"Stop à la dette" : les retraités mis à contribution ?

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00:0013h, 14h, Europe 1 13h

00:03C'est la suite d'Europe 1 13h, Céline Géraud jusqu'à 14h avec vos deux débatteurs et invités Jules Torres et Nathan Devers

00:09Et c'est une ligne rouge que beaucoup de gouvernements n'avaient jusqu'ici préféré ne pas franchir

00:15Le Premier ministre François Berrou a donc enclenché une petite révolution budgétaire en s'attaquant aux retraités

00:21Ils ont donc proposé de geler effectivement les pensions de retraite, une année blanche

00:26Et en plus Eric Lombard a proposé la suppression de l'abattement fiscal de 10% pour le remplacer par un forfait de 2000 euros

00:32Mais alors est-ce que c'est juste de demander un effort au senior ?

00:36Pour le secrétaire général de la CPME Jean-Eude Duménil, c'est oui, il était l'invité d'Europe 1 soir avec Pierre Devineau

00:43C'est jamais une bonne nouvelle de taxer davantage quelqu'un, je crois que c'est vraiment le postulat de départ

00:47Après qu'on puisse dire que pour financer les régimes sociaux, la contribution des actifs est absolument impérative

00:55Il faut faire évidemment des économies, c'est la priorité

00:57Mais on n'échappera pas à une augmentation, ne serait-ce que pour des raisons démographiques

01:01À ce moment-là, ce n'est pas illogique de dire qu'une partie des retraités doit aussi contribuer dans la même mesure

01:07Vous savez, ce qu'on a constaté par exemple, c'est un décalage entre la revalorisation des pensions

01:13Et les augmentations moyennes des salaires des actifs

01:17Là, il y a quelque chose qui n'est pas très cohérent quand même

01:19C'est-à-dire qu'on ne peut pas considérer que l'augmentation va être plus forte pour ceux qui ne travaillent plus

01:24Et encore une fois, c'est légitime qu'ils puissent percevoir une retraite

01:27Mais que ceux qui sont au boulot ou tous les jours

01:29Voilà, les retraités n'ont plus le totem d'immunité, Jules Torres

01:33Vous avez raison, c'est en effet le choix sans doute le plus courageux de François Bayrou

01:38On sait que l'indexation des retraites sur l'inflation, c'est ce qui a coûté son poste à Michel Barnier

01:44C'était l'argument de Marine Le Pen pour censurer le gouvernement Barnier

01:48En effet, les retraités, il ne faut pas rentrer dans un conflit intergénérationnel

01:53Il ne faut pas dire qu'on va taper sur les retraités

01:55Qu'il faut baisser les retraites des retraités parce qu'ils gagneraient trop

02:00Le sujet, c'est est-ce que ce système de retraite est un système viable ?

02:06On voit bien que non

02:06La baisse de la démographie a provoqué le chiffre suivant

02:10C'est qu'on avait 4 cotisants il y a 30 ans

02:12On n'en a plus que 1,5 pour un retraité

02:17Ça fait en moyenne 320 euros de manque à gagner par ménage

02:21Absolument

02:22Donc l'indexation des retraités, il faut savoir que ce n'est pas forcément le cas

02:28Ce n'est pas systématique pour les salaires

02:29Donc je ne vois pas pourquoi les retraités seraient mieux lotis que les actifs

02:33Le système proposé par François Bayrou protège les plus petites retraites

02:37C'est en tout cas ce qu'il dit

02:40Puisqu'il propose un abattement, un forfait de 2000 euros pour les petites retraites

02:47Mais quoi qu'il arrive, c'est un sujet qui était un tabou, qui était un totem

02:50Et François Bayrou l'a levé

02:52On peut lui reconnaître ça

02:55D'ailleurs vous avez vu les premières réactions, que ce soit à gauche de la gauche ou au sein du Rassemblement National

03:00Ils sont montés au créneau sur ce sujet-là

03:03Alors que quand on veut chercher des économies, cette désindexation des retraites

03:07Elle est majeure puisqu'on sait que c'est plusieurs milliards d'un coup qui tombent

03:11Et qui finalement met les retraités au même niveau que les salariés

03:14La tour de verre, un changement radical pour vous de méthode ?

03:18Oui, je suis d'accord avec vous qu'il y avait une forme de tabou avec cette crainte de tomber dans une guerre de génération

03:24On n'est pas obligé du tout d'entrer dans cette musique-là

03:27Qui est en effet une musique dangereuse, caricaturale, essentialisante, etc.

03:31On peut cependant constater que d'un point de vue générationnel

03:34Tout le monde n'a pas vécu dans la même France

03:36Et que la génération, entre guillemets, des retraités

03:38Même si ce n'est pas un concept qui a la moindre pertinence en sciences sociales

03:42Parce que des retraités, il y en a dans toutes les catégories sociales

03:44Qui ont eu toutes sortes de parcours extrêmement différents d'un point de vue économique

03:48Mais enfin globalement, c'est une génération qui s'est mise à travailler

03:51Dans une France où il était beaucoup plus facile d'accéder à l'emploi

03:55D'avoir des revenus qui étaient importants

03:57D'avoir un métier qui était stable

03:58D'avoir moins de précarité de façon structurelle

04:03Et que la génération des jeunes travailleurs vit dans une France

04:07Qu'elle estime à beaucoup d'égards bloquée

04:10Bloquée sur la question des logements, bloquée sur la question des salaires

04:12Bloquée sur la question du pouvoir d'achat, etc.

04:15Et donc à partir de là, dire qu'on va demander une forme de contribution aux retraités

04:20Et notamment aux retraités les plus âgés

04:21J'ai trouvé ça intéressant, cette question des 2000 euros

04:24Pour pouvoir préserver les petites retraites

04:25Ça ne me semble pas délirant

04:27Ça ne me semble pas injuste d'un point de vue politique

04:31La seule petite nuance que je mettrais

04:33C'est, je trouve une forme d'hypocrisie

04:36Dans le fait de ne pas dire clairement

04:37On augmente les impôts

04:38Mais vous voyez, on supprime des abattements

04:40Alors qu'en fait, il s'agit de ça

04:42Il faut quand même rappeler que la France est un pays extrêmement taxé

04:44Et que le problème, la solution n'est pas nécessairement

04:46De rajouter de la taxe sur de la taxe

04:48Alors est-ce que ce sera suffisant, toutes ces mesures

04:50On en a parlé les jours fériés

04:51La retraite pour revenir à l'équilibre

04:54On le rappelle, 44 milliards d'euros d'économie

04:57Écoutez le député Modem de Réloir, Philippe Vigier

04:59Il était chez Pierre de Villeneuve d'un repinsoir

05:01Et il a son idée sur la question

05:02Il a rappelé qu'il fallait faire ces fameux 43,8 milliards d'économies

05:06Parce qu'on mettra plus sur la défense

05:08Le président de la République le voulait

05:09Il a annoncé l'ordre des adresses aux armées le 13 juillet

05:12Ça sera fait en 26 et en 27

05:13Ensuite, 40 milliards d'économies

05:15C'est pas pour se faire plaisir

05:16C'est simplement, si on fait ça sur 4 ans

05:18Enfin du moins, 40 milliards de cette année

05:20Et avec une diminution de la dépense publique

05:22Pour les 4 ans qui viennent

05:23C'est ramener le déficit public à moins de 3%

05:26Il y a 60 ans que dans ce pays

05:28Il n'y a pas eu un budget à l'équilibre

05:29Jules Torres

05:30On dépense juste la dette en fait avec ça

05:33En gros, on n'est plus à découvert

05:34On n'a plus le banquier qui nous appelle tous les jours

05:35En nous disant

05:36Il faudrait venir nous voir à la banque

05:38D'ailleurs, c'est 44 milliards

05:40Pas d'économie

05:41C'est plutôt 44 milliards d'efforts

05:44Puisqu'en réalité, la dépense publique va augmenter

05:46Avec ce budget

05:48Ça va augmenter de 29 ou 30 milliards

05:50Pour se porter à 1722 milliards de dépenses publiques

05:54On ne doit faire qu'augmenter

05:57Donc en réalité, c'est un budget

05:59On l'a dit

06:00Qui est une rustine pour une grosse crevaison

06:02Il faudra passer par bien plus que cela

06:05Si on veut régler la question de la dette

06:08Le problème, et ce n'est pas pour dédouaner François Bayrou

06:10Puisque de toute manière, il s'est autonomé à Matignon

06:12Donc il savait très bien la situation du pays

06:15Et la configuration de l'Assemblée nationale

06:16Mais avec un palais Bourbon aussi fragmenté

06:20Avec 3 couloirs de nage

06:22Entre la gauche, le centre

06:24Et le Rassemblement national

06:26C'est évidemment très compliqué aujourd'hui

06:27De pouvoir faire quelque chose de révolutionnaire

06:30Donc François Bayrou a le mérite d'avoir fait quelque chose

06:32D'un petit peu courageux

06:33Moi je pense qu'il devait aller beaucoup plus loin

06:35Il devait aller sur beaucoup d'autres sujets

06:37Qui sont des tabous pour le coup

06:39Il a fait des mesures très cosmétiques

06:42Comme la taxe sur les petits colis venant de Chine

06:44Qui va rapporter à peu près 500 millions d'euros

06:47De l'autre côté, il dit en gros

06:49Avec l'année blanche c'est 7 milliards

06:50Il va supprimer 3000 postes d'emploi publics

06:54Est-ce que vous en pensez toutes ces mesures ?

06:57C'est-à-dire que si vous voulez vraiment faire une révolution

07:00On était bien au-delà de 3000 emplois dans le service public

07:04Et j'ajoute les 1000 à 1500 qu'il pourrait y avoir sur les agences

07:08Il faut quand même savoir qu'il y a 6 millions d'agents publics en France aujourd'hui

07:11Ça représente 22% du salariat

07:14Le salariat public

07:15Donc évidemment qu'il y avait bien plus à faire

07:17Et qu'il y avait des économies

07:18Affaire ici, je vous rappelle quand même qu'Emmanuel Macron

07:21Avait promis de baisser le nombre de fonctionnaires

07:24Il y en a 180 000 en plus depuis 8 ans

07:26Et que le programme de François Fillon

07:27Qui était peut-être un peu radical

07:29Mais c'est peut-être ce que le pays attendait

07:30Et ce dont le pays avait besoin

07:31Prenait 400 000 fonctionnaires en moins

07:33Donc c'est pas avec les 3000 fonctionnaires en moins

07:35Qu'on va vraiment changer le visage de l'État

07:36Pour vous c'est encore une fois des petites rustines

07:38Sur les mesures, il y a aussi cet effort sur la fraude fiscale et sociale

07:42Il y a 17 milliards de fraudes trouvées

07:44Mais seulement 11 recouvrées

07:45On peut récupérer 6 milliards

07:46Oui, je pense qu'il y a aussi

07:47En fait, non seulement la question des rustines

07:49Mais en fait, la vraie révolution

07:51C'est de changer de culture

07:53Aussi bien du côté de l'opinion publique

07:55Que du côté des politiques

07:56Est-ce que c'est possible ça aujourd'hui ?

07:58Est-ce qu'avec le discours dramatisant qu'il a tenu ?

08:01Dans une situation de quinquennat

08:03Où la politique est devenue de plus en plus

08:05Une affaire de communication

08:06Dans une situation où les politiques

08:09Prennent des décisions de plus en plus

08:11A court terme

08:12Et d'ailleurs je crois que c'est une des principales causes

08:14De l'explosion du budget sur les dix dernières années

08:16Eh bien, il n'est tout simplement pas possible

08:18De changer cette question

08:20De la manière dont on envisage un budget

08:22Pourquoi ?

08:23Parce que faire des économies

08:24Ne pas engager des dépenses folles

08:26C'est fondamentalement, ontologiquement

08:28Impopulaire

08:29Et qu'à partir de là

08:30C'est la principale cause quand même

08:32De l'explosion des dépenses

08:33C'est que vous avez des politiques

08:35Qui se disent

08:35Nous allons sur du court terme

08:37Engager des dépenses

08:38Qui vont nous rendre populaires

08:40Et puis plus tard

08:41Quand ce sera la catastrophe

08:42Nous ne serons plus aux affaires

08:43Depuis longtemps

08:44C'est ça globalement qu'il s'agit de casser

08:46Et cette culture-là

08:47Je crois que François Bayrou

08:49N'est pas capable

08:49A lui seul

08:50Dans ce dialogue-là

08:52Mais

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