24:16très régulièrement

00:24:17en tout cas

00:24:18je pense qu'il a

00:24:19un projet pour la France

00:24:21il a une vision

00:24:22pour la France

00:24:23qui est assez constante

00:24:25donc il est constant

00:24:26dans ses idées

00:24:26il n'est pas constant

00:24:27dans ses fidélités politiques

00:24:29il a tendance

00:24:29à tourner le dos

00:24:31à tous les dirigeants

00:24:32à tous les systèmes politiques

00:24:34qui selon lui

00:24:35vont contre l'intérêt

00:24:37de la France

00:24:37et pour lui

00:24:38l'intérêt de la France

00:24:39en réalité

00:24:39c'est le projet

00:24:40des monarchiens

00:24:41de 1789

00:24:42c'est à dire

00:24:43que la France

00:24:44soit gouvernée

00:24:45par un système

00:24:46qu'on appelle à l'époque

00:24:48à l'anglaise

00:24:48c'est à dire

00:24:49une monarchie constitutionnelle

00:24:50tempérée

00:24:51avec un roi qui règne

00:24:52mais ne gouverne pas

00:24:53l'égalité civique

00:24:55et les libertés individuelles

00:24:57qui sont garanties

00:24:58et en plus de ça

00:24:59l'idée de Talleyrand

00:25:00c'est de voir une France

00:25:01qui fonctionne

00:25:02bien intégrée

00:25:03au sein

00:25:04d'un concert diplomatique

00:25:05européen

00:25:06avec comme je le dis souvent

00:25:08des petites

00:25:09des moyennes

00:25:09des grandes puissances

00:25:10qui forment

00:25:11ensemble

00:25:12des coalitions

00:25:12des alliances

00:25:13qui se verrouillent

00:25:14et en définitive

00:25:14puisque tout le monde

00:25:16équilibre à peu près

00:25:17la puissance de tout le monde

00:25:17en s'y mettant

00:25:18à plusieurs états

00:25:19que tout le monde

00:25:19peut faire tampon

00:25:20en cas de guerre

00:25:21s'il y a des guerres

00:25:22entre un état

00:25:23il y en a toujours un autre

00:25:23qui est lié entre les deux

00:25:24qui peut faire tampon

00:25:25donc en définitive

00:25:26ça limite

00:25:27ça bloque

00:25:28quasiment complètement

00:25:29le risque de guerre

00:25:30donc c'est ça l'idée

00:25:31de Talleyrand

00:25:32une monarchie constitutionnelle

00:25:33et un concert européen

00:25:35ça c'est une idée

00:25:36qu'il a très tôt

00:25:36dès 1789

00:25:37il pense la concrétiser

00:25:39en 1814

00:25:41mais ça n'est pas

00:25:41tout à fait ça

00:25:42avec la charte constitutionnelle

00:25:44de Louis XVIII

00:25:45ça n'est encore

00:25:46pas tout à fait ça

00:25:47en 1815

00:25:48quand la charte

00:25:49est légèrement révisée

00:25:51mais pas suffisamment

00:25:52le roi garde

00:25:53trop de pouvoir

00:25:54ça n'est pas vraiment

00:25:56un régime parlementaire

00:25:57au sens propre

00:25:58et par contre

00:25:59il voit

00:26:00je pense

00:26:00enfin du moins

00:26:01il pense voir

00:26:01ses idées arriver

00:26:02vraiment au pouvoir

00:26:04en 1830

00:26:05avec l'avènement

00:26:06de Louis-Philippe d'Orléans

00:26:08il avait vécu

00:26:09dix ans de plus

00:26:10il aurait vu la chute

00:26:11de la monarchie de Juillet

00:26:13il aurait vu

00:26:13que l'échec

00:26:15de sa monarchie constitutionnelle

00:26:16du système orléaniste

00:26:18dont il rêvait

00:26:19depuis 1789

00:26:20pour les mêmes raisons

00:26:21qu'avec Charles X

00:26:22ou qu'avec Napoléon

00:26:23c'est qu'on considère

00:26:24que le monarque

00:26:25est trop autoritaire

00:26:26et conserve encore

00:26:26trop d'autorité

00:26:27ou qu'il a

00:26:28dans le cas de Louis-Philippe

00:26:29peut-être récupéré

00:26:30trop d'autorité

00:26:31donc là

00:26:33peut-être que Talleyrand

00:26:34aurait encore changé

00:26:35d'allégeance

00:26:36peut-être qu'il serait

00:26:36devenu républicain

00:26:37en 1848

00:26:38je ne le sais pas

00:26:40en tout cas

00:26:40il n'est pas le seul

00:26:41à être déçu

00:26:41par la monarchie de Juillet

00:26:43il n'est pas le seul

00:26:43à avoir vécu très longtemps

00:26:44je me rappelle toujours

00:26:46on raconte des anecdotes

00:26:47de Chateaubriand

00:26:49qui est mourant

00:26:52quasiment en 1848

00:26:53mais qui entend

00:26:54le bruit des émeutes

00:26:55de 1848

00:26:56donc la chute

00:26:57de Louis-Philippe

00:26:57qu'il déteste

00:26:58parce que Chateaubriand

00:26:59est resté légitimiste

00:27:01et il demande

00:27:01qu'est-ce qui se passe dehors

00:27:02on lui dit

00:27:02Louis-Philippe

00:27:03est en train de fuir

00:27:05la monarchie s'est effondrée

00:27:06Chateaubriand

00:27:07a beau être en train

00:27:07de mourir

00:27:08tout ce qu'il arrive

00:27:09à murmurer

00:27:10c'est je veux y aller

00:27:11très touchant

00:27:12et peut-être que Talleyrand

00:27:13s'il avait été déçu

00:27:14par Louis-Philippe

00:27:15au bout de quelques années

00:27:16aurait fini par dire

00:27:17la même chose

00:27:17et par devenir

00:27:18presque pu être député

00:27:21en 1848

00:27:21finalement

00:27:22malheureusement

00:27:23c'est audacieux

00:27:24c'est de l'histoire-fiction

00:27:25je vous l'accorde

00:27:25mais ça aurait pu être amusant

00:27:27c'est ça comme vous dites

00:27:28voilà

00:27:29il est mort

00:27:29il est parti

00:27:30c'est pas impossible

00:27:31de rescaper de la révolution

00:27:34on en trouve encore

00:27:35en 1848

00:27:36des personnages

00:27:38comme Thibodeau

00:27:38par exemple

00:27:39qui est le dernier

00:27:40des régicides

00:27:41qui est un contemporain

00:27:41de Talleyrand

00:27:42et qui meurt

00:27:42je crois

00:27:43quasi centenaire

00:27:44en 1953

00:27:45il me semble

00:27:46qui est encore sénateur

00:27:47sous le second empire

00:27:48donc ça n'était pas impossible

00:27:50mais

00:27:50Talleyrand n'était pas

00:27:53en très bonne santé

00:27:53à la fin de sa vie

00:27:54il a quand même eu

00:27:55une vie assez usante

00:27:56probablement

00:27:57il a beaucoup

00:27:57beaucoup travaillé

00:27:58malgré ses airs

00:27:59de dilettante

00:27:59et oui

00:28:00la machine n'a pas pu tenir

00:28:0210 ans de plus

00:28:03tout à fait

00:28:05alors vous avez évoqué

00:28:06évidemment

00:28:07tous les grands hommes

00:28:08qui ont eu

00:28:09une longue vie

00:28:09qui ont traversé des régimes

00:28:11alors évidemment

00:28:12il y a Talleyrand

00:28:13j'en citerai un autre

00:28:14qui est le général Lafayette

00:28:15Lafayette qui comme

00:28:15Talleyrand

00:28:16va naître sous Louis XV

00:28:18et mourir sous Louis Philippe

00:28:19et ce sont des hommes

00:28:20qui vont tous les deux

00:28:21alors pas forcément

00:28:22carrière

00:28:22mais qui vont tous les deux

00:28:24réussir à traverser

00:28:25cinq régimes

00:28:26et donc selon vous

00:28:26comment Talleyrand

00:28:28a fait justement

00:28:29pour traverser

00:28:30tous ces régimes

00:28:31sans perdre

00:28:32dans le fond

00:28:33de son influence

00:28:33même s'il y a

00:28:34quelques disgraces

00:28:35il reste quand même

00:28:36très haut placé

00:28:36et très important

00:28:38même pour Louis Philippe

00:28:39alors

00:28:39vous amenez le sujet

00:28:41de Lafayette

00:28:41alors en histoire

00:28:42on est censé faire preuve

00:28:43de nuance

00:28:44mais en même temps

00:28:45de temps en temps

00:28:45être catégorique

00:28:46être un peu définitif

00:28:47c'est très rafraîchissant

00:28:48donc je veux dire

00:28:49il y a une différence fondamentale

00:28:50entre Lafayette et Talleyrand

00:28:52c'est que Talleyrand

00:28:52est extrêmement brillant

00:28:53il survit

00:28:54d'un régime à l'autre

00:28:56parce que

00:28:57il a une sorte de vision politique

00:28:58qui lui permet d'anticiper

00:29:00les grands changements

00:29:00les grands revirements

00:29:01et donc de s'adapter au mieux

00:29:03c'est un animal politique

00:29:04et les animaux politiques

00:29:05ça évolue très vite

00:29:07contrairement aux dinosaures

00:29:08qui évoluent très lentement

00:29:09Lafayette

00:29:10c'est le cas contraire

00:29:11s'il survit à tous les régimes

00:29:12c'est parce que c'est un idiot

00:29:13il a une seule bonne idée

00:29:15en 1789

00:29:17il entrevoit

00:29:18qu'est-ce que va être l'avenir

00:29:19et il devient une sorte d'icône

00:29:21il l'est déjà d'ailleurs

00:29:22un petit peu

00:29:22avec la révolution américaine

00:29:24mais Lafayette

00:29:25c'est plus

00:29:26une sorte de figure de proue

00:29:27de mascotte

00:29:28que l'on va voir

00:29:29que l'on sollicite

00:29:30qui est célèbre

00:29:3140 ans après

00:29:32son heure de gloire

00:29:34qui le reste

00:29:35mais Lafayette

00:29:36il n'est pas très malin

00:29:37en réalité

00:29:37et c'est peut-être ça

00:29:39qui le saut

00:29:39je suis désolé

00:29:40s'il y a des fans

00:29:40de Lafayette

00:29:41dans la salle

00:29:42mais regardez

00:29:43relisez des biographies

00:29:45du personnage

00:29:45il y a souvent

00:29:47des agéographies

00:29:47malheureusement

00:29:48mais en réalité

00:29:49Lafayette

00:29:49n'est pas très malin

00:29:50je ne crois pas

00:29:51qu'on ait beaucoup

00:29:52de traces

00:29:52de rapports

00:29:53ou d'échanges

00:29:53entre Talleyrand

00:29:55et Lafayette

00:29:56et je pense que

00:29:57Talleyrand

00:29:57devait trouver

00:29:58Lafayette

00:29:58profondément ennuyeux

00:29:59c'est quelqu'un

00:30:01qui n'est pas très malin

00:30:02par contre

00:30:03c'est un personnage

00:30:03fascinant

00:30:04parce qu'il a beau

00:30:05être pas très malin

00:30:06comme je vous le disais

00:30:06il est quand même

00:30:08au diapason

00:30:09avec les idées

00:30:10de son siècle

00:30:10très en avance

00:30:12en 1789

00:30:14il devient une icône

00:30:16et par conséquent

00:30:17quelqu'un d'incontournable

00:30:18c'est quelqu'un

00:30:19qu'on vient voir

00:30:19les archives

00:30:20de Lafayette

00:30:21sont absolument fascinantes

00:30:23pour ça

00:30:23ils sont conservés

00:30:24pas très loin d'ici

00:30:25la fondation de Chambrun

00:30:27pardon je fais un aparté

00:30:28mais les archives

00:30:29de Lafayette

00:30:29il y a une correspondance

00:30:30reçue qui est colossale

00:30:31parce qu'il est

00:30:32de tous les combats

00:30:33il est la personne

00:30:34que l'on sollicite

00:30:35il est la personne

00:30:35que l'on vient voir

00:30:36à qui on demande conseil

00:30:38à qui on demande

00:30:39des soutiens

00:30:40durant des années

00:30:41et ces archives

00:30:42sont d'une richesse

00:30:43absolument extraordinaire

00:30:44il est au centre de tout

00:30:46alors que quand même

00:30:47il est vraiment

00:30:48pas malin

00:30:49du tout

00:30:50du tout

00:30:50contrairement à Talleyrand

00:30:52qui lui comme je vous le disais

00:30:53est très intelligent

00:30:54oui c'est un animal politique

00:30:57donc il sent les choses

00:30:58voilà

00:30:58mais on peut être

00:30:59un animal politique

00:31:00et très bête

00:31:00il y a plein

00:31:01plein d'hommes politiques

00:31:02qui ont l'instinct politique

00:31:03et qui savent survivre

00:31:04qui savent revenir

00:31:05de beaucoup de choses

00:31:05mais qui n'ont pas forcément

00:31:06de vision

00:31:07sur le très long terme

00:31:08et qui n'ont pas forcément

00:31:09une sorte de profondeur

00:31:11d'analyse

00:31:13notamment pour Talleyrand

00:31:15de la diplomatie

00:31:16Talleyrand a l'instinct

00:31:18il a l'intelligence

00:31:20qui va avec

00:31:20les deux vont rarement ensemble

00:31:22c'est ça

00:31:22les très grands hommes d'état

00:31:23ils ont l'intelligence

00:31:25et ils ont également l'instinct

00:31:26et ils ont également

00:31:27peut-être Talleyrand moins

00:31:28mais ils ont également

00:31:29une très profonde compréhension

00:31:30de la nature humaine

00:31:31ça c'est ce que

00:31:32Napoléon a

00:31:33à un très très haut degré

00:31:34je pense que Talleyrand

00:31:36je pense que Napoléon

00:31:38vous contemple

00:31:39il a instantanément compris

00:31:40qui vous étiez

00:31:41quels sont vos désirs

00:31:42vos ambitions

00:31:43vos secrets

00:31:44il a besoin de quelques secondes

00:31:45pour décoder quelqu'un

00:31:46Talleyrand devait avoir ça

00:31:47peut-être un tout petit peu moins

00:31:49je pense

00:31:49mais ça c'est aussi

00:31:50un instinct presque animal

00:31:52que seuls les très grands

00:31:54personnages politiques ont

00:31:55donc Talleyrand coche

00:31:57toutes les cases

00:31:58Napoléon aussi

00:31:59peut-être

00:31:59niveau au-dessus

00:32:00pour certaines choses

00:32:02sauf que

00:32:03Napoléon est

00:32:03malheureusement

00:32:04Napoléon est fou aussi

00:32:05au bout d'un certain moment

00:32:07malheureusement

00:32:07mais Talleyrand

00:32:09est un très grand animal politique

00:32:11Lafayette

00:32:11beaucoup moins

00:32:12mais Lafayette

00:32:13a quand même

00:32:14cet instinct des hommes politiques

00:32:15qui est de survivre à tout

00:32:16ça il faut le lui reconnaître

00:32:18il a survécu à la prison

00:32:19il a survécu à l'Empire

00:32:20il a revenu de toutes les révolutions

00:32:23c'est assez remarquable

00:32:25tout à fait

00:32:27et puis vous évoquez

00:32:29évidemment

00:32:29le côté animal politique

00:32:30de Talleyrand

00:32:30et ça se verra

00:32:31évidemment

00:32:32au congrès de Vienne

00:32:32qui reste quand même

00:32:33peut-être pas son chef-d'oeuvre

00:32:35mais un grand acte

00:32:36de diplomatie

00:32:37de diplomatie

00:32:38en tout cas à l'époque

00:32:39alors ma prochaine question

00:32:41ce serait plus centré

00:32:42sur le titre

00:32:43de votre chapitre 5

00:32:44que vous intitulez

00:32:44complot et trahison

00:32:45vous fixez ça à 1805-1813

00:32:47puisque vous l'avez dit

00:32:48à partir de 1803-1804

00:32:50il y a un éloignement

00:32:51entre Napoléon

00:32:52et Talleyrand

00:32:53mais la question

00:32:53que j'aimerais vous poser

00:32:54c'est

00:32:54vous pensez

00:32:55est-ce que

00:32:56vous pensez pas

00:32:57plutôt que

00:32:58sa toute première trahison

00:32:59aurait lieu

00:33:01quand il propose

00:33:02alors soit

00:33:03la confiscation

00:33:04des biens du clergé

00:33:04ou la nationalisation

00:33:05des biens du clergé

00:33:06tout dépend

00:33:06des termes qu'on emploie

00:33:07est-ce que pour vous

00:33:08ce ne serait pas

00:33:09sa toute première trahison

00:33:09puisqu'il est quand même

00:33:10un homme d'église

00:33:11et c'est lui

00:33:11qui va proposer

00:33:13à l'assemblée naissante

00:33:14de confisquer

00:33:15les biens du clergé

00:33:16pour renflouer

00:33:16les caisses

00:33:17de l'état

00:33:18est-ce que pour vous

00:33:19ce ne serait pas

00:33:19peut-être

00:33:20sa toute première trahison

00:33:21alors oui

00:33:22oui et non

00:33:23bien sûr

00:33:24puisque

00:33:24en tant qu'agent général

00:33:26du clergé

00:33:27de 1780-1785

00:33:28il est responsable

00:33:30de l'administration

00:33:31du suivi

00:33:31des biens temporels

00:33:33de l'église

00:33:34et il connaît très bien

00:33:35la situation financière

00:33:36et foncière

00:33:37de l'église de France

00:33:38en 1789

00:33:39je resitue

00:33:40pour le public

00:33:41c'est lui

00:33:41qui propose

00:33:42de nationaliser

00:33:44les biens du clergé

00:33:45mais ça ne se fait pas

00:33:46sans contrepartie

00:33:47c'est-à-dire qu'en échange

00:33:48il va négocier

00:33:49le fait que

00:33:50les ministres du culte

00:33:52vont recevoir

00:33:53de la part de l'état

00:33:54un traitement

00:33:55que les églises

00:33:56vont être entretenues

00:33:57aux frais de l'état

00:33:57donc en définitive

00:33:59on se retrouve

00:33:59dans une situation

00:34:00complètement inextricable

00:34:01qui est la situation

00:34:02de 1789

00:34:04avec une dette

00:34:04complètement insurmontable

00:34:06aucune solution

00:34:07en vue

00:34:07pour essayer

00:34:08de renflouer

00:34:09les caisses de l'état

00:34:10il prononce

00:34:11finalement

00:34:12il trouve en définitive

00:34:13la solution

00:34:13qui est la plus équitable

00:34:15qui est la plus favorable

00:34:17à l'intérêt général

00:34:19la plus favorable

00:34:19aux intérêts du pays

00:34:20je pense que pour lui

00:34:22c'est une forme

00:34:23de trahison

00:34:23ses collègues

00:34:24ses confrères

00:34:25du clergé

00:34:26le ressentent

00:34:27comme une trahison

00:34:27mais pour lui

00:34:28c'est simplement

00:34:28un pisalet

00:34:29parce que

00:34:30on aurait pu laisser

00:34:31la situation

00:34:32s'envenimer

00:34:33encore quelques temps

00:34:33et là ça aurait peut-être

00:34:34été une confiscation

00:34:35pure et simple

00:34:36des biens du clergé

00:34:38pour renflouer

00:34:38les caisses de l'état

00:34:39comme on n'était pas

00:34:40tout à fait aux abois

00:34:41qu'on était dans un moment

00:34:42un peu d'entre-deux

00:34:43avec la révolution

00:34:44il propose une solution

00:34:45qui est plutôt

00:34:46favorable

00:34:47favorable au clergé

00:34:48qui ne blesse pas trop

00:34:50les intérêts du clergé

00:34:51donc c'est une trahison

00:34:53bien sûr

00:34:53mais ça montre aussi

00:34:55qu'il avait su analyser

00:34:56la situation

00:34:56en animal politique

00:34:58qu'il avait compris

00:34:59que s'arc-bouté

00:35:00de manière très conservatrice

00:35:02sur un statut quo

00:35:03ça n'est pas possible

00:35:04qu'il faut accepter

00:35:05une évolution

00:35:05et finalement

00:35:06c'est lui qui devance

00:35:07puisqu'il n'est pas marqué

00:35:10forcément comme le député

00:35:11le plus progressiste

00:35:12en 1789

00:35:13mais il devance

00:35:14finalement les initiatives

00:35:15d'autres

00:35:16qui auraient pu avoir

00:35:16l'idée de s'en prendre

00:35:17ou bien de l'église

00:35:18le fait que ce soit

00:35:19un évêque

00:35:19qui propose ça

00:35:20c'est quand même

00:35:21symboliquement extrêmement

00:35:22important

00:35:22donc oui c'est une trahison

00:35:24si on veut

00:35:25je dirais que c'est plutôt

00:35:26une sorte de renoncement

00:35:27mais mûrement réfléchi

00:35:29oui on sent déjà

00:35:30dès 1790

00:35:32son côté animal politique

00:35:34il a la vision

00:35:35il sent tout de suite

00:35:36il sent qu'il fait un changement

00:35:38voilà c'est ce que disait

00:35:39François Furet

00:35:40Talleyrand est très doué

00:35:41pour flairer l'avenir

00:35:42tout à fait

00:35:44et donc du coup

00:35:45on a évoqué évidemment

00:35:46son côté animal politique

00:35:47donc on va évoquer

00:35:48évidemment peut-être

00:35:49le terme chef-d'oeuvre

00:35:51est peut-être un peu exagéré

00:35:52mais évidemment

00:35:52le congrès de Vienne

00:35:53et son action

00:35:54au congrès de Vienne

00:35:55qui permet à la France

00:35:57de retrouver ses frontières

00:35:59d'avant 1792

00:36:00donc c'est-à-dire

00:36:00qu'on enlève

00:36:01toutes les conquêtes

00:36:03de la

00:36:03une grande partie

00:36:04des conquêtes de la révolution

00:36:05et toutes les conquêtes

00:36:06de l'Empire

00:36:06mais ça n'écrase pas

00:36:08le congrès de Vienne

00:36:11n'écrase pas

00:36:11la France

00:36:12et ça c'est vraiment

00:36:13du fait de Talleyrand

00:36:14qui va réussir à s'imposer

00:36:16et donc ma question

00:36:17est assez simple

00:36:18c'est pour vous

00:36:19quelle était la vision

00:36:20européenne

00:36:21qu'avait Talleyrand

00:36:22quand il arrive

00:36:22au congrès de Vienne

00:36:23qu'est-ce qu'il veut

00:36:23mettre en place

00:36:25c'est compliqué

00:36:25c'est un sujet de livre

00:36:26ça c'est très compliqué

00:36:27c'est très vaste

00:36:28mais plutôt pour vous répondre

00:36:30de façon très

00:36:31très brève

00:36:32et le plus clair possible

00:36:33donc la France est vaincue

00:36:35en 1814

00:36:36la France de Napoléon

00:36:37est vaincue

00:36:37Louis XVIII revient

00:36:38sur le trône

00:36:39mais les alliés

00:36:41c'est-à-dire

00:36:42les vainqueurs de Napoléon

00:36:43principalement l'Autriche

00:36:45la Prusse

00:36:45la Russie

00:36:45considèrent toujours

00:36:47la France

00:36:47comme vaincue

00:36:48ils considèrent Louis XVIII

00:36:49comme celui qui a été battu

00:36:50et donc ils sont

00:36:52décidés à rétrécir

00:36:53la France le coup possible

00:36:54si possible

00:36:55à faire payer

00:36:56la France

00:36:56et à faire également

00:36:57payer

00:36:58les alliés

00:37:00qui sont restés

00:37:01plus longtemps

00:37:01fidèles

00:37:02à Napoléon

00:37:03principalement

00:37:04la Saxe

00:37:04qui était le grand allié

00:37:05de Napoléon

00:37:06jusqu'en octobre

00:37:071813

00:37:08donc

00:37:09cette idée

00:37:10qu'on va un peu

00:37:11se repaître

00:37:13sur la carcasse

00:37:14du vaincu

00:37:15il y a l'idée

00:37:16également

00:37:16pour toutes ces grandes

00:37:17monarchies

00:37:18de récupérer

00:37:19les territoires

00:37:20qu'elles ont perdus

00:37:21l'Autriche veut récupérer

00:37:22la Lombardie

00:37:23la Vénétie

00:37:24l'Angleterre veut récupérer

00:37:25le Hanovre

00:37:25la Russie veut mettre

00:37:28la main sur la Pologne

00:37:29donc il y a une idée

00:37:30qu'on va s'agrandir

00:37:31qu'on va s'agrandir

00:37:32aux dépens des autres

00:37:33et ça c'est quelque chose

00:37:34qui d'emblée

00:37:35menace

00:37:36les intérêts de la France

00:37:37bien sûr

00:37:37mais également

00:37:38la vision de cet équilibre

00:37:39européen

00:37:40que Talleyrand poursuit

00:37:41donc on va dire

00:37:43que dès

00:37:43dès le moment

00:37:44où il arrive à Vienne

00:37:45en septembre 1815

00:37:46tous ces

00:37:47il a les oreilles dressées

00:37:49il est en alerte permanente

00:37:51il comprend

00:37:51que la France

00:37:52risque de ne pas avoir

00:37:53voix au chapitre

00:37:54et son premier acte

00:37:56très habile

00:37:56c'est de rappeler

00:37:57qu'il n'y a pas de vainqueur

00:37:58il n'y a pas de vaincu

00:37:59tout le monde

00:38:00doit discuter

00:38:01égalité

00:38:02autour de la table

00:38:03que c'est Napoléon

00:38:05qui a été vaincu

00:38:05ça n'est pas Louis XVIII

00:38:07donc déjà

00:38:07réussir à ramener la France

00:38:09autour de la table

00:38:11de négociation

00:38:11c'est déjà très habile

00:38:13il le fait

00:38:14parce qu'il a

00:38:14un charisme personnel

00:38:15il le fait

00:38:16parce qu'il a une habileté

00:38:17on va dire

00:38:18une rouerie

00:38:19ou en tout cas

00:38:19un art

00:38:20de la rhétorique

00:38:21qui lui permet

00:38:22de convaincre

00:38:23les diplomates

00:38:24et les souverains étrangers

00:38:25de l'accepter

00:38:25lors des négociations

00:38:27et ensuite

00:38:28son idée

00:38:28c'est de ne pas

00:38:29se ranger du côté

00:38:31des grandes puissances

00:38:32que la France est

00:38:33malgré sa défaite

00:38:34c'est un pays gigantesque

00:38:36extrêmement peuplé

00:38:36très riche

00:38:38l'adhérent se range

00:38:39plutôt du côté

00:38:40des petites

00:38:41et des moyennes puissances

00:38:42donc de ceux

00:38:43qui risquent d'être

00:38:44le plus lésés

00:38:45si jamais

00:38:46les grands

00:38:46décident

00:38:47de s'agrandir

00:38:48en profitant

00:38:49de ce congrès

00:38:50pour augmenter

00:38:51leurs frontières

00:38:52donc Talleyrand

00:38:53se fait le défenseur

00:38:54non pas des vaincus

00:38:55enfin des vaincus aussi

00:38:57mais des petits

00:38:57des faibles

00:38:58et beaucoup de faibles

00:39:00ça finit quand même

00:39:01par représenter

00:39:01une force

00:39:02qui est assez importante

00:39:03donc ça

00:39:03c'est la grande habileté

00:39:05de Talleyrand

00:39:05c'est d'arriver

00:39:06ses interlocuteurs

00:39:08de mener ses interlocuteurs

00:39:10jusqu'à cette idée

00:39:11du conseil européen

00:39:12en se faisant

00:39:13le défenseur

00:39:14des plus faibles

00:39:15il faut quand même

00:39:16une ligne directrice

00:39:17pour réussir à justifier

00:39:18le fait que tout le monde

00:39:20se range derrière Talleyrand

00:39:21et cette idée directrice

00:39:23ça va être celle qui

00:39:24domine quasiment l'Europe

00:39:26durant tout le XIXe siècle

00:39:27c'est la défense

00:39:28de la légitimité

00:39:28qu'est-ce qui peut permettre

00:39:30que tous ces pays

00:39:30ne sombrent pas

00:39:32dans la révolution

00:39:32qu'est-ce qui peut justifier

00:39:33de leur existence

00:39:34de leur maintien

00:39:35tel quel

00:39:36c'est la légitimité

00:39:38donc le premier travail

00:39:39de Talleyrand

00:39:40ça va être de convaincre

00:39:41ces interlocuteurs

00:39:42de remettre

00:39:43les souverains légitimes

00:39:44sur leur trône

00:39:45afin de limiter la casse

00:39:46c'est-à-dire que

00:39:47les Bourbons sont revenus

00:39:48en France

00:39:49le roi de Saxe

00:39:50la Saxe c'est très joli

00:39:51c'est au centre de l'Allemagne

00:39:52ça pourrait très bien

00:39:52être dépecé

00:39:53entre l'Autriche

00:39:54la Russie

00:39:56entre d'autres pays

00:39:57et bien non

00:39:57on va remettre

00:39:58le roi de Saxe

00:39:58sur son trône

00:39:59à Parme

00:40:01pardon

00:40:02à Naples

00:40:02il y a Murat

00:40:03on va essayer

00:40:05de se débarrasser

00:40:06le plus vite possible

00:40:06de Murat

00:40:07pour remettre

00:40:08les Bourbons

00:40:08de Naples

00:40:09à Parme

00:40:11il y avait des Bourbons

00:40:12bon là

00:40:12Talleyrand

00:40:14va faire une sorte

00:40:14de tour de passe-passe

00:40:15mais l'idée

00:40:16c'est que les Bourbons

00:40:16reviennent également

00:40:17à Parme

00:40:18que les Bourbons

00:40:19d'Espagne

00:40:19reviennent en Espagne

00:40:21que le roi d'Angleterre

00:40:22récupère le Hanover

00:40:23qui est sa possession ancestrale

00:40:24donc essayer de revenir

00:40:25en quelque sorte

00:40:27à la tradition

00:40:27de solidifier la tradition

00:40:29par des traités

00:40:30par une entente diplomatique

00:40:31très concrète

00:40:32signée sur le papier

00:40:33pas seulement par des alliances

00:40:34matrimoniales

00:40:36comme sous l'ancien régime

00:40:37qui peuvent éventuellement

00:40:38être dénoncées

00:40:40mais donc c'est cette idée

00:40:42très forte

00:40:42de la légitimité

00:40:43qui permet de maintenir

00:40:44un ensemble géopolitique

00:40:46à peu près ensemble

00:40:47ça c'est très habile

00:40:48il lui faut beaucoup de temps

00:40:49pour réussir à le faire accepter

00:40:50à ces différents interlocuteurs

00:40:52et le congrès de Vienne

00:40:53c'est aussi un moment

00:40:54d'éloquence

00:40:56et de mondanité diplomatique

00:40:57extrêmement fort

00:40:58c'est à dire que

00:40:59les discussions

00:41:00ne se discutent pas seulement

00:41:02autour d'une table

00:41:03avec les interlocuteurs autorisés

00:41:06ça se discute aussi beaucoup

00:41:07au cours de balles

00:41:08au cours de chasse

00:41:09au cours de concerts

00:41:10de balles

00:41:12de représentations à l'opéra

00:41:14donc il y a une vie de cours

00:41:15qui est extrêmement dense

00:41:16beaucoup de mondanité

00:41:18et là Talleyrand est très fort

00:41:19pour jouer au jeu d'influence

00:41:21c'est à dire

00:41:22plutôt que d'aller voir

00:41:23le ministre qui est inflexible

00:41:24il va discuter avec le souverain

00:41:25qui est peut-être plus malléable

00:41:27ou le contraire

00:41:28voir la maîtresse d'un tel

00:41:29le contisan

00:41:30le grand officier

00:41:32le grand étudier

00:41:33donc des personnes d'influence

00:41:34donc cette notion de réseau

00:41:36cette notion d'un peu de soft power

00:41:39ça c'est un aspect de la diplomatie

00:41:40que Talleyrand maîtrise également

00:41:43au plus haut point

00:41:44donc il est à la fois très bon

00:41:45dans la représentation

00:41:46dans les mondanités

00:41:48c'est essentiel dans la diplomatie

00:41:49parce qu'on ne peut pas seulement

00:41:50négocier autour de la table

00:41:52mais il est également très bon

00:41:54quand il s'agit d'être autour d'une table

00:41:56et de négocier de manière concrète

00:41:58en renvoyant

00:41:59ces interlocuteurs

00:42:01face aux autres

00:42:02c'est à dire

00:42:03en faisant prendre conscience

00:42:05qu'ils ont tous des intérêts antinomiques

00:42:07en réalité

00:42:07ils sont tous ennemis

00:42:08et qu'il faut réussir

00:42:10à parvenir à une entente

00:42:11qui va être un statut quo

00:42:12le plus durable

00:42:13et le plus solide possible

00:42:15en définitive

00:42:16l'Europe du congrès de Vienne

00:42:17telle que Talleyrand

00:42:18est méternique

00:42:19et qu'assellerait

00:42:20la construise

00:42:21c'est une Europe

00:42:22qui est pensée

00:42:22pour être extrêmement stable

00:42:24qui est pensée

00:42:25pour durer

00:42:25le plus longtemps possible

00:42:28c'est Napoléon

00:42:29qui gâche un peu

00:42:30le travail de Talleyrand

00:42:32avec les 100 jours

00:42:33puisque Napoléon revient

00:42:34donc le congrès de Vienne

00:42:36est quand même signé

00:42:37il y a quand même

00:42:37le traité qui est signé à la fin

00:42:38mais on signe un autre traité

00:42:40complémentaire par la suite

00:42:42pour réduire

00:42:44les frontières de la France

00:42:46donc la France va principalement

00:42:47perdre la Savoie

00:42:48donc la France passe

00:42:49de ses frontières de 1792

00:42:50à ses frontières de 1790

00:42:53donc la France est affaiblie

00:42:55et finalement

00:42:56le fait que la France

00:42:56soit affaiblie

00:42:57discrédité au point de vue

00:42:59international

00:42:59c'est quelque chose

00:43:00qui déséquilibre aussi

00:43:01le concert des nations

00:43:03puisque dans l'idée

00:43:04de Talleyrand

00:43:04il faut une France forte

00:43:05il faut une Angleterre forte

00:43:07une Russie forte

00:43:08une Autriche forte

00:43:09une Prusse forte

00:43:10il faut qu'il y ait

00:43:11des grandes puissances

00:43:11qui permettent

00:43:12d'équilibrer

00:43:13d'équilibrer tout le continent

00:43:16donc là

00:43:17je dirais

00:43:18Talleyrand fait un travail

00:43:19qui est extraordinaire

00:43:20il est au sommet de son art

00:43:21et celui qui vient ruiner

00:43:23en partie ses efforts

00:43:25c'est Napoléon

00:43:27c'est Napoléon

00:43:28mais Napoléon

00:43:29comme beaucoup d'historants

00:43:31l'ont montré

00:43:31c'est peut-être

00:43:33l'erreur qu'il fait

00:43:34au départ

00:43:34c'est de revenir

00:43:35quand le congrès de Vienne

00:43:36existe encore

00:43:39a lieu

00:43:39un peu trop

00:43:41il est toujours en cours

00:43:41et donc évidemment

00:43:43comme vous l'avez dit

00:43:43Talleyrand doit composer

00:43:45avec son retour

00:43:47et puis la campagne de Belgique

00:43:48il n'y avait pas vraiment

00:43:49de bon moment

00:43:50pour Napoléon

00:43:51pour revenir en réalité

00:43:52il serait revenu plus tôt

00:43:54c'était trop tôt

00:43:56par exemple

00:43:57il serait revenu en hiver

00:43:58il n'aurait pas pu

00:43:59tenter son vol de l'aigle

00:44:00il n'aurait pas pu passer

00:44:01par les

00:44:02par les Alpes de Haute-Provence

00:44:04pour marcher sur Grenoble

00:44:05donc il fallait que ça soit

00:44:06suffisamment tard

00:44:07dans l'année

00:44:08il s'intéresse surtout

00:44:09à l'opinion publique

00:44:10donc il fallait que

00:44:11le roi soit suffisamment

00:44:12impopulaire

00:44:13il aurait pu attendre

00:44:14un peu que le congrès

00:44:15soit terminé

00:44:16mais en juin

00:44:16et en juin

00:44:17c'est trop tard

00:44:18il devait se dire

00:44:19peut-être que le roi

00:44:19va avoir un sursaut

00:44:20de popularité

00:44:22avec la signature

00:44:23du congrès de Vienne

00:44:25donc il n'y a pas

00:44:25vraiment de bon moment

00:44:26quel que soit le moment

00:44:28Napoléon en réalité

00:44:29part battu

00:44:31sa tentative

00:44:32des 100 jours

00:44:33est une tentative

00:44:33qui est complètement

00:44:34désespérée

00:44:35c'est un champ du signe

00:44:36c'est aussi peut-être

00:44:37un coup de folie

00:44:38ou un mouvement d'égo

00:44:40de la part de Napoléon

00:44:41qui est génial

00:44:42qui peut se lancer

00:44:44dans ce genre d'entreprise

00:44:45mais qui après

00:44:47ne se soucie pas forcément

00:44:48de savoir si ça va durer

00:44:51Napoléon c'est un joueur

00:44:52c'est un aventurier

00:44:53c'est quelqu'un

00:44:53qui aime bien jouer

00:44:54il parie

00:44:55c'est ce que dit

00:44:56Chateaubriand

00:44:57je crois

00:44:57la main qui broyait le monde

00:44:59se plaisait

00:45:00au jeu des osclets

00:45:01ou quelque chose

00:45:02de ce genre

00:45:02donc c'est un pari

00:45:04qu'il lance

00:45:04il va le perdre

00:45:05mais j'ai l'impression

00:45:06en définitive

00:45:07que le père

00:45:08dont le gagné

00:45:08lui est presque indifférent

00:45:10à partir du moment

00:45:10où il a pu se lancer

00:45:11dans cet immense

00:45:12baroude d'honneur

00:45:13qu'il finisse

00:45:14au Tuileries

00:45:15ou à Saint-Hélène

00:45:16dans les deux cas

00:45:17sa postérité

00:45:19sa légende

00:45:19est assurée

00:45:20tout à fait

00:45:21mais elle n'a peut-être

00:45:22pas été la même

00:45:23si il serait réussi

00:45:24il était resté

00:45:24à l'île d'Elve

00:45:26alors ma dernière question

00:45:28parce qu'il faut

00:45:29quand même conclure

00:45:30vous évoquez

00:45:31dans votre biographie

00:45:32évidemment

00:45:33la légende noire

00:45:34de Talleyrand

00:45:34malgré son image

00:45:36de plus illustre

00:45:37des diplomates

00:45:37c'est un homme

00:45:38qui encore aujourd'hui

00:45:39est victime

00:45:40d'une légende noire

00:45:40et vous évoquez aussi

00:45:41tous les grands acteurs

00:45:43qui l'ont porté

00:45:44à l'écran

00:45:44notamment Sacha Guitry

00:45:45John Malkovich

00:45:47dans la série

00:45:48avec Christian Clavier

00:45:49plus récemment

00:45:49je n'ai plus le nom

00:45:51de l'acteur

00:45:52mais dans le Napoléon

00:45:52de Ridley Scott

00:45:53ma question serait

00:45:55assez simple

00:45:55pour vous

00:45:56quel a été

00:45:57le meilleur

00:45:58celui

00:45:59l'acteur

00:45:59qui l'a possiblement

00:46:00le mieux incarné

00:46:01à l'écran

00:46:02où on voit

00:46:02peut-être les différentes

00:46:04facettes

00:46:04de cet homme là

00:46:05c'est difficile à dire

00:46:06c'est comme pour Napoléon

00:46:07il n'y a pas vraiment

00:46:08encore eu

00:46:09le vrai bon acteur

00:46:10qui joue Napoléon

00:46:11n'est pas encore né

00:46:12à mon avis

00:46:12il y a quand même

00:46:13certaines facettes

00:46:14du personnage

00:46:15qui sont mieux mis en avant

00:46:16par exemple

00:46:17moi j'ai grandi

00:46:17avec le Napoléon

00:46:18de Christian Clavier

00:46:19parce que je suis extrêmement vieux

00:46:21et donc

00:46:21le John Malkovich

00:46:23m'a beaucoup marqué

00:46:23mais en y réfléchissant

00:46:25en essayant de prendre

00:46:25un peu de recul

00:46:26sur ce qui m'a le plus

00:46:27frappé

00:46:28dans son interprétation

00:46:29c'est peut-être

00:46:30ce côté un peu laconique

00:46:31de Talleyrand

00:46:33et même silencieux

00:46:34puisqu'en réalité

00:46:34on parle toujours

00:46:35des bons mots de Talleyrand

00:46:36mais plus le temps passe

00:46:37plus je retrouve

00:46:38des citations

00:46:39de gens qui disent

00:46:40mais en fait

00:46:41il ne dit pas un mot

00:46:41il ne dit rien

00:46:42il ne parle pas

00:46:42il est muet

00:46:43il n'ouvre jamais la bouche

00:46:44donc beaucoup de ces bons mots

00:46:46en réalité

00:46:46sont peut-être inventés

00:46:48ou alors

00:46:48c'était assez exceptionnel

00:46:50qu'il en sorte

00:46:51donc ce côté laconique

00:46:52un peu distant

00:46:54il n'est pas mal

00:46:55après justement

00:46:55pour le Talleyrand

00:46:57de la légende

00:46:58le Talleyrand

00:46:59un peu fantasmé

00:47:00le Talleyrand

00:47:00de la légende noire

00:47:02puisque

00:47:02la légende noire

00:47:04se construit

00:47:04au 19e siècle

00:47:05avec Napoléon

00:47:06qui forge

00:47:07cette image de traître

00:47:08puis après

00:47:09dès les dernières années

00:47:11de Talleyrand

00:47:12on brode aussi

00:47:13sur cette image

00:47:14du diable boiteux

00:47:15retort

00:47:16habile

00:47:18avec un esprit

00:47:19extrêmement spirituel

00:47:20extrêmement caustique

00:47:21mais extrêmement cruel

00:47:21également

00:47:22donc il y a

00:47:23à la fois

00:47:24cette double réputation

00:47:25du traître

00:47:26mais du traître

00:47:27très spirituel

00:47:28qui apparaît

00:47:28dès les années 1830

00:47:291840

00:47:31celui qui réussit le mieux

00:47:33dans cette veine

00:47:34évidemment

00:47:36c'est Sacha Guitry

00:47:37mais le problème

00:47:39de Sacha Guitry

00:47:40c'est que son interprétation

00:47:41de Talleyrand

00:47:41est tellement marquante

00:47:42elle est tellement bonne

00:47:43que quand on voit Talleyrand

00:47:46on se dit

00:47:47tiens c'est Sacha Guitry

00:47:48finalement

00:47:48l'acteur finit par dévorer

00:47:51par masquer

00:47:52la réalité du personnage historique

00:47:54donc ça en est presque

00:47:55gênant

00:47:56Guitry a tellement bien exploité

00:47:58les mémoires

00:47:59a tellement bien exploité

00:48:00toute la légende noire

00:48:02autour de Talleyrand

00:48:03il l'a tellement bien interprété

00:48:04qu'il est très très dur

00:48:05de s'en détacher

00:48:06essayer de dire

00:48:07mais non

00:48:07Talleyrand ne ressemblait pas

00:48:08du tout à Guitry

00:48:09les gens ne vous croient pas

00:48:11alors que

00:48:12bon

00:48:12peut-être qu'au physique

00:48:13il y avait une petite ressemblance

00:48:15mais

00:48:16je pense qu'au moral

00:48:17le Talleyrand

00:48:19le Talleyrand réel

00:48:21était assez différent

00:48:23comme je le disais

00:48:24plus silencieux

00:48:25plus laconique

00:48:26sans doute

00:48:26beaucoup plus froid

00:48:27physiquement

00:48:29peut-être quand même

00:48:30malgré tout

00:48:30assez différent

00:48:31puisque Talleyrand

00:48:32était relativement grand

00:48:33sachez Guitry

00:48:35je ne crois pas

00:48:35qu'il a été très grand

00:48:36donc même physiquement

00:48:38donc assez différent

00:48:39donc

00:48:40le bon Talleyrand

00:48:41à l'écran

00:48:42n'est pas encore né

00:48:43mais ça peut

00:48:45ça peut venir

00:48:47peut-être

00:48:47on ne sait jamais

00:48:47dans quelques années

00:48:48un biopic

00:48:49de Ridley Scott

00:48:50sur Talleyrand

00:48:52vu son

00:48:53alors je suis

00:48:56alors c'est une bonne question

00:48:58je ne suis pas fan

00:48:59du souper

00:49:00justement pour la raison

00:49:01que je viens de vous évoquer

00:49:02qui est que

00:49:03en réalité

00:49:04durant tout le souper

00:49:05Talleyrand n'a pas dit un mot

00:49:07ça on a des tas de témoignages

00:49:08et de documents d'archives

00:49:09qui le prouvent

00:49:10donc c'est très beau

00:49:11parce qu'on a

00:49:12toute une réflexion

00:49:14tout un affrontement

00:49:15à fleur et mouchetée

00:49:16entre Fouché et Talleyrand

00:49:17de vision du monde

00:49:18qui s'oppose

00:49:18mais rien de tout cela

00:49:19n'est vrai

00:49:20donc là pour l'historien

00:49:21c'est encore plus dur

00:49:23parce qu'on se demande

00:49:24sur quoi l'auteur

00:49:25a pu construire

00:49:26sur des légendes

00:49:27sur des fantasmes

00:49:28il n'y a même pas

00:49:29le fondement historique

00:49:30qu'on peut peut-être

00:49:30trouver encore

00:49:31chez Vitry

00:49:32puisque j'avais été surpris

00:49:34d'ailleurs

00:49:35j'avais retrouvé

00:49:35le témoignage

00:49:37d'un des convives

00:49:39du fameux souper

00:49:40Talleyrand n'a rien dit

00:49:41il n'a pas ouvert la bouche

00:49:43il s'est contenté

00:49:43d'être présent

00:49:44et ça suffisait

00:49:45visiblement

00:49:46donc ce qui en dit long

00:49:47sur le personnage

00:49:48ça montre à quel point

00:49:50finalement

00:49:50il était impressionnant

00:49:52infosant

00:49:53à quel point

00:49:53sa stature politique

00:49:55était importante

00:49:56et qu'il n'avait même pas

00:49:56besoin de parler

00:49:57pour que sa voix porte

00:49:59c'est quand même

00:50:00incroyable

00:50:01merci beaucoup

00:50:03Charles-Éloi

00:50:03pour cet échange

00:50:05très intéressant

00:50:06alors y a-t-il des questions

00:50:15en sachant que la première

00:50:18est toujours la plus compliquée

00:50:19il y en a déjà eu une

00:50:21sur Claude Riche

00:50:21tout à fait

00:50:23maintenant c'est la deuxième

00:50:24la deuxième

00:50:24pour lancer

00:50:28les choses

00:50:30qu'on va y avoir

00:50:30après

00:50:30il y a quand même

00:50:31une espèce

00:50:32de réhabilitation

00:50:35des grands personnages

00:50:36des grands perdants

00:50:37des personnages

00:50:39plus compliqués

00:50:40on a Napoléon III

00:50:41par exemple

00:50:42et on a eu

00:50:43des bibliographies

00:50:45plus récentes

00:50:47sur le travail

00:50:49des coups

00:50:50tout simplement

00:50:50c'est que

00:50:51le combat

00:50:52l'anarchie

00:50:53république

00:50:54peut-être

00:50:55interminé

00:50:56alors je pense

00:50:57que ça en dit long

00:50:58peut-être sur le travail

00:50:59des sources

00:50:59plutôt

00:51:00puisque

00:51:00je suis bien placé

00:51:03pour le savoir

00:51:03on a un regard

00:51:04très différent

00:51:05sur les sources

00:51:05d'archives

00:51:07depuis une quinzaine

00:51:08d'années

00:51:08avec un accès

00:51:10beaucoup plus facile

00:51:10aux sources

00:51:11par internet

00:51:13tout simplement

00:51:13par la numérisation

00:51:14et ça change

00:51:15complètement le regard

00:51:16qu'on peut avoir

00:51:17sur certains personnages

00:51:18la façon dont un historien

00:51:19peut aujourd'hui

00:51:20constituer

00:51:21ou compléter

00:51:22sa documentation

00:51:23donc je pense

00:51:25en réalité

00:51:25que c'est plutôt

00:51:26qu'on a un nouveau regard

00:51:27qu'on a des sources

00:51:28très précieuses

00:51:29extrêmement importantes

00:51:30qui passaient

00:51:30complètement inaperçues

00:51:31il y a encore

00:51:32quelques années

00:51:33qui sont sorties du bois

00:51:34et forcément

00:51:35ça incite à revenir

00:51:36sur des grands personnages

00:51:38après

00:51:38on pourrait peut-être

00:51:40encore se poser

00:51:41d'autres questions

00:51:41est-ce que

00:51:42ce goût

00:51:43qu'on peut avoir

00:51:43il y a quelques années

00:51:44pour la biographie

00:51:45ça n'est pas

00:51:46que c'est une façon

00:51:47plus facile

00:51:47d'entrer dans une époque

00:51:48dans un contexte

00:51:49parce qu'on maîtrise

00:51:51peut-être moins

00:51:51l'histoire du premier empire

00:51:52ou la chronologie

00:51:53du 18ème

00:51:54du 18ème siècle

00:51:55et c'est une porte

00:51:56d'entrée vers l'histoire

00:51:57pour beaucoup de lecteurs

00:51:58qui est plus aisé

00:51:59que des bouquins

00:52:00d'histoire générale

00:52:01ça c'est possible aussi

00:52:03donc je pense

00:52:04qu'il n'y a pas vraiment

00:52:04une seule réponse

00:52:06il y en a sans doute

00:52:07plusieurs

00:52:08comme toujours

00:52:09mais en tout cas

00:52:10je pense que

00:52:11cette question des sources

00:52:12et de la révolution numérique

00:52:14qui a permis

00:52:14aux historiens

00:52:17de complètement changer

00:52:18leur méthode de travail

00:52:19et de documentation

00:52:20en quelques années

00:52:21je pense que ça compte

00:52:22vraiment pour beaucoup

00:52:23parce que

00:52:24autant

00:52:24les biographies

00:52:25que l'on pouvait voir

00:52:26de Talleyrand

00:52:27de Napoléon

00:52:28de Fouché

00:52:28pendant très longtemps

00:52:29disaient un peu

00:52:30les mêmes choses

00:52:31avec parfois

00:52:32un ou deux aspects

00:52:33novateurs

00:52:34mais globalement

00:52:35c'était des sentiers

00:52:36extrêmement balisés

00:52:37de sources

00:52:38et de bibliographie

00:52:39en réalité

00:52:40et là maintenant

00:52:41comme je vous le disais

00:52:42tout à l'heure

00:52:42on peut trouver du neuf

00:52:43extrêmement facilement

00:52:45on peut trouver

00:52:46des lettres inédites

00:52:46de Talleyrand

00:52:47dans les catalogues

00:52:48d'archives

00:52:48ou de bibliothèques

00:52:49en quelques clics

00:52:51alors qu'auparavant

00:52:52il fallait des années

00:52:53de recherche

00:52:54alors après

00:52:55elles ne seront pas

00:52:55toutes inédites

00:52:56éternellement

00:52:56mais là on est

00:52:57à ce moment-là

00:52:57où l'on défriche

00:52:58un peu cette jungle

00:52:59numérique

00:53:00et où on trouve

00:53:01très facilement

00:53:01de la documentation

00:53:03là pour ce livre

00:53:04je me suis servi

00:53:05des papiers

00:53:06de la famille impériale

00:53:07donc le fonds

00:53:08des archives nationales

00:53:08qu'on appelle

00:53:09le fonds 400 AP

00:53:10qui est sa cote

00:53:11qui est un fonds gigantesque

00:53:13colossal

00:53:13avant pour aller le voir

00:53:15il fallait aller

00:53:16à Pierfitte-sur-Seine

00:53:16commander des microfilms

00:53:18ça prenait un temps fou

00:53:19il fallait consulter

00:53:20des inventaires papier

00:53:21qui étaient parfois

00:53:21des inventaires tapés

00:53:22à la machine à écrire

00:53:23vous alliez un premier jour

00:53:24pour consulter l'inventaire

00:53:26vous commandiez

00:53:26vous reveniez

00:53:27le deuxième jour

00:53:27vous passiez ça

00:53:28avec des bobines

00:53:29vous faites de la recherche

00:53:30plein texte

00:53:31vous tapez Talleyrand

00:53:32Tonk

00:53:33et vous avez l'image

00:53:34qui arrive sur votre écran

00:53:35d'ordinateur

00:53:36c'est beaucoup plus rapide

00:53:37donc ça permet

00:53:39de consacrer peut-être

00:53:40plus de temps

00:53:40à étoffer son corpus

00:53:42et essayer de réfléchir

00:53:44à comment le mettre en musique

00:53:45là pour les lettres

00:53:47de Talleyrand

00:53:47par exemple

00:53:48il y avait des lettres

00:53:49de Talleyrand

00:53:49à Joseph Bonaparte

00:53:50et je me suis demandé

00:53:51qu'est-ce que je peux en faire

00:53:52ce sont des lettres

00:53:53un peu personnelles

00:53:54c'est là où il parle

00:53:55des problèmes urinaires

00:53:56de Bonaparte

00:53:57c'est amusant

00:53:59est-ce que c'est de l'anecdote

00:54:00est-ce que c'est de la petite histoire

00:54:01mais je me dis non

00:54:01au contraire

00:54:02ça vient nourrir

00:54:03l'histoire des rapports

00:54:05entre Talleyrand

00:54:06et Napoléon

00:54:07le fait qu'il s'intéresse

00:54:08autant à sa santé

00:54:09à un certain moment

00:54:10qu'il l'observe de si près

00:54:11ça veut bien dire

00:54:13qu'il a peur

00:54:14probablement

00:54:15qu'à un moment

00:54:15il fasse un burn out

00:54:17parce qu'il est trop occupé

00:54:18à réformer

00:54:19à réformer l'État

00:54:20et qu'il craque

00:54:21et qu'on se retrouve

00:54:23sans joker

00:54:24donc c'est intéressant

00:54:26de voir ce soin

00:54:27cet intérêt

00:54:28à la santé

00:54:29tout à fait physique

00:54:30biologique

00:54:30du premier consul

00:54:31chez Talleyrand

00:54:32ça donc

00:54:33en y réfléchissant

00:54:34on peut l'intégrer

00:54:35dans un discours général

00:54:36donc on peut un peu

00:54:37nuancer

00:54:37et infléchir

00:54:39ou alimenter

00:54:40en tout cas

00:54:41la réflexion

00:54:42que l'on peut avoir

00:54:43sur la relation

00:54:43entre Talleyrand

00:54:44et Napoléon

00:54:46et après

00:54:47cette histoire

00:54:47donc Napoléon

00:54:49a du mal à faire pipi

00:54:49visiblement

00:54:50en 1803

00:54:51ça me paraît anodin

00:54:53moi je lis ça

00:54:54au surmenage

00:54:56puisque Napoléon

00:54:57est une expression

00:54:58favorite

00:54:59quand quelqu'un

00:55:00fait un burn out

00:55:01dans son entourage

00:55:02le burn out

00:55:02est un terme contemporain

00:55:03mais quand il y a

00:55:04vraiment un surmenage

00:55:05terrible

00:55:05et que la personne

00:55:06n'est plus en état

00:55:06de travailler

00:55:07l'expression favorite

00:55:08de Napoléon

00:55:09c'est qu'il n'arrive

00:55:09même plus à pisser

00:55:10debout

00:55:11il le dit très souvent

00:55:12dès qu'un de ses ministres

00:55:13un de ses collaborateurs

00:55:14craque

00:55:14l'expression revient

00:55:15et là

00:55:16on sent que l'expression

00:55:17n'est pas loin de venir

00:55:18pour Bonaparte lui-même

00:55:19et ça complète

00:55:20ça corrobore

00:55:21par exemple

00:55:22les témoignages

00:55:22de Corvizar

00:55:23le médecin de Napoléon

00:55:25qui dit bien

00:55:25qu'à un moment

00:55:26il souffre de surmenage

00:55:27donc même lui

00:55:28même Napoléon

00:55:29même avec toute sa puissance

00:55:30de travail

00:55:31il lui arrive

00:55:31d'être parfois

00:55:33pas loin de sa limite

00:55:34donc on cherche

00:55:36on trouve

00:55:37et quand on arrive

00:55:38à réarticuler ça

00:55:39ça vient nuancer

00:55:40nourrir

00:55:41alimenter

00:55:41modifier

00:55:42le discours d'histoire générale

00:55:43donc finalement

00:55:44les sources ont une telle richesse

00:55:46que là l'histoire

00:55:47est en plein renouvellement

00:55:49donc je suis très bavard

00:55:51je ne sais pas si j'ai

00:55:51exactement répondu

00:55:52à la question

00:55:53mais voilà

00:55:54oui

00:55:56parmi les documents

00:55:57vous avez parlé

00:55:58d'une correspondance

00:55:58avec Alké

00:55:59en quoi cette correspondance

00:56:00a permis peut-être

00:56:01d'affiner

00:56:01ou de comporter

00:56:03certaines pensées

00:56:03sur le problème

00:56:04alors ce qui m'intéressait

00:56:06dans cette correspondance

00:56:07avec Alké

00:56:07c'est de voir

00:56:08que c'était une correspondance

00:56:08personnelle

00:56:09c'était une correspondance

00:56:11autographe

00:56:12ce qui n'est pas le cas

00:56:12pour les autres

00:56:13pour les autres diplomates

00:56:15déjà ça la place

00:56:16un peu à part

00:56:17et de voir

00:56:18les thèmes

00:56:18qui sont abordés

00:56:19dans cette correspondance

00:56:22puisque c'est le moment

00:56:23où Alké

00:56:24est en poste

00:56:25en Espagne

00:56:26c'est pas lui

00:56:27qui a la manœuvre

00:56:27c'est pas lui

00:56:28qui négocie

00:56:28c'est Berthier

00:56:29qui négocie le traité

00:56:31avec l'Espagne

00:56:31mais on sent

00:56:32justement

00:56:33qu'Alké

00:56:33est là

00:56:34en backup

00:56:35pour aider Berthier

00:56:36dans les aspects

00:56:37les plus techniques

00:56:37donc la gloire

00:56:38de la négociation

00:56:39revient à Berthier

00:56:40et ensuite à Bonaparte

00:56:41mais celui

00:56:42qui fait tout le travail

00:56:43derrière

00:56:43c'est plutôt Alké

00:56:44et c'est intéressant

00:56:45de voir dans cette correspondance

00:56:47diplomatique

00:56:48également des renseignements

00:56:49militaires

00:56:50notamment sur la position

00:56:51de la flotte espagnole

00:56:52de la flotte française

00:56:54qui sont échangés

00:56:55donc ça transite

00:56:55entre le ministre

00:56:56et son diplomate

00:56:58donc on voit

00:56:58que cette correspondance

00:57:00personnelle

00:57:01secrète

00:57:01sert aussi

00:57:02à faire transiter

00:57:03des renseignements militaires

00:57:04qui sont pas anodins

00:57:06à l'époque

00:57:06donc là

00:57:08il y a un niveau

00:57:08d'intimité

00:57:10un niveau de secret

00:57:10aussi

00:57:11qu'on atteint

00:57:11qu'on atteint pas vraiment

00:57:13dans les autres

00:57:13correspondances

00:57:14de l'époque

00:57:15avec d'autres

00:57:16d'autres ambassadeurs

00:57:18puisque sans doute

00:57:18les sujets

00:57:19sont pas aussi brûlants

00:57:20pas aussi urgents

00:57:21donc c'est une correspondance

00:57:22qui de ce côté là

00:57:23m'a paru vraiment

00:57:25vraiment frappante

00:57:26et on voit

00:57:27Talleyrand au travail

00:57:28puisque en définitive

00:57:29quand on regarde

00:57:30les documents d'archives

00:57:31on voit beaucoup

00:57:32les secrétaires

00:57:32de Talleyrand au travail

00:57:33c'est rare

00:57:34qu'il écrive une lettre

00:57:35entièrement à la main

00:57:36et on se rend compte

00:57:37que beaucoup des idées

00:57:38qui sont brassées

00:57:39dans ces lettres

00:57:39ce sont bien sûr

00:57:40ses idées

00:57:41mais ce sont ses idées

00:57:42parce que ses collaborateurs

00:57:43ses secrétaires

00:57:44connaissent bien ses idées

00:57:45et peuvent utiliser

00:57:46la première personne

00:57:47dire je

00:57:47et refléter à peu près

00:57:49la pensée du ministre

00:57:51mais là

00:57:51c'est vraiment ses idées

00:57:52alors spontanément

00:58:03je dirais

00:58:03Méternich

00:58:04même vision

00:58:06pour l'Europe

00:58:08même froideur

00:58:09mais moins d'inconstance

00:58:10il y avait

00:58:12une certaine

00:58:12d'ailleurs antipathie

00:58:13entre les deux

00:58:14puisque la fidélité

00:58:15de Méternich

00:58:16va plutôt Habsbourg

00:58:17en premier lieu

00:58:18donc il pense plutôt

00:58:19au souverain

00:58:20à la légitimité

00:58:22du monarque

00:58:23Talleyrand

00:58:24a une vision

00:58:24qui est

00:58:25comme je l'ai dit

00:58:25beaucoup plus

00:58:26versatile

00:58:27il pense avant tout

00:58:28au pays

00:58:29et la question du régime

00:58:30ou de l'identité

00:58:32du souverain

00:58:33est plutôt secondaire

00:58:35donc je dirais

00:58:35c'est plutôt à lui

00:58:36qu'il faut le confronter

00:58:37sachant qu'il correspond

00:58:39qu'il échange

00:58:40qu'il sont proches

00:58:42sans doute

00:58:43à un certain moment

00:58:44quand Méternich

00:58:45est en poste

00:58:46comme ambassadeur

00:58:46à Paris

00:58:47donc ce sont

00:58:48je dirais

00:58:49les deux diplomates

00:58:51les plus importants

00:58:52en 1814

00:58:531815

00:58:54les autres

00:58:54Nesselrode

00:58:55pour la Russie

00:58:57ou Castelleret

00:58:58pour l'Angleterre

00:59:00je dirais

00:59:00c'est peut-être

00:59:01un peu moins

00:59:02important

00:59:03ils ont moins la vision

00:59:04peut-être aussi

00:59:05parce qu'ils ont été

00:59:06moins confrontés

00:59:07à Napoléon

00:59:08donc ils ne

00:59:08ils savent

00:59:11très bien

00:59:11Méternich

00:59:12à Talleyrand

00:59:13à quoi l'Europe

00:59:13a échappé

00:59:14avec Napoléon

00:59:14qu'est-ce qu'a été

00:59:16l'Europe de Napoléon

00:59:17vraiment

00:59:18il ne faut surtout pas

00:59:19revenir en arrière

00:59:19peut-être que Castelleret

00:59:20n'a pas vraiment

00:59:21la même vision

00:59:22de cet étau de fer

00:59:24qui a été la puissance

00:59:24impériale

00:59:25durant quelques années

00:59:26pardon

00:59:28oui

00:59:29est-ce que vous pouvez

00:59:29dire un mot

00:59:30de sa relation

00:59:30avec Fouché

00:59:31je peux

00:59:34alors

00:59:35il se déteste

00:59:37vraiment en un mot

00:59:39ce serait ça

00:59:39là aussi

00:59:40c'est

00:59:41tout est son contraire

00:59:42ils ne se ressemblent

00:59:43absolument pas

00:59:43le régicide

00:59:46de Roturier

00:59:47le grand aristocrate

00:59:48de Versailles

00:59:49enfin on peut

00:59:49beaucoup broder

00:59:50bien sûr

00:59:51sur le fait

00:59:51qu'ils soient

00:59:51extrêmement

00:59:52extrêmement différents

00:59:53ils sont extrêmement

00:59:55différents

00:59:55politiquement également

00:59:57puisque Fouché

00:59:58a passé de Jacobin

00:59:59il est encore très proche

01:00:00des réseaux

01:00:01Jacobins

01:00:01sous le consulat

01:00:03qui sont des réseaux

01:00:04que Talleyrand

01:00:04ne maîtrise absolument pas

01:00:06et auxquels il est

01:00:07plutôt opposé

01:00:08donc politiquement

01:00:09ils ne sont pas

01:00:10du tout

01:00:11dans le même cercle

01:00:12ils ne se ressemblent pas

01:00:15ils ne s'apprécient

01:00:15guère

01:00:16ils sont tous les deux

01:00:16très ambitieux

01:00:17ils se rendent bien compte

01:00:19qu'ils sont aussi

01:00:19un peu rivaux

01:00:20dans la faveur

01:00:21du premier consul

01:00:22à une époque

01:00:22ils se rapprochent

01:00:23une première fois

01:00:24fin 1808

01:00:25début 1809

01:00:26avec ce premier complot

01:00:27parce qu'au moins

01:00:28ils sont d'accord

01:00:29sur un point

01:00:29c'est que Napoléon

01:00:30va trop loin

01:00:31et est en train

01:00:32de jouer contre

01:00:33les intérêts

01:00:33de la France

01:00:34ils retrouvent

01:00:36des raisons

01:00:37de collaborer

01:00:38en 1814

01:00:391815

01:00:40ils prennent des contacts

01:00:42en réalité

01:00:42dès le congrès de Vienne

01:00:43puisque Fouché

01:00:44avertit Talleyrand

01:00:44de la baisse de popularité

01:00:46de l'instabilité

01:00:47de la restauration

01:00:48dès la fin de l'année

01:00:491814

01:00:50puis finalement

01:00:51ils sont ministres ensemble

01:00:52pendant quelques semaines

01:00:53parce que

01:00:54avoir un tandem

01:00:55Talleyrand-Fouché

01:00:56à la tête de l'État

01:00:57ça permet de contenter

01:00:59le maximum de monde

01:01:00dans tout l'éventail

01:01:02politique

01:01:03mais c'est un ministère

01:01:04qui ne dure pas

01:01:05Fouché par en exil

01:01:08je pense que Talleyrand

01:01:09ne le regrette pas

01:01:10il est ravi d'ailleurs

01:01:11d'annoncer son renvoi

01:01:14à Fouché

01:01:14quelques jours

01:01:15avant d'être renvoyé

01:01:16lui-même

01:01:16par Louis XVIII

01:01:17ce qu'on peut remarquer

01:01:18par contre

01:01:19ce qui est assez amusant

01:01:20et je m'en suis rendu compte

01:01:21en fouillant dans les archives

01:01:22de Fouché

01:01:23c'est que Fouché

01:01:25est vraiment un homme

01:01:25du renseignement

01:01:26Talleyrand aussi

01:01:28mais moins

01:01:28Fouché

01:01:30a la correspondance

01:01:31de Talleyrand

01:01:32et de Napoléon

01:01:33sous le coude

01:01:33il a des copies

01:01:34des premiers chapitres

01:01:35des mémoires de Talleyrand

01:01:36qui commencent à écrire

01:01:37sous l'Empire

01:01:38qu'un de ses espions

01:01:39lui a recopié

01:01:40il les a avec lui

01:01:41donc je dirais que Fouché

01:01:43est infiniment plus effrayant

01:01:44que Talleyrand

01:01:45être à ce point redoutable

01:01:47à ce point obsédé

01:01:48par le renseignement

01:01:49à ce point menaçant

01:01:50c'est pas du tout

01:01:51le même personnage

01:01:53Emmanuel de Varesquel

01:01:54disait bien

01:01:55la phrase m'avait frappé

01:01:56il avait raison

01:01:57Talleyrand faisait disparaître

01:01:59ses archives

01:01:59en homme du monde

01:02:00Fouché c'est autre chose

01:02:03on est vraiment

01:02:03dans une sorte de maniaquerie

01:02:04policière

01:02:05qui fait un peu peur

01:02:06qui fait très peur

01:02:07je sais pas si

01:02:09oui pardon

01:02:09Alors

01:02:20j'en parle un peu

01:02:23dans la conclusion

01:02:23je peux pas aller trop loin

01:02:25parce que mon but

01:02:26n'est pas de prendre position

01:02:27sur la diplomatie actuelle

01:02:28parce que

01:02:29vis-à-vis de mon devoir

01:02:30de réserve

01:02:31mais

01:02:31il y a quand même

01:02:32un héritage de Talleyrand

01:02:34je pense

01:02:34qui subsiste

01:02:35chez beaucoup de diplomates

01:02:36l'idée de la modération

01:02:37de l'équilibre

01:02:39l'idée chez beaucoup de diplomates

01:02:40qu'il ne faut pas

01:02:41prendre des décisions à chaud

01:02:43mais plutôt

01:02:44laisser un peu

01:02:45l'opinion publique parler

01:02:47et prendre des décisions

01:02:48le plus à froid

01:02:49à tête reposée possible

01:02:50donc il y a quand même

01:02:51cette tradition

01:02:52de la prudence

01:02:53qui nous vient de Talleyrand

01:02:54qui est très forte

01:02:55cette tradition

01:02:59également du soft power

01:03:00que l'on voit

01:03:01chez Talleyrand

01:03:02les mondanités

01:03:03aujourd'hui

01:03:04ça va plutôt être

01:03:04par exemple

01:03:05les instituts français

01:03:06la culture française

01:03:08que l'on fait rayonner

01:03:08à l'étranger

01:03:09ça c'est quelque chose

01:03:10qui nous vient d'assez loin

01:03:12en définitive

01:03:12que Talleyrand a repris

01:03:13mais qui est perpétué

01:03:14aujourd'hui

01:03:16cette tradition

01:03:17des congrès

01:03:18des grandes concertations

01:03:19diplomatiques

01:03:20là aussi

01:03:21c'est quelque chose

01:03:22que Talleyrand incarne

01:03:23il n'a pas inventé

01:03:24il y avait eu le congrès

01:03:25de Westphalie

01:03:25au 17ème siècle

01:03:26mais le congrès de Vienne

01:03:27a quand même

01:03:28été extrêmement marquant

01:03:29cette idée

01:03:30qu'on doit se réunir

01:03:30autour du table

01:03:31pour discuter

01:03:32et mettre à plat

01:03:32les problèmes

01:03:33et pas être à trois

01:03:34ou à quatre

01:03:35c'est mieux que de discuter

01:03:36face à face

01:03:37avec un adversaire

01:03:38ça c'est une idée

01:03:39qui est très forte

01:03:40et qui subissent encore

01:03:40aujourd'hui

01:03:41et si vous fallait un grand nom

01:03:42je vous dirais simplement

01:03:44Henry Kissinger

01:03:44qui est mort maintenant

01:03:45qui était le secrétaire d'état

01:03:47de Nixon

01:03:48qui est un des grands diplomates

01:03:50américains

01:03:51du 20ème siècle

01:03:52et qui se réclame

01:03:53comme un admirateur

01:03:54du congrès de Vienne

01:03:55et entre autres

01:03:56comme un élève

01:03:56de Talleyrand

01:03:57donc ce serait lui

01:03:59la grande figure

01:03:59il y en aurait peut-être

01:04:00d'autres actuels

01:04:01mais je ne sais pas

01:04:02si je ne repasserai pas

01:04:03mon devoir de réserve

01:04:04donc voilà

01:04:05Madame d'abord

01:04:08pardon

01:04:09alors la neutralité

01:04:30c'est un devoir

01:04:31pour un historien

01:04:32il faut être le plus neutre possible

01:04:33on peut difficilement être neutre

01:04:36à 100%

01:04:36puisqu'on a quand même

01:04:37forcément un moment

01:04:38son opinion

01:04:39ou ses idées

01:04:40qui transparaissent

01:04:41mais il faut avoir

01:04:42beaucoup de froideur

01:04:42et ça c'est ce que disait

01:04:43toujours Jean Tullard

01:04:44il faut regarder

01:04:45enfin lui disait

01:04:46il faut regarder son sujet

01:04:48avec la froideur

01:04:50du regard du libertin

01:04:51bon voilà

01:04:52je préfère dire

01:04:53avec la froideur

01:04:54d'un chirurgien

01:04:54c'est peut-être mieux

01:04:55il faut essayer

01:04:57d'être le plus froid possible

01:04:58ce n'est pas facile

01:04:59mais il faut s'y efforcer

01:05:00c'est aussi une honnêteté

01:05:01vis-à-vis du lecteur

01:05:02donc l'exigence méthodologique

01:05:04en réalité elle est là

01:05:05c'est essayer de ne pas prendre partie

01:05:07ou si vous prenez partie

01:05:08c'est en ayant sous-pesé

01:05:10au mieux

01:05:11les sources

01:05:12des sources pour

01:05:13des sources contre

01:05:13en connaissant le mieux possible

01:05:15la bibliographie

01:05:16donc il y a vraiment

01:05:16une forme d'honnêteté

01:05:17on n'y arrive jamais tout à fait

01:05:19c'est jamais possible

01:05:20de même que l'histoire

01:05:22ça n'est pas de la vérité

01:05:23c'est essayer d'approcher

01:05:23de la vérité

01:05:24mais c'est un effort

01:05:26que l'on doit faire

01:05:27c'est un effort méthodologique

01:05:28ça peut être très fatigant

01:05:30après il y a bien sûr

01:05:31un sentiment de familiarité

01:05:32puisque ce sont des personnages

01:05:34que ce soit Talleyrand

01:05:35ou d'autres historiens de l'Empire

01:05:37vous les côtoyez au quotidien

01:05:40donc on finit par avoir l'impression

01:05:42de les connaître

01:05:43donc ça n'est qu'une impression

01:05:44c'est très rigolo

01:05:45quand on en parle entre nous

01:05:46mais il faut aussi faire attention

01:05:48ça n'est qu'une impression

01:05:49et pardon monsieur

01:05:51alors pas spécialement

01:06:05je suis désolé de vous décevoir

01:06:07non

01:06:08sur Carême

01:06:10vous avez eu un très bon livre

01:06:11il n'y a pas très longtemps

01:06:12de ma collègue

01:06:13Marie-Pierre Rey

01:06:14vous avez également

01:06:16une série télé

01:06:17il n'y a pas très longtemps

01:06:17non plus

01:06:18je n'ai pas trouvé

01:06:19de documents d'archives

01:06:20en particulier sur Carême

01:06:21j'aurais bien aimé trouver

01:06:23davantage de choses

01:06:24je l'avoue

01:06:24sur la maison de Talleyrand

01:06:26sur le fonctionnement

01:06:27de la cuisine de Talleyrand

01:06:28mais les archives de Valençay

01:06:30sont un peu incomplètes

01:06:31il y a quelques documents

01:06:32sur la cave

01:06:33il y a des comptes

01:06:34mais c'est assez

01:06:35ce n'est pas très précis

01:06:36donc contrairement

01:06:37à d'autres personnages

01:06:38je ne peux pas vraiment

01:06:38vous dire ce qu'il y avait

01:06:39au menu

01:06:40il n'y a pas de comptes de bouche

01:06:41c'est un peu dommage

01:06:43d'ailleurs

01:06:43mais là je vais vous dire

01:06:46je n'ai pas trouvé les sources

01:06:47il y en a sans doute

01:06:48puisque Marie-Pierre Rey

01:06:49a fait une biographie

01:06:49sur Carême

01:06:50mais pas vraiment

01:06:51centrée sur Talleyrand

01:06:52tout ce que je reproduis

01:06:54dans l'ouvrage

01:06:54c'est une illustration

01:06:57de ses livres de recettes

01:06:58avec une recette

01:06:59qui est une recette

01:07:00à la Périgord

01:07:01donc a priori

01:07:02une recette

01:07:03inventée pour lui

01:07:04de toute façon

01:07:05la cuisine de cette époque

01:07:07ce n'est pas très compliqué

01:07:08vous prenez des écrevisses

01:07:09vous prenez des truffes

01:07:10vous prenez des escalopes

01:07:11de foie gras

01:07:12et vous mélangez le tout

01:07:12c'est à peu près ça

01:07:13la cuisine de l'époque

01:07:15Y a-t-il d'autres questions ?

01:07:21Vous avez parlé

01:07:22de la pacification de l'Europe

01:07:24grâce à Talleyrand

01:07:25et son équipe

01:07:26mais qu'en équipe

01:07:27la pacification intérieure

01:07:28avec notamment

01:07:29la paix religieuse

01:07:30et le concordat

01:07:31quelle est la position

01:07:31de Talleyrand à ce sujet ?

01:07:33Alors

01:07:33la pacification intérieure

01:07:35il y a deux volets

01:07:36il y a d'un côté

01:07:36les choix

01:07:37la Vendée

01:07:39et de l'autre

01:07:39la pacification religieuse

01:07:42donc avec

01:07:43semble-t-il

01:07:44avec les chefs royalistes

01:07:46Talleyrand

01:07:46est plus là

01:07:47pour les présenter

01:07:48les introduire

01:07:49et c'est Bonaparte

01:07:50qui les brusque

01:07:51et là

01:07:52c'est une négociation

01:07:53qui est plutôt

01:07:53une négociation militaire

01:07:54en réalité

01:07:55donc là

01:07:56Bonaparte est plutôt

01:07:57dans son rôle

01:07:57de chef de guerre

01:07:58qui le joue très bien

01:07:59c'est là que Talleyrand

01:08:00a cette fameuse expression

01:08:01je crois que c'est

01:08:02le 31 décembre

01:08:031800

01:08:04quelque chose comme ça

01:08:04non 1799

01:08:06pardon

01:08:06quand il dit

01:08:07à propos de Bonaparte

01:08:09s'il passe une année

01:08:09il ira loin

01:08:10donc il se rend compte

01:08:12que là

01:08:12il y a quand même

01:08:13quelqu'un de première force

01:08:14à la tête de l'État

01:08:15et pour ce qui est du concordat

01:08:16donc c'est plutôt négocié

01:08:17par Joseph Bonaparte

01:08:19à nouveau

01:08:20avec

01:08:21des proches de Talleyrand

01:08:23qui sont plutôt là

01:08:25pour assurer

01:08:25le suivi juridique

01:08:26et administratif

01:08:27derrière

01:08:28en revanche

01:08:29moi ce qui m'a frappé

01:08:30c'est de constater

01:08:31qu'on a souvent dit

01:08:33que Talleyrand

01:08:33était parti boudé

01:08:34parce qu'il n'était pas content

01:08:35que Bonaparte

01:08:36négociait avec le pape

01:08:37en tant qu'évêque

01:08:38défroqué et autres

01:08:40en réalité

01:08:41j'ai l'impression

01:08:42en lisant les sources

01:08:43que Talleyrand

01:08:44s'est plutôt retiré

01:08:45pendant quelques semaines

01:08:46pour faciliter

01:08:47les négociations

01:08:48et on trouve

01:08:49quelques lettres

01:08:50de Bonaparte

01:08:51enfin de Talleyrand

01:08:52à Bonaparte

01:08:53où il lui donne

01:08:54des conseils

01:08:54à distance

01:08:55sur ce sujet

01:08:56il lui rappelle

01:08:56qu'il y a cette

01:08:57grande négociation là

01:08:58puis qu'après

01:08:58il y a la négociation

01:08:59avec l'Angleterre

01:09:00qui doit commencer

01:09:00qui est aussi importante

01:09:01donc j'ai l'impression

01:09:02qu'il n'est pas du tout

01:09:03parti boudé

01:09:04il s'est simplement dit

01:09:06que s'il était

01:09:07dans les pattes

01:09:08des cardinaux

01:09:09venus négocier

01:09:10ça ne serait pas très bon

01:09:11donc il a une sorte

01:09:12de retrait tactique

01:09:13donc en définitive

01:09:14là aussi

01:09:15même en ne faisant rien

01:09:16on peut jouer un rôle

01:09:16je suis venu aussi

01:09:23à Talleyrand

01:09:23par Dutry

01:09:24donc j'ai

01:09:25du coup après

01:09:26j'ai commencé

01:09:27à faire des biographies

01:09:27du coup j'ai deux biographies

01:09:29j'ai une biographie

01:09:29parce que

01:09:30l'image d'épinal

01:09:31que j'adore

01:09:32par Dutry

01:09:33puis le vrai

01:09:34Talleyrand

01:09:34et parmi les dernières

01:09:36biographies

01:09:37finalement

01:09:37les deux choses

01:09:38alors même si je reste

01:09:39que ça reste

01:09:40un personnage extraordinaire

01:09:41ou plutôt une sorte

01:09:42positive

01:09:43il a quand même

01:09:43alors l'affaire d'Espagne

01:09:53j'en ai parlé

01:09:54et pour ce qui est

01:09:55du duc d'Anguin

01:09:55effectivement

01:09:56c'est une tâche

01:09:58mais après

01:09:58il ne faut pas oublier

01:09:59que la responsabilité

01:10:00première

01:10:00c'est celle de Napoléon

01:10:02et il endosse

01:10:03pleinement

01:10:03la responsabilité

01:10:05à Sainte-Hélène

01:10:06il le dit

01:10:07y compris quelques jours

01:10:08avant sa mort

01:10:08il le dit à plusieurs reprises

01:10:09si c'était à refaire

01:10:11je le ferais

01:10:11et là

01:10:12selon Bonaparte

01:10:14ce qu'il invoque

01:10:14c'est la raison d'État

01:10:15c'est ce qu'il doit

01:10:16primer avant tout

01:10:17et je pense que

01:10:18Talleyrand

01:10:18à ce moment là

01:10:19comme je vous l'ai dit

01:10:20en 1804

01:10:20il n'est pas du tout certain

01:10:22que la solution

01:10:23ce soit le retour

01:10:24des Bourbons

01:10:25il est encore

01:10:26partisan plutôt de Bonaparte

01:10:28il soutient encore

01:10:28la marche vers l'Empire

01:10:30donc pour lui

01:10:31là aussi

01:10:31c'est la raison d'État

01:10:32qui prime

01:10:33et la raison d'État

01:10:33qu'est-ce que c'est

01:10:34que la vie d'un homme

01:10:35y compris un innocent

01:10:36face à la raison d'État

01:10:37ça n'est rien

01:10:38donc là

01:10:39c'est vraiment

01:10:39une sorte de froideur

01:10:40d'homme de pouvoir

01:10:42qui met très peu

01:10:44d'affect dans ses décisions

01:10:45donc on peut le lui reprocher

01:10:46en tant qu'humain

01:10:47après politiquement

01:10:48je dirais même

01:10:50c'est lui et toute l'équipe

01:10:51autour de Napoléon

01:10:52qui à ce moment là

01:10:53assume cette décision

01:10:54ensuite

01:10:55ils vont tous réussir

01:10:56à s'en dédouaner

01:10:57parce que

01:10:57sous la restauration

01:10:58ça ne joue plus du tout

01:10:59en leur faveur

01:11:00mais à ce moment là

01:11:01ils assument tous

01:11:02et ils font le front

01:11:03je dirais collectivement

01:11:03merci beaucoup

01:11:09merci

01:11:10merci

01:11:11merci

01:11:12Merci.

Les rencontres de L'écume | Charles-Éloi Vial, Talleyrand : la puissance de l'équilibre

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