- anteontem
Alerta de programa cabeçudo nesta quinta (17)! O homem que só pondera no seu nome está sem nenhuma ponderação e vai explicar tudo (e é tudo mesmo) sobre as principais doenças da humanidade contemporânea. Luiz Felipe Pondé, em um papo reto e sem filtros, explicou porque a sociedade, especialmente a nossa, é tão manipulada que a gente até compra a narrativa dos políticos de que "agora vai", mesmo eles nunca tendo resolvido nada antes. E o tal do politicamente correto, que virou uma espécie de inquisição moderna, onde qualquer escorregada na "cartilha" te coloca na fogueira pública (ou no calabouço jurídico, que é mais doloroso no bolso).
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DiversãoTranscrição
00:00Eu quero saber o que é o agente provocador, que a gente não deu uma folhada,
00:04e quem você mexe com qual tipo de hipocrisia, porque hoje a gente tem várias, né?
00:08O cara que quer ter razão na era da pós-vedade. Você toca nesse assunto?
00:12Então, a gente toca nesse tipo de assunto, sim.
00:16Assim, o título, o agente provocador, é porque o Taquari, ele sempre me chamou de agente provocador.
00:23Essa é uma expressão que tem uma origem, digamos assim, um berço, né?
00:28É uma expressão que vem da França e era usado lá nos anos 60, 70,
00:35para o sujeito que era agente soviético, o que não significa que eu seja, gente.
00:41Tá bom, vai saber.
00:43Hoje em dia, a gente tem que deixar tudo claro, que é o agente soviético que estava lá na Europa Ocidental,
00:51difundindo as ideias soviéticas, provocando discussão, criando problema, causando, como se fala hoje.
01:01E aí, ele sempre me chamou de agente provocador, então ele deu o título do livro.
01:05É, o livro a gente passa por questões de comportamento, de consumo.
01:11A gente passa por questões sobre, por exemplo, como é difícil, no ambiente do pensamento público,
01:18incluindo jornalismo, você não ser de esquerda, certo?
01:22Que há uma patrulha ideológica muito grande e que isso faz com que, muitas vezes,
01:29a discussão seja pobre, a informação seja pobre, excessivamente enviesada.
01:34Como isso já vem da própria faculdade, que é um ambiente que eu conheço bem,
01:38porque vem mesmo, né?
01:41Esse viés já vem dos próprios cursos de comunicação.
01:44Professores.
01:45Professores, é, né?
01:47E uma situação em que se você não, digamos assim, não dança conforme essa música,
01:53você é aluno ou você é professor, você fica mal, né?
01:56Sim.
01:57Pertencimento também, né? Você não faz parte da turma.
01:59É, assim, inclusive quando você fala de estrito senso, né?
02:03Mestrado, doutorado, você pode não conseguir fazer o projeto que você quer.
02:09Se você não dançar conforme a música, né?
02:13Sim, sim.
02:14Mas a gente também fala de literatura, né?
02:18A gente fala de literatura russa.
02:20Tem Dostoiévski aqui, né?
02:21Onde eu tô, tem Dostoiévski.
02:22Que fala de religião, de Deus, né?
02:24É, isso mesmo.
02:25Falamos de religião, falamos de Deus.
02:27Falamos do Brasil, né?
02:28Falamos da, daquela ideia de que se a imprensa não é de oposição, ela é um armazém de secos e molhados.
02:37Né?
02:38É uma ideia...
02:38Na verdade, pelo que eu vi aqui, pelo que eu folhei, né?
02:44Ele fala sobre tudo isso que a gente tá discutindo hoje em dia.
02:48Hoje, é.
02:48Essa é a intenção.
02:49É tudo, toda a discussão.
02:51Essa foi a intenção.
02:53O Taquari conversou comigo no final de 23, começo de 24.
02:58Fez uma proposta.
02:59Olha, queria te entrevistar, porque uma série de tópicos que a gente discute, inclusive no Jornal da Cultura, na Coluna da Folha, em todos os lugares que eu vou.
03:09E fazer uma entrevista longa.
03:11Isso durou um ano.
03:12Foi um ano de conversa, assim, basicamente mensal.
03:16E depois, vamos transformar no livro, eu topei o projeto.
03:18Então, ele fez as perguntas e eu fiz as respostas.
03:22Entendi.
03:23E, pô, você é um cara que manda muito bem, mas ele escreve muito bem também, né?
03:28Ele escreve, é.
03:29Escreve claro, escreve gostoso.
03:31É jornalista.
03:32Tá aqui, ó.
03:32Pode comprar pra você.
03:33De boa formação.
03:34Pra depois você poder discutir aí.
03:36Porque a turma gosta de discutir, né?
03:38Isso faz parte do ser humano, né?
03:41Tentar ser o melhor da...
03:43É, a gente teve descoberto isso na pré-história.
03:45Ficava lá ao redor do fogo, batendo boca, fazendo bullying, né?
03:52Contando mentira.
03:54E até hoje é assim.
03:55Tá no nosso DNA.
03:57Tá, a vida fica mais divertida, assim, né?
03:59Exatamente.
04:00Que é o que a gente estava...
04:01Que eu estava discutindo hoje, né?
04:03Porque todo mundo quer uma certa...
04:05O Bauman que falava isso, né?
04:06Que fala que a única certeza, hoje em dia, que a gente tem que ter é a incerteza das coisas.
04:11Sim.
04:12Então, as pessoas agora estão com o Trump.
04:14Ah, e o Trump fez isso.
04:16E agora?
04:16O que que vai acontecer aqui?
04:18É a incerteza das coisas que a gente tem no...
04:21O mundo tá vivendo assim, né?
04:22É, então.
04:23Quando você...
04:24Se você vai pra filosofia antiga, né?
04:27Bom, a filosofia já nasceu na Grécia, como todo mundo sabe.
04:30Mas tem uma escola específica que foi batizada de ceticismo.
04:35Né?
04:36Uma expressão que todo mundo conhece.
04:37Que significa, na origem, você examinar o mundo, as teorias.
04:45E essa escola, o resultado que ela traz é a ideia de que quando você aumenta o repertório
04:51e compara versões e teorias, você sempre encontra a incerteza.
04:58Aham.
04:59Então, se você transfere pra hoje, quando você tem um monte de informação boa, ruim,
05:05um monte de comentário, alguns absurdos, às vezes outros nem tanto, pode produzir incerteza mesmo,
05:13insegurança, dúvida constante.
05:16Daí chega na pós-verdade.
05:17Que se falava alguns anos atrás, né?
05:20Como expressão, quer dizer...
05:21E aí, mas o que acontece também nesse universo é que a incerteza, o Bauman bem sabia disso,
05:28a incerteza é meio insuportável, né?
05:30É, ninguém consegue conviver, né?
05:32O cérebro o tempo todo não rola.
05:33O cérebro, né?
05:33O cérebro, né?
05:35E o líder político, ele usa muito essa ferramenta, né?
05:38Da incerteza, do medo, porque daí você vai confiar nele, né?
05:42Que vai supostamente resolver o problema.
05:44Você precisa delegar o seu boleto, né?
05:47Quem vai te salvar numa guerra.
05:48É, é isso mesmo.
05:51E nisso daí, no mundo de redes sociais como o nosso, a tendência é o populismo aumentar, né?
05:57Você ficar...
05:58Sim, sim.
05:59Aumenta, porque vira tudo lacração.
06:02Então, o cara começa a lacrar, e aí, ao mesmo tempo, ele está observando a Lássia Opinião, não, as pesquisas.
06:10Certo.
06:11Se a aceitação dele está baixando, se está subindo, e se ela está subindo e está identificada com uma efeméride específica, algo que está acontecendo, como a história do Trump, da tarifa.
06:23Ah, se está subindo, então eu vou aumentar nesse caminho, mesmo que exploda tudo.
06:28Exatamente.
06:29Porque no final do dia, você quer ganhar a eleição.
06:31É isso aí.
06:31O objetivo é se manter no poder.
06:34É, se manter no poder.
06:35O poder, por que que, se falando em lacração, por que que as pessoas, hoje em dia, elas estão acostumadas, e talvez seja por isso, só pelo fato de lacrar por lacrar, a se doer pelo outro?
06:46Eu vi um amigo comediante esses dias aí, ele fez uma piada com um cara preto na plateia, o cara ficou de boa, e a moça branca foi lá se doer pelo cara.
06:57A gente vê o Léo Lins, a mesma coisa, né, que foi condenado aí, ele faz piada com pessoas com deficiência, e muitas dessas pessoas estão no show, porque encontram nas piadas dele um alívio para aquela dor.
07:10Isso ele fala, e as próprias pessoas falam, e às vezes a pessoa que não tem uma deficiência, ou a pessoa não é preta, ela acaba se doendo pelo outro, e isso por conta de piada.
07:21Por que que as pessoas tomam essa postura, até no momento que dizem, ah, você não tem lugar de fala, e elas não tem, mas para proteger, elas tem.
07:30Por que que, é lacração pela lacração, ou tem alguma questão filosófica por trás disso?
07:35É, nesse caso específico, inclusive de uma menina branca se condoer com uma piada que é feito com um rapaz negro que está na plateia,
07:46a gente já sabe, por exemplo, que o próprio vocabulário desse assunto, hoje, ele já é perigoso, né,
07:55tanto que é muito comum a gente simplesmente evitar usar determinadas palavras.
07:59Mas eu acho, eu acho, não, é bastante claro que, quando alguém faz isso, é uma prova de pureza ideológica.
08:09Eu sou puro, eu me condomo.
08:10Sinaliza a virtude.
08:12Exatamente isso.
08:14E, nesse caso, que tem a ver com raça, muitas pessoas que são brancas saltam na frente para querer provar,
08:23olha, eu não sou racista, tá?
08:25Eu tenho consciência, eu sou legal.
08:27Então, o que acontece é que, digamos assim, a moral pública sempre foi muito alimentada por formas de hipocrisia,
08:36farisaísmo, como falava Cristo no Evangelho.
08:39Quer dizer, essa tendência de você ficar, como se fala, em relação ao período de Cristo,
08:45que eu lembrei por acaso, parece que eu estou pregando, né, mas não estou pregando.
08:48Bonito.
08:48Daqui a pouco vamos falar que o Ponde é pastor, né?
08:51Então, assim, o tipo de gente que ficava na esquina em Jerusalém, rezando,
08:58para que todo mundo visse que ele estava rezando e que, portanto, ele estava em dia com a lei,
09:04portanto, ele estava em dia com os sacerdotes e, quando você devia rezar, então, em casa.
09:12Não precisa ficar mostrando.
09:13Sim, exato.
09:13É o que você chamou de sinalizar a virtude.
09:16Então, em várias áreas isso acontece hoje.
09:18Sim, sim, tudo.
09:19E para você, de repente, inclusive, mostrar que você está em dia com todas as teorias progressistas,
09:26que não há o que desconfiar de você.
09:28Quando, na verdade, no mundo do politicamente correto, e o politicamente correto que é esse assunto,
09:34o politicamente correto é uma espécie de farisaísmo, é uma espécie de hipocrisia organizada.
09:39Mas, no mundo do politicamente correto, a paranoia corre solta.
09:42Porque qualquer pessoa, de repente, pode acusar você de alguma coisa que você falou há 50 anos atrás, uma frase...
09:49Isso é meio criar uma cobra, né?
09:51Porque, a partir do momento que você faz isso, uma hora que você foge uma vírgula daquela cartilha,
09:57todos os dedos vão contra você ali.
09:58Claro, porque o politicamente correto é uma forma de totalitarismo em relação ao pensamento, à linguagem.
10:04E se transforma, na realidade, numa arma de mercado, numa arma de destruir carreira, de ocupar espaço,
10:13de dificultar a circulação de certas pessoas, né?
10:17E, claro, que falta de educação está em todo lugar, né?
10:20Então, mas o totalitarismo está nas duas vertentes, né?
10:23O totalitarismo está dos dois lados.
10:25A esquerda e a direita?
10:26Ah, com certeza.
10:27É que a gente está acostumado a pensar, por exemplo, quando a gente fala em totalitarismo,
10:32a gente pensa no fascismo, no Mussolini, tudo para o Estado, tudo dentro do Estado,
10:37nada do Estado, da onde vem a ideia de totalitarismo mesmo.
10:40O que eu estava dizendo é que, assim, o politicamente correto, enquanto tal,
10:45é uma teoria que tende a produzir cerceamento do pensamento,
10:52seja na imprensa, na mídia, seja na sala de aula, porque, inclusive, as pessoas ficam com medo.
10:59Por exemplo, você, um aluno, você está discutindo uma coisa, não vou falar nem o professor.
11:04É uma censura.
11:05É uma censura.
11:05É uma censura sutil.
11:07E que hoje já virou juridicamente correto.
11:09Sim.
11:10Você pode ser processado.
11:11Exatamente.
11:11Então, mas aí, o que você fala no livro, que é o cala-boca jurídico.
11:15Sim.
11:16Tem essa censura, que é sutil.
11:19Você fala, opa, eu não vou falar isso porque eu não sei se eu vou...
11:21Vai virar auto-censura.
11:23É, está bem.
11:23Tem essa censura que a gente está vivendo e tem também o cala-boca jurídico,
11:28que o cara vem lá e fala, ó, eu quero o X, porque você me falou isso.
11:31E processa.
11:32E processa.
11:32No Brasil, isso é um mercado.
11:34É uma indústria uma vez maior.
11:35E é muito sério, porque muitas vezes esse cala-boca jurídico, ele funciona, não é
11:42nem no sentido de chegar ao processo final, mas no sentido, funciona muito com jornalista,
11:48inclusive, isso funciona no sentido do cara ter que contratar um advogado, que será caro.
11:55Certo?
11:56Então, ele já toma porrada.
11:58Sim.
11:58Ou seja, a intenção é ferir o sujeito no bolso, como você falava há pouco.
12:04Assédio jurídico, né?
12:06Como que bate no bolso.
12:07Então, é bater no bolso para a figura pensar, olha, se fizer de novo, vai gastar essa grana
12:15de novo.
12:15Isso funciona maravilhosamente bem, porque quem é que tem dinheiro sobrando?
12:21E dá o recado.
12:21E dá o recado para quem também se comunica daquela forma.
12:25É pensar e repetir o mesmo tipo de pesadão.
12:27Pendorar a cabeça em praça pública.
12:29Então, mas aí, eu acho que a primeira atitude da ditadura é censurar a imprensa.
12:36Ah, sim.
12:37Né?
12:38É a primeira.
12:39É a primeira, né?
12:40Sempre.
12:40A primeira é censurar os veículos, né?
12:43Você tem que censurar a imprensa, censurar quem trabalha com a palavra pública.
12:49Isso.
12:50Que é o que está sofrendo hoje em dia.
12:52Você sofre isso?
12:53Se eu sofro esse tipo de censura?
12:55Não, se você sofre...
12:56Porque você é um cara que, pô, que você fala...
12:59Chuta o balde.
13:00Aqui, aqui ele chuta o balde, que é a tua opinião, né?
13:03Isso aqui é esse livro inteiro.
13:05É uma entrevista.
13:06É a sua opinião.
13:07Eu sempre escrevo o que eu penso, né?
13:10E é claro que eu já corri todo tipo de risco.
13:12Até hoje eu sobrevivi, né?
13:14Mas, assim, por exemplo, eu muito dificilmente, seja no programa Linhas Cruzadas de Agricultura,
13:24seja na Coluna da Folha, ou quando eu venho a eventos como esse de vocês, o programa aqui,
13:29eu sempre tomo cuidado no uso de palavras.
13:32Eu aprendi.
13:34Né?
13:34A gente sabe que tem determinados termos que você simplesmente não deve falar.
13:40Porque mesmo que você fale no contexto X, facilmente com os cortes,
13:46aquilo pode virar menos X.
13:49Exato.
13:50Então, sofro, como muitos colegas, no sentido de ter que tomar cuidado com a forma como você escreve.
13:58E eu percebi, ao longo desses, sei lá, 17, 16 anos de quando eu comecei na Folha,
14:07sistematicamente na Ilustrada, eu percebi a piora do ambiente.
14:14A piora nesse sentido aí.
14:16Há 15 anos atrás, a circulação da ideia era mais solta.
14:21Sim.
14:22No ambiente pessoal.
14:23Você não estava falando...
14:24Não, não.
14:24Estou falando no mundo do trabalho.
14:26Trabalho.
14:27É, no mundo da imprensa.
14:28Então, mas você não...
14:29A redação...
14:30Piorou muito.
14:31Então, mas você não...
14:32Eu acho que teve um momento que a gente teve liberdade ampla,
14:36foi quando caiu o muro.
14:37O muro de Berlim, ele representou aquele momento.
14:40Todo mundo discutia qualquer coisa.
14:42Sim.
14:42Você podia discutir qualquer negócio, não tinha censura, não tinha nada.
14:46Era um mundo que a gente falou, nossa, vai ser muito bom esse mundo.
14:50Na virada do 80 para o 90.
14:50Era o Steve Wonder tocando Black and Ivory,
14:53que eram as teclas do piano, que falou, acabou o racismo.
14:56Agora vai.
14:56Nossa, o mundo vai ser bom.
14:58A gente...
14:59A evolução do ser humano, nós estamos evoluindo.
15:03O que a gente descobriu agora?
15:05Que está pior do que era.
15:06Meter o muro...
15:07Mas será que está pior?
15:09Não é.
15:09Ser humano não evolui, cara.
15:11Nesse sentido aí.
15:12Quando eu digo, é claro que o que eu estou falando não é um enunciado científico.
15:17Porque não dá para testar nem sim, nem que não.
15:19Mas quando você olha ao longo da história, a gente resolve uns problemas aqui, estoura outros lá.
15:27A gente repete determinados erros.
15:30E a prova de que isso continua assim é porque a gente continua precisando de advogado.
15:35Não, mas então, mas você não acha...
15:38Bom advogado.
15:38Cada vez mais, né?
15:40Ô Pondé, mas você não acha que também a perspectiva que a gente tinha era do mundo ser muito melhor?
15:47Sim.
15:47Quem viveu aquilo naquela época achou isso.
15:51Hoje em dia, a gente vê que está voltando guerra fria, está voltando...
15:56Guerra, guerra.
15:57Está voltando guerra, guerra mesmo.
15:59Voltando guerra, guerra.
16:00Gastando mais dinheiro com armamento na Europa, investindo em armamento.
16:04É claro que assim, você teve depois da Segunda Guerra os chamados 30 anos gloriosos, né?
16:10Que é o período em que a Europa Ocidental enriqueceu, inclusive com dinheiro americano,
16:15porque os americanos tinham um impasse.
16:18O impasse era como impedir que a Europa Ocidental bascule do lado soviético.
16:25Porque a maior parte dos intelectuais, jornalistas, na França, por exemplo, a gente conta nos dedos quem não,
16:34era de esquerda.
16:36Era de esquerda, entendia, inclusive a população sofreu muito,
16:41então tinha aquele discurso que o socialismo soviético cuida das pessoas.
16:46Então, a Europa Ocidental, com dinheiro americano, teve que produzir riqueza e bem-estar social
16:53para barrar o risco soviético.
16:55Isso.
16:56E isso deu numa Europa rica, com garantias sociais importantes e tal.
16:59Que é mais ou menos o que o Trump está fazendo, não é?
17:02O Deus é a democracia.
17:04Isso.
17:05Oi?
17:06É isso mesmo.
17:06Então, eles usam a democracia como...
17:08Então, por exemplo, o Trump.
17:09O Trump, ele falou, não, o Brasil não está indo para o lado democrático.
17:14É o que o Trump está falando agora.
17:16É o discurso.
17:16A carta dele é baseada nisso.
17:19Só que, pô, a Arábia...
17:20A Arábia também não tem nenhuma democracia.
17:23E tem outros negócios.
17:25Tem business.
17:25E tem business.
17:26O próprio Brasil, com o Brics, com o Irã, também não tem democracia.
17:30Aí você fala, não, o Brasil...
17:32Nenhuma.
17:32Então, você fala...
17:33Nem na Rússia.
17:34Nem na China.
17:34Aí você fala, pô, então não faz sentido o que esse cara está falando.
17:39Mas não faz mesmo.
17:40Quer dizer, não faz mesmo.
17:41Então, ele tem que enganar a gente.
17:42Simples assim.
17:43E a gente se engana.
17:44A gente se engana.
17:46E eu acho que o que está acontecendo, assim, é uma hipótese meio absurda.
17:50Absurda no sentido que é meio radical, mas eu tenho caminhos suspeitas de que a espécie
17:54sapiens é meio louca mesmo.
17:56Sempre foi.
17:57Sabe?
17:57Mas o ambiente continha, porque era muito difícil sobreviver ao longo da pré-história, da história.
18:03Agora a gente se põe a falar, todo mundo, então vai ficando óbvio, como vocês dois
18:09pontuaram.
18:09O Trump fala a favor da democracia no Brasil, e no entanto ele faz business com um monte
18:14de países que é democrático.
18:16O Brasil, o governo Lula especificamente, se vendeu e se vende como defensor da democracia,
18:22e no entanto defende países que têm regimes teocráticos, ditadores.
18:26Portanto, não tem, não faz, não é coerente nem um pouco, e não é mesmo.
18:31E as pessoas aderem, então, aqueles que acham que o Trump está defendendo a democracia
18:35no Brasil aderem ao Trump.
18:37Aqueles que acham que tudo que Lula fala é santo e verdade aderem a Lula e a defesa do
18:43Irã, e no caso do Brasil especificamente hoje, existe uma disputa pela ideia de democracia
18:49que chega a ser absurda, porque ao mesmo tempo que bolsonaristas se falam defessores
18:55da democracia, petistas se falam defessores da democracia, e o fato é que a palavra democracia
19:01é uma palavra que surgiu no uso que a gente conhece em Atenas, para se referir ao governo
19:06do povo, que era uma assembleia, que os atenienses tinham, e que foi duramente criticado por Platão,
19:12né, porque degenerava em demagogia, e depois a democracia mais a época moderna vai se constituindo,
19:19mas a democracia é uma palavra, que é traduzida por governo do povo, mas que quando passa
19:25da palavra à realidade empírica, como a gente fala, ao mundo real, aí tem todo tipo
19:31de confusão.
19:32Então, mas o Platão sabia, e ó, a democracia funcionaria bem se nós aqui, sentados nessa
19:39mesa, definíssemos todos os conceitos e levássemos para o povo.
19:44E aí já se perdeu, aí já se perdeu.