LEONARDO SICA | DIRETO AO PONTO -  07/07/2025 - Vídeo Dailymotion

Jovem Pan News

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Transcript

00:00:00de dois mil e vinte e cinco.

00:00:02Leonardo Sica foi um dos

00:00:03responsáveis pela criação e

00:00:05instalação da comissão para

00:00:07debater a ampla reforma do

00:00:09poder judiciário. A primeira

00:00:11reunião da comissão foi

00:00:12realizada em junho. A

00:00:14expectativa é que as propostas

00:00:16estejam prontas dentro de um

00:00:17ano para serem entregues ao

00:00:19congresso e ao supremo tribunal

00:00:22federal, o STF.

00:00:26Tá aí, criação da comissão de

00:00:28estudos de reforma do

00:00:30judiciário criada aqui na UAB de

00:00:32São Paulo por iniciativa do

00:00:34presidente Leonardo Sica.

00:00:34Presidente, já quero te

00:00:35perguntar, o que te levou a essa

00:00:37ideia, a instalação dessa

00:00:38comissão? Qual o cenário no

00:00:40poder judiciário que você

00:00:41encontra que te levou à criação

00:00:44desse importante grupo de

00:00:46debates, de estudos sobre a

00:00:49reforma do poder judiciário?

00:00:51O que nos levou a essa ideia foi

00:00:52primeiro perceber que existe uma

00:00:54demanda. Existe muita gente

00:00:55preparada, estudando reformas no

00:00:58sistema de justiça, fora do

00:00:59poder judiciário, que é muito

00:01:01importante, não é muito

00:01:02importante, o ponto de vista dos

00:01:04juízes é importante sobre o

00:01:05poder judiciário, mas um poder

00:01:06da república, ele deve ser visto

00:01:08sobre diversos pontos de vista,

00:01:09a gente percebeu que a UAB

00:01:11poderia ser um lugar

00:01:12privilegiado para reunir pontos

00:01:13de vista diversos e levar para o

00:01:15sistema de justiça. Dentro de uma

00:01:17percepção, não é que o povo

00:01:19brasileiro, a população brasileira

00:01:20confia muito no poder judiciário,

00:01:23por isso que recorrem muito ao

00:01:24poder judiciário, a gente fala de

00:01:25milhões de processos, milhares de

00:01:26processo, isso não é porque o

00:01:27brasileiro é um povo especialmente

00:01:29litigante ou porque tem um gosto

00:01:30por ir ao judiciário, porque o

00:01:32brasileiro confia no direito, confia

00:01:34nos profissionais do direito e esse

00:01:36elemento, confiança da população

00:01:38brasileira no judiciário, nos parece

00:01:40essencial para a nossa democracia.

00:01:42Então a gente quer proteger esse valor,

00:01:43a gente quer proteger a confiança da

00:01:45população no judiciário e para isso

00:01:46o judiciário precisa acompanhar o que

00:01:49aconteceu nos últimos 20 anos, mudanças

00:01:51sociais muito velozes, muito rápidas,

00:01:53receber os pontos de vista externos ao

00:01:57seu trabalho, para entender o que

00:01:59precisa ser modificado, para dar conta

00:02:01da diversidade de, tudo vai para o

00:02:02judiciário hoje em dia, tudo, é tudo,

00:02:05sem fazer um juiz de valor sobre isso,

00:02:06todas as questões terminam no judiciário,

00:02:08desde o aumento de imposto até o, se eu

00:02:11vou tomar água no restaurante ou não,

00:02:13isso vai para o judiciário como já foi

00:02:14aqui em São Paulo, se vão servir água de

00:02:16graça ou não.

00:02:18Então é uma complexidade de fenômenos

00:02:20que existe uma complexidade, exige uma

00:02:23complexidade de olhares, mais gente

00:02:24olhando e falando, olha, o melhor jeito

00:02:25é esse, não é esse.

00:02:27Então a gente fez uma comissão que é

00:02:28mista, que é plural e vamos, a partir

00:02:30de agora, estamos fazendo uma fase

00:02:31de diagnóstico para ouvir, nós vamos

00:02:33dividir em grupos de trabalho, nós vamos

00:02:35fazer consulta pública, vamos ouvir mais

00:02:37gente para levar essa missão adiante.

00:02:39Você falou sobre a composição dessa

00:02:41comissão e chamou muito a atenção as

00:02:43pessoas que integram aí de diversos

00:02:46polos do poder judiciário, do sistema de

00:02:49justiça como um todo, né? Fala para

00:02:51a gente como é que foi a escolha

00:02:52desses nomes, os convites, a recepção

00:02:55dessas pessoas ao convite que foi

00:02:58feito pela UAB São Paulo.

00:02:59A recepção foi maravilhosa, né? Cada

00:03:01convite que nós fazíamos reafirmava a

00:03:03ideia de que existe uma vontade de

00:03:06modificar estruturas do poder judiciário,

00:03:08aí a gente procurou pessoas que têm

00:03:10longa vida prática, teórica, experiência,

00:03:13vivência no poder judiciário de pontos

00:03:15de vista diversos. A gente tem dois

00:03:16ministros do Supremo, indicados por

00:03:19governos diversos, um indicado pelo

00:03:21Fernando Henrique, uma indicada pelo

00:03:23Fernando Henrique, ministro Helen Grace,

00:03:24ministro César Peluso, indicado pelo

00:03:25Lula, dois ministros da Justiça, um do

00:03:27governo Lula, um do governo Dilma,

00:03:30Eduardo Cardoso, um do governo FHC,

00:03:32Miguel Reale Júnior, representantes da

00:03:34academia, a gente precisa ouvir os

00:03:35professores, a gente precisa reaprender,

00:03:37ouvir quem estuda, embora isso seja um

00:03:39truísmo, mas a gente precisa fazer isso,

00:03:40né? Representantes da advocacia,

00:03:43presidente da OAB Nacional, presidente da

00:03:44OAB Estadual, César Bito, Patrícia

00:03:46Ranzolini, e conseguimos formar um grupo

00:03:48inicial, esse é o grupo central que vai

00:03:50impulsionar a discussão. Perfeito, a

00:03:53gente vai já abrir aqui a rodada de

00:03:55perguntas na nossa bancada de hoje,

00:03:57começando com o Fernando Capês.

00:03:59Muito boa noite, Nelson Kobayashi,

00:04:01boa noite ao Flávio, ao Túlio, ao

00:04:04Clever e boa noite ao nosso

00:04:05entrevistado, presidente Leonardo Sica.

00:04:08Presidente, em primeiro lugar, queria

00:04:09cumprimentá-lo pela iniciativa da

00:04:12criação dessa importante comissão e

00:04:15já ir direto na seguinte pergunta.

00:04:17Nos últimos 20 anos, o Brasil tem

00:04:20experimentado surtos diversos de

00:04:23autoritarismo. Esses surtos

00:04:26autoritários estão normalmente

00:04:28baseados em bandeiras que são

00:04:30simpáticas e provocam um grande

00:04:33clamor popular. Então, seja o combate

00:04:35à corrupção, como vimos na Lava Jato,

00:04:38que foi palco de algumas violações a

00:04:41direitos do Código de Processo Penal

00:04:43sob o ponto de vista da defesa,

00:04:44estamos falando aqui com o

00:04:45presidente da OAB. Depois, é a

00:04:47bandeira da defesa da democracia e

00:04:50aí a gente tem visto um

00:04:52alargamento excessivo da competência

00:04:55do Supremo Tribunal Federal, isso

00:04:57elimina a competência de instâncias

00:05:00inferiores e acaba com o princípio

00:05:03do duplo grau de jurisdição. E

00:05:05embora o Supremo tenha ditado uma

00:05:06súmula vinculante, a 14, dando

00:05:08direito à parte de conhecer as

00:05:11provas já produzidas e juntadas aos

00:05:13autos, a verdade é que o advogado

00:05:15hoje ele fica sabendo de uma

00:05:17investigação pela imprensa. Ele

00:05:19consegue ler alguns trechos do que

00:05:21consta do inquérito pela imprensa.

00:05:24Como é que a comissão está vendo

00:05:27esse tipo de crise do devido processo

00:05:31legal, do direito à defesa e do abuso

00:05:35na decretação de prisões provisórias,

00:05:38que a prisão devia ser uma medida

00:05:39excepcional e está se tornando a

00:05:40regra. A comissão pretende enfocar de

00:05:42alguma maneira o estudo dessa

00:05:45concentração de poder nas mãos do

00:05:47Supremo e essa, eu diria, restrição

00:05:51ao exercício pleno do direito de

00:05:52defesa?

00:05:54Sim. Um dos temas iniciais da

00:05:57comissão passa pelo alargamento da

00:05:59competência do Supremo, que nós

00:06:01entendemos que faz mal ao próprio

00:06:02Supremo. O Supremo Tribunal Federal

00:06:04hoje é uma corte criminal, não uma

00:06:06corte constitucional. Ele julga muito

00:06:07mais matéria criminal do que matéria

00:06:09constitucional e isso, os professores

00:06:11estão aqui, vão saber dizer melhor do

00:06:13que uma distorção, acho que, brasileira,

00:06:15não é única. Não é um tribunal que foi

00:06:16feito para isso e quando um tribunal que

00:06:18não foi feito para isso, não foi

00:06:19estruturado para isso, não foi

00:06:21treinado, passa a fazer, é corre o

00:06:23risco de fazer pior. Não há juiz de

00:06:25instrução, não há estrutura para

00:06:27instruir processo e aí os atropelos

00:06:29vêm. Naturalmente, porque é um

00:06:32tribunal que não foi feito para

00:06:33colher prova, para ouvir testemunha e

00:06:35quando tem o que fazer, faz dessa

00:06:37maneira, não é? Então, o Supremo

00:06:38Tribunal Federal, nos últimos anos,

00:06:40isso, o parlamento também colaborou,

00:06:42veio alternando muito as regras do

00:06:45foro privilegiado para o telespectador

00:06:47entender. A gente chama foro por

00:06:48prerrogativa de função, mas é foro

00:06:50privilegiado, ou seja, foi alargando

00:06:52muito o número de autoridades que

00:06:53podem ser julgadas criminalmente pelo

00:06:55Supremo e no último entendimento,

00:06:57agora recente do ano passado, alargou

00:06:59mais ainda, dizendo que os

00:07:01parlamentares, depois do mandato, se

00:07:03praticarem crime durante o mandato e

00:07:04ainda continuam sendo julgados para o

00:07:05Supremo Tribunal Federal, que pode

00:07:07alargar o infinito, né? Tornar o

00:07:10Supremo uma corte perene de julgar

00:07:11casos criminais. A gente também tem um

00:07:13problema, mas esse é outro, que os

00:07:14nossos parlamentares abusam um pouquinho

00:07:16da oportunidade de ser réu em

00:07:18processos criminais, mas esse é outro

00:07:19problema, né? Esse é outro problema.

00:07:21Mas o fato é que isso faz mal ao

00:07:23Supremo porque tira, distorce o papel

00:07:26do Supremo, que é ser corte

00:07:27constitucional, e politiza o Supremo,

00:07:30porque quem julga muito político, ou

00:07:32quem julga todos os políticos, acaba

00:07:34tendo uma politização quase que

00:07:36natural, fica muito no centro do

00:07:38palco. Eu não acredito, eu não

00:07:40consigo acreditar que não existam

00:07:42juízes, além daqueles 11, capazes de

00:07:44julgar políticos, capazes de enfrentar

00:07:46um processo contra o político, honestos

00:07:48para enfrentar, determinados a

00:07:50enfrentar processos judiciais, e a

00:07:52gente precisa tirar essa carga que está

00:07:55levando ao Supremo Tribunal Federal

00:07:56quase uma paralisia. Quase uma

00:07:59paralisia, né? As ações

00:08:01constitucionais hoje em dia são

00:08:02quase todas julgadas em plenário

00:08:03virtual. 90 e tantos por cento das

00:08:05últimas ações constitucionais foram

00:08:06julgadas em plenário virtual. Por quê?

00:08:09Porque o esforço físico do Supremo

00:08:12Tribunal Federal está todo dedicado a

00:08:13causas criminais. Aí uma causa

00:08:15constitucional, vejam esse último

00:08:17julgamento das redes sociais, ele se

00:08:20definiu no plenário virtual, sem

00:08:22debate, sem dialética, e isso que é

00:08:24importante o Supremo fazer. Então a

00:08:26gente, estou de acordo com o Fernando

00:08:28Capês, a gente precisa rever essa

00:08:29regra para o bem do tribunal, para o

00:08:33bem do tribunal. A gente tem tribunais

00:08:34de justiça, tribunais regionais

00:08:35federais, com algum inteligente a gente

00:08:36consegue distribuir nessa competência

00:08:39criminal pelos diversos juízes do

00:08:41Brasil. Perfeito. Flávio Ferreira.

00:08:45Boa noite, obrigado pelo convite. Boa

00:08:47noite aos colegas de bancada, ao público

00:08:50da Jovem Pan. Doutor Sica, eu gostaria

00:08:53de trazer o tema da transmissão ao

00:08:57vivo dos julgamentos do STF, que está

00:09:01sob análise da comissão. Aí me parece

00:09:04que são dois valores, né? Um é o valor

00:09:07da transparência das atividades do

00:09:09judiciário e outro seria, vamos dizer

00:09:13assim, uma possibilidade de julgar com

00:09:17calma, sem pressões e sem fatores

00:09:20externos, que acabam sendo incluídos no

00:09:27julgamento quando você tem uma

00:09:29transmissão ao vivo em rede nacional e

00:09:32para um público muito mais amplo do

00:09:34que aquele que está no plenário ali do

00:09:37tribunal. Como conjugar esses dois

00:09:41valores e como fazer com que não se

00:09:45perca a transparência necessária que os

00:09:49atos do judiciário devem ter? Existem, a

00:09:52comissão começou a trabalhar há pouco

00:09:54tempo, mas em pouco tempo já surgiram

00:09:55alguns consensos e é um consenso que a

00:09:57transmissão de todos os atos, todos os

00:09:59julgamentos do tribunal de justiça faz

00:10:00mal ao tribunal. Como faz mal a qualquer

00:10:03cidadão, né? Se eu tivesse uma câmera me

00:10:05filmando no meu escritório todo dia, ou seja,

00:10:07todo o meu trabalho fosse transmitido ao

00:10:08vivo pela TV, é claro que isso ia condicionar

00:10:10meu trabalho de alguma maneira a ser

00:10:11diferente. Mas tem estudos que o tempo de

00:10:13votos mais que quadruplicou depois que a

00:10:16TV Justiça começou a transmitir todos os

00:10:19julgamentos, não é? Existem problemas de

00:10:21dignidade da pessoa humana. Eu estou sendo

00:10:23julgado criminalmente, eu não quero que o

00:10:26Brasil inteiro assista meu julgamento. E

00:10:28existe questão de transparência, existem

00:10:30algumas questões que eu acho interessante

00:10:31que a população conheça o trabalho do

00:10:34Supremo Tribunal Federal. Então, a ideia que

00:10:37começa a se desenhar é limitar, depende do

00:10:39Supremo Tribunal Federal isso, elevar ao

00:10:40Supremo a proposta de limitar a transmissão

00:10:43por TV. Não limitar a publicidade. A

00:10:47publicidade é julgamento de porta aberta.

00:10:49Jornalistas podem entrar, assistir, gravar,

00:10:52degravar, reportar o que está acontecendo, é

00:10:55isso que garante a transparência e

00:10:56publicidade. Qualquer cidadão pode

00:10:57entrar e assistir. Então, isso, os

00:10:59julgamentos continuam sendo de porta

00:11:00aberta, não sei em caso de segredo de

00:11:02justiça. Mas limitar algumas causas, que

00:11:05sejam assim, de controle abstrato, por

00:11:06exemplo, a gente teve algum tempo atrás o

00:11:08julgamento do uso de células-tronco. Isso é um

00:11:10julgamento que pode ser transmitido, bem

00:11:12transmitido. Discussão interessante, uma

00:11:14discussão de controle abstrato, de

00:11:16constitucionalidade de uma lei, não

00:11:17tem uma pessoa ali sendo julgada, não

00:11:19tem interesses conflitantes entre partes,

00:11:22não é porque isso pode prejudicar uma

00:11:23parte, pode... Então, alguns julgamentos

00:11:25desses, em que existe uma grande questão

00:11:27constitucional, abstrata, esse de redes

00:11:29sociais poderia ter... Aí estão fazendo o

00:11:30contrário. O julgamento da

00:11:33regulamentação de redes sociais foi um

00:11:34julgamento virtual e a gente fica vendo

00:11:36aqui testemunha, sendo ouvido em juízo,

00:11:39vendo na TV. Isso condiciona até o

00:11:42testemunho. Testemunho é uma pessoa.

00:11:44Imagina se você vai testemunhar contra

00:11:45alguém e você sabe que vai ser

00:11:46transmitido na TV. Qual a confiança

00:11:50daquele testemunho? É menor. Não sei.

00:11:52Por pressão. Por pressão. Aquela pessoa

00:11:54sabe que ela está testemunhando em

00:11:55rede nacional. Ela está ali desempenhando

00:11:57um papel. Então, isso não pode ser

00:11:59transmitido. Então, a gente tem que... A ideia é

00:12:01manter a transparência, publicidade e

00:12:03transmitir aqueles julgamentos. Dei um

00:12:05exemplo aqui. Professor Clever.

00:12:08Nelson, obrigado pelo convite. Prazer estar

00:12:09aqui com vocês. Presidente, uma honra.

00:12:12Uma questão que é muito recorrente no

00:12:14Supremo Tribunal Federal é a questão

00:12:15da legitimidade ativa para as ações

00:12:18diretas, né? Me parece que é um

00:12:20consenso, eu não sei se legislativo ou

00:12:23também no próprio Supremo, de restringir

00:12:25o número de autores dessas ações. E aí

00:12:29são dois colegitimados que entram nessa

00:12:32lista aí, que são os partidos políticos

00:12:34com representação do Congresso Nacional e

00:12:37as associações e as confederações de

00:12:39caráter nacional. Como que a OAB enxerga

00:12:42essa ideia de uma possível proposta de

00:12:45emenda constitucional, de alterar os

00:12:48autores das ações diretas, restringindo

00:12:52partidos políticos e as ações e

00:12:55confederações de caráter nacional?

00:12:57Olha, isso não foi discutido na

00:12:59comissão, mas assim, eu nisso concordo

00:13:01com o ministro Barroso, né? Constituição

00:13:03brasileira, ela largou muito o número de

00:13:05legitimados e aí quando a gente fala

00:13:06o Supremo julga tudo, julga tudo porque

00:13:08também se permite que tudo seja

00:13:10elevado ao Supremo. Então aí o Supremo

00:13:12tá fazendo o papel dele, se as ações

00:13:14chegam, ele é obrigado a julgar. Então

00:13:16eu acho que pessoalmente, eu, né? Esse

00:13:19assunto não chegou, a comissão começou a

00:13:20trabalhar há pouco tempo, eu acho

00:13:22bastante interessante a gente estudar uma

00:13:23limitação dos legitimados a propor

00:13:25essas ações, não é? A gente vê

00:13:27especialmente na esfera política,

00:13:29não é? O Supremo Tribunal Federal

00:13:30virou quase uma instância revisora do

00:13:32Congresso, tá aí o IOF. Exato. Sou

00:13:36criminalista, não tenho nenhuma opinião

00:13:37sobre matéria tributária, mas o fato é

00:13:41que o Congresso Nacional julgou, julgou

00:13:43não, votou uma lei, legitimamente,

00:13:47Câmara, Senado e quem perdeu recorreu ao

00:13:50Supremo, como o outro lado que se tivesse

00:13:52perdido teria recorrido ao Supremo

00:13:53também, vamos ficar bem claro, né? Se faz

00:13:56isso, não é agora quem perde uma votação

00:13:58no Congresso recorre ao Supremo. Me

00:14:00permita, só uma questão, é porque os

00:14:01partidos políticos, muitas vezes, eles

00:14:04são derrotados no plenário e buscam uma

00:14:07segunda instância de uma derrota que

00:14:10eles receberam no plenário para ir ao

00:14:12Supremo Tribunal Federal questionar

00:14:14aquela norma que não foi aprovada

00:14:16conforme a vontade do partido, né? É

00:14:19que eu enxergo também aí, não sei como

00:14:20pensa o presidente. É isso, a gente, o

00:14:22Congresso perdeu a capacidade de

00:14:24estabelecer consensos, isso é um

00:14:26problema do Congresso, mas, assim, não é

00:14:27o Supremo, não é? Que a gente, salvo

00:14:30engano, não é? Você tem lá um processo

00:14:32legislativo. Quinhentos deputados

00:14:35eleitos, oitenta senadores eleitos,

00:14:37eleitos votam. Hoje em dia, essa lei

00:14:40votada por centenas de parlamentares

00:14:42eleitos pelo povo no Brasil inteiro,

00:14:44ela pode ser suspensa pela liminária de

00:14:46uma pessoa. Um ministro dá uma

00:14:48liminária e suspende a lei. Isso pode

00:14:50acontecer, isso tem acontecido várias

00:14:51vezes, que não foi eleito pra isso.

00:14:53Então, uma pessoa, um cidadão

00:14:56qualquer, não é? Investido da

00:14:58magistratura, pode suspender a eficácia

00:15:00de uma lei votada por todos os

00:15:02representantes eleitos pelo Brasil

00:15:03inteiro. Esse exemplo do IOF é perfeito

00:15:05porque os decretos do Poder Executivo

00:15:08foram judicializados pelo PL, Partido

00:15:10Liberal, que é partido de oposição. Já o

00:15:12decreto legislativo do Congresso

00:15:13Nacional foi judicializado pelo PSOL,

00:15:16que é partido da base governista. Ou seja,

00:15:18isso mostra que qualquer partido está se

00:15:20valendo o tempo todo da oportunidade

00:15:22de ser um legitimado pra

00:15:23politizar, pra judicializar as

00:15:26questões da política, né? Vamos lá,

00:15:28próxima pergunta do advogado e

00:15:29professor Tulio Nassa. Boa noite,

00:15:31Nelson Kobayashi, boa noite,

00:15:33presidente, boa noite aos meus

00:15:34colegas aqui de bancada. Presidente,

00:15:36vamos falar um pouco sobre separação

00:15:38dos poderes, né? Nós sabemos na

00:15:40academia, na prática também, na

00:15:43experiência, que a democracia depende

00:15:45fundamentalmente de poderes

00:15:46independentes e harmônicos entre si,

00:15:48né? Quando um poder se sobrepõe ao

00:15:50outro, alguma coisa tá errada nesse

00:15:52processo democrático. Nós

00:15:54verificamos ao longo aí da evolução

00:15:57dessa matéria no mundo, o que a gente

00:15:58chama de checks and balances, ou freios

00:16:00e contrapesos, né? São medidas que são

00:16:03tomadas institucionalmente pra que os

00:16:05poderes não se agigantem uns em

00:16:07relação aos outros. E uma dessas medidas

00:16:09que a gente enxerga, principalmente no

00:16:11direito europeu, é o mandato temporário

00:16:14de ministros do Supremo Tribunal Federal

00:16:16e nomeações paritárias, que não sejam

00:16:18nomeações vindas apenas do

00:16:20presidente da república. Uma parte

00:16:22pode vir do Congresso Nacional, outra

00:16:24parte pode vir até da OAB, outra

00:16:26parte poderia vir aí sim do presidente

00:16:28da república, enfim. Esses dois

00:16:30modelos de mandato temporário e

00:16:32nomeação paritária, leva a concordância

00:16:35da OAB, desse grupo de estudos da OAB?

00:16:37O tema da nomeação de ministros pro

00:16:41Supremo é uma pauta pública, hoje em

00:16:43dia é muito interessante. Eu acho que

00:16:44as ideias que você colocou, elas estão

00:16:46todas sendo discutidas. O mandato,

00:16:48talvez se não fizesse, se antes ele não

00:16:51fosse necessário, hoje me parece que um

00:16:53Supremo com mais poder, uma maneira de

00:16:55limitar poder individuais das pessoas é

00:16:58ter no mandato, forçar a renovação,

00:17:01né? É no tempo, então acho que o mandato

00:17:03tá em discussão. Veja, é uma coisa

00:17:05absolutamente republicana, você tem um

00:17:07cargo público por um tempo, né? E isso

00:17:09é muito bom, faz bem as instituições.

00:17:12E também, a forma de indicação, o

00:17:15professor Oscar Vilhena, que tá na

00:17:16comissão, ele é um grande estudioso

00:17:17disso, ele faz sistemas comparados, o

00:17:20mundo inteiro, né? E é importante dizer

00:17:22pro telespectador, a maioria dos países

00:17:24do mundo, civilizados, ocidentais,

00:17:26democracias, nomeiam ministros como

00:17:27o nosso, então não é assim um problema

00:17:31que o Brasil criou, alguma coisa assim,

00:17:33uma distorção do sistema brasileiro,

00:17:34o presidente da república nomeia, nos

00:17:35Estados Unidos é assim, em outros

00:17:37países é assim, mas a democracia como um

00:17:40todo, ela vem sendo muito questionada,

00:17:43talvez por coisas como essa, né? Que

00:17:44precisam ser rediscutidas, então, é, é, a

00:17:47gente sabe que hoje o presidente indica e

00:17:50o Senado ratifica, é assim, né? O Senado

00:17:53não faz mais nada além do que ratificar.

00:17:56E eu acho que a gente puder pensar em

00:17:57listas, como você falou, né? Listas pela

00:17:59sociedade civil, o AB indica, o Ministério

00:18:01Público indica, chegam listas ao Congresso

00:18:04Nacional e ser mais democrático, me

00:18:05parece, é bastante bom pensar nisso.

00:18:08O Oscar Vilhena é citado, membro da

00:18:10Comissão, renomado constitucionalista da

00:18:12Fundação Getúlio Vargas, não é isso?

00:18:14Isso.

00:18:15Presidente, uma outra questão que chama

00:18:17atenção em relação a esse debate de

00:18:19diminuição de poderes individuais para o

00:18:21aumento do poder das instituições é o

00:18:23valor e a possibilidade de decisões

00:18:26monocráticas. Isso vem sendo discutido

00:18:28muito, inclusive pelo Congresso, com

00:18:31propostas que visam limitar esse poder

00:18:33das decisões monocráticas, em alguns

00:18:34casos específicos, uma necessidade de um

00:18:37referendo em determinado prazo pelo

00:18:40plenário. Como é que você e a comissão

00:18:42enxergam essa questão também?

00:18:44Então, o direito brasileiro concebeu as

00:18:47decisões monocráticas em tribunais,

00:18:49professores me ajudem, para tutelas de

00:18:51urgência. É isso, é uma questão de

00:18:53urgência, urgência, né? Todo mundo

00:18:55consegue saber o que é urgente, o

00:18:57monocrático, um ministro, um desembargador

00:19:00pode dar uma liminada para antecipar um

00:19:01resultado, para especialmente evitar um

00:19:04dano. Então, a gente tem que recuperar

00:19:06essa ideia. As decisões monocráticas no

00:19:09tribunais, elas começaram a ser usadas

00:19:10como um remédio à sobrecarga de trabalho.

00:19:12Então, tem muito trabalho, não consegue

00:19:14julgar, vamos dar mais decisões

00:19:16monocráticas. E aí, eu vou voltar lá para o

00:19:18nosso primeiro assunto, Capê. Se tem muito

00:19:20trabalho, se tem muito processo, vamos

00:19:21diminuir a competência do Supremo, já

00:19:22que eles mesmos reclamam que eles não

00:19:24conseguem julgar tudo que está lá e é

00:19:26humanamente impossível realmente julgar tudo

00:19:28que está lá. Tem que ter menos coisa lá.

00:19:30Me parece isso... Todos os telespectadores,

00:19:33mesmo os leigos em direito, vão entender

00:19:35o que eu estou falando. O Supremo não

00:19:36consegue dar conta, confessadamente, do

00:19:38número de processos que são excessivos.

00:19:40O Superior Tribunal de Justiça também.

00:19:42A gente tem que reduzir competências.

00:19:44Só que tribunal é órgão colegiado.

00:19:48Tribunal é uma justiça de vários.

00:19:50Então, a gente tem a revisão do juiz de

00:19:52primeiro grau por um grupo, porque é mais

00:19:54seguro. Quando a gente passa a ter a

00:19:55revisão do juiz de primeiro grau feita por

00:19:56um juiz também, a gente tem uma quebra

00:19:59aí de sistema. É um, vendo um, vendo um.

00:20:02A gente não tem estabilidade. Então, a

00:20:04gente precisa recuperar a colegialidade,

00:20:06usar tecnologia para isso. Tem várias

00:20:07coisas. Fernando Capês.

00:20:10Presidente, queria também abordar a

00:20:11questão da judicialização da

00:20:14política. Desde a redemocratização do

00:20:19país, acho que quase 1800 ações propostas

00:20:24por partidos políticos bateram as portas do

00:20:28Supremo Tribunal Federal. Nos últimos seis

00:20:31anos, metade, 800 dessas ações. E nós

00:20:35vivemos num direito principiológico. Tudo é

00:20:39decidido com base em princípios

00:20:42constitucionais vagos, extremamente

00:20:45abrangentes. Quer dizer, em tese, se

00:20:47poderia entrar com uma ação para anular a

00:20:49goleada que o Brasil sofreu da Alemanha

00:20:51por 7 a 1, que viola o princípio da

00:20:52proporcionalidade. Da dignidade também,

00:20:55viu? Então, 40... O sujeito tem... Da

00:20:58dignidade humana também. Você vê um sujeito

00:21:01com 120 cigarros de maconha, corresponde a

00:21:0440 gramas, na porta de uma escola, e a

00:21:07princípio aquilo presume-se que seja para

00:21:10uso próprio, porque viola o princípio da

00:21:12dignidade humana, lembrado aqui pelo Nelson

00:21:14Kobayashi, o sujeito ser considerado

00:21:17traficante com uma quantidade como essa.

00:21:19O que eu quero dizer com isso? Com essa

00:21:21principiologia, o poder judiciário pode

00:21:24muito bem, a pretexto de aplicar algum

00:21:27princípio vago, impor a sua vontade

00:21:29pessoal. E aí, a Constituição diz que todo

00:21:33poder emana do povo e o exército, por meio

00:21:37de representantes eleitos, quem tem mandato

00:21:41popular é que toma decisões políticas. Como é

00:21:43que o senhor vê essa questão do Supremo

00:21:47estar cada vez mais tomando decisões de

00:21:50vontade própria, de opções políticas,

00:21:52fundamentando com base em princípios

00:21:55constitucionais? E qual seria o remédio

00:21:58para isso? Por exemplo, na Corte

00:22:00Constitucional da Alemanha, são 16

00:22:02ministros, divididos em duas turmas de

00:22:04oito. Seria limitar o acesso ao Supremo

00:22:09para juízes que estão de carreira, mesmo

00:22:11que tenham vindo pelo quinto, mas que

00:22:13estejam no STJ, que sejam nos tribunais

00:22:15superiores, limitar esse acesso a quem não

00:22:17é da carreira, tenha ele ingressado na

00:22:20carreira por concurso ou não, aumentar o

00:22:23número de ministros? Como se poderia

00:22:26fazer para evitar essa concentração que

00:22:28torna praticamente irrelevante um Congresso

00:22:32Nacional com 513, agora 531 deputados

00:22:34federais de 81 senadores, que custa 11

00:22:37bilhões de reais por ano? Bastante

00:22:40coisa, hein? Bastante coisa, bastante

00:22:42coisa, vamos organizar. Bastante coisa,

00:22:45bastante coisa complexa, mas a

00:22:47politização do judiciário, primeiro a

00:22:50gente tem que entender esse fenômeno como

00:22:51um fenômeno do qual o judiciário é

00:22:53vítima. Talvez o judiciário não esteja

00:22:56enxergando isso, mas isso vai levar o

00:22:58judiciário ao naufrágio, porque se todas

00:23:00as questões políticas vão ao poder

00:23:02o judiciário, isso vai levar o judiciário

00:23:05a um colapso e vai colocar o judiciário

00:23:08num local de visibilidade, que eu falei

00:23:11no começo, de desconfiança. Desconfiança,

00:23:13se todas as decisões, todas as políticas

00:23:15públicas são vistas ou revistas, eu

00:23:17brinquei quando eu falei no começo de

00:23:19tomar um copo de água, porque eu lembro

00:23:21que, eu já falei isso aqui, que há um

00:23:24tempo atrás o poder público decidiu que

00:23:26os restaurantes de São Paulo iam servir água

00:23:28natural como é no país, de maneira

00:23:30gratuita, certo? E aí um dia eu fui lá no

00:23:33restaurante, recebi um copo de água e

00:23:35tomei. Daí no outro dia eu fui e não

00:23:37tomei. Daí minha filha pequena falou, por

00:23:38que que não pode mais? Eu fui olhar e

00:23:39falei, filha, não pode mais porque o juiz

00:23:41falou que não pode mais. É uma política

00:23:44pública que deve ser resolvida em outro

00:23:45lugar, mas o judiciário resolveu se vou

00:23:47tomar água ou não, como o judiciário

00:23:48resolve se vou entrar no estádio de

00:23:51futebol com a camisa ou não. Então isso

00:23:53tudo é muito ruim para o judiciário,

00:23:55porque já tem problema suficiente para

00:23:56cuidar. Então eu acho que a gente tem que,

00:23:57a gente primeiro, diz os professores,

00:24:01regras de autocontenção. Desenvolver

00:24:04regras de autocontenção para que o

00:24:05judiciário, os juízes sejam seguros

00:24:07para dizer, isso comigo não. Isso comigo

00:24:09não, resolvam aí. Resolvam aí vereadores,

00:24:12resolvam aí deputados, resolvam aí

00:24:13governador. Então a gente precisa

00:24:15aprimorar essas regras para o

00:24:17judiciário como um todo. Eu dei exemplos

00:24:19aqui que nem são de Supremo, são coisas

00:24:20aqui julgadas pelo juiz da Fazenda

00:24:21Pública de São Paulo. Para a gente ter

00:24:25uma questão de menos proximidade do

00:24:29poder político, quanto as questões

00:24:32políticas, provavelmente dita, políticas

00:24:33partidárias, políticas eleitorais, sendo

00:24:35decididas por juízes. Não é que tem que

00:24:38decidir casamento, crime, divórcio,

00:24:41crimes sexuais, sonegação fiscal,

00:24:44lavagem de dinheiro. Tem tanta coisa

00:24:46importante que está submetida ao

00:24:48poder judiciário que se a gente for jogar.

00:24:50Todas as questões políticas, elas são

00:24:51variadas, a gente vai ter um déficit.

00:24:53A gente vai ter um déficit, a gente não

00:24:55vai conseguir julgar aquilo que importa

00:24:56na vida do cidadão que está aí na rua

00:24:58esperando para receber um precatório.

00:25:01Ele falou que quando a gente

00:25:02conversou, esperando para receber um

00:25:03precatório, ele não consegue, a justiça

00:25:04não se movimenta para pagar uma dívida

00:25:06para alguém.

00:25:08Túlio, dentro desse mesmo tema,

00:25:10presidente, eu entendo que é necessário

00:25:12restringir o acesso ao judiciário para

00:25:14evitar a judicialização da política, mas

00:25:17de outro lado, também é complicada essa

00:25:19restrição, né? Parece que a diferença do

00:25:22veneno e do remédio é a dose, porque

00:25:24também o Congresso pode editar leis, ou o

00:25:27governante pode editar atos, que mesmo

00:25:29sendo de natureza política, venham a

00:25:32violar princípios importantes, venham a

00:25:34violar uma legislação. A gente sabe que a

00:25:36criatividade para fazer coisa errada

00:25:37também está do outro lado, nos outros

00:25:39poderes, né? Então é por isso que Rui

00:25:42Barbosa falava, pelo menos essa frase é

00:25:44atribuída a ele, num discurso do Senado,

00:25:47que a pior ditadura pode ser a do

00:25:48judiciário, porque contra ela não há

00:25:50recurso, né? Mas também, de outro lado, é

00:25:53complicado você restringir o acesso pelo

00:25:55direito do cidadão, através de ação

00:25:58popular, por exemplo, de questionar os

00:26:00atos praticados pelos governantes. E é

00:26:02por isso que eu insisto que, às vezes,

00:26:05a autocontenção, ela é utópica, ela é

00:26:07uma falácia, né? Porque cabe ao

00:26:09judiciário dizer, em último lugar, o

00:26:11direito de ir em mil conflitos. Não seria

00:26:14realmente, nas medidas institucionais

00:26:16mesmo, de nomeação, essa oxigenação no

00:26:21judiciário para evitar esse abuso de

00:26:24poder? Ou seja, evitar, por exemplo, que um

00:26:26presidente da república nomeie vários

00:26:28ministros do Supremo Tribunal Federal e

00:26:30forme ali uma posição política ideológica.

00:26:33Ou a questão do mandato temporário. Ou seja,

00:26:36é muito melhor mecanismos institucionais do

00:26:40que tentar controlar o conteúdo. Olha, isso

00:26:42você não pode discutir no judiciário. Até

00:26:44porque saber se aquilo pode ou não ser

00:26:46discutido no judiciário, vai terminar no

00:26:48judiciário. É o judiciário que vai dizer se

00:26:50pode ou não discutir ali no judiciário, né?

00:26:52Esse problema de competência será

00:26:54resolvido por ele. Então, não seria um... aí a

00:26:56OAB não teria que focar muito nas

00:26:58questões institucionais mesmo? Sim, mas

00:27:01olha só, você me falou das ações

00:27:02populares que dão um acesso amplo para o

00:27:06cidadão levar as questões políticas para o

00:27:07judiciário. Nem estou falando nisso porque,

00:27:09veja bem, na verdade, não são as ações

00:27:11populares. Quantas ações populares são

00:27:13julgadas, quantas as liminares. Quem está

00:27:14manejando e politizando o acesso do

00:27:16judiciário são os atores profissionais.

00:27:18São os partidos, são as associações, são

00:27:21os sindicatos, não são as ações populares.

00:27:23As ações populares são raríssimas. Quando

00:27:24realmente um grupo de cidadão entra lá e

00:27:26consegue uma liminar, acho que... não sei, mas

00:27:29isso é raríssimo. O que a gente tem, na

00:27:31verdade, é um manejo dos profissionais, dos

00:27:32políticos, dos sindicatos, das instituições, que

00:27:36usam bastante esse poder de acessar o

00:27:38judiciário para disputas dos seus

00:27:41interesses legítimos. Seus interesses

00:27:43legítimos. Acho que essa questão da

00:27:45autocontenção, eu entendo como você que

00:27:47é uma regra, né, dita, mas que pode ser

00:27:50utópica, porque quem quer conter o próprio

00:27:52poder, né? Quem é o ser humano que vai

00:27:53conter o próprio poder? Então, o poder,

00:27:56essas contenções têm que vir de ajustes.

00:27:58E aí, eu volto a confiar, acho que o

00:28:00ajuste mais democrático que a gente

00:28:02existe para... conhece para todos, só é a

00:28:04lei. Porque a lei é produto de uma

00:28:08discussão no Congresso Nacional, onde

00:28:11todos esses legitimados podem discutir,

00:28:13os partidos, a OAB, o sindicato, a

00:28:16Associação do Ministério Público, todos

00:28:17podem ir lá para o Congresso, levar

00:28:19seus pleitos, discutir e estabelecer um

00:28:22consenso de qual a regra do jogo. Então,

00:28:23eu acho que a gente precisa recuperar um

00:28:26pouco o hábito de colocar as coisas na

00:28:27lei. Culpa do Congresso. Vamos ver agora,

00:28:32vejamos o que aconteceu agora há pouco

00:28:33com o julgamento do artigo 19 do

00:28:35marco civil da internet. O Supremo

00:28:37avançou? Avançou. Mas o projeto de lei

00:28:39está parado há anos no Congresso também,

00:28:41que não movimenta o projeto de lei de

00:28:43regulação de mídias sociais, uma

00:28:45necessidade que é premente da sociedade

00:28:46brasileira. Então, o Supremo também fez

00:28:48porque o Congresso não deixou de fazer.

00:28:50Então, esse movimento nosso é um

00:28:52movimento de recuperar o hábito do

00:28:56Congresso discutir leis, coisa que não

00:28:57se discute também. Os congressistas

00:28:59hoje, eles fazem corte para YouTube.

00:29:01Basicamente, é isso que eles passam os

00:29:02dias deles fazendo. Mas a gente confia.

00:29:04Na nossa democracia, o que a gente tem de

00:29:06melhor ainda, é isso. É o novo

00:29:08anormal, né? As redes sociais como

00:29:11instrumento de política. Agora,

00:29:12presidente, em relação a essas

00:29:14propostas todas, há também a

00:29:16necessidade de se prestigiar e se

00:29:19proteger os direitos da classe, da

00:29:21advocacia. Já que o fórum é a OAB e

00:29:24embora reúna pessoas da academia, do

00:29:26judiciário, do poder como um todo, há

00:29:30também uma discussão muito necessária

00:29:31a respeito das prerrogativas da

00:29:33advocacia que a gente vem acompanhando,

00:29:35vem sendo aí diminuídas ao longo do

00:29:39tempo. O que há de interessante que

00:29:41possa ser feito no campo dessa

00:29:44comissão de defesa das prerrogativas

00:29:46profissionais dos advogados?

00:29:48É garantir a voz dos advogados nos

00:29:51tribunais. Lembrando que a minha voz

00:29:53nos tribunais é a voz do meu cliente, né?

00:29:55Eu não falo no tribunal porque eu

00:29:57gosto de ouvir a própria voz. Os

00:29:58advogados gostam de ouvir a própria

00:29:59voz, né? Capês. Nós gostamos um pouco,

00:30:01mas não é por isso, né? Porque a voz

00:30:03do advogado é a voz daquela pessoa

00:30:04que otorgou procuração, né? Primeira

00:30:08ideia concreta que chegou hoje lá na

00:30:10mesa é uma proposta que o ministro

00:30:12César Peluso redigiu de alteração do

00:30:14CPC para disciplinar a sustentação

00:30:17oral dos advogados em tribunais de

00:30:18uma maneira diferente. Ele está

00:30:20prevendo, já vou adiantar aqui,

00:30:22ministro. Primeira mão.

00:30:23Que a sustentação oral, Capês, seja

00:30:26feita antes do relator elaborar o

00:30:28voto. Perfeito. Antes. Então o

00:30:31advogado fala com os julgadores

00:30:33antes deles elaborarem o voto e

00:30:35depois tem o julgamento. Nem no

00:30:37mesmo dia. Então você vai lá, entrou

00:30:39um caso no tribunal, você pede para

00:30:41falar, você faz a sustentação oral

00:30:43antes de marcar o julgamento.

00:30:45Depois da sustentação oral, marca o

00:30:46julgamento porque as pessoas ouviram

00:30:47o advogado, as pessoas juízes ouviram

00:30:50o advogado antes de formar o

00:30:51convencimento. O que a gente tem hoje,

00:30:52muitas vezes a gente vai fazer uma

00:30:54sustentação oral, o relator, que é o que

00:30:57tem o processo, ele já tem o voto

00:30:58feito. Se tem revisor, o relator, o

00:31:01revisor já tem o voto feito e para o

00:31:02telespectador entender, nos tribunais

00:31:04normalmente votam em três. Mas se você

00:31:06tem dois desembargadores que já tem o

00:31:08voto feito quando você vai falar, a sua

00:31:10fala vale muito pouco.

00:31:11pela oportunidade, porque exatamente essa

00:31:14questão que eu iria também fazer, como é

00:31:17que o AB está se posicionando nos

00:31:19julgamentos virtuais? Você tem

00:31:21sustentação oral assíncrona, quer dizer,

00:31:24é um absurdo, você manda gravada a sua

00:31:26sustentação oral e é uma pura fantasia

00:31:31ou esperança que ela vá ser ouvida ou que

00:31:34vão prestar atenção nela. Segundo ponto,

00:31:37nós tivemos há algum tempo aqui o

00:31:39conhecido criminalista, que é o

00:31:42advogado Alberto Zacarias Toron, num

00:31:44agravo regimental, ele foi pedir a

00:31:47palavra para fazer uma sustentação

00:31:49oral que é importante, ele é um bom

00:31:52tribuno, independentemente da qualidade

00:31:54do tribuno, é uma fala com potencial

00:31:56para influenciar um julgamento. E no

00:31:59entanto, ele foi negado, o ministro,

00:32:01não me engano, o ministro Alexandre de

00:32:02Moraes, com fundamento no regimento

00:32:04interno do Supremo. Só que houve uma

00:32:08lei que alterou o estatuto da OAB

00:32:10após o regimento interno do Supremo

00:32:13Tribunal Federal. A lei posterior revoga

00:32:15a lei anterior, ainda que se alegue

00:32:17especialidade. Como é que a OAB está

00:32:20se organizando em nível federal e

00:32:22estadual para defender o direito

00:32:24básico do advogado, fazer a sustentação

00:32:27oral e levar a posição do seu cliente

00:32:31para que não haja um julgamento em que

00:32:32a presença do advogado seja meramente

00:32:35formal ou meramente virtual, mesmo em

00:32:38julgamentos presenciais? Lembrando que o

00:32:40estatuto da advocacia é também uma lei

00:32:42federal e também especial. Não é isso? Vai lá,

00:32:45presidente. Capês, um dos pontos de partida

00:32:47da comissão foi justamente perceber que os

00:32:49processos judiciais, como um todo, hoje em

00:32:51dia, estão regidos por resolução do CNJ,

00:32:54aprovimento tribunal e regimentos internos.

00:32:56Então, ao longo dos últimos anos, especialmente

00:32:58com a justiça digital, as regras do jogo

00:33:01processual, elas passaram a ser definidas

00:33:03por aquilo que eu chamo de normas de

00:33:04gabinete. O que é um provimento do

00:33:07tribunal? É um provimento que a cúpula

00:33:09do tribunal se juntou e fez virar a

00:33:11regra. Regimento interno do Supremo, né?

00:33:14E uma das nossas preocupações é essa, que

00:33:15os processos, procedimentos voltem a ser

00:33:17regidos pela lei, né? Esse caso clássico.

00:33:21Regimento interno diz uma coisa de um

00:33:22tribunal, o código de processo, a lei

00:33:25federal diz outra. A lei federal que vale.

00:33:27Então, a gente tem um recorte recente de

00:33:29muitas normas espalhadas, que são normas

00:33:31administrativas, não são normas legais

00:33:33regulando. E quanto à sustentação oral

00:33:35gravada, ele é justamente, eu acho que, o

00:33:37ponto simbólico da nossa preocupação da

00:33:40reforma, que no começo do ano, para o que

00:33:41o telespectador entenda, o Conselho

00:33:43Nacional de Justiça editou uma regra

00:33:44dizendo que o advogado grava a sustentação

00:33:47oral e envia um arquivo eletrônico para o

00:33:50tribunal assistir. Como bem disse o Capês,

00:33:52é o faz de conta judicial, eu fingo que

00:33:54eu falo, alguém vai fingir que houve, né?

00:33:56Porque ninguém vai ouvir. Nem é razoável

00:34:00esperar que os desembargadores, os

00:34:02ministros façam isso, que eles estejam

00:34:03lá na casa deles, conseguem baixar o

00:34:04arquivo para ver. O motivo seria tornar

00:34:08os procedimentos mais céleres, mais

00:34:10rápidos. Olha, muita sustentação oral. E

00:34:12aí, a gente teve uma reunião no Conselho

00:34:14Nacional de Justiça, até levantei a mão e

00:34:15perguntei, falei, olha, eu posso falar 15

00:34:17minutos na audiência. Eu tenho

00:34:20sustentação oral. Posso enviar um vídeo de 15

00:34:21minutos. Se o ministro for mesmo assistir o

00:34:24vídeo de 15 minutos, a gente não vai ter

00:34:25economia de tempo alguma nos

00:34:26julgamentos. A gente só vai ter uma

00:34:28economia de tempo se a gente pressupor que

00:34:29ninguém vai assistir o vídeo, porque são os

00:34:31mesmos 15 minutos que ele vai me ouvir

00:34:32falando ali na frente, ele teria que me

00:34:34ouvir falando no vídeo. Então, isso não

00:34:36vai causar economia de tempo, porque, a

00:34:39não ser que ninguém vá assistir. E o

00:34:42processo é debate, é dialética, é

00:34:45síncrona, não precisa ser presencial.

00:34:47Estou aqui falando na TV, vocês estão me

00:34:48ouvindo. Mas é debate síncrono, um fala,

00:34:50outro responde, outro questiona. Então,

00:34:52assim, a gente tem uma absoluta

00:34:54indignação com essa norma da ostentação

00:34:56oral gravada, porque isso rebaixa a

00:34:58dignidade dos profissionais do direito,

00:35:00não só dos advogados. Não é indigno que um

00:35:03juiz tenha que assistir um vídeo meu

00:35:04falando alguma coisa pra ele, sendo que o

00:35:07juiz pode me ouvir falando aquilo pra

00:35:08ele, eu estou totalmente à disposição

00:35:09dele pra falar aquilo, pra ele me

00:35:10questionar, pra ele me rebater, né? Pro

00:35:13promotor, não é mais promotor, mas é...

00:35:15É jovem advogado.

00:35:17Jovem advogado. Pro promotor e o

00:35:19advogado debaterem, some o debate. Eu

00:35:21envio uma gravação, o promotor vê a

00:35:24gravação, envia a gravação dele também,

00:35:26né? Então, é... Tenho, é...

00:35:29É, o que eu acho que não pode é o

00:35:31advogado virar uma formalidade

00:35:33entediante e obrigatória. Bom, vai, fala,

00:35:36advogado, como você tem que falar, fala

00:35:38alguma coisa aqui. Isso acho que a OAB

00:35:40precisa bater pesado, porque isso fere

00:35:43diretamente o direito à ampla defesa e

00:35:47a dignidade de todo acusado. Isso, e

00:35:50volto ao ponto da confiança das

00:35:51pessoas na justiça, né? Por que que a

00:35:53pessoa contrata um advogado? Pra ele ir

00:35:54lá no tribunal falar por ele. Quando as

00:35:56pessoas descobrirem que ele contrata um

00:35:58advogado e esse advogado não consegue ir

00:36:00lá no tribunal falar por ele, contratam

00:36:02um advogado pra gravar um vídeo, eles vão

00:36:05passar a desconfiar, não confiar mais

00:36:06nisso. E quando as pessoas deixam de

00:36:08confiar na justiça pra resolver seus

00:36:10problemas, elas resolvem de jeito pior.

00:36:13Passam a fazer justiça com as próprias

00:36:15mãos, passam a desconfiar dos sistemas

00:36:17de justiça e vão procurar formas

00:36:18paralelas de fazer justiça. Então, isso

00:36:20é muito sério, né? Felizmente, até o

00:36:23momento, a norma foi suspensa, até o

00:36:26meio do ano ela estava suspensa, alguns

00:36:27tribunais estão fazendo, ainda há

00:36:28resistência, preciso dizer a verdade

00:36:31também, né? Embora a norma seja do

00:36:32Conselho Nacional de Justiça, há

00:36:34tribunais também já resistindo, porque

00:36:37os próprios tribunais entendem que a

00:36:39norma, ela é assim, é a ficção.

00:36:42Dizem que agora, no mundo moderno, é a

00:36:45ficção que guia a nossa vida, né? Então, é a

00:36:47ficção guiando a nossa vida. Vamos lá,

00:36:49Flávio. E nesse contexto, quer dizer, de

00:36:53utilização cada vez maior também, por

00:36:55exemplo, da inteligência artificial, né?

00:36:59Tirar essa oportunidade do advogado, levar

00:37:02pessoalmente para o juiz suas razões, né?

00:37:05isso, quer dizer, não é um quadro que se

00:37:09agrava mais, né? Porque, é, me parece

00:37:13também que quando você tem o advogado

00:37:15levando pessoalmente a questão, acho que

00:37:19para o próprio juiz também, é um sinal de

00:37:22que aquela causa merece ter uma atenção

00:37:25maior. Acho que também acaba servindo como

00:37:28uma, um termômetro para o julgador, olha,

00:37:31poxa, o advogado veio aqui, ele veio

00:37:34trazer o tema, aí quando isso acontece

00:37:36muitas vezes a própria parte está ali

00:37:38acompanhando o julgamento, quer dizer,

00:37:41é, e aí você vê muitos casos o juiz

00:37:44fala, não, então eu vou pedir vista para

00:37:46analisar o processo com mais calma, quer

00:37:48dizer, e então, quer dizer, essa medida de

00:37:51restringir, ela acaba não sendo também

00:37:54uma medida que ela desumaniza o

00:37:58processo, né? Que a gente tem agora julgamento

00:38:01virtual, sustentação oral gravada, uso de

00:38:05inteligência artificial, quer dizer, parece

00:38:07que tudo vai num sentido de desumanizar a

00:38:09justiça, né? Então, quer dizer, como, e qual

00:38:13que é a expectativa de vocês de que isso

00:38:15seja realmente na prática levado em

00:38:18consideração quando o projeto for levado

00:38:21ao Congresso Nacional?

00:38:23Olha, Flávio, você foi muito sagaz, essa

00:38:25sumiço da interação humana no processo

00:38:28judicial nos preocupa demais, né? Direito à

00:38:31interação entre pessoas, a gente tem que

00:38:32usar a tecnologia, temos que usar, até

00:38:33porque é uma das saídas para a justiça

00:38:36ser mais rápida, mas a gente tem que

00:38:37saber onde usar a tecnologia, né? Quando a

00:38:40gente usa a tecnologia para transmitir

00:38:41peças processuais, a gente ganha tempo,

00:38:44quando a gente usa a tecnologia para

00:38:45intimar uma pessoa que está à distância, a

00:38:46gente ganha tempo, mas os poucos espaços

00:38:49em que as partes conversam é pouco durante

00:38:51um processo, é uma audiência, um julgamento,

00:38:54durante um longo processo, às vezes as

00:38:55partes conversam três, quatro vezes, nem

00:38:57que quatro, nem chega a quatro, uma

00:38:59audiência, um julgamento, elas não podem

00:39:00ser suprimidas, a não ser que seja uma

00:39:03deliberação das partes, da minha parte, e

00:39:05muitas vezes o advogado fala, não

00:39:06preciso, eu mando minha petição escrita, a

00:39:07questão é simples, a gente tem que investir,

00:39:11que a inteligência artificial, a justiça, não

00:39:14deixe de conviver com a inteligência

00:39:15humana, a gente tem que ter inteligência

00:39:17humana suficiente para poupar o nosso tempo

00:39:21de tarefas repetitivas, de julgamentos em

00:39:23massa, tudo isso a gente pode usar, é

00:39:25tecnologia, mas vou voltar na sustentação

00:39:27oral, o que é sustentação oral, telespectador?

00:39:29É uma fala de 15 minutos de um advogado no

00:39:32tribunal, o que é uma fala de 15, o que

00:39:34que suprimir uma fala de 15 minutos de um

00:39:37advogado no tribunal pode dar em ganho de

00:39:40eficiência enorme para um processo de

00:39:41tempo de 15 minutos, não é assim? E

00:39:44perfeito, né? Muitos juízes falam, olha,

00:39:47puxa, várias vezes por ouvir o advogado

00:39:49falar alguma coisa que eu me atentei.

00:39:50Exatamente. Os juízes estão assoberbados,

00:39:52os juízes têm milhares de processos para

00:39:53julgar, é natural e humano que eles não

00:39:55consigam prestar atenção em tudo. E se

00:39:57eles não conseguem prestar atenção em

00:39:58tudo porque são humanos, os outros

00:40:00humanos têm que interagir com eles para

00:40:02dizer, olha, aqui tem um ponto, aqui não

00:40:04tem... É uma simples fala, né? Não é uma

00:40:06simples fala, é. Presidente, sobre isso, a

00:40:09gente viu no dia da instalação da

00:40:10comissão, a ex-presidente da OAB de

00:40:12São Paulo, membro da comissão, Patrícia

00:40:14Vanzolini, falando sobre uma das

00:40:16preocupações é justamente também a

00:40:17presença, o acesso pessoal aos juízes.

00:40:21Estou falando de uma reclamação que

00:40:22chegou a ela e a diretora da OAB

00:40:24pelas várias visitas que vocês fizeram

00:40:27nas subsessões do interior de São

00:40:29Paulo também, né? E é um reclamo da

00:40:32advocacia, esse acesso. Isso também está

00:40:34em pauta na comissão? Como é que

00:40:36vocês discutem essa questão do juiz

00:40:38estar na comarca, de você ter ali a...

00:40:41a... o magistrado conhecendo a

00:40:43realidade daquela localidade, daquela

00:40:45região e tendo, assim, mais facilidade

00:40:48de julgar aquelas causas que dali

00:40:50saem? Como é que vocês enxergam isso?

00:40:52Justamente porque juízes são

00:40:54cidadãos e profissionais muito

00:40:55importantes, não é? A gente insiste

00:40:57que a gente não pode, estamos falando

00:40:58de primeiro grau, né? Os

00:40:59públicos, o juiz, o fórum, né? O juiz

00:41:01da Vara, o juiz de Sorocaba, o juiz de

00:41:03Campinas, o juiz de Santos, a gente não

00:41:05pode perder o valor que são esses

00:41:07profissionais estarem em contato com as

00:41:09comunidades que eles julgam. E o contato

00:41:11dele é no espaço público, que é o fórum,

00:41:13não é? A gente teve o que? Depois da

00:41:14pandemia, uma aceleração da digitalização

00:41:16e hoje os fóruns, São Paulo inteiro, são

00:41:19espaços vazios, não é? O fórum hoje em dia

00:41:22faz eco do próprio respiração, quando

00:41:24você entra num fórum, você respira, você

00:41:25ouve a sua respiração, não é?

00:41:29Tiramos processos do fórum, isso é bom

00:41:32por digitalização, não é? Encurtamos

00:41:34distância, mas, né, existe uma regra do

00:41:37Conselho Nacional de Justiça que tem que

00:41:38ser colocada em prática, o juiz tem que

00:41:40estar três dias por semana no fórum, tá

00:41:42ótimo, os advogados se, se agendam com

00:41:45isso, né, se agendam com isso e mais uma

00:41:46vez, não é? É, eu, ninguém aqui quer ser

00:41:50julgado, pense você cidadão, você tem uma

00:41:52causa qualquer pra ser julgado, né, por um

00:41:54juiz que nunca te ouviu pessoalmente, ou

00:41:56nunca ouviu seu advogado, né, isso é

00:41:58muito temerário, né, embora milhares de

00:42:03processos, isso não seja necessário,

00:42:06então a gente tem causas tributárias,

00:42:07causas de imposto, então também porque

00:42:08o cidadão entenda, não tô querendo

00:42:10transtornar a vida, transformar a vida

00:42:12do juiz num inferno de atender pessoas o

00:42:13tempo todo, não, né, existem muitas

00:42:15causas, que prescindem, mas causa

00:42:17criminal, causa de família, causa

00:42:20trabalhista, que é tudo testemunhal, que é

00:42:22toda prova testemunhal, né, a gente ouve

00:42:24testemunha agora assim, né, online, né,

00:42:27tô aqui, perguntando qual que é a

00:42:29segurança de que aquela pessoa que tá

00:42:30prestando depoimento online não tá

00:42:32lendo, o que ela tá falando, tá lendo,

00:42:36o que ela tá falando, né, tem alguém

00:42:38debaixo da mesa instruindo ela, como

00:42:40já aconteceu, isso, já aconteceu, então

00:42:42a gente precisa recuperar o espaço

00:42:44público de produzir justiça, é o

00:42:46fórum.

00:42:47Nelson, vamos lá, fala o que é

00:42:49presidente, não o Cleber, primeiro

00:42:51você, presidente.

00:42:52A intimidade do Ministério Público, eu

00:42:53não vou me meter.

00:42:55Faz tempo que ele não faz uma

00:42:56pergunta, depois eu queria fazer.

00:42:57Deixa eu fazer uma análise, voltando

00:42:58para o Supremo Tribunal Federal,

00:42:59presidente, veja a questão de

00:43:02prioridade, não é, vamos falar de

00:43:04política de novo e Supremo Tribunal

00:43:06Federal.

00:43:07Se a gente for na Constituição, lá no

00:43:09artigo 217, tem a questão da

00:43:12justiça desportiva, aonde o poder

00:43:15judiciário só vai conhecer das ações

00:43:17desportivas depois de se esgotarem os

00:43:20prazos da instância administrativa de

00:43:24curso forçado que é a justiça

00:43:25desportiva, ou seja, no fundo o

00:43:27judiciário não conhece, não pode

00:43:30conhecer uma ação da justiça

00:43:32desportiva.

00:43:36Ministro Lewandowski, quando estava no

00:43:38Supremo Tribunal Federal, uma vez

00:43:39julgou uma determinada ação que era

00:43:41uma questão que envolvia o regimento

00:43:42interno do parlamento e não poderia

00:43:45julgá-lo porque envolve uma questão

00:43:48entre a independência e a autonomia

00:43:50dos poderes, não é?

00:43:52muita gente, muita gente fala que se

00:43:56nós restringirmos a atuação do

00:44:00Supremo Tribunal Federal quanto ao

00:44:02julgamento de situações políticas, nós

00:44:05estaríamos aí desobedecendo o princípio

00:44:09do direito de ação, da famosa

00:44:11inafastabilidade da jurisdição e o

00:44:15judiciário não poderia dar o non-liquid

00:44:17como tem na corte americana, aonde...

00:44:20O que é o non-liquid?

00:44:21Tem muita gente leiga que está te

00:44:22assistindo, viu?

00:44:23É, o non-liquid é aquela situação que

00:44:24eu não conheço aquilo, eu não consigo,

00:44:27digamos assim, entender aquilo que está

00:44:29sendo narrado, não é visível aquilo

00:44:31para mim.

00:44:32A corte americana, ela se recusa a

00:44:35julgar alguns pontos que envolvem o

00:44:38aspecto político.

00:44:40Será que se nós colocássemos algum

00:44:43tipo de cláusula no próprio texto

00:44:47constitucional, e seria o papel da

00:44:48comissão talvez pensar nisso, no

00:44:50sentido de se obstar o poder

00:44:53judiciário de atingir questões

00:44:56eminentemente políticas?

00:44:59Isso não traria algum benefício de

00:45:03autocontenção ao próprio Supremo

00:45:06Tribunal Federal para preservação da

00:45:09sua atuação eminentemente júris

00:45:13constitucional, retirando aquela atuação

00:45:17no campo político que prejudicaria a

00:45:19própria imagem do Supremo.

00:45:20Como é que o presidente da OAB pensa

00:45:22sobre isso e qual seria a contribuição

00:45:26que a comissão possa fazer nisso, em

00:45:29relação a esse assunto?

00:45:30Você deu um exemplo interessante aqui,

00:45:32embora quem entenda o direito esportivo

00:45:34aqui, mais o AKP, né?

00:45:35Mas essa regra que existe no direito

00:45:37esportivo, do judiciário não se

00:45:39miscluir nas questões de direito esportivo,

00:45:40a não ser determinadas situações

00:45:43excepcionais, só tem feito bem.

00:45:47Os últimos campeonatos brasileiros

00:45:48todos teriam sido contestados na

00:45:49justiça, se isso não... a gente teria

00:45:51troféu tendo sido entregue pelo poder

00:45:54judiciário de um monte nos últimos

00:45:55anos. Como houve tentativas? Houve

00:45:57tentativas de times que perderam por

00:45:58algum motivo tal e qual, é questionar

00:46:00porque teve violência no campo, porque

00:46:01teve não sei o que, não é? A taça das

00:46:03bolinhas. Isso. O campeonato

00:46:05brasileiro, né? Recentemente, o

00:46:09Internacional de Porto Alegre quis

00:46:11contestar o título do Corinthians em

00:46:122005. Não vamos entrar no... Mas teve

00:46:15outras mais recentes? Teve outras

00:46:16tentativas mais recentes? O do esporte

00:46:17foi concretizado por decisão do

00:46:19Supremo Tribunal Federal em 87,

00:46:21lembra? Do módulo verde, módulo

00:46:22amarelo. Santos e Botafogo, final de

00:46:24iluminação de 85. Mas sempre que

00:46:26acontece isso, há uma sensação de

00:46:28insegurança jurídica enorme, é verdade.

00:46:30Então, mas o esporte tem sido bem

00:46:32protegido por essa regra. É uma boa, assim,

00:46:34os campeonatos seguem, os tribunais

00:46:36esportivos dão conta, mal ou bem

00:46:39eles dão conta, os tribunais, os

00:46:40campeonatos se sucedem, né? Quem ganha

00:46:43um campeonato, tem o próximo

00:46:46campeonato. Quem perde uma eleição,

00:46:48tem a próxima eleição. Exato. É assim

00:46:50que funciona o jogo da democracia e o

00:46:52jogo do esporte. Quem perde o campeonato

00:46:53esse ano, tem que disputar o outro pra

00:46:54ganhar. Quem perde uma eleição, tem que

00:46:58disputar a próxima pra ganhar. Uma votação

00:46:59também. Será que a política... Não tem que

00:47:01reverter a eleição no...

00:47:02no VAR? Será que a política não

00:47:03ficaria grata em relação a esse ponto,

00:47:06restringir esse ponto, onde o próprio

00:47:08Supremo dissesse, não, isso eu não vou

00:47:10julgar. Sim. É, talvez definir o que

00:47:13significa a matéria interna corpus. Sim,

00:47:15sim. Em nível constitucional. Exato.

00:47:18Pra facilitar. Sim, o Constitucional de

00:47:2088, ele foi muito largo, que era o

00:47:22momento que o Brasil vivia, exigia isso.

00:47:24Exato. A Constituição de 88 foi uma

00:47:26grande consertação entre diversas

00:47:27forças, entre diversas forças que

00:47:28estavam reprimidas, diversas forças que

00:47:30não tinham vez, que não tinham voz e o

00:47:31Constituinte foi sábio ao tentar dar voz

00:47:34pra todas, senão a Constituição não ia

00:47:35sair também naquele momento. Exatamente.

00:47:38Só que a gente, passaram-se tantos e

00:47:40quantos anos e a gente pode ver ajustes

00:47:42mais estruturais. É. A gente tem emenda

00:47:46pra tudo na Constituição. A gente pode

00:47:48ver reajustes mais estruturais, não é,

00:47:51pra que todas aquelas, né, possibilidades

00:47:53de recorrer ao Poder Judiciário,

00:47:56especialmente o Supremo, elas sejam

00:47:57ponderadas, né, com aquilo que a gente

00:47:59tem. A gente não tinha STJ quando a

00:48:01Constituição foi feita, a gente não

00:48:02tinha TRFs, a gente não tinha um monte

00:48:03de estruturas que existem hoje.

00:48:05Verdade.

00:48:06Vamos inaugurar uma nova rodada agora

00:48:08com o Fernando Capês.

00:48:09Muito bem. Bom, é só pra dizer que a

00:48:10dificuldade dessa tese seria o princípio

00:48:14que nenhuma lesão deixará de ser

00:48:17conhecida pelo Poder Judiciário, que é a

00:48:19indeclinabilidade da prestação jurisdicional.

00:48:21Tá no artigo 5º, inciso 35. É cláusula

00:48:23pétrea? Então, seria que ter um

00:48:25plebiscito pra rever? Mas acho que a

00:48:27OAB vale trazer essa discussão, eu

00:48:30acho importante. Mas a pergunta que eu

00:48:31quero fazer é outra. A gente tem notado

00:48:35no Brasil um abuso na decretação das

00:48:40prisões preventivas. A gente tem mais,

00:48:43né, o sonho presidente e demais

00:48:45debatedores, mais de 200 mil presos que

00:48:48não têm culpa formada, que não têm

00:48:51ainda prova plena produzida durante a

00:48:53instrução, estão presos. Alguns deles,

00:48:56inclusive, pela prática de crimes não

00:48:58violentos. Não preciso nem citar um

00:49:00caso notório, que aí todos já sabem.

00:49:03Então, eu pergunto. Tá no Código de

00:49:06Processo Penal que só pode ser

00:49:08decretada a prisão preventiva se os

00:49:10fatos forem contemporâneos? A gente vê

00:49:14a decretação de prisão preventiva de

00:49:15fatos de um ano, dois anos atrás. Tá no

00:49:18Código de Processo Penal que tem que ser

00:49:20urgente, ou seja, que não pode ser uma

00:49:23antecipação da aplicação da pena. Pois

00:49:26bem, o Supremo Tribunal Federal, durante

00:49:28muito tempo, corrigiu estes abusos,

00:49:32principalmente nos tempos da Lava Jato.

00:49:33Eu até exalto aqui, na época, a figura

00:49:36do ministro Gilmar Mendes, que uma vez eu

00:49:39cheguei ao seu gabinete, tem lá uma

00:49:41revista, um periódico, com a manchete.

00:49:45Ministro Gilmar Mendes, o juiz de quem o

00:49:47Brasil discorda. E depois o Brasil deu

00:49:49razão a ele, verificando que havia de

00:49:51fato abusos. Só que agora, essa questão

00:49:55está dentro do âmbito da competência do

00:49:57Supremo Tribunal Federal. E as prisões

00:50:00para delatar estão sendo decretadas. A

00:50:04verdade é essa. Pergunta. A OAB já pensou

00:50:08na possibilidade de uma reforma que

00:50:11proíba a colaboração premiada de réu

00:50:15preso. O Supremo diz que não é a

00:50:18restrição da liberdade que importa, mas

00:50:20a restrição da liberdade de falar. Só

00:50:23que a prática demonstra que uma está

00:50:24ligada à outra. Não vamos tapar o sol

00:50:26com a peneira. Não seria uma maneira de

00:50:28consertar o risco de delações

00:50:32mentirosas, de delações feitas sob pressão

00:50:35e que acabam desmoralizando a justiça no

00:50:38futuro. Delação de réu preso. Qual

00:50:41opinião se a comissão pretende estudar

00:50:43e se debater esse assunto? Muito boa

00:50:44pergunta. Isso não está na porta da

00:50:46comissão, mas eu não vou deixar de

00:50:47falar que eu sou criminalista. As

00:50:49questões de direito material, de

00:50:51direito, elas não estão tanto, não

00:50:53estarão em pauta, mas questões de

00:50:54processos estruturais mesmo. Mas eu já

00:50:57falei e volto aqui a falar que

00:50:59chamada de correu, lembra? Chamada de

00:51:01correu, a gente falava nesse momento.

00:51:02que uma pessoa que delata em troca da

00:51:07delação é solta, a credibilidade desse

00:51:09testemunho ela tem que ser evidentemente

00:51:11relativizada por uma questão que você

00:51:13que está me assistindo, que é leigo aí, vai

00:51:15entender também. Uma pessoa que presta um

00:51:17testemunho em troca da sua própria

00:51:18liberdade, o que ela pode falar? Qualquer

00:51:20coisa. Esteja preso e imagine se preso,

00:51:23imagina aquilo que você poderia falar para

00:51:25ver sua liberdade de volta, qualquer

00:51:27coisa. Então a gente tem que... a lei de

00:51:31delação premiada, ela teve ajustes

00:51:32recentes para tentar mitigar um pouco

00:51:35essa questão das delações conseguidas

00:51:38numa barganha, é desigual, não é desigual,

00:51:42não é o benefício, né? A chamada de

00:51:44correu, que é o pré-nome, o nome

00:51:46ancestral da delação premiada, se for

00:51:48olhar a jurisprudência lá, antiga, capês da

00:51:50nossa época, que os tribunais diziam,

00:51:52olha, o correu que delata, tendo próprio

00:51:56interesse no resultado do processo, não

00:51:57deve ser considerado. Os tribunais falaram

00:51:59isso durante 30 anos. Exatamente. 30 anos.

00:52:02Isso é uma verdade que vem da vida, não

00:52:04vem da lei, vem da vida. E a gente, a

00:52:06delação é importante, especialmente para

00:52:08crimes de organização criminosa, isso é

00:52:10muito difícil, mas ela tem que ser usada

00:52:12ao mínimo, ao mínimo, porque ela tem

00:52:14esse vício de origem, né? A pessoa que

00:52:16presta um depoimento buscando um

00:52:19interesse, uma vantagem processual,

00:52:21pessoal, naturalmente tem que ser vista

00:52:23com reservas.

00:52:23O próprio Ministério Público, o nosso

00:52:28instituição, a sua, a minha, até

00:52:30recentemente, o próprio Ministério

00:52:32Público acabou sendo exposto, porque

00:52:36não são, foram raras as denúncias de

00:52:38promotores que abusaram na colheita de

00:52:41delações de réu preso. Eu cito até um

00:52:44exemplo que a Corregidoria Nacional do

00:52:47Ministério Público, do CNMP, abriu um

00:52:50processo por unanimidade contra o promotor

00:52:51do MP de São Paulo, por ter falsificado

00:52:54provas e coagido testemunhas de

00:52:56delatores que estavam presos. Então,

00:52:58essa questão, se nós não temos ainda

00:53:00ambientação e maturidade para

00:53:02trabalharmos com delação de réus presos,

00:53:04é melhor cortar o mal pela raiz, desculpe.

00:53:06Presidente, agora o outro tema trazido

00:53:08pelo Capês, que eu quero que você

00:53:09comente também, já na sua condição de

00:53:11criminalista aqui, e que é, inclusive,

00:53:13uma prova de que o Capês atravessou a

00:53:15rua, né? Virou um advogado criminalista

00:53:17agora também, esse tanto de prisão

00:53:19preventiva, em desacordo com o Código

00:53:22de Processo Penal. Você está trazendo

00:53:24seu afestado de advogado.

00:53:25Não, não, pode, explica.

00:53:27Me permite, presidente? Posso.

00:53:29A gente tem uma ideia de que o advogado,

00:53:32eu sempre respeitei o advogado, fui um

00:53:34promotor duro, mas sempre respeitei o

00:53:35advogado, porque quando o advogado atua,

00:53:38ele não defende só o cliente. Quando o

00:53:41advogado atua, ele defende o direito

00:53:43seu e de todos nós, de somente sermos

00:53:46privados da nossa liberdade, honra o

00:53:49patrimônio, mediante obediência aos

00:53:51princípios do devido processo legal.

00:53:53Por isso que a OAB que coloca que sem

00:53:55advogado não tem justiça, não está só o

00:53:57promotor falando para o juiz. Tem que ter

00:53:58antítese. Quis fazer esse registro,

00:54:01presidente.

00:54:01Agora eu vou fazer uma intervenção aqui,

00:54:02mas o Ministério Público defende a

00:54:04sociedade também.

00:54:05É, esse negócio que não pede sempre a

00:54:09condenação, tá bom.

00:54:10Vai lá.

00:54:11Olha, aqui é, ele, pelo Ministério Público,

00:54:13fala quem sabe.

00:54:13Há um problema histórico no Brasil, que

00:54:17é o uso excessivo de prisões

00:54:18provisórias, prisões cautelares, e

00:54:20nesse ponto de vista o Supremo Tribunal

00:54:21Federal foi bastante ativo, estado de

00:54:25coisa inconstitucional, criou regras

00:54:28limitadoras. Infelizmente, o Supremo

00:54:31Tribunal Federal, por força, justamente

00:54:33dessa nova configuração, tem julgado

00:54:34menos essas questões, mais uma perda

00:54:39de cidadania. O Supremo Tribunal Federal

00:54:41era muito proeminente nas questões de

00:54:43combater prisão provisória. Em 2020,

00:54:46os juízes deixaram de ter a prisão

00:54:48preventiva como o único remédio.

00:54:50Até lá, a gente tinha um problema,

00:54:52a gente tinha uma medida cautelar

00:54:53básica no processo, que era a prisão.

00:54:55Em 2020, o legislador entregou para o

00:54:57juiz uma série de medidas, tornozeleira,

00:55:00limitação de final de semana, prisão

00:55:01domiciliar, tudo isso. 319.

00:55:03319, isso não existia até 2020, mas

00:55:06os juízes ainda não abraçaram as

00:55:10medidas substitutivas como principais.

00:55:13Você tem uma série de medidas anteriores

00:55:15à prisão que você deveria esgotar e

00:55:17deixar para usar a prisão cautelar.

00:55:19Prisão cautelar é a prisão provisória,

00:55:21para que vocês entendam, é a prisão de

00:55:22alguém que não foi julgado nem

00:55:23condenado. Então, é algo bastante grave.

00:55:25Essas prisões acabam recaindo,

00:55:27especialmente sobre a população pobre,

00:55:29população periférica, sobre jovens que

00:55:32estão passando um tempo na prisão que

00:55:33não deveriam passar e estão na prisão

00:55:36submetidos à escolarização por organizações

00:55:40criminosas. Nós estamos gerando isso,

00:55:43nós estamos geminando isso. São jovens

00:55:45que estão presos, não precisavam estar

00:55:46presos e, ao estarem presos, eles estão

00:55:48ali submetidos, a gente sabe, à pressão

00:55:51de cooptação por facções.

00:55:53Agora, sim, voltando para o nosso tema

00:55:55aqui, o debate sobre a reforma do

00:55:57judiciário, pergunta do Flávio.

00:56:00Quanto a esse tema, eu gostaria de

00:56:02trazer o assunto sobre a igualdade

00:56:07racial no judiciário. A OAB de São

00:56:11Paulo vai ter oportunidade agora de

00:56:13fazer indicações para três vagas no

00:56:17Tribunal de Justiça de São Paulo. E a

00:56:20nossa colega Ana Gabriela Oliveira Lima,

00:56:22fez uma reportagem que trouxe a

00:56:25informação de que o movimento negro

00:56:27está pleiteando que a OAB entregue

00:56:31uma das listas com indicações somente

00:56:36com advogadas e advogados negros, para

00:56:39que necessariamente uma dessas três

00:56:41vagas seja ocupada por um advogado

00:56:45ou uma advogada negra. Eu gostaria de

00:56:48saber, doutor Sica, qual é a posição da

00:56:50OAB em relação a esse pleito do

00:56:53movimento negro? Vamos lá. Muito bom,

00:56:55Flávio, né? Mais uma vez, para o

00:56:57telespador entenda, né? O quinto

00:56:59constitucional é a norma que garante

00:57:01que um quinto das vagas nos tribunais

00:57:02sejam culpados por indicados pela OAB

00:57:04ou indicados pelo Ministério Público.

00:57:06Como isso funciona? A OAB elege uma

00:57:08lista de seis, uma lista de seis, entrega

00:57:10seis nomes para o tribunal. O tribunal

00:57:12escolhe três e desses três o governador

00:57:14nomeia um governador. Nomeia um desembargador.

00:57:18A OAB de São Paulo foi pioneira, é a

00:57:21primeira OAB do país que instituiu na

00:57:23lista sexta pela paridade de gênero e

00:57:25equidade racial. Então toda a lista de

00:57:27seis votada pela OAB de São Paulo tem

00:57:29três homens, três mulheres e duas

00:57:31pessoas negras. Então isso é inédito,

00:57:34isso nunca houve antes, alguns outros

00:57:37estados começaram a nos copiar, depois

00:57:38felizmente, ações afirmativas são para

00:57:42ser realmente espraiadas e nós

00:57:44entendemos que é a melhor maneira da

00:57:46a gente garantir diversidade, pluralidade,

00:57:48é manter e investir nessa regra que é

00:57:50recente. A gente implementou ela há três

00:57:52anos, então cada lista sexta pela

00:57:54nossa tem a garantia de que haverá

00:57:57homens, mulheres e pessoas negras.

00:58:00A gente recebeu esse pleito do

00:58:02movimento negro de fazer listas só com

00:58:03pessoas negras, a gente avaliou que

00:58:07não seria o caso, até porque as listas

00:58:09têm garantia a participação de todos os

00:58:11candidatos e candidatas. O candidato

00:58:13PCD, o candidato tem que estar

00:58:14contemplado, se a gente fecha a lista

00:58:17para qualquer tipo de recorte, a gente

00:58:21está impedindo que as outras pessoas

00:58:23concorram, mas assim, da nossa parte, a

00:58:25gente tem assim uma convicção que isso

00:58:29que a gente está fazendo, a gente agora

00:58:30quer levar para Brasília, para que todas

00:58:31as listas nacionais tenham essa

00:58:33configuração também, a gente deu o

00:58:35primeiro passo. Então agora vamos tentar

00:58:37nacionalizar a regra, vamos tentar

00:58:39colocar ela em lei para fundamentar,

00:58:41porque essa regra de paridade de gênero

00:58:45e equidade racial, hoje em dia ela

00:58:47funciona apenas por uma voluntariedade

00:58:49da OAB de São Paulo. Ela não está em

00:58:52lei, não está em lugar nenhum. Ela está

00:58:53aqui porque tem uma gestão, teve uma

00:58:55gestão da presidente Patrícia

00:58:56Vanzolini que pôs a lei e eu tive

00:58:58oportunidade, pôs a norma e eu tive

00:59:00oportunidade de sucedê-la mantendo a

00:59:02regra. Mas essa regra amanhã pode vir

00:59:04uma gestão que volta à regra que não

00:59:06manda fazer isso. Então agora a gente

00:59:08quer cristalizar uma regra que a gente

00:59:09colocou aí para funcionar há pouco

00:59:11tempo, há três anos. Doutor Sica, mas

00:59:13não seria o caso da OAB ser um pouco

00:59:15mais ousada, até tendo como precedente

00:59:18uma decisão recente do próprio

00:59:21Supremo Tribunal Federal que tinha

00:59:23duas indicações para o Tribunal

00:59:25Superior Eleitoral. E aí uma dessas

00:59:28listas foi composta exclusivamente por

00:59:32mulheres para garantir uma equidade

00:59:35de gênero no TSE. Não era o momento da

00:59:38OAB então dar um passo, ser um pouco

00:59:40mais ousada? Porque, por exemplo, aqui no

00:59:43estado de São Paulo, a gente tem menos

00:59:45de 2% do Tribunal de Justiça composto

00:59:50por negros. E a nossa população estadual

00:59:54é de 41% de negros. Então não seria a

00:59:58chance da OAB tentar compensar essa

01:00:01grande disparidade? Ô presidente, a gente

01:00:03foi... Não, mas esse exemplo do TSE, o

01:00:05TSE fez uma lista com seis homens e uma

01:00:09lista com seis mulheres. E aí vieram

01:00:11falar a nós, pressionar, falar, olha, o

01:00:12TSE fez umas com seis homens, seis

01:00:14mulheres. Eu falei, olha só, eu falei,

01:00:16sabe que o TSE garantiu com isso? Que

01:00:18não tem um dos mulheres. Ele garantiu

01:00:21que não tem um dos mulheres. E a vida

01:00:23inteira a gente teve lista só com

01:00:24homem. E o TSE fez um movimento

01:00:28parecendo inclusivo, que é exclusivo, que

01:00:31é exclusivo. O que o TSE fez foi

01:00:33garantir um homem. Por quê? Veja bem,

01:00:36na última gestão, a gestão da

01:00:37presidente Patrícia, nós enviamos cinco

01:00:39listas para o Tribunal de Justiça de

01:00:41São Paulo. Cinco listas. Foram nomeadas

01:00:45quatro mulheres. Se a gente fosse usar a

01:00:47regra do TSE, não ia ter quatro

01:00:49mulheres. Então o que o TSE fez, na

01:00:51verdade, como a gente tem, assim, uma

01:00:52emergência de movimentos, foi garantir uma

01:00:54lista de homem. Eu garantir lista de

01:00:56homem. A gente teve a vida inteira

01:00:59listas só de homem. Quando a gente faz

01:01:02esse tipo de regra, o que a gente

01:01:03garante? Que a gente nunca vai ter uma

01:01:04lista só de mulher. Que a gente nunca

01:01:06vai ter uma lista só de mulher. Então a

01:01:08gente está utilizando a ação

01:01:11afirmativa como teto. E a ação

01:01:15afirmativa é piso. As nossas listas

01:01:17têm 50% de mulheres no mínimo. Tem um

01:01:20terço de pessoas negras no mínimo. Nós

01:01:22podemos ter uma lista com seis negros.

01:01:24Podemos ter uma lista com seis

01:01:25mulheres. Podemos ter. Então a gente

01:01:27tem que garantir os mínimos. Então

01:01:29esse argumento ele foi usado contra

01:01:31nós e quando eu olhei eu falei, olha,

01:01:32foi até o presidente Patrícia que

01:01:33falou. Eu falei, ó, mas o que o TSE fez

01:01:36vai garantir que não vai ter duas

01:01:37mulheres.

01:01:39Presidente, eu quero até aproveitar

01:01:40essa oportunidade. A gente quer concorrer

01:01:41em todas. É uma pauta muito

01:01:42interessante que o Flávio traz. Eu

01:01:44gostaria de entender como a OAB tem

01:01:46se comportado em relação à pauta da

01:01:48igualdade racial nessa segunda gestão,

01:01:51né, na que você esteve como vice-presidente,

01:01:52com a Patrícia Vanzolini, mulher, presidente, e

01:01:55agora nesse seu primeiro ano aí que se

01:01:57aproxima de gestão. O que já foi feito em

01:02:00relação à inclusão da advocacia negra

01:02:03dentro do universo da OAB? Acho que é uma

01:02:05oportunidade importante. Além dessa

01:02:07dessa regra para a lista do tribunal, a

01:02:09gente tem uma regra nossa em que todos os

01:02:11nossos eventos, todas as nossas comissões, tem

01:02:12até 30% de pessoas negras. É, nós temos

01:02:16hoje, né, as nossas comissões, a comissão do

01:02:18quinto constitucional, né, comissão que

01:02:20garante o certame, é presidido por uma

01:02:22advogada negra, a presidente da comissão

01:02:24nacional da mulher advogada, hoje é uma

01:02:27mulher negra, advogada negra indicada por

01:02:29São Paulo, a presidente da comissão

01:02:30nacional de direitos humanos é uma

01:02:32advogada negra indicada por São Paulo,

01:02:34né, a presidente da comissão estadual de

01:02:36direitos humanos de São Paulo é uma

01:02:37advogada negra, então a gente colocou,

01:02:39né, a gente abriu espaço para que os

01:02:42talentos, né, ocupassem e a gente está

01:02:44tendo esse efeito positivo, né, a gente

01:02:45tem hoje, né, em cargos diretivos, né, uma

01:02:47presença de mulheres e advogados e

01:02:49advogados negros e nerds na OAB, mas é só

01:02:52o começo, eu concordo com o Flávio, a gente

01:02:53tem que fazer mais, mas a gente tem que

01:02:54fazer, dar passos com segurança. E eu uso

01:02:56o exemplo de novo do TSE, que pareceu um

01:02:58passo inovador, mas as mulheres falaram

01:02:59para mim, falaram, não, a gente não quer, a

01:03:02gente não quer uma lista só com homem,

01:03:03não só com mulher, a gente quer competir

01:03:04nas duas, para poder ter duas mulheres.

01:03:06Então a gente vai aprendendo, nós estamos

01:03:07aqui para aprender isso também, nas

01:03:09questões novas, são questões desafiadoras

01:03:12e que nós, né, aqui, eu estou aqui na OAB

01:03:14para aprender e a gente está aqui atento a

01:03:16não retroceder, a não perder os avanços e

01:03:19avançar com segurança. Túlio.

01:03:22Presidente, vamos falar um pouquinho mais

01:03:23de reforma do judiciário, mas trazer à luz

01:03:26um tema que eu tenho certeza que a

01:03:28comissão não se deparou, porque é um

01:03:29tema de atualidade, que é o caso do IOF.

01:03:32Mas eu não vou falar do aspecto tributário,

01:03:34eu vou falar do aspecto da separação dos

01:03:36poderes, tá? Que é o seguinte, olha

01:03:39só o que está acontecendo. O governo

01:03:42perde a votação no Congresso, vai ao

01:03:45Supremo Tribunal Federal e o Supremo

01:03:47Tribunal Federal agora, ele não é o

01:03:49poder moderador, aquele do artigo 142

01:03:51que causou tanta polêmica. Ele é o

01:03:53poder mediador, é o novo poder da

01:03:56República. E por que que eu falo com

01:03:58essa ironia, com essa em tom de

01:03:59brincadeira? Porque mediar um processo

01:04:03entre um sujeito particular A e B

01:04:05para tentar uma audiência de

01:04:07conciliação, ok. Agora, você mediar uma

01:04:11questão de constitucionalidade, uma

01:04:13questão de ordem pública, pode criar um

01:04:15precedente muito perigoso. Por quê?

01:04:17Porque, na verdade, um ato do governo,

01:04:20uma lei, não é constitucional ou

01:04:22inconstitucional a depender do sucesso ou

01:04:24insucesso de um acordo entre dois

01:04:27poderes. Ela é constitucional ou

01:04:28inconstitucional se ela viola ou não os

01:04:30preceitos e regras da Constituição da

01:04:32República. Nesse sentido, não poderia

01:04:35haver uma jurisprudência perigosíssima

01:04:37nesse caso, porque o Supremo Tribunal

01:04:39Federal está chamando, então, o

01:04:41Executivo Legislativo para um acordo.

01:04:43E se não houver o acordo, qual seria a

01:04:46posição do Supremo? Na minha opinião,

01:04:47deveria ser rigorosamente, independente

01:04:50do acordo, julgar quem está certo ou quem

01:04:53está errado. Então, é um tema que eu

01:04:55acredito que a OAB deveria se

01:04:56preocupar, porque daqui para frente, as

01:04:58ações diretas de constitucionalidade ou

01:05:00inconstitucionalidade vão ser definidas

01:05:02pelo sucesso ou insucesso de um

01:05:05acordo. Trago um outro exemplo, o caso

01:05:07das emendas parlamentares também foi

01:05:09resolvido em uma conciliação, no caso

01:05:12foi até uma reunião de conciliação

01:05:13que não foi pública, diferentemente

01:05:15da audiência chamada agora pelo

01:05:17ministro Alexandre de Moraes em

01:05:18relação ao tema do IOF. Nelson, eu

01:05:20queria só pegar a carona, que achei a

01:05:21pergunta excelente. Muitas caronas, vamos

01:05:23lá. Pode pegar, vamos pensar. Uma

01:05:26questão excelente, porque o que o

01:05:28professor Túlio coloca é o seguinte, é

01:05:31inconstitucional o Congresso Nacional

01:05:33suspender o aumento do IOF por

01:05:35decreto legislativo ou ele pode fazer

01:05:38uma vez que houve um desvio de

01:05:39finalidade? Pode ou não pode? O

01:05:41Supremo tem legitimidade técnica. Sim. O que

01:05:43ele está dizendo é o seguinte, nós estamos

01:05:45vivendo um momento em que o poder

01:05:47judiciário, sem ter mandato popular,

01:05:50sem ter representatividade da vontade

01:05:52popular, está decidindo o que é melhor

01:05:55para o país, ou seja, ele vai mediar um

01:05:57diálogo entre o executivo e o judiciário,

01:05:59ou ele vai analisar tecnicamente se é

01:06:01inconstitucional ou não? Acho que esse é um

01:06:03ponto fulcral sobre os limites

01:06:05constitucionais do exercício do poder

01:06:08judiciário. Possibilidade de conciliação,

01:06:09controle de constitucionalidade, essa é uma...

01:06:11Não, vocês já falaram tudo, né? Eu achei

01:06:13bastante exótico, né? A gente fazer uma

01:06:15mediação sobre uma... para decidir se algo

01:06:17é constitucional ou não, né? Porque o bem

01:06:19é, o bem não é. E quando a gente vai

01:06:22vendo o judiciário colocado nessa posição,

01:06:24eu peguei aqui a fala do Capês, né? Não foram

01:06:26eleitos e tal, a gente começa. E aí a

01:06:28nossa preocupação inicial, nós estamos

01:06:30fazendo isso para proteger o judiciário.

01:06:32Porque quando a gente vê o judiciário

01:06:33assumir esse protagonismo, a gente pode

01:06:34começar a ser invadido por movimentos

01:06:38esdrúxulos, como foi isso que aconteceu

01:06:39no México agora, que resolveu fazer a

01:06:41eleição para todos os juízes. Que também

01:06:43é uma ideia péssima, né? Péssima. Mas os

01:06:46juízes foram ganhando tantos

01:06:47protagonistas que o Legislativo falou,

01:06:49tudo bem, vamos eleger os juízes agora.

01:06:51E fizeram uma eleição nacional agora para

01:06:52todos os juízes. É no México e assim, é algo

01:06:55também, assim, absolutamente impensável.

01:06:57Não é que eu vou ser julgado por um

01:06:59juiz eleito por alguém. Eu tenho que ser

01:07:01julgado por um juiz concursado. E aí,

01:07:03esses movimentos são reações do poder

01:07:07político ao protagonismo do judiciário.

01:07:10E a gente quer evitar essas reações.

01:07:12A gente quer evitar essas reações.

01:07:13Tem no nosso Congresso Nacional uma

01:07:16dezena de projetos de lei esdrúxulo

01:07:18para reformar o judiciário.

01:07:20São projetos, na verdade, revanchistas.

01:07:22de alguém que teve algum interesse

01:07:25contrariado pelo judiciário e tocou um

01:07:27projeto de lei lá para falar, ah, não,

01:07:28não gostei do que o judiciário fez, vamos

01:07:30reformar. Uma reforma discutida da maneira

01:07:33que a gente quer, a gente só quer abrir

01:07:34discussão. Quem vai conduzir essa reforma

01:07:36é quem deve depois. É, para nós, do nosso

01:07:39ponto de vista, o antídoto para que o

01:07:41judiciário seja recortado por reformas

01:07:43revanchistas, reformas extremistas.

01:07:46Nós não queremos, entre as pessoas que

01:07:50querem acabar com o Supremo, a gente quer

01:07:52distância dessas pessoas. Assim como a

01:07:55gente quer distância das pessoas que

01:07:55querem que o Supremo governe o país.

01:07:57Acho que entre esses dois lados existe

01:07:59equidistância e muita gente com bom

01:08:02senso no meio para trabalhar o papel

01:08:04do judiciário. Digo do Supremo

01:08:05simbolicamente, mas do judiciário.

01:08:07Eu não quero nem juízes que governem,

01:08:09nem tampouco eu quero juízes que não

01:08:11julguem, que não tenham independência e

01:08:12liberdade para julgar.

01:08:13Presidente, eu gostaria de saber como é

01:08:15que você e a comissão enxergam o debate

01:08:17sobre o custo da justiça e a dificuldade

01:08:20que isso pode gerar para o acesso à

01:08:22justiça. Isso vai estar na pauta da

01:08:23comissão também?

01:08:25Saiu hoje uma pesquisa do CNJ, foi

01:08:27publicada hoje.

01:08:30O CNJ publicou uma pesquisa hoje dizendo

01:08:32que a população brasileira considera o

01:08:33acesso à justiça brasileira caro.

01:08:3673% da população respondeu, não li com

01:08:39detalhe, que saiu agora, eu vi agora no

01:08:40caminho.

01:08:42O acesso à justiça, o preço do acesso à

01:08:45justiça, o valor do acesso à justiça é

01:08:46algo que limita. Quando a gente faz os

01:08:49recortes, a gente fez, o nosso pessoal de

01:08:51jurimetria fez uns estudos, quando a gente

01:08:52vê o estudo da litigância, a gente descobre

01:08:55que embora exista muito processo, milhões

01:08:57de processos, quando você olha as áreas

01:08:58mais periféricas, não tem processo.

01:09:01As pessoas que não têm dinheiro não estão

01:09:03litigando em excesso, porque o acesso à

01:09:05justiça é caro. Quem está litigando em

01:09:07excesso primeiro é o Estado, 40% das ações

01:09:11no Estado de São Paulo são propostas pelo

01:09:12Estado, o Estado é parte.

01:09:13Então, quem... E os grandes litigantes?

01:09:17Os grandes litigantes, os grandes litigantes,

01:09:19as grandes empresas, os grandes segmentos

01:09:20da economia. A população, ela tem

01:09:23dificuldade de acessar o judiciário,

01:09:24seja porque a gente tem milhares de

01:09:27questões, a gente não tem defensoria

01:09:28pública em todo lugar, e a gente tem

01:09:30custas judiciais, custas judiciais para

01:09:32pagar no litígio privado, que são

01:09:35limitadoras. Então, assim, a gente tem que

01:09:38entender as custas judiciais com a

01:09:40maneira de financiar a estrutura do

01:09:42judiciário, mas não de regular o

01:09:44acesso. O Supremo Tribunal Federal,

01:09:46alguém ali aqui já disse, olha, tem

01:09:48muita gente indo ao judiciário e vão

01:09:50tornar mais caro. Esse argumento eu acho

01:09:52imoral. É o mesmo argumento assim, olha,

01:09:55não tem lugar no ônibus de São Paulo,

01:09:56vamos deixar o ônibus mais caro, que aí

01:09:57os ônibus vão ficar vazios.

01:10:00Ah, tem muita fila no SUS, vamos cobrar.

01:10:03Vamos cobrar para a fila do SUS, que aí vai

01:10:04reduzir a fila no SUS. Então, o argumento

01:10:07de que as taxas judiciais são um meio de

01:10:09regular a sobrecarga de trabalho do

01:10:12judiciário, ele não é aceitável. Não é

01:10:14aceitável porque ele passa por serviço

01:10:16jurídico, serviço de saúde, serviço de

01:10:19transporte público, são tantos serviços

01:10:20públicos iguais que eles não podem ser

01:10:22submetidos a essa lógica. Se a gente

01:10:24chegar amanhã, se a gente triplicar as

01:10:27taxas judiciárias, tenho certeza que vai

01:10:28diminuir o número de processos. Se a gente

01:10:29triplicar, vai diminuir mais ainda, mas

01:10:31nós vamos estar simplesmente excluindo as

01:10:33pessoas do processo. Sobre esse tema,

01:10:35pediram aqui o Túlio e o Flávio. Pergunta

01:10:38sobre o custo da justiça, acesso à

01:10:39justiça, é isso? Vai lá, Túlio. Isso, muito

01:10:41rapidamente, sobre esse tema do custo da

01:10:43justiça, o que que a OAB pensa a

01:10:45respeito das custas no cumprimento da

01:10:47da sentença, né? Porque sujeito já

01:10:50ganhou o processo, já pagou todas as

01:10:52custas para chegar, para escalar o

01:10:54Everest, chega no final para o advogado

01:10:56explicar que ele ainda tem que pagar para

01:10:58receber o que já foi declarado como

01:11:00seu direito, né? Soa um pouco

01:11:03desarrasado. O que que a OAB pensa a

01:11:05respeito disso? Nós questionamos a

01:11:07constitucionalidade dessa lei aqui no

01:11:09Tribunal de Justiça, perdemos por

01:11:10maioria, tivemos vinte a quatro, quatro

01:11:13desembargadores do próprio Tribunal de

01:11:14Justiça entenderam que ela é

01:11:15inconstitucional e nós estamos levando a

01:11:16discussão ao Supremo agora para

01:11:17discutir se é constitucional cobrar para

01:11:19executar a sentença, né? Nós estamos

01:11:21levando a discussão de

01:11:22condicionalidade com bastante confiança.

01:11:24Eu gostaria de aproveitar o gancho, né?

01:11:27Que a gente está falando então das

01:11:28pessoas que buscam o judiciário, né?

01:11:31A gente tem um problema crescente que

01:11:34é o do golpe do falso advogado, né?

01:11:37Esses golpes, eles estão cada vez mais

01:11:39sofisticados, né? Os golpistas têm

01:11:42acesso aos processos, ligam para as

01:11:45pessoas, explicam, eles estudam realmente

01:11:48o processo e levam a um convencimento

01:11:50pleno daquelas pessoas, porque é um

01:11:53grau de, vamos dizer assim, de

01:11:55detalhamento e a pessoa fala, poxa, não é

01:11:58possível que não seja realmente um advogado

01:12:00que está nessa causa, que está me

01:12:02pedindo esses pagamentos adicionais ou

01:12:04o que seja, né? Eu gostaria de saber o

01:12:07que que a UAB está fazendo concretamente

01:12:09para evitar esse tipo de golpe e como o

01:12:12cidadão pode também se proteger, como

01:12:14ele pode verificar se aquela ligação

01:12:16ela realmente é de um advogado que está

01:12:20na causa, né? E aí então evitar, porque

01:12:25é um problema que só cresce, né? E

01:12:27algumas medidas estão sendo tomadas, mas

01:12:30não não tem sido suficiente para

01:12:32barrar o crescimento desse tipo de

01:12:34crime. Flávio, obrigado pela

01:12:36oportunidade, de fato o golpe do falso

01:12:38advogado tem vitimando muitas pessoas,

01:12:40não é? O que que é isso? Basicamente, uma

01:12:41pessoa faz se passar pelo seu advogado e

01:12:43cobra de você um valor de honorários ou um

01:12:46valor de taxas judiciais para você

01:12:47receber, não é? Por WhatsApp. Pede um

01:12:49pix por WhatsApp, fala que eu sou seu

01:12:50advogado com acesso, com perfil falso,

01:12:54né? E dados falsos. O que que a gente

01:12:56fez? A gente tem feito uma campanha de

01:12:57mídia intensa, o Jovem Pan ajudou,

01:12:59várias vezes tivemos aqui falando

01:13:00disso, né? Estamos indo à polícia, a

01:13:03gente levou mais de 300 casos para

01:13:04serem investigados na polícia, aqueles

01:13:05casos que a gente conseguiu elementos

01:13:07mínimos, golpe digital muitas vezes não

01:13:09tem o que investigar, eu já vou dizer

01:13:12porque que eu tô avisando isso a quem

01:13:14estamos assistindo, conseguimos

01:13:15mobilizar algumas investigações, porque

01:13:17a gente criou um portal aqui em São

01:13:18Paulo, onde a gente recebe os

01:13:18boletins de ocorrência, a gente olha os

01:13:20dados e leva pro cyber, pra DC

01:13:22Cyber, que é a delegacia aqui de São

01:13:24Paulo que tá nos ajudando muito. O

01:13:25Conselho Federal criou uma

01:13:26plataforma, chama Confirme a DV. Então

01:13:29você receber um contato de um

01:13:30advogado, vai lá no Confirme a DV

01:13:31pra ver se aquele advogado é o

01:13:33advogado que tá fazendo o seu

01:13:34contato mesmo. Enfim, estamos

01:13:37trabalhando tudo aquilo que a gente

01:13:38pode, prevenção, criamos uma

01:13:39cartilha, essa cartilha a gente

01:13:41espalhou, essa cartilha foi

01:13:42disponibilizada até no site do

01:13:43Supremo Tribunal Federal, a

01:13:44cartilha da OAB de São Paulo, pra

01:13:45educar tanto a população quanto

01:13:47o advogado pra essa relação

01:13:48ser mais segura. Mas o que a

01:13:50gente precisa, sobretudo, hoje o

01:13:52golpe do falso advogado, amanhã vai

01:13:53ser o golpe do falso médico, é

01:13:54ter uma cultura de segurança

01:13:56digital, né? Em geral, nós somos

01:13:59ainda, nós brasileiros, muito

01:14:00pródigos na internet e muito

01:14:02desavisados, muito desavisados,

01:14:04né? Recebemos WhatsApp pedindo um

01:14:06pix e fazemos o pagamento antes

01:14:09de verificar se aquele telefone é

01:14:11o que tá na minha lista de

01:14:12contatos. Se aquele pix, aquele

01:14:14CPF, aquele CNPJ, um CPF, CNJ

01:14:16indicado, relacionado com algumas

01:14:18pessoas que estão relacionadas a

01:14:19mim. Então, a gente tá investindo

01:14:20muito agora, né? Numa campanha de

01:14:22segurança digital, porque não tem

01:14:25jeito. Golpe do pix. Golpe do falso

01:14:28advogado é uma evolução do golpe do

01:14:29pix. Você que sofrer um golpe desse,

01:14:31primeiro, saiba o seguinte,

01:14:32dificilmente o dinheiro vai ser

01:14:33recuperado. É quase nenhuma chance

01:14:35de recuperar o dinheiro, porque esse

01:14:36dinheiro some, ele evapora, né? Por uma

01:14:38sucessão de fintechs, bancos digitais,

01:14:43CPFs falsos, né? Isso é muito

01:14:45difícil. Isso é muito rápido, porque o

01:14:48WhatsApp e o pix são uma relação que

01:14:50se exaura em segundos, às vezes.

01:14:52Então, vai conversar com o seu advogado,

01:14:53prefira o e-mail. É mais seguro.

01:14:56Troca e-mail, seu advogado. Se o advogado

01:14:58te ligou pra falar alguma coisa, não

01:15:00custa nada, marca uma reunião com ele.

01:15:02Fala, tudo bem, escreve, senta, olha pro

01:15:04seu advogado, vê se ele mesmo ali tá na

01:15:05frente, né? Essa nossa ansiedade de

01:15:07resolver as coisas com rapidez, que é

01:15:09aquilo que nos move hoje, tá nos

01:15:10tornando uma sociedade muito exposta.

01:15:13O brasileiro usa muito digital, muito

01:15:15digital, a gente usa mais pix, o pix

01:15:17nasceu aqui, né? A gente usa mais

01:15:19WhatsApp que o mundo inteiro somado,

01:15:20quase, acho que só na Índia usam mais

01:15:21WhatsApp que a gente, mas a gente tem

01:15:24que criar uma consciência que esses

01:15:25meios de comunicação são frágeis.

01:15:27Qualquer pessoa pode pegar uma foto

01:15:28minha aqui agora e criar um WhatsApp

01:15:29com a minha foto. Não tem como evitar.

01:15:32Processos judiciais, a mesma coisa,

01:15:34processos judiciais são públicos.

01:15:35O que que os golpistas fazem? Eles

01:15:37põem robô pra rodar nos processos

01:15:39judiciais, ele entra no processo

01:15:40judicial, descobre que o Leonardo Sica é

01:15:41advogado do Fernando Capês, isso em

01:15:43segundos, e aí ele manda uma mensagem

01:15:45para o Fernando Capês e fala,

01:15:45Fernando, aqui é o Leonardo. Olha, você

01:15:47tá me devendo aqui pro... Então, a gente

01:15:50tomou todo esse arcabouço de medidas,

01:15:52já temos algumas pessoas que foram

01:15:53presas, identificadas, mas é muito

01:15:55difícil, é muito difícil chegar nessas

01:15:56pessoas.

01:15:57Olha só, reta final do nosso Direto ao

01:15:58Ponto, vou pedir só que as perguntas

01:16:00e as respostas agora sejam um pouco

01:16:01mais objetivas pra gente conseguir

01:16:02rodar. Vai lá, Clever.

01:16:04Presidente, deixa eu fazer uma

01:16:06situação aqui. Hoje o Supremo Tribunal

01:16:08Federal, às vezes ele é muito

01:16:09criticado por ser uma corte

01:16:11recursal, por ser um juízo criminal

01:16:14de primeiro grau e perde um pouquinho

01:16:17a categoria de corte constitucional,

01:16:19não é? Eu gostaria de fazer uma

01:16:21pergunta e depois um pedido. Qual é, o

01:16:25que motivou a Ordem dos Advogados do

01:16:28Brasil, o que motivou o presidente a

01:16:31criar essa comissão tendo em vista

01:16:34esse diagnóstico? E agora meu pedido, a

01:16:38OAB tem caráter institucional, é um

01:16:40patrimônio brasileiro, não é? Eu pediria

01:16:43que dentro da comissão nós tivéssemos

01:16:46também um representante do Ministério

01:16:47Público pra que a gente possa colaborar

01:16:50pra essa, essa, essa, esse modelo de

01:16:53modificação e integração aí. O

01:16:55representante do Ministério Público é um

01:16:57favor de votar. Mas quero dizer, quero

01:17:00dizer que eu apoio efusivamente a

01:17:03sugestão. Vamos lá. A ministra Ellen

01:17:05Grace veio do Ministério Público. Pronto,

01:17:07tá contemplado. Pronto. Ministra Ellen

01:17:08Grace fez o Ministério Público. Hoje é

01:17:10advogada da Ministério Público. Ela antes

01:17:11de mais tarde do Ministério Público. Pronto.

01:17:12Pronto. É, não, o que nos motivou foi

01:17:16justamente perceber que existe muita

01:17:18gente pensando e com sugestões boas e

01:17:21que essas sugestões precisavam ser

01:17:22canalizadas institucionalmente. Dei um

01:17:24exemplo aqui agora há pouco de uma

01:17:25sugestão que o ministro César Peluso

01:17:26já redigiu de sustentação oral. Então

01:17:28essas sugestões estão aí, né? Estavam

01:17:31sendo conduzidas num espaço neutro,

01:17:33moderado e hoje em dia é difícil, né?

01:17:35Na sociedade, a gente não tem mais espaço

01:17:37neutro, a gente não tem espaço mais

01:17:38moderado, a gente não tem diálogo e a

01:17:40OAB eu entendo. Pelos 90 anos de

01:17:42tração dela é um espaço privilegiado

01:17:44pra ser esse espaço neutro, moderado,

01:17:46onde todas as sugestões possam chegar.

01:17:48Aliás, foi a OAB que no momento que o

01:17:50país viveu um regime de exceção, foi a

01:17:52instituição que se colocou na defesa da

01:17:55democracia dos direitos fundamentais.

01:17:57Então tá em ótimas mãos. Presidente,

01:18:00minha pergunta é ligada indiretamente a

01:18:05reforma do judiciário, porque é um tema

01:18:07que precede o próprio funcionamento da

01:18:10justiça e precede a própria existência do

01:18:14Estado enquanto entidade civilizada e

01:18:17democrática. Minha pergunta é sobre a

01:18:20criminalidade organizada e as formas de

01:18:23enfrentamento, que passam necessariamente

01:18:26por uma reforma legislativa. O ministro da

01:18:30justiça, professor Lewandowski, esteve

01:18:33visitando a CCJ nessa qualidade e eu fui

01:18:37acompanhar, esperançoso de que ali houvesse

01:18:40um debate profícuo, construtivo, sobre o

01:18:43combate ao crime organizado. E o que eu vi,

01:18:47desculpe a expressão, por exemplo, foi uma

01:18:48baixaria e um desrespeito ao ministro da

01:18:51justiça, professor, evidentemente que

01:18:54estava ali para trazer suas contribuições.

01:18:56Aquilo foi realmente decepcionante. Eu

01:18:59pergunto o seguinte, o crime organizado

01:19:01hoje lavou, em 2024, 150 bilhões de reais.

01:19:07Eles têm empreendimentos imobiliários,

01:19:10PCC empreendimentos imobiliários, tem no

01:19:14transporte urbano, fornecimento de

01:19:16quentinhas nas penitenciárias, ligam e

01:19:18intimidam empresários que vão participar

01:19:20das licitações e concorrências. Pergunto,

01:19:24hoje, para você aprender a arrecadar um

01:19:27bem, um hotel, um veículo, dinheiro, é uma

01:19:32dificuldade enorme e aí fica a disposição

01:19:35da justiça. Por que não aprovar uma lei

01:19:37ou discutir métodos de combate ao crime

01:19:40organizado em que todo aquele patrimônio

01:19:42arrecadado seja imediatamente leiloado,

01:19:46o que a lei de drogas já permite, mas não

01:19:47com relação a outros crimes, e depositado

01:19:49numa conta à disposição da justiça.

01:19:52Quais os mecanismos e se existe, ainda que

01:19:55esse tema não esteja diretamente ligado à

01:19:57reforma do judiciário, um espaço para que

01:20:01sejam debatidos os mecanismos mais

01:20:04eficazes de enfrentamento dessa realidade

01:20:06que pode levar o país a se transformar

01:20:09num narco-estado. Nós não estamos ainda

01:20:11nesse, acredito, mas pode levar o país

01:20:13a esse estágio, presidente.

01:20:14Aí, quando é o próximo programa, Nelson?

01:20:16É, mas assim, muito rapidamente, né, o

01:20:21assunto é super complexo, mas o crime

01:20:24organizado, criminalidade e tal, a gente

01:20:26tem que mudar a chave de repressão

01:20:28para entender que prisão não resolve.

01:20:31Não estou dizendo que não tem que ser

01:20:31preso. Os principais chefes das

01:20:33principais facções organizadas, facções

01:20:36que nós gostamos, estão presos. Mas é

01:20:37quando você prende um chefe, entra outro,

01:20:39você prende outro, entra outro, você

01:20:40prende outro, entra outro, então é a

01:20:41prisão um instrumento de...

01:20:42O dinheiro continua rodando, né?

01:20:43Exatamente, um instrumento de

01:20:45contenção de violência, de proteção das

01:20:48pessoas, mas me parece que a

01:20:49criminalidade organizada, ela demanda

01:20:51uma inteligência de fundo patrimonial.

01:20:54Fundo patrimonial. Não é porque as

01:20:55pessoas se substituem, né? Você tem

01:20:57que conter fluxos de capitais de

01:20:58hoje em dia, com tanta tecnologia

01:21:00à disposição, com tanta

01:21:02digitalização, né? A gente tem que

01:21:04certamente investir em meios

01:21:06diferentes do que prisão. Essa

01:21:08semana o Congresso já está lá votando

01:21:09aumento de pena para um monte de

01:21:10coisa de novo. Duas ou três projetos

01:21:12aumentando pena, aumenta pena. Pode

01:21:13aumentar pena um infinito, isso não

01:21:15muda a realidade das coisas, mas se a

01:21:17gente aprimorar mecanismos de

01:21:20detecção de movimentação patrimonial,

01:21:22de restrição patrimonial, isso aí está

01:21:23estudado. Isso é muito mais eficiente.

01:21:26Presidente, agora reta final mesmo,

01:21:28como a comissão vai lidar com a

01:21:30sociedade civil, com ideias, com

01:21:32sugestões que possam chegar a

01:21:34respeito de reforma do judiciário,

01:21:37o que está no horizonte aí de

01:21:38próximas reuniões e quando vocês

01:21:40pretendem concluir os estudos dessa

01:21:43comissão e os próximos passos?

01:21:44Primeiro, nós já enviamos consultas

01:21:46por uma série de entidades da sociedade

01:21:47civil, FEBRABAN, FIESP, associação de

01:21:49procuradores, sindicatos, já receberam

01:21:51um documento nosso para enviar

01:21:52sugestões. Nós vamos fazer depois

01:21:54audiências públicas. A audiência pública

01:21:56é um instrumento muito importante,

01:21:57funciona muito bem, né? Então nós

01:21:58vamos fazer algumas audiências

01:21:59públicas setorizadas, com alguns

01:22:01temas, né? Morosidade, estabilidade,

01:22:04buscar algumas audiências públicas e

01:22:06vamos abrir, especialmente aí é para

01:22:09advocacia, uma consulta pelos nossos

01:22:10meios de comunicação internos. Então

01:22:12nós estamos já, já mandamos consulta

01:22:15para as entidades. A OB de Minas, a OB do

01:22:19Paraná já se prontificaram a querer

01:22:20ajudar. Muita gente, e eu acho que

01:22:22assim, o grande êxito da comissão foi

01:22:24ter aberto o debate. Foi ter colocado

01:22:27o debate aqui, foi ter chamado outros

01:22:28atores, as outras atores para debater.

01:22:30Quando a gente começa a receber contato

01:22:31da Associação Comercial, da OB de

01:22:33Minas, da OB do Paraná, voluntariamente

01:22:34falando, olha, tenho ideias, quero

01:22:35colaborar. Eu acho que isso já me deixa

01:22:37bastante satisfeito a gente poder

01:22:39reunir ideias. Então nós vamos fazer

01:22:40audiências públicas. As consultas já

01:22:43começaram as entidades e ao final,

01:22:46não é, nós vamos apresentar, a nossa

01:22:48ideia seria a comissão trabalhar em

01:22:49dez meses. Então seria junho de

01:22:52dois mil e vinte e seis ela entregar o

01:22:53trabalho. Uma curiosidade, como é que

01:22:55foi essa primeira reunião da comissão?

01:22:57Porque a gente teve, a gente teve

01:22:59pessoas aí que foram antagônicas em

01:23:01debates públicos conhecidíssimos, né?

01:23:04Os próprios ministros da justiça, os

01:23:06dois, doutor Eduardo, Zé Eduardo

01:23:08Cardoso, estava de um lado, doutor

01:23:10Miguel Reale Júnior, estava do outro,

01:23:12por exemplo, no processo de impeachment.

01:23:13Como é que foi essa primeira reunião

01:23:14entre pessoas tão ilustres de tantos

01:23:17lados diferentes? Essa curiosidade.

01:23:19A minha resposta vai ser muito triste,

01:23:20eu não participei. Poxa.

01:23:21Na primeira reunião. Mas eu sei, eu não

01:23:24participei mesmo, mas eu sei que a

01:23:25reunião fluiu muito bem, porque está

01:23:26todo mundo ali imuído de um objetivo

01:23:29comum. Sim. E eu acho que o fato de

01:23:31ter personalidades que antagonizaram

01:23:34num ambiente público e profissional

01:23:36outro dia, é um grande sinal para o

01:23:38país, que a gente precisa recuperar a

01:23:40capacidade das pessoas que discordam

01:23:43sentarem no mesmo lugar e conversarem.

01:23:45Perfeito. Esse é o presidente

01:23:47Leonardo Sica. Temos mais dois

01:23:49minutinhos. O Flávio quer fazer uma

01:23:51pergunta. Se for em dois minutos, dá

01:23:52tempo. Vai lá, Flávio. Muito obrigado.

01:23:55Um dos temas da comissão é uma

01:23:59possível criação de um código de

01:24:01conduta para os magistrados, né? E

01:24:04também uma revisão nas regras de

01:24:07impedimento, de quando o juiz pode ou

01:24:09não julgar uma causa, né? A gente tem

01:24:12uma situação que acontece muito no

01:24:14nosso país, que é de muitas vezes os

01:24:16magistrados participarem de eventos,

01:24:19seminários, que são patrocinados por

01:24:22empresas que têm processos subjúdice,

01:24:26quer dizer, eles são financiados por

01:24:28partes que vão ser julgadas, né?

01:24:30pelos magistrados. Como é que a OAB vê

01:24:33esse problema, não é? E quais tipos de

01:24:37regras de impedimento que podem ser

01:24:39criadas para evitar esse constrangimento

01:24:42e essa situação que ela beira aí uma

01:24:47promiscuidade? Quero a sua resposta em

01:24:49um minuto, se der tempo. Senão vai

01:24:50ficar para o segundo programa. As regras de

01:24:52impedimento e suspensão, elas protegem o

01:24:53judiciário, garantem que o judiciário vai

01:24:55ser imparcial e a grande imagem do

01:24:56judiciário é ser imparcial. Então, essa

01:24:59criação de regras está na pauta da

01:25:01comissão, foi trazida pelos próprios

01:25:02ministros, Peluso e Ellen Grace, até

01:25:04porque a nossa legislação é pobre,

01:25:06nesses termos, a gente tem poucas

01:25:07hipóteses, a gente tem pouca hipótese

01:25:09de impedimento de suspensão, não tem

01:25:10muita coisa escrita, basicamente o

01:25:12juiz é impedido ou suspeito se ele

01:25:13assim se declara. É isso.

01:25:15A gente quer criar regras que possam

01:25:17proteger os julgamentos, proteger o

01:25:19juiz justamente de entender qual o

01:25:21relacionamento que o juiz pode ter com

01:25:23uma parte de um processo que ele vai

01:25:24julgar, qual o limite desse

01:25:25relacionamento, né? Hoje em dia é só se

01:25:27for parente, né? Só se for parente no

01:25:29julga, mas a gente sabe que hoje em dia

01:25:30a gente tem outras situações que tem

01:25:33que ser previstas justamente para

01:25:35proteger o judiciário disso tudo que

01:25:38você falou. Presidente, obrigado.

01:25:40Prazer te receber aqui no Direto a Ponto.

01:25:42Obrigado, gente.

01:25:43Obrigado, presidente.

01:25:44Quero agradecer também ao Clever, ao

01:25:45Fernando Pepe, ao Flávio, ao Túlio.

01:25:48Quero agradecer também a você que esteve

01:25:50conosco em mais uma edição do Direto ao

01:25:52Ponto. E atenção, essa é uma notícia

01:25:53para quem gosta da Jovem Pan.

01:25:55Acompanha o jornal Jovem Pan, além de

01:25:57outros programas, identifica com a forma

01:26:00como a Jovem Pan mostra os fatos e

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01:26:14e comentaristas gravam vídeos especialmente

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01:26:18dá direito a acesso ilimitado ao Panflix,

01:26:21o aplicativo da Jovem Pan, onde você em breve

01:26:25vai encontrar todo o arquivo de áudio da

01:26:27rádio Jovem Pan. Meus amigos, muito

01:26:30obrigado pela sua participação conosco

01:26:31neste Direto ao Ponto. A gente se vê na

01:26:33programação da Jovem Pan. Fiquem todos

01:26:34com Deus, uma boa semana, até mais. Tchau.

01:26:40A opinião dos nossos comentaristas não

01:26:43reflete necessariamente a opinião do

01:26:46Grupo Jovem Pan de Comunicação.

01:26:48Realização Jovem Pan News

LEONARDO SICA | DIRETO AO PONTO - 07/07/2025

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