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¿Atentado al Estado de Derecho? 🚨 Descubre los entresijos de la vista oral en el Tribunal de Justicia Europeo con Teresa Freixes.
Analizamos la posible conexión entre la ley de amnistía y un ataque al Estado de Derecho, así como las implicaciones de la malversación de fondos públicos. ¿Podría la ley de amnistía ser considerada una autoamnistía?
Exploramos la postura de la Comisión Europea como guardiana de los tratados y su visión sobre la corrupción sistémica, tanto con fondos europeos como internos. El debate está abierto y el Tribunal de Cuentas podría tener la última palabra.
#EstadoDeDerecho #Malversación #UniónEuropea #SociedadCivilCatalana
Analizamos la posible conexión entre la ley de amnistía y un ataque al Estado de Derecho, así como las implicaciones de la malversación de fondos públicos. ¿Podría la ley de amnistía ser considerada una autoamnistía?
Exploramos la postura de la Comisión Europea como guardiana de los tratados y su visión sobre la corrupción sistémica, tanto con fondos europeos como internos. El debate está abierto y el Tribunal de Cuentas podría tener la última palabra.
#EstadoDeDerecho #Malversación #UniónEuropea #SociedadCivilCatalana
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NoticiasTranscripción
00:00Teresa Freises, gracias por atendernos.
00:03Muchas gracias a vosotros.
00:04Bueno, ¿cómo fue la vista oral en el Tribunal de Justicia Europea en lo referido a la parte que Sociedad Civil Catalana estaba implicada, que era la malversación?
00:13Bueno, no solo la malversación. Fue una vista interesantísima porque ahí quedaron, de alguna manera, apuntadas toda una serie de cuestiones que son muy importantes en todo lo que es la relación entre nuestro sistema jurídico y el de la Unión Europea.
00:33Se centró en buena parte, pero no exclusivamente, ni mucho menos, en el tema de la malversación de fondos públicos porque esa vista derivaba de la cuestión prejudicial que Sociedad Civil Catalana le pide al Tribunal de Cuentas que se presente en ejercicio de la función contable.
00:54Entonces, bueno, pues, si distinguimos entre lo que es la parte que hace referencia estrictamente a cuestiones monetarias de lo que es el respeto del Estado de Derecho, podemos decir que la vista fue muy positiva para todo aquello que nosotros planteábamos.
01:18Encontramos también una respuesta muy positiva o vimos que era muy positivo que en prácticamente todo coincidíamos con la Comisión Europea porque en la vista intervenían, además de la parte acusatoria, los acusados, Ministerio Fiscal Español, Abogada del Estado y el letrado de la Comisión Europea.
01:48Con lo cual, se pergeñaron allí enseguida dos líneas. Una línea que era la seguida por el independentismo, por decirlo resumidamente, y el Ministerio Fiscal y la Abogacía del Estado.
02:03Y la otra línea que era la que defendía Sociedad Civil Catalana y que nos vimos muy apoyados en lo que decíamos por la Comisión Europea, como guardiana de los tratados.
02:15La Guardiana Europea es la guardiana de los tratados, es un servicio jurídico totalmente independiente, muy prestigioso, muy prestigioso.
02:24Y la verdad nos satisfizo muchísimo ver cómo lo que nosotros íbamos planteando a lo largo de la vista y después lo que habíamos ido planteando también en el texto escrito y en ocasiones anteriores, se reforzaba con todo esto.
02:38A destacar dos cosas principales. Una, que la ley de amnistía puede conllevar un ataque importante al Estado de Derecho,
02:50porque no únicamente hay que tener en cuenta los temas, digamos, por qué fue elaborada, que quedó muy claro en algunas intervenciones,
03:04que desde luego no respondía al interés general, sino que respondía a las exigencias de un pacto político para lograr una investidura,
03:11en la cual los socios del gobierno se veían beneficiados directamente por una amnistía en la que habían participado en esa ley en su redacción,
03:21con lo cual ahí hay un problema grave porque si finalmente se la califica de autoamnistía, esa ley no va a poder ser aplicada.
03:29Es totalmente contraria, de entrada, al derecho de la Unión Europea. Eso por una parte, los temas de Estado de Derecho,
03:36que luego van conectados en la vista también con una serie de garantías procesales que incidieron en otros temas.
03:44Sobre el tema de la malversación, claro, aquí hay que entender bien las cosas.
03:50Las directivas anticorrupción europeas no se dirigen solamente a impedir y a castigar la malversación de fondos europeos,
04:00sino que persiguen todo tipo de corrupción, sea con fondos europeos o con fondos internos,
04:08porque en la Unión Europea no se puede considerar que se consoliden corrupciones sistémicas,
04:15que es lo que se originaría si la Unión Europea únicamente se fijara en si se han malversado fondos europeos.
04:22De hecho, todos los informes que hace la Comisión Europea sobre temas de corrupción
04:29no tienen en cuenta únicamente si se malversan fondos europeos,
04:32entra en la malversación de fondos internos.
04:35Entonces, nosotros defendemos esta postura ante el Tribunal de Justicia.
04:39Es toda la corrupción la que es necesario tener en cuenta para ver si ha habido una malversación contraria
04:45al derecho de la Unión Europea, que persigue todo tipo de malversación.
04:49Lo que pasa es que, bueno, pues, claro, en su defensa,
04:54tanto los acusados como el abogado del Estado o el Ministerio Fiscal
04:59han querido centrar el debate en el tema de si la malversación es de fondos europeos o no
05:04y no quieren entrar en la otra.
05:08Subsidiariamente, nosotros hemos planteado,
05:10si el Tribunal no fuera por la línea que ya tiene él establecida en sus últimas sentencias,
05:16de que la malversación puede ser tanto con fondos internos como europeos
05:20y quiere entrar únicamente en la malversación de fondos europeos,
05:25en este caso concreto,
05:27lo que quedó muy claro en el debate
05:30es que el caso no está cerrado
05:33porque
05:34no es cierto
05:37que la Comisión haya dicho
05:39y no lo dijo en ningún momento
05:40que no ha habido malversación de fondos europeos.
05:43Lo que dijo es que
05:44no se ha podido probar
05:45si hay malversación de fondos europeos
05:47quizá porque la propia ley de amnistía
05:50en sus temas procesales
05:51ha puesto tales barreras
05:53que ha sido imposible poder
05:55decidir el caso
05:57ya de una manera previa.
05:59Y, por lo tanto,
06:01ha dejado la puerta abierta
06:02y así se ha reconocido,
06:04incluso por la propia abogada del Estado,
06:06que no le quedó otro remedio que reconocerlo,
06:07que el Tribunal de Cuentas,
06:11como ha paralizado el pleito
06:13porque presentó la cuestión prejudicial
06:14y no ha dictado todavía su resolución,
06:17puede hacer unas últimas diligencias
06:19en las cuales poder
06:21intentar comprobar
06:22si efectivamente ha habido malversación de fondos europeos.
06:26Con lo cual,
06:26el planteamiento jurídico lo vemos muy claro,
06:28estamos muy contentos
06:30con esta dimensión.
06:32Tanto el presidente del tribunal
06:34como el vicepresidente del tribunal
06:35insistieron en el turno de re-preguntas
06:38mucho sobre este tema
06:39y quedó muy claro
06:40que el tema no está cerrado
06:42y que vamos a ver
06:43cómo lo enfoca el tribunal
06:45en su sentencia definitiva.
06:48Claro,
06:50Gonzalo Boy,
06:50el abogado de Puig de Bonn,
06:52se felicitó de ver,
06:53dijo,
06:54a la abogación del Estado
06:54y la Fiscalía,
06:55por fin,
06:56juntos de la mano
06:56con los acusados,
06:58con los independentistas.
06:59Luego vino a decir
07:00que esta vista fue algo muy local,
07:02le quitó interés,
07:03que no tiene interés para Europa,
07:04que a nadie le interesa.
07:06Hay que decir
07:07que el abogado del Estado
07:09que intervino
07:09es Andrea Gabela,
07:11que estuvo trabajando
07:11en el gabinete
07:12del presidente Zapatero
07:13hace unos años
07:14y luego en el gabinete
07:15del presidente Sánchez también,
07:18que intervino
07:19en el caso de la valorización
07:20el fiscal jefe
07:21impuesto
07:22por Álvaro García Ortiz
07:24en el Tribunal de Cuentas,
07:25Manuel Martín Granizo,
07:26y que por la tarde
07:27en la cuestión de los CDR
07:28y el terrorismo
07:29intervino
07:29como fiscal
07:30Marta Durante,
07:31que es la manita derecha
07:32de Álvaro García Ortiz.
07:33Quiero decir que la fiscalía...
07:35¿Cómo valora usted
07:36el papel de la abogacía
07:37del Estado
07:37y de la fiscalía?
07:39Bueno,
07:40no les ha tocado
07:41otro remedio
07:41que hacer el papel
07:42que hicieron,
07:43por decirlo de alguna manera.
07:45Es un papelón,
07:46más bien.
07:47Es un papelón.
07:48El fiscal...
07:49Yo por la tarde
07:50no estuve porque...
07:51Bueno,
07:52me tuve que regresar.
07:53Estuve en la vista
07:54de la mañana
07:55que era
07:55la de la cuestión
07:56prejudicial
07:57presentada
07:57por el Tribunal
07:59de Cuentas.
08:00Y el fiscal
08:02a veces parecía
08:03que estuviera
08:04un poco
08:04contra lo que
08:08él mismo
08:08defendía.
08:09Llego un momento
08:10en que,
08:11en que le iba a decir,
08:12con independencia
08:13de mi criterio.
08:14Con lo cual,
08:16con lo cual,
08:17evidentemente,
08:17uno piensa,
08:18pues,
08:19bueno,
08:19pues,
08:19el problema intrínseco
08:21que tenemos en la fiscalía
08:22de esa dependencia
08:23cerrada
08:23por criterios políticos
08:25que no se recriminaba
08:27cantidad de veces
08:28por los órganos
08:30de control europeos
08:31y que espero que algún día
08:32desaparezca
08:33y tengamos una fiscalía
08:34en la cual
08:36los principios
08:37de independencia
08:37e imparcialidad
08:38sean realmente vigentes,
08:40como es lo que toca
08:40en un Estado miembro
08:42de la Unión Europea.
08:43Eso es una de las reformas
08:44que tenemos pendientes.
08:45Hicieron un papelón
08:48tanto la abogada
08:49del Estado
08:49como...
08:50La abogada del Estado,
08:51claro,
08:51él ha tratado de defender
08:53la línea gubernamental,
08:56evidentemente.
08:56Y, bueno,
08:58pues,
08:59en fin,
09:00a mí,
09:01si yo hubiera sido fiscal
09:03o abogado del Estado,
09:04no me hubiera gustado
09:05en absoluto
09:06tener que intervenir
09:07en este pleito
09:08porque
09:08porque
09:09porque ahí se juega mucho,
09:12se jugaron muchas cosas ahí.
09:14Hay una cuestión
09:15que también
09:16que también les tocó
09:17a ellos directamente
09:18y tuvieron que reconocerlo
09:20a instancias
09:20de las repetidas preguntas
09:22del propio tribunal
09:23y es el hecho
09:24de que frente
09:24a una sentencia
09:25del Tribunal Constitucional
09:27cabe en ejecución
09:29de esa sentencia
09:30la presentación
09:31de cuestiones
09:32perjudiciales,
09:33que es lo que
09:34habían estado
09:35intentando impedir
09:37sistemáticamente
09:38aquí en España.
09:39Se había intentado impedir
09:40que tras la sentencia
09:42del Tribunal Constitucional
09:43pudieran presentarse
09:45cuestiones perjudiciales.
09:46Bueno,
09:47esto parece
09:47que está quedando
09:48clarísimo
09:49porque
09:50todo ese turno
09:53de repreguntas
09:53del Tribunal
09:54de la Unión Europea
09:55iba dirigido a algo,
09:56iba dirigido a clarificar
09:58esta cuestión
09:58que ya veremos
09:59cómo queda reflejada
10:00después en la sentencia
10:01definitiva
10:02pero que es importantísimo.
10:03Claro,
10:04porque se ve que
10:05cuando el presidente
10:05y el vicepresidente
10:06del Tribunal
10:07preguntan y repreguntan
10:09a la abogada del Estado
10:10Andrea Gabela
10:10que no está nada
10:11cómoda,
10:12no sabe qué decir
10:13y al final
10:14le dicen
10:14pero sí o no
10:15y dice sí.
10:16Es decir,
10:17sí se pueden presentar
10:18claro que sí,
10:18el Supremo podrá elevar
10:20por ejemplo
10:20al propio Tribunal
10:21de Justicia
10:21de la Unión Europea
10:22una cuestión perjudicial
10:23sobre la propia
10:24ley de amnistía
10:25tras el fallo
10:25del Tribunal Constitucional
10:27por tanto.
10:27Eso es,
10:28sí,
10:28sí,
10:28sí,
10:29en ejecución
10:29de la sentencia
10:30no olvidemos tampoco
10:32que el Tribunal
10:33Constitucional
10:33tiene pendientes
10:34más de 20 recursos
10:35de amparo
10:36en aplicación
10:37de la ley de amnistía.
10:39Esto es clave
10:40esta cuestión.
10:41Claro,
10:42eso significa
10:42que podría tumbarse
10:44le pregunto
10:45en un momento dado
10:46toda la ley de amnistía
10:47por parte de la
10:48justicia europea.
10:50Podría,
10:50podría.
10:51Veremos la sentencia
10:52como lo enfoca.
10:53Si se limita
10:54a ir a temas concretos,
10:56los que se han ido planteando
10:58en las distintas cuestiones
10:59perjudiciales,
11:00o si va al fondo
11:01de la cuestión,
11:02como pide la Comisión Europea,
11:03porque lo pidió
11:04en nuestra vista
11:05y he leído
11:06después por la prensa
11:07que lo pide también
11:08en la vista
11:09que hubo por la tarde
11:10sobre la cuestión
11:12perjudicial
11:12que planteó
11:13la Audiencia Nacional
11:14en temas de terrorismo.
11:15En ambos casos,
11:16la Comisión Europea
11:17decía
11:17esta ley
11:18no se puede aplicar
11:19porque vulnera
11:20el Estado de Derecho,
11:22vulnera los valores
11:23de la Unión Europea.
11:25Claro,
11:25y el Tribunal Justicia
11:27de la Unión Europea
11:27entre sus prerrogativas
11:29clarísimas
11:30está
11:30recibir cuestiones
11:31perjudiciales
11:32de cualquier tribunal
11:32de la Unión
11:33para ver si se cumple
11:34o no se cumple
11:34la legislación europea.
11:36Claro,
11:36si me permite,
11:37a Pumpido
11:38y al Tribunal Constitucional
11:39tanto en el caso
11:40de los ERE
11:40como en el caso
11:41de la Amnistía,
11:42digamos que se le ha visto
11:42el plumero
11:43con esas prisas
11:44que además
11:45afectan al procedimiento
11:47y a las garantías
11:48del procedimiento.
11:49Claro,
11:50evidentemente,
11:50porque se ha cuestionado
11:51también,
11:52lo cuestionamos nosotros
11:53como Sociedad Civil Catalana,
11:55lo ha cuestionado
11:55el Tribunal de Cuentas,
11:56lo ha cuestionado
11:57la Comisión Europea,
11:59la indefinición,
12:01la falta,
12:01digamos,
12:02de concreción
12:03en el ámbito
12:03de aplicación
12:04de la norma,
12:05tanto ámbito personal
12:06como territorial,
12:07ahí hay unas indefiniciones
12:09que vulneran
12:11la seguridad jurídica,
12:13por otra parte,
12:14también se cuestiona
12:15que obligatoriamente
12:17los jueces
12:17tengan que aplicar
12:18la amnistía
12:19en un plazo
12:20de dos meses,
12:21que ahí tuvimos
12:22que oírnos
12:23la teoría creativa
12:25del abogado Boye
12:26diciendo que en España
12:27los plazos son indicativos,
12:29los plazos judiciales,
12:31decía,
12:31son indicativos,
12:32ya sabemos
12:32que no hay que cumplirlos.
12:34Bueno,
12:34yo aquí le voy a decir
12:35una cosa
12:36a este señor
12:37y es que se acuerde
12:38del caso Bolov
12:39y del caso Tsunami
12:40en donde
12:41cuando el juez
12:43dicta su resolución,
12:45una de las resoluciones
12:46de trámite
12:46en un plazo
12:49que excede un día
12:50del plazo legal,
12:52lo tiene que archivar
12:53el asunto.
12:54Fíjese si son indicativos.
12:56Dos casos
12:57archivados
12:58porque el juez
12:59dicta la resolución
13:0124 horas más tarde.
13:03Claro,
13:04la cuestión
13:05que yo creo
13:05que nos preocupa
13:06a todos
13:06por tanto
13:07si el tribunal
13:07falla
13:08en contra
13:08de aplicar
13:10la amnistía
13:10a la malversación
13:11luego tiene que resolver
13:13definitivamente
13:13el tribunal de cuentas
13:14con las indicaciones
13:16que le haga
13:17el tribunal de justicia
13:17a la Unión Europea
13:18supongamos que les dice
13:20ustedes malversaron
13:21tienen que devolver el dinero
13:23devolverán el dinero
13:24esta gente
13:24Puigdemont,
13:25Artur Mas,
13:26Junqueras
13:26y todos estos
13:27son 5,3 millones de euros
13:29lo que se fijó
13:30creo.
13:31Bueno,
13:31todavía no está clara
13:32la cantidad
13:33porque todavía
13:33no se ha podido acabar
13:34de concretar todo.
13:35Es decir,
13:36una de las cosas
13:37de las que nos hemos quejado
13:39en la redacción
13:40de la ley de amnistía
13:41es que ese plazo
13:41de dos meses
13:42en temas complicados
13:43puede no resultar suficiente
13:46y que se necesite más tiempo
13:48para poder hacer bien
13:49las averiguaciones
13:50y esto
13:51parece que ha calado
13:53bastante
13:53en el ánimo
13:54en la sesión
13:56y también
13:58otras cuestiones
14:00de garantías procesales
14:02que contempla
14:03la ley de amnistía
14:03han sido cuestionadas.
14:05Si se va dando respuesta
14:06a todo esto
14:07vamos a ver
14:08qué queda
14:09de la ley de amnistía
14:10finalmente
14:10porque podría ser
14:12que el tribunal
14:13la declarara
14:15totalmente
14:15por en esencia
14:17contraria
14:17al derecho
14:18de la Unión Europea
14:19o que fuera
14:20declarando contraria
14:21hasta el derecho
14:21de la Unión Europea
14:22las cosas concretas
14:23que quizás
14:25la derivarían
14:26también en inaplicable.
14:28O sea
14:29¿cabe la posibilidad
14:30de que el tribunal
14:31de justicia
14:32al hilo de esto
14:33que son cuestiones
14:33concretas
14:34declare totalmente
14:36inaplicable
14:37la ley de amnistía?
14:38A ver si va
14:39al fondo grave
14:40de la cuestión
14:41de el porqué
14:43de la existencia
14:44de la ley de amnistía
14:45y en su forma
14:46de elaboración
14:46que han sido
14:47también cuestionadas
14:48y además
14:49que ha quedado muy claro
14:50en la vista
14:51a pesar de que
14:52el abogado Boye
14:53decía que
14:53el dictamen
14:54de la Comisión de Venecia
14:55era favorable
14:56a la ley de amnistía
14:57cosa que
14:58demuestra
14:59un nivel
15:00bueno
15:01es decir
15:01demuestra
15:02que quieren defender
15:03una cosa
15:03indefendible
15:04la propia Comisión de Venecia
15:06y eso lo recoge
15:07después
15:08la Comisión Europea
15:08nosotros también
15:09lo habíamos alegado
15:10sobre la elaboración
15:13de esa ley
15:14primero
15:15falta de fundamentación
15:16porque no hay
15:17una fundamentación
15:18en el interés general
15:19que es cómo
15:20pueden ser aceptables
15:21las amnistías
15:22en Europa
15:23si hay un interés general
15:24que la sustente
15:25y aquí no hay interés general
15:26hay siete votos
15:27para una investidura
15:28en segundo lugar
15:30el mecanismo
15:32de la elaboración
15:34de la ley
15:35que se elabora
15:35en contra
15:36de la Comisión de Venecia
15:37por el procedimiento
15:38de urgencia
15:38y cuando sale
15:40el dictamen
15:40de la Comisión de Venecia
15:41aún se hubiera estado
15:42a tiempo
15:42para poder aplicar
15:44las recomendaciones
15:45de la Comisión de Venecia
15:46y no se hizo
15:47¿qué recomendaba
15:48la Comisión de Venecia?
15:50más sosiego
15:51que no se tramitara
15:53por el procedimiento
15:54de urgencia
15:54porque esta es una ley
15:55de las que se llaman
15:57de relevancia constitucional
15:58y estas leyes
15:59de relevancia constitucional
16:01necesitan
16:02un cierto sosiego
16:03en su elaboración
16:03necesitan
16:05ser aprobadas
16:06por una amplia mayoría
16:07aquí
16:08por mayoría absoluta
16:09exigua
16:10es como se aprueba
16:11pero no hay
16:13una amplia mayoría
16:13y la Comisión de Venecia
16:14también exigía
16:15que se elaborase
16:17en un diálogo
16:18con la oposición
16:19porque estas leyes
16:20de relevancia constitucional
16:22no pueden ser dictadas
16:23de la mitad
16:24de un parlamento
16:24contra la otra mitad
16:25bueno pues
16:27también cuestionó
16:29la Comisión de Venecia
16:31que la ley
16:32no hubiera ido acompañada
16:34porque como se tramitó
16:35como proposición de ley
16:36y no como proyecto de ley
16:37no fue acompañada
16:38por los dictámenes
16:40que normalmente
16:41acompañan
16:42bueno que obligatoriamente
16:43acompañan
16:44a los proyectos de ley
16:45del Consejo de Estado
16:47Consejo General
16:47del Poder Judicial
16:48y otros órganos
16:50también la Comisión de Venecia
16:52recomendó
16:54que se hicieran
16:54digamos
16:55consultas
16:58o estudios
16:58con la población
17:00con la sociedad civil
17:01por ver
17:01qué respaldo
17:02podía tener la ley
17:03no se hizo nada
17:04de todo esto
17:05sino que se apretó
17:06el acelerador
17:07se aprobó
17:08y se intentó
17:08que se aplicara
17:09en el plazo
17:09de dos meses
17:10con lo cual
17:12todo esto
17:13cuestiona mucho
17:15la legitimidad
17:16de esta ley
17:16ajá
17:17una última cuestión
17:18le decía
17:18devolverán el dinero
17:20si les condenan
17:21Puchemón
17:21Artur Mas
17:22Junqueras
17:22ustedes fijaron
17:25como claros
17:275,3 millones
17:28por asegurar
17:29digamos
17:29desde el punto de vista
17:30indubitable
17:31la cantidad malversada
17:33pero la Fiscalía
17:34del Tribunal de Cuentas
17:35en un momento dado
17:35llegó incluso
17:36a los 12 millones
17:37bien
17:37cuando se fije
17:38sea la cantidad que sea
17:39algunos llegaron
17:40a los 12 millones
17:41otros lo querían
17:41rebajar a 3
17:42esto no está
17:44todavía
17:44definitivo
17:46y evidentemente
17:48Sociedad Civil Catalana
17:50si procede
17:51presentará
17:52la petición
17:54de realizar
17:55las últimas
17:55verificaciones
17:56y alegaciones
17:57ante el Tribunal de Cuentas
17:59y exigirá
18:00el cumplimiento
18:01de la sentencia
18:01del Tribunal de Cuentas
18:02¿y responderán
18:04Junqueras
18:04Junqueras
18:05Puigdemont
18:06Artur Mas
18:06con su patrimonio?
18:07Eso ya lo veremos
18:08eso ya lo veremos
18:10porque es que
18:11no lo puedo anticipar
18:12no lo sé
18:12supongo que se resistirán
18:14como gato panza arriba
18:15¿Les preocupaban
18:17algunos más
18:17el dinero
18:18que la cárcel?
18:19Eso lo llegaron
18:20a decir
18:21explícitamente
18:22algunas personas
18:23cuando se empezó
18:25toda esta discusión
18:26Teresa Freises
18:29muchísimas gracias
18:30por habernos acompañado
18:31en OKDiario
18:31Muchas gracias
18:33a vosotros
18:33¡Gracias!