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Ce vendredi 11 juillet, Laurent Vronski, directeur général d'Ervor, Marc Vignaud, journaliste à L'Opinion, Mathieu Plane, directeur adjoint du département Analyses et Prévisions de l'OFCE, et Raphaël Legendre, éditorialiste BFM Business, ont échangé leurs points de vue sur le projet d'amendement du système d'assurance chômage, qui laisse quelque peu sceptique, et sur la disparition massive des usines en France au profit du secteur des services, dans l'émission Les Experts, présentée par Nicolas Doze. Les Experts est à voir ou écouter du lundi au vendredi sur BFM Business.
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TVTranscription
00:00Raphaël Le Gendre pour BFM Business qui sera donc à la tête des experts à 10h à compter du 25 août prochain.
00:05Mathieu Plannes, directeur adjoint du département analyse et prévision de l'OFCE.
00:09Marc Vigneault, journaliste à l'opinion, spécialiste des questions de finances publiques et budgétaires.
00:13Laurent Vronsky, directeur général d'Airvor, spécialiste de l'air comprimé.
00:17Secrétaire général de Croissance Plus, membre du comité stratégique des écoles Espérance Banlieue.
00:21Alors aujourd'hui j'ai un nombre d'auditeurs dont je n'avais jamais vu les noms qui m'écrivent pour...
00:26compte tenu des éléments qui ont ouvert cette émission.
00:29Il y a Isabelle qui écrit, Kiwi, Colpart, Moëllo, Didier Lambrouille.
00:36Ah je la prends ce matin dit-il.
00:38Le retour de Didier Lambrouille.
00:39Jamboré, voilà, qui m'écrit aussi.
00:42Clément, certains que j'ai l'habitude de voir, effectivement.
00:47Bon.
00:48Un petit commentaire justement sur...
00:50Non mais c'était Marc qui avait...
00:51Non mais par rapport aux commentaires, il y a quelque chose qui est très intéressant.
00:54Il y a des gens qui pensent que cette émission est essentiellement écoutée par un public très parisien, CSP++, etc.
01:01Mais alors, pas du tout.
01:03Pas du tout, du tout, du tout.
01:04Moi j'ai eu des exemples et j'en ai un qui m'a frappé.
01:08On a un conducteur de poids lourd.
01:10Je me souviens très très bien.
01:11Il y avait Bob Marley en LED dans sa cabine.
01:14Bon et conducteur de poids lourd c'est un métier important pour nous.
01:17C'est de la logistique.
01:17Donc le type, il écoutait les experts tous les matins.
01:20Et il m'a dit pourquoi ?
01:21Il m'a dit parce qu'il n'était pas allé à l'école,
01:23qu'il savait que là au moins les gens qui étaient autour de la table savaient ce dont il parlait et qu'il n'y avait pas de langue de bois.
01:28Donc cette émission, je veux dire, c'est un héritage.
01:31C'est une autre responsabilité parce que c'est pas simplement le parisien.
01:35Et j'ai été moi-même interpellé par des gens de toutes conditions,
01:39de toutes conditions qui écoutent cette émission pour plein de raisons différentes.
01:45Certains parce qu'ils sont effectivement lancés dans l'entrepreneuriat et ça va...
01:48La chaîne au global, BFM Business, ça va leur permettre d'avoir de la matière.
01:52Et d'autres effectivement par souci d'information et de pédagogie économique.
01:55Et j'ajoute de tout continent, je vous ai remplacé en tout début d'année pour le 1er de janvier.
01:59Moi j'ai reçu des messages des Etats-Unis.
02:01Ah mais j'en ai reçu aussi, ouais.
02:03De Français m'indiquant surpris.
02:05Mais où est Nicolas Dose ?
02:07Et d'autres amis là-bas qui me disent tiens, Raphaël Legendre.
02:11Mais on vous écoute aussi.
02:12J'ai reçu des messages de Français d'un peu partout sur la planète
02:15qui gardent une connexion avec l'actualité économique du pays,
02:18notamment au travers de cette émission.
02:20Marc, sur quoi vous voulez repartir ?
02:22Bah non, mais je voulais revenir sur l'idée qu'il faut prévoir dans le temps
02:26et donner de la visibilité.
02:27C'est ce que normalement doit faire François Bayrou.
02:29François Bayrou il dit, je vais donner quelques détails sur le budget 2026,
02:32mais je vais donner une trajectoire.
02:34Alors évidemment, est-ce que c'est crédible vu la situation politique, etc.
02:37Mais là, l'idée, c'est de dire, voilà, d'ici quelques années,
02:41est-ce que je peux faire porter l'effort sur les impôts, sur les dépenses ?
02:45Dans les documents transmis à Bruxelles sur la stratégie,
02:47d'habitude il y a quelques petits éléments là-dessus.
02:50Là, il n'y a rien du tout.
02:51C'est-à-dire qu'on ne sait pas comment on va faire.
02:53Donc j'espère que François Bayrou donnera des détails.
02:56Le problème, c'est que quand on a une situation politique
02:58comme celle qu'il a aujourd'hui,
03:01on ne peut pas faire les réformes
03:03qui font que ça ne peut pas être autre chose
03:06qu'une purge, ces budgets avec autant d'économies.
03:10Parce que si vous voulez faire des choses intelligentes,
03:11il faut avoir entamé les réformes avant.
03:13Si vous voulez réformer l'État,
03:15il faut se poser la question de savoir comment on le réorganise
03:18et comment on enlève les doublons
03:20entre les collectivités locales et l'État central.
03:23Sur la sécurité sociale,
03:24il faut faire des choses un peu structurelles.
03:26Par exemple, éviter la redondance d'actes.
03:28Donc il faut se poser la question
03:30d'avoir une appli numérique
03:31qui permet que tout le monde ait ses documents,
03:34des radios qu'on fait, etc.
03:37Tout ça, ça ne se fait pas en un jour.
03:39Donc là, on prend des mesures paramétriques.
03:41Je veux limiter les arrêts de travail.
03:43Je vous mets un jour de carence
03:44qui ne sera remboursé par personne.
03:46C'est ce qui est dans les tuyaux.
03:48Ce genre de choses.
03:49Et donc, que ce soit une baisse de dépense
03:51ou une hausse d'impôt,
03:52ça va être vécu comme on enlève quelque chose.
03:55Et il y a quand même un mythe de la réforme
03:57qui ne fait de mal à personne,
03:58qui ne toucherait que les fonctionnaires improductifs.
04:02Et ça, je pense que c'est assez dangereux
04:04quand on fait un gros ajustement budgétaire
04:06et quand on fait des efforts.
04:09Forcément, on demandera à des gens
04:12de faire des efforts.
04:12Il ne peut pas y avoir de redressement budgétaire
04:14où, en gros, seuls les fraudeurs,
04:17les immigrés, vous voyez ce que je veux dire,
04:19et les fonctionnaires improductifs sont touchés.
04:22Ça n'existe pas.
04:23Ça n'existe pas.
04:24Avançons.
04:26Une loi travail 3.
04:29Ça vous inspire quelque chose ?
04:31Une nouvelle réforme de l'assurance chômage
04:32qui consisterait notamment
04:34à modifier les conditions d'accès.
04:38Je n'ai plus mon truc là.
04:41Aujourd'hui, il faut avoir travaillé
04:43six mois dans les 24 derniers.
04:46Ce serait huit mois dans les 20 derniers mois.
04:48Et également, une réforme
04:51dont on n'a pas le contenu
04:52sur la rupture conventionnelle,
04:54la possibilité pour des boulangeries
04:55d'ouvrir 7-7
04:56et un recours au temps partiel facilité.
04:59Réaction là-dessus, Oumar ?
05:00Alors ça, c'est extraordinaire
05:01parce qu'on a dit
05:01je fais confiance aux partenaires sociaux,
05:03je ne veux pas les brusquer.
05:04Michel Barnier, rappelez-vous,
05:05avait dit la réforme de l'assurance chômage
05:08de Gabriel Attal,
05:08on la met de côté.
05:09François Bayrou a dit
05:10on va négocier dans le conclave
05:11sur les retraites,
05:13on va faire des avancées et tout.
05:14Et puis tout d'un coup, hop,
05:15réforme du droit du travail,
05:16non concerté,
05:18où ça va être très difficile
05:18de mettre les partenaires sociaux d'accord.
05:20Alors là, à mon avis,
05:21avant que ça rentre en application,
05:24on peut dire sur le papier
05:24qu'il n'y a pas de majorité
05:25pour faire cette réforme
05:26de l'assurance chômage.
05:27Donc moi, je serais extrêmement prudent.
05:30C'est pour montrer justement
05:31qu'on fait des réformes structurelles
05:32et que ça appuie les économies
05:34à plusieurs années.
05:35Donc ça, c'est notamment
05:36le président qui pousse.
05:37Mais est-ce que ça peut se faire ?
05:38Moi, je suis extrêmement sceptique.
05:40Il y a certaines choses
05:41qui peuvent passer sans doute
05:42sans disposition d'ailleurs législative,
05:45peut-être par décret,
05:46mais il va falloir être assez prudent
05:48sur ce qui peut sortir de ça.
05:49En plus, il y a un peu en contradiction
05:51avec l'état d'esprit
05:52des réformes déjà engagées
05:53où il était hors de question
05:54de faire quoi que ce soit
05:55en période de ciel gris.
05:57Il y avait l'idée
05:57que ce soit contra-cyclique.
05:59Voilà, c'est ça.
05:59L'idée, c'est d'exister contra-cyclique.
06:00Il y en a avant en disant
06:01qu'on durcit les conditions
06:02quand le marché du travail s'améliore
06:03et on ne les durcit pas justement
06:05quand ils se dégradent.
06:06Là, on est dans cette phase-là
06:07où on a un retournement
06:08du marché du travail.
06:09On a déjà eu
06:09des destructions nettes d'emploi
06:11depuis six mois.
06:13Et l'horizon,
06:13enfin nous, tel qu'on le voit
06:14quand on fait des prévisions,
06:16c'est qu'on va avoir
06:16une remontée du chômage
06:18et des pertes d'emploi.
06:20Donc du coup,
06:21durcir les conditions d'accès
06:22à l'assurance chômage
06:23dans ce moment-là,
06:23ça risque quand même
06:24d'avoir des effets
06:25assez délétères
06:26sur la précarité
06:27ou la pauvreté.
06:28Là, les inégalités augmentent.
06:29Je ne suis pas sûr
06:30que ce soit vraiment
06:31une bonne idée.
06:32Et là, je suis d'accord
06:33du coup avec aussi Marc,
06:34c'est de dire qu'effectivement,
06:35il faut aussi
06:35un accompagnement
06:36et des réformes structurelles
06:37parce que l'aspect
06:38de la croissance
06:38et de la croissance potentielle,
06:40c'est quelque chose
06:40qui est important
06:40si on veut faire
06:41des ajustements budgétaires.
06:43Ce n'est pas juste
06:43faire de la comptabilité.
06:45La question de la croissance
06:46et de la préserver,
06:47c'est important,
06:47mais ça se construit
06:48dans le temps.
06:49Et qu'une réforme structurelle,
06:51ça prend du temps en fait.
06:52Et ça ne se fait pas
06:53du jour au lendemain.
06:53Donc ça, il faut aussi
06:54des accords,
06:54il faut un consensus,
06:55il faut une montée en charge.
06:57Et donc, il faut un cahier de route
06:58qu'on n'a pas du tout.
06:59Ce qui est terrible,
06:59c'est que ce que vous décrivez
07:00tous les deux depuis 5 minutes,
07:01rien n'est prêt.
07:02Rien n'est prêt
07:02pour faire un vrai bon job.
07:04Mais bon,
07:04j'y vois un peu
07:05un nonos arrangé,
07:06je suis de la vie de marque,
07:06ça ne passera jamais le Parlement.
07:08Mais ça va occuper les médias,
07:09ils vont faire des titres
07:09pour les boulangers,
07:10doivent-ils bosser le 1er mai ?
07:11Et avec ça, c'est bon,
07:12on est tranquille,
07:13le débat se limitera finalement
07:14à ce qui va changer.
07:14Ce n'est pas ça
07:15qui va changer la conscience française.
07:16Non, non, non, clairement.
07:19Ah, bon,
07:21vous voulez dire un petit commentaire
07:23parce que si vous voulez
07:24celui qui doit vivre
07:25avec ce genre de mesures,
07:25c'est votre modeste serviteur.
07:28Et vous voyez,
07:28c'est pour ça
07:29que ça crée énormément
07:30d'incertitudes
07:30parce que je vais faire
07:32à la fois une synthèse
07:32des 15 ans d'émission
07:33avec vous
07:34et de ce qui vient d'être dit.
07:35La bonne nouvelle
07:36pour nos auditeurs,
07:37c'est que tous les problèmes
07:38qui ont été évoqués,
07:39toutes les solutions existent.
07:41Les solutions existent
07:42et sont connues.
07:43Elles ne sont pas connues
07:43depuis 35 minutes,
07:45depuis qu'on a débattu.
07:46Elles sont connues
07:47depuis plus de 30 ans.
07:48Donc après,
07:49on peut packager
07:50les choses différemment,
07:51on peut faire des conclaves,
07:52on peut faire des études,
07:53on peut faire des comités
07:54théodules,
07:55tout le monde sait
07:55ce qu'il faut faire.
07:56La question,
07:57c'est qui aura le courage
07:58de le faire ?
07:59Et les gens l'ont bien compris.
08:01Là,
08:01les discussions qu'on a,
08:03c'est des discussions de salon.
08:04Pourquoi ?
08:04Parce que tout le monde sait
08:05que globalement,
08:06il n'y a pas de majorité
08:06au Parlement.
08:07Donc on peut avoir l'idée
08:08la plus saugrenue possible.
08:10Ce qui compte,
08:10c'est ce qui va se passer
08:11quand on va remettre
08:12sa copie face aux parlementaires.
08:14Et c'est pour ça
08:15que ça crée de l'incertitude.
08:17Et je pense que,
08:19moi je suis industriel,
08:20donc pour moi,
08:21le temps court,
08:22c'est 5 ans.
08:22Le temps moelin,
08:24c'est 10 ans
08:25et le temps long,
08:25c'est 15 ans.
08:26Donc vous voyez,
08:27on est sur deux échelles temporelles
08:29qui n'ont absolument rien à voir.
08:30Là,
08:31on est sur le temps boursier.
08:31Le temps boursier,
08:32c'est à la journée.
08:33Mais moi,
08:33la journée,
08:34ça n'existe pas.
08:35Donc si je dois faire
08:36un plan d'investissement
08:38en outils productifs
08:39ou lancer des produits,
08:40c'est 5-10 ans minimum.
08:41Dans le contexte actuel,
08:43personne ne va le faire.
08:44On est dans le temps politique
08:45où effectivement,
08:46il faut scénariser,
08:47avoir un narratif
08:48pour nourrir les médias
08:49à peu près quotidiennement.
08:51Et c'est vrai que là,
08:51on a un président empêché
08:53depuis un an,
08:53depuis la dissolution ratée,
08:55qui vient de se réarmer
08:56institutionnellement,
08:58ça c'est le narratif
08:58de l'Elysée,
08:59avec la possibilité
09:00de dissoudre
09:01l'Assemblée nationale
09:02et qui veut relancer
09:04un peu la machine
09:04face à François Bayrou
09:05qui depuis qu'il est à Matignon
09:06n'a qu'un seul objectif,
09:08c'est surtout de rester,
09:10de durer
09:10le plus longtemps possible.
09:12Et pour ça,
09:13il applique la jurisprudence
09:14Cueil,
09:14président du Conseil
09:15de la 4ème République.
09:17Il n'est d'absence
09:18de solution
09:19qui puisse résoudre
09:19aucun problème.
09:20Donc si on ne fait rien,
09:22a priori ça passe
09:22et ça a tenu
09:23jusqu'à maintenant.
09:24Ça a tenu, oui.
09:25Jusqu'au budget.
09:25Il y a un proche de Matignon
09:27qui a été cité dans l'Opinion
09:28je crois ce matin
09:29qui dit
09:29le problème de François Bayrou
09:31c'est qu'il a un cap
09:32mais il n'a pas le chemin.
09:33C'est exactement
09:33ce qu'on disait tout à l'heure.
09:37Je ne vais pas vous faire...
09:38Si c'est Matignon
09:39qui dit ça
09:39ou le Premier ministre,
09:41c'est un proche de...
09:41Vous savez,
09:42c'est toujours
09:42une source proche d'eux.
09:44La source proche d'eux,
09:45ça permet d'écrire
09:45beaucoup de choses.
09:47C'est comme le canard enchaîné
09:48qui vous met des verbatimes
09:49de trucs qui se sont passés
09:49entre deux personnes
09:50où il n'y avait personne d'autre.
09:51Et pourtant,
09:51les trucs sont en italique
09:54et entre guillemets
09:54comme si quelqu'un
09:55avait entendu
09:55à travers une serrure.
09:57Je ne vais pas vous faire débattre
09:58sur la balance des paiements courants
09:59mais sur la phrase
10:00de François Villeroy de Gallo.
10:01Donc c'est que
10:02la Banque de France
10:022 milliards 7
10:03réjouissons-nous
10:04balance des paiements courants
10:05dans le vert en 2024.
10:07C'est principalement
10:08les recettes de services
10:09et François Villeroy de Gallo
10:10conclut
10:11l'économie moderne,
10:12M. Wonski,
10:12n'est pas faite
10:13que de biens manufacturés.
10:15Mais il a raison,
10:16mais rien de neuf
10:17sous le soleil.
10:18Mais par contre,
10:19ce qu'il oublie de dire,
10:20c'est que
10:20ça n'est pas l'économie de services
10:22qui crée l'économie
10:23de biens manufacturés,
10:25c'est les biens manufacturés
10:25qui souvent créent
10:26l'économie de services.
10:28Et donc quand on a...
10:28Ce sont du bien des services, oui.
10:29Donc quand on a souvent
10:30des métiers qui disparaissent,
10:32des usines qui disparaissent,
10:33ça fait disparaître
10:34toute une constellation
10:35de sociétés de services.
10:37Mais il n'y a pas de dualité
10:38entre les deux.
10:39La seule chose,
10:40c'est que c'est comme
10:41beaucoup de choses
10:41dans l'existence,
10:42c'est des nuances de gris.
10:44Un pays où il n'y a que du service,
10:45ça ne peut pas durer longtemps,
10:47il faut qu'il y ait un mélange.
10:48Et d'ailleurs,
10:49je constate,
10:50et je le dis inlassablement,
10:50les grandes puissances
10:51de ce monde qui se sont créées
10:53sont avant tout
10:53des grandes puissances industrielles.
10:55La Chine est avant tout
10:56une très grande puissance industrielle.
10:58Elle a aussi
10:58une économie de services.
11:00Donc il n'y a pas de dualité,
11:01ce n'est pas une question de modernité,
11:04c'est une question d'équilibre.
11:05Et alors,
11:06je vais rajouter le mot
11:07qui est maintenant
11:07malheureusement un peu galvaudé
11:09depuis 2-3 ans,
11:09qui est question de souveraineté.
11:11Je veux dire que
11:12quand on écoute
11:12les nouvelles en ce moment,
11:14je veux dire,
11:15on commence maintenant clairement
11:16à dire que l'Europe
11:16se prépare à la guerre,
11:17ce qui est assez terrifiant
11:18pour des générations coloniques
11:19qui ne l'ont pas connue,
11:20mais qui l'ont connue
11:21à travers ses anciens.
11:22Mais quand on est en guerre,
11:24là, les questions de souveraineté
11:25et d'outils industriels
11:25deviennent absolument primordiales.
11:28Je le rappelle à certains quand même.
11:29Donc, c'est pour ça que je pense
11:31qu'il faut un peu compléter les propos.
11:32Il faut rappeler d'ailleurs,
11:33c'est vrai que
11:3380% de ce qui est exporté,
11:37c'est un bien
11:37que l'on peut toucher.
11:39Exactement.
11:39Et voilà.
11:40Moi, j'ai toujours eu
11:40un débat éternel
11:41avec Jean-Marc Daniel
11:42sur l'importance de l'industrie.
11:43Et là, il est à Mumbai.
11:43Et la grande...
11:45Il est à Mumbai.
11:45Il est à Mumbai.
11:46Je ne sais pas
11:46s'il suit les experts de Mumbai,
11:48parce qu'il y a un petit décalage horaire
11:49de le verre en podcast.
11:49Il a trouvé un Mumbai
11:50qui est à 15 kilomètres
11:51de sauf-terre de Guyenne.
11:52Il y en a un par là, paraît-il.
11:54Et lui,
11:55il s'entend à nous dire
11:56que Turek avait raison.
11:58Et moi, je passe mon temps
11:59à penser que ça a été
11:59une folie intellectuelle
12:01de la fin des années 80.
12:02C'est une catastrophe nationale, oui.
12:03Marc Vigneault.
12:04Alors, il faut quand même dire
12:05que François de Velleroit de Gallo,
12:06dans cette conférence de presse
12:07que j'ai suivie,
12:08il a quand même passé son temps
12:09à essayer de voir...
12:10Marc, il a 30 heures
12:11dans une journée, lui.
12:12Pourquoi l'industrie ?
12:14Pourquoi la France
12:15s'était désindustrialisée ?
12:17Est-ce qu'elle avait perdu
12:17de la compétitivité
12:18relativement à l'Allemagne, etc.
12:20Et en fait, on voit
12:21qu'il y a trois phases.
12:22Il y a la phase du début
12:23des années 2000
12:24où la France décroche totalement
12:25en termes de compétitivité
12:26coûts par rapport à l'Allemagne.
12:28Il y a la phase suivante
12:29où François Hollande lance
12:31son CICE.
12:32Il faut quand même le rappeler,
12:32il y a eu le pacte de responsabilité.
12:34Là, ça se redresse.
12:35Et depuis, on est à peu près flat.
12:39Et donc, il dit,
12:40on a regagné quand même.
12:41Il y a eu de la modération salariale.
12:43On ne se rend pas compte
12:44en France,
12:44par rapport à d'autres pays,
12:46même rapporté à la productivité
12:48qui n'est pas très bonne.
12:49Et donc, on est en train
12:49de regagner un peu
12:50en compétitivité coûts.
12:51Et lui, il s'interroge sur
12:52est-ce qu'il faut aller plus loin ?
12:54Est-ce qu'il faut se concentrer
12:56sur le hors-coût ?
12:58Qu'est-ce que le hors-coût
12:59une fois qu'on a regardé
13:01le coût du travail, etc.
13:02Donc, il y a toute une réflexion derrière.
13:03Il a juste dit, après,
13:05oui, un des points forts de la France,
13:06c'est les services.
13:07Et la mondialisation, en fait,
13:08résiste en ce moment
13:09par les services.
13:10Et oui, c'est bien
13:11d'être bon dans les services,
13:12mais sans du tout dire
13:14qu'il ne faut pas s'occuper des biens.
13:17Je suis d'accord,
13:17parce que je voulais juste provoquer
13:18un peu le remboursier de Marc-Mathieu Plannes.
13:20Non, mais c'est...
13:22En fait, je pense qu'il y a
13:22deux grilles d'analyse.
13:24La première,
13:25qui est plutôt rassurante,
13:27c'est qu'effectivement,
13:27on retrouve une balance courante
13:28excédentaire.
13:30Donc, ça veut dire
13:30qu'on est moins dépendant...
13:31C'est pas tous les jours.
13:31Oui, oui.
13:32Puis la culture d'énergie.
13:33C'est que d'ailleurs,
13:33la position extérieure nette
13:35a même s'est réduite.
13:36Elle était négative
13:37de 800 milliards et qu'elle,
13:38qu'on passe plutôt à 600 milliards.
13:39On rappelle ce qu'est
13:39position extérieure nette.
13:40Alors, c'est hyper important.
13:42C'est la situation
13:43de l'État,
13:46enfin de la nation française
13:48vis-à-vis du reste du monde.
13:49C'est-à-dire que
13:49quand vous avez une position extérieure
13:50nette positive,
13:51c'est que vous avez plus de créances
13:52sur le reste du monde
13:53que le reste du monde
13:54a de créances sur vous.
13:55Donc, quand elle est négative,
13:56vous avez plus de dettes
13:57que de créances sur les autres.
13:59Donc, aujourd'hui,
13:59on a quand même plus de dettes
14:00sur les autres.
14:01Vous êtes plus détenus
14:02par l'extérieur
14:02que vous ne détenez.
14:03On est désendettés
14:03vis-à-vis du reste du monde.
14:05Donc, ça, c'est un argument fort aussi
14:06sur dire,
14:07au fond,
14:08on a des déficits publics,
14:09c'est très embêtant.
14:10Mais comme on a une position,
14:12on a une balance courante
14:13excédentaire,
14:13on n'a pas un vrai problème
14:14de financement.
14:15Parce qu'on a de l'épargne,
14:17on accumule des excédents par ailleurs.
14:19Le problème,
14:19c'est les histoires
14:20de vases communicants.
14:21Et donc, ce qui compte,
14:22en fait,
14:22dans les pays qui peuvent faire défaut,
14:23c'est d'avoir du déficit,
14:24mais aussi,
14:25ce qui compte,
14:26ce qui est un problème,
14:26c'est d'avoir des déficits extérieurs
14:27importants.
14:29Et là, on n'a pas
14:29un déficit extérieur qui est fort.
14:31Donc, ça veut dire
14:31que globalement,
14:32on peut s'autofinancer.
14:33C'est une façon de le voir.
14:35Ne rassurez pas trop
14:36ceux qui pensent
14:36que la solution
14:37est dans le vêtement.
14:38Non, mais dans les arguments
14:40structurés
14:40d'une économie,
14:41macroéconomie,
14:41c'est hyper important.
14:42Les arguments techniques
14:43évoqués là
14:44sont plus justifiés,
14:45indiscutables.
14:46Après, ça ne veut pas dire
14:46qu'il faut mobiliser
14:47toutes les parties des Français
14:48pour financer la dette française.
14:50D'ailleurs, c'est écrit
14:51dans le papier,
14:52il y a 55% de la dette française
14:53qui est détenue par l'étranger.
14:55Donc, ça, c'est un point.
14:56Le deuxième point,
14:57c'est que...
14:57Sur ces 55%,
14:58la moitié sont des Européens.
15:00Effectivement.
15:01Oui, et puis il y a
15:02la BCE aussi, en fait.
15:03La moitié, c'est de la zone euro.
15:04Oui.
15:05Ce qui est un peu compliqué.
15:06Et l'autre chose,
15:07c'est vrai qu'effectivement,
15:08ça fait des années
15:09qu'on dégage de plus en plus
15:10d'excédents dans les services
15:11qui permettent de compenser
15:12effectivement le déficit commercial.
15:14Ce qui est bien
15:15pour le financement de l'économie.
15:16Mais je suis d'accord.
15:17Ça veut dire que
15:18ce n'est pas la même chose
15:19de dégager des excédents
15:20dans les services
15:21ou dans l'industrie
15:22pour des questions
15:23aussi de types d'emplois
15:24qui sont créés.
15:25Les emplois induits
15:26sont trois fois plus importants
15:27dans l'industrie
15:29que dans les services.
15:30Sur les niveaux de qualification,
15:31sur les questions stratégiques.
15:33Donc là, en fait,
15:34on raisonne
15:34sur le financement de l'économie.
15:36En fait,
15:36quand on raisonne sur la balance compte,
15:37on ne raisonne pas
15:38sur les questions
15:39de compétitivité,
15:40de stratégie,
15:41effectivement industrielle
15:42ou de souveraineté
15:43qui sont d'autres éléments.
15:45Mais on peut se réjouir
15:46quand même
15:47d'avoir une économie de services
15:48qui soit puissante.
15:48Mais ça ne veut pas dire
15:49que pour autant,
15:50il faut délaisser l'industrie.
15:51Ce n'est pas parce qu'on est fort
15:51dans les services
15:52qu'il faut dire
15:53que l'industrie ne compte pas.
15:54Et dans la balance
15:55des paiements courants,
15:56il y a les recettes des services
15:57mais il y a aussi
15:57tous les dividendes
15:58des activités françaises
15:59à l'étranger
15:59rapatriés sur le sol français
16:01dont les services financiers.
16:02Très important, Nicolas.
16:03Très important,
16:03c'est-à-dire que
16:03parce que la caractéristique
16:06de l'économie française,
16:06c'est qu'on a
16:07des champions internationaux,
16:08ces grands groupes
16:09multinationales,
16:10les CAC 40,
16:11on a à peu près
16:1117 000 filiales dans le monde,
16:13etc.,
16:13qui vont rapatrier du coup
16:14des dividendes
16:15et des capitaux en France.
16:16Et après,
16:17on a un TIC productif
16:18qui a fait beaucoup de PME,
16:19on a assez peu de TI en réalité.
16:20Et ça veut dire
16:21que tous nos...
16:22On est très compétitifs
16:23à l'international
16:23mais on est sur des zones.
16:25On ne produit pas vraiment chez nous,
16:27on produit à l'extérieur
16:28et on est compétitifs
16:29et les capitaux reviennent chez nous.
16:30Et alors là,
16:31c'est un petit clin d'œil
16:32à Jean-Marc Daniel
16:33parce que lui,
16:33il dit...
16:33Décidément,
16:34il est omniprésent partout.
16:35Si on n'a pas de problème
16:37de financement là,
16:38cette année,
16:39parce qu'on réduit
16:40notre dépendance
16:41vis-à-vis de l'étranger,
16:42etc.,
16:42c'est parce qu'il y a des revenus
16:43qui viennent de l'étranger
16:44et nous,
16:45le raisonnement de Jean-Marc Daniel
16:45c'est de dire
16:46on va aller investir
16:47dans des usines à Mumbai
16:48là où il y a de la croissance
16:51et on va faire venir des revenus.
16:52Donc en fait,
16:52on n'a pas besoin
16:53d'avoir d'une activité
16:54sur notre sol,
16:55je caricature un peu
16:56et il suffit d'être
16:57une société de rentiers vieillissants
16:59qui ont des participations...
17:01C'est comme ça
17:01que fonctionne le Japon.
17:03Ça,
17:03c'est le raisonnement.
17:05Jean-Marc Daniel
17:05regarde l'image comme ça.
17:06Il regarde vraiment
17:07comment se finance le pays
17:08et il se dit
17:08si vous avez plein de revenus
17:09qui rentrent,
17:10on s'en fiche
17:10d'avoir un déficit commercial
17:11et d'ailleurs,
17:12c'est très bon
17:13pour le consommateur
17:14les déficits commerciaux
17:14puisque ça fait rentrer
17:15des importations pas chères
17:16et vous produisez
17:17beaucoup moins cher
17:18en Chine que chez nous.
17:19Et puis effectivement,
17:21j'avais une autre idée
17:22qui me venait
17:22mais oui,
17:23il dénonce toujours
17:24les bombes à remède
17:24d'attractivité de la France
17:25considérant que c'est
17:26la pire découverte
17:27parce que ça veut dire
17:27que les investissements
17:28directs étrangers
17:28arrivent chez nous
17:29mais qu'ils en attendent
17:30un retour sur investissement
17:31qui lui partira.
17:32Et là c'est de l'argent
17:33qui part.
17:33Voilà.
17:35Mais c'est marrant,
17:36ça ne me fait pas rêver.
17:37Non,
17:37c'est pas une société
17:38qui est une question
17:38derrière d'emplois
17:39et d'investissement
17:40de richesses en fait.
17:41Laurent,
17:41je pense que effectivement
17:42ça ne fait pas rêver
17:43parce que je pense que
17:44contrairement à ce que
17:45pense Jean-Marc,
17:45on s'est souvent posé
17:46sur ces sujets.
17:48On va l'appeler je crois
17:49parce que c'est pas
17:49qu'il a le droit de réponse.
17:51Jean-Marc est l'interprète
17:52de gens qui pensent comme lui
17:54et vivent la différence
17:55mais simplement
17:56ce n'est pas une solution
17:56qui est viable socialement.
17:58Je veux dire que ça,
17:58à mon avis,
17:59ça peut durer un certain temps
18:00mais de penser
18:02que vous avez des pays
18:03qui vont travailler
18:03pour les autres
18:04et qui vont rester comme ça
18:05de vitamine,
18:05je pense que c'est très naïf.
18:07Maintenant,
18:07il y a une chose intéressante.
18:08Moi, hier soir,
18:08j'ai vu un truc
18:09et j'ai trouvé que c'était
18:10quand même très positif.
18:11C'était une très bonne nouvelle.
18:12Donc,
18:13on classait les pays
18:14en termes de croissance
18:16ou de baisse
18:17de la population active.
18:19C'est l'étude de l'INED ?
18:20C'est ça.
18:21Le CDE ?
18:22Ah, le CDE ?
18:23Exactement.
18:23Il y a un truc vachement intéressant
18:27parce que l'une des hypothèses
18:28de Jean-Marc Daniel,
18:28c'est de dire
18:29la France ne fait pas assez d'enfants
18:31donc il faut aller dans les pays...
18:32Ce n'est plus la peine
18:32d'avoir des usines
18:33si on n'a personne à mettre dedans.
18:34Voilà.
18:34Donc, on va aller dans les pays
18:35où il y a beaucoup d'enfants.
18:36On va aller en Inde,
18:37on va aller en Afrique, etc.
18:38Alors, ce qu'on remarque,
18:38les pays où il y a
18:39le plus de pertes de population active,
18:41c'est les pays asiatiques.
18:42Corée du Sud en tête.
18:43C'est catastrophique, la Corée du Sud.
18:44Mais quand on regarde la France,
18:46je dirais on est proche.
18:49Ce n'est pas énorme,
18:50ce n'est pas catastrophique.
18:51Ce qui veut dire quoi ?
18:52Ce qui veut dire que
18:58l'IA, les nouvelles technologies, etc.
19:01Je veux dire que la France
19:02peut tout à fait redevenir
19:04une puissance industrielle.
19:05Elle le fera différemment.
19:07Il y aura toujours des bras
19:08pour le faire.
19:09Ils feront des choses différentes.
19:11Il va falloir penser
19:12les choses différemment.
19:13Mais on ne peut pas dire
19:14qu'au niveau de la population active,
19:17ça soit, si vous voulez,
19:18l'hémorragie.
19:19Évidemment que la société est vieillissante.
19:21Évidemment que les gens
19:22ne font plus 7 enfants par famille.
19:23Mais aujourd'hui, le raisonnement,
19:25et c'est une opinion personnelle,
19:27il faut aller à Mumbai
19:27parce qu'il n'y aura plus personne
19:29pour, en clair, travailler.
19:30Je n'y crois pas.
19:31Chiffre à l'appui.
19:32Alors, attention,
19:33parce qu'on est dans un univers démographique
19:34depuis 15 ans maintenant.
19:37663 000 naissances
19:38l'année dernière en 2024.
19:39C'est le chiffre le plus bas
19:41depuis 1945.
19:42Il y a eu plus de décès
19:43que de naissances.
19:44Et effectivement, l'INED,
19:45alors la population continue
19:46de croître avec l'immigration,
19:47mais l'INED a sorti
19:48une étude très intéressante
19:49cette semaine
19:49indiquant que le désir d'enfants
19:51dans les familles françaises
19:53était en train de s'effondrer.
19:55Grosso modo, il y a 20 ans,
19:56la famille idéale,
19:57c'était plutôt trois enfants.
19:58Désormais, c'est deux.
20:00Deux n'est plus un chiffre plancher
20:01comme il y a 20 ans,
20:02mais un chiffre plafond.
20:04Et on est à un taux de fécondité
20:06d'1,6 enfants par femme aujourd'hui.
20:09Donc, on va quand même vers...
20:12On a déjà entamé
20:13un univers démographique important.
20:15Pour la première fois en 2025,
20:17le corps électoral...
20:19Enfin, les plus de 50 ans
20:20sont majoritaires aujourd'hui
20:21dans le corps électoral français.
20:2351,6% des votants
20:25ont plus de 50 ans
20:26et cet âge ne va faire que croître
20:28avec le vieillissement de la population
20:29et on a de moins en moins d'actifs.
20:31Enfin, ça pose plein de conséquences économiques.
20:33Et on a de moins en moins d'actifs,
20:34notamment pour financer...
20:35Et Jean-Marc Daniel vous dira
20:36qu'il faut faire des fonds de pension.
20:37Nos retraites.
20:38Alors après, il y a des solutions.
20:39Vous avez l'immigration,
20:40vous avez la robotisation.
20:41C'est ce qu'on voit au Japon.
20:42C'est ce qu'on voit dans plus.
20:43Vous avez lié.
20:44C'est-à-dire que l'IA va remplacer...
20:45Les politiques de natalité...
20:47Les politiques de natalité
20:49ont bien du mal à faire leur preuve
20:51et notamment toutes les incitations financières
20:52généralement...
20:53Mais les propos qui étaient évoqués là juste avant,
20:56c'était qu'en fait relativement
20:58aux autres pays développés,
20:59la France a un impact
21:00négographique qui est moins mauvais.
21:02Absolument.
21:02Vous regardez les autres,
21:03ils baissent de 30 à 40% les autres.
21:07D'ici à 2060.
21:08C'était colossal.
21:09C'est-à-dire que la Corée du Sud disparaît.
21:11La Corée du Sud,
21:13c'est à 0,6 enfants par femme.
21:150,6.
21:150,6.
21:16Donc c'est un déclin démographique
21:17qui est ultra rapide.
21:18Nous, c'est pas génial.
21:19Effectivement, en plus,
21:20on peut s'inquiéter de la baisse de fécondité.
21:22On était à plus de 2 enfants par femme
21:23il y a encore 15 ans.
21:24Aujourd'hui, on est à 6.
21:25On n'est plus dans le renouvellement
21:26des générations.
21:27On a un choc démographique
21:28qui s'accélère.
21:29Mais relativement à d'autres pays,
21:31on continue à s'accélérer.
21:32Mais c'est vrai qu'on a encore
21:34des jeunes en France.
21:35On a encore des jeunes
21:36et on a encore malheureusement
21:37du chômage.
21:37Je crois que c'est le moment
21:38de ramener la retraite à 62 ans.
21:40Non, mais c'est surtout...
21:40Je pense...
21:42Et encore une fois,
21:42je ne pense pas faire preuve
21:44d'un optimisme béard.
21:45Et ça fait bien longtemps
21:46que je ne crois plus au Père Noël,
21:47même si religieusement,
21:49dans l'émission de Nicolas,
21:50je lui ai écrit une fois par an.
21:51Mais je veux dire,
21:52la France...
21:53Et tous les gens l'ont dit,
21:55beaucoup de gens l'ont dit
21:56sur ce plateau.
21:57La France a des atouts considérables.
21:58Mais elle a aussi une passion séculaire
22:00pour l'autodestruction.
22:02Donc oui, il y a des...
22:03Je veux dire qu'il y a des challenges
22:05absolument hallucinants.
22:06Et c'est pour ça qu'on a besoin
22:07de politiques qui enlèvent
22:09les sacs de sable sur la montgolfière
22:10plutôt que d'essayer de la charger,
22:12et de déplacer le sac de sable
22:14du côté droit
22:14pour le mettre sur le côté gauche.
22:15Mais je veux dire,
22:16évidemment qu'on a une jeunesse
22:18et en plus qui est érudite
22:20et il y a des gens
22:21qui veulent faire des tas de choses.
22:22Le grand challenge,
22:23ça va être de les garder chez nous.
22:24Mais vous avez été entendu hier,
22:27Laurent,
22:28puisque je ne crois pas
22:28que ce soit l'impôt
22:29qui résout tous les problèmes,
22:30a dit François Bayrou,
22:32si la prospérité venait des impôts,
22:33puisque nous avons les impôts
22:34les plus importants du monde,
22:35nous serons les plus riches du monde.
22:36Donc vous avez été entendu.
22:37Donc c'est bon.
22:38Il a vu la réponse publique.
22:40Donc c'est bon.
22:42Non mais c'est un point important
22:43quand même parce que...
22:44De quoi, lequel ?
22:45Sur les histoires démographiques,
22:46c'est que nous,
22:46on a quand même une réserve d'emploi
22:48qui est inexploitée chez les jeunes.
22:50Bien sûr.
22:50Le taux d'emploi des jeunes
22:51a très élevé.
22:53Et chez les seniors,
22:53c'est-à-dire que du coup,
22:54on a quand même des capacités
22:55à augmenter notre offre de travail
22:58là-dessus.
22:59Alors il y a eu l'apprentissage
23:00qui a été mis en place
23:00pour faciliter ça
23:01et qui coûte un peu un bras.
23:03C'est un peu le problème.
23:05Mais qui rapportent aussi des bras.
23:07Mais qui rapportent des bras.
23:09C'est un investissement dans l'avenir.
23:10Mais ce que je veux dire,
23:11c'est que d'autres pays aujourd'hui
23:12sont face à un problème
23:13vraiment structurel.
23:13C'est de trouver des bras.
23:15Nous, on en a.
23:15Mais il faut les utiliser.
23:16C'est ça.
23:17Regardez,
23:18il n'y a pas besoin d'aller
23:19en Corée du Sud.
23:19L'Italie, par exemple.
23:21En PIB par habitant,
23:22elle est passée devant la France.
23:24Sauf qu'en fait,
23:25il y a de moins en moins d'habitants.
23:26Donc ce n'est pas vraiment
23:27une très bonne nouvelle.
23:29La démographie italienne
23:30est beaucoup moins bonne
23:31que la démographie française.
23:32C'est aussi pour ça
23:33qu'ils sont obligés
23:34de retarder l'âge de départ
23:35à la retraite
23:36peut-être un peu plus violamant
23:37que nous.
23:38Parce qu'ils n'ont pas assez d'enfants.
23:40Et quand même la bonne nouvelle,
23:41c'est que le désir d'enfant
23:43des familles françaises,
23:44certes, diminue.
23:46Mais il est supérieur
23:47à ce qu'on observe
23:48dans la réalité.
23:49Donc ce qu'on peut faire,
23:50c'est agir sur
23:51revenir de 1,6 enfants par femme,
23:54aller jusqu'au désir d'enfants
23:55exprimé par la population.
23:57C'est-à-dire à peu près
23:57un peu plus de 2.
23:58Un peu plus de 2.
23:59Un peu plus de 2.
23:59Et donc, il faut essayer
24:03de mener des politiques publiques.
24:04Il y a un expert
24:05comme Julien Damont
24:06qui a écrit des bouquins
24:07sur comment,
24:07un peu de sociologie
24:09pour vous expliquer
24:10comment on peut faire
24:11pour que la société
24:11soit favorable
24:12à l'accueil des enfants
24:13et donc augmenter,
24:14enfin, essayer de limiter
24:15notre perte démographique.
24:17J'entendais Roux-Telcrier
24:17Filière-Sohal-Ci
24:18qui avait observé
24:19que là où ça a fonctionné,
24:21c'est notamment,
24:21encore une fois,
24:22les pays scandinaves,
24:23des pays qui ont énormément
24:23travaillé sur l'égalité
24:25homme-femme.
24:25C'est un peu immatériel.
24:27C'est pas un chèque
24:29comme l'imagine Donald Trump.
24:31Nous, on avait aussi
24:32beaucoup les politiques familiales.
24:34En réalité,
24:34l'accompagnement aussi
24:35chez les jeunes enfants,
24:36le fait de concilier
24:37la vie avec des femmes
24:38et en même temps
24:39avoir des enfants,
24:40ce qu'on avait plutôt
24:40pas mal réussi en France.
24:42Quand vous regardez
24:43sur le taux d'activité
24:44des femmes
24:45entre 25 et 25 ans,
24:46on est plutôt à des niveaux élevés.
24:47On n'est pas les scandinaves
24:48mais on est plutôt pas mal
24:49et on avait quand même
24:49des enfants qui étaient
24:50pas choisis.
24:51Fallait-il mettre
24:51les allocations familiales
24:52sous condition de ressources
24:53pour transformer
24:54une politique universelle
24:55en politique de redistribution ?
24:56Je crois que le problème,
24:57c'est plutôt qu'on verse
24:5810% de retraite en plus
25:00aux femmes qui ont eu
25:00trois enfants
25:01au lieu de les aider
25:02pendant leur vie active.
25:03Ça reflète vraiment
25:05le prisme qu'on a en France.
25:07C'est-à-dire que l'avantage
25:08quand vous êtes mère de famille,
25:09on va vous le donner
25:10à la retraite,
25:11on va vous donner
25:12des trimestres,
25:13on va vous dire
25:13attention,
25:13il faut partir beaucoup plus tôt.
25:15Alors les femmes,
25:16je suis désolé de dire ça,
25:17c'est pas très populaire,
25:17mais ont une espérance de vie
25:18plus élevée que les hommes
25:19même si vous corrigez
25:20des facteurs de risque,
25:21l'alcool, le tabac, etc.
25:23Et donc en fait,
25:23dans un système actuariel,
25:25normalement,
25:26moi je trouve que les politiques
25:28ont un biais,
25:30il faut dire à chaque fois
25:30protéger les femmes
25:31et tout,
25:31c'est très bien,
25:32pour une partie il faut le faire,
25:33mais il faut faire attention
25:34et surtout nos politiques,
25:35elles sont très biaisées
25:37en faveur de ceux qui votent,
25:39c'est-à-dire en gros
25:39les personnes les plus âgées
25:41et on n'a pas besoin
25:42de donner plus de 10%
25:43de retraite aux femmes
25:44qui ont eu trois enfants,
25:45il faut les aider
25:45là au moment où
25:47elles ont les enfants
25:47et où elles ont des difficultés
25:49pour tout gérer.
25:50Je termine avec l'info
25:53du début,
25:54250 grévistes
25:55le premier jour,
25:56260 le deuxième,
25:57200 000 passagers
25:58qui voient leur vol annulé
25:59et 120 millions d'euros
26:00envolés pour les compagnies aériennes.
26:02Bienvenue en 2025
26:03et puis bienvenue en 2026
26:06avec le budget.
26:09Les choses ne changent pas.
26:11Finalement Nicolas,
26:12est-ce que les choses
26:13ont tellement changé ?
26:14Attention,
26:15il y a des zadistes.
26:17Il y a des zadistes.
26:18Il y a un peu l'art
26:23qui baisse les potards
26:24parce que sinon
26:25je ne vais pas présenter
26:28tout le monde.
26:30Voilà,
26:31voilà,
26:31voilà.
26:36Bien,
26:37écoutez,
26:38merci à vous tous
26:39pour cet hommage,
26:41cet accompagnement.
26:43Très bien.
26:44J'ai dit que je prenais
26:45ma retraite
26:45quand on avait retrouvé
26:46un excellent primaire.
26:47donc j'ai encore le temps.
26:49Bon,
26:50et l'émission revient
26:52le 25 août
26:53à 10h
26:54avec Raphaël Le Gendre
26:55et entre la matinale
26:57de leur closier
26:58et Raphaël Le Gendre
26:59un nouveau rendez-vous
26:59Good Morning Market
27:00l'ouverture des marchés financiers
27:01qui sera piloté
27:02par Étienne Braque.
27:03Passez un bon été.
27:04J'ai eu du temps
27:05pour quoi faire ?
27:06T'as encore du temps
27:06parce que d'habitude
27:07tu me rends toujours en retard.
27:08Oui,
27:08mais oui,
27:08mais là c'est...
27:09Non,
27:09on avait prévu.
27:10Ah !
27:10Donc tu peux nous embrasser
27:11tous individuellement.
27:12Non mais là,
27:13on va faire ça hors antenne
27:15parce que ça va devenir indécent.
27:16Bon,
27:17merci en tout cas
27:17pour tous vos messages.
27:18Voilà.
27:26Ça siffle.
27:28Il est là,
27:29Étienne Braque.
27:31Merci pour tous vos messages.
27:32Ils sont très nombreux
27:33encore depuis le début
27:34de cette émission.
27:35Voilà.
27:36Ben...
27:37Ben non mais...
27:39Alors,
27:40les gens...
27:40Les gens qu'elle goffent
27:42m'ont dit
27:42mais c'est dégueulasse
27:43vous regardez votre smartphone
27:44ou vous ne vous intéressez pas
27:45à vos invités.
27:47Et il est vrai
27:47que c'est le seul moyen
27:48que j'ai pour voir
27:48les réactions des gens en direct
27:49que j'essaye au maximum
27:51de faire parler.
27:52Bon,
27:52merci à vous tous.
27:53Je rends la main
27:54à Marie Coeurderoy
27:55pour les experts de l'IMO
27:57et Raphaël Lejean
27:58de vous retrouve
27:58à 10h le 25 août.
27:59Merci.
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