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No videocast 'HABEAS DATA online', Raul Ferraz entrevista Maria Cristina César de Oliveira, e conversam sobre o tema "Sustentabilidade no Direito Administrativo".
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NotíciasTranscrição
00:00Olá, eu sou Raul Ferraz e você está assistindo o videocast Habeas Data no portal de Oliberal,
00:11o maior veículo de comunicação do norte do Brasil. Hoje temos a honra de entrevistar a
00:18doutora Maria Cristina César Oliveira, mestre doutora em Direito, consultora jurídica do Estado
00:25do Pará, consultora geral do TCE Pará e diretora acadêmica do IDPAR. A doutora Cristina foi
00:33professora da Universidade Federal do Pará durante muito tempo e é uma pessoa que tem um imenso
00:42currículo e um grande conhecimento na área do direito administrativo e o artigo, a parte do livro
00:51do IDPAR, sustentabilidade no direito administrativo. Esse tema é o título do artigo dela. Doutora
01:02Cristina, tudo bem com a senhora? Tudo tranquilo, graças a Deus. Que bom, é um prazer tê-la aqui
01:08para a gente conversar sobre um assunto tão interessante, que é sustentabilidade no direito
01:15administrativo e eu espero que a senhora nos dê a honra da sua presença em outras ocasiões.
01:23Muito obrigada. Doutora Cristina, esse livro é um livro muito interessante, que traz muita coisa
01:30sobre direito administrativo. Eu tive o prazer de não ler ainda, porque recebi a semana passada,
01:37mas verifiquei os autores, alguns artigos e são pessoas realmente de grande expressão no mundo do
01:46direito, especialmente aqui no estado do Pará. E nós temos um tema muito interessante, que é a
01:52sustentabilidade no direito administrativo. Então, eu lhe diria qual a relação entre sociedade do
02:00conhecimento e do risco e sustentabilidade. Bom, em primeiro lugar, obrigada por estar aqui,
02:07é uma honra, tá certo? Eu que agradeço. E sustentabilidade, ele é um conceito agora muito
02:14em voga, né? Sim. Mas ele tem uma origem que vai lá para 72 e antes de 72 já havia alguns eventos
02:24internacionais tratando do assunto. Bem, o que que se nota? É que a sociedade da modernidade
02:31ou da pós-modernidade, como querem alguns, ela trouxe um avanço imenso na área da ciência,
02:38da tecnologia, das comunicações. A gente hoje vê em tempo real o que está acontecendo no
02:46Oriente Médio, por exemplo. Sim. Certo? Então, tudo isso... Aliás, uma tragédia muito grande,
02:52muito grande, muito grande para todos nós. E para todas as partes envolvidas, né? Ninguém
02:58quer guerra. Claro. Então, veja só, todo esse desenvolvimento, todo esse conhecimento, ele,
03:05de um lado, gerou grandes benefícios. Você vê, por exemplo, na medicina, né? As cirurgias,
03:12hoje em dia, não invasivas, os procedimentos não invasivos, são muito grandes, o que evita,
03:18por exemplo, uma cirurgia cardíaca de peito aberto, né? Nos medicamentos. Mas, por outro
03:24lado, gerou grandes riscos. Veja só, a energia atômica, que nós estamos agora preocupados
03:31com isso, não é isso? Então, veja só, essa sociedade do conhecimento, ao mesmo tempo,
03:38é uma sociedade de risco. E a novidade desse risco, porque perigo, risco, sempre existiu,
03:45mas a novidade desse perigo, desse risco, é que ele pode ser imperceptível. E mais,
03:54ele não respeita fronteiras, ele não respeita tempo, nem espaço. A gente pode olhar, por exemplo,
04:00aqui pertinho, a contaminação de mercúrio que houve no Rio Tapajós. Sim. Quantas gerações isso vai
04:07contaminar? Hiroshima e Nagasaki, quantas gerações? E já contaminou, né? Mercúrio aqui. Claro. Então, veja,
04:16são riscos de tempo que não se mede e de espaço que não se circunscreve, tá certo? Então, esses riscos
04:27levaram a que o mundo inteiro começasse a pensar que algo diferente estava acontecendo. E aí veio a ideia
04:37de que algo tinha que ser feito. E aí você tem uma relação direta, tá certo? Entre o risco e o que,
04:46como é que pode ser sustentável essa sociedade? Como que se pode fazer frente a essa questão? Então,
04:54a relação é muito direta entre conhecimento, risco e a sociedade moderna ou pós-moderna,
05:01como querem alguns, tá certo? Então, o conceito de sustentabilidade veio nessa vibe de risco,
05:10fazer alguma coisa. E a sociedade internacional, então, começou a se preocupar com isso.
05:15É, vamos dizer assim, de uma forma bem simples, né? Tudo tem seu preço. Sim, claro. Até mesmo quando
05:25você... O conhecimento e o desenvolvimento de novas tecnologias traz muitas coisas boas, mas também tem
05:34a contrapartida. Claro. Tudo é só coisa boa, né? A sustentabilidade, então, é uma noção voltada à questão ambiental?
05:44Olha, a gente pode dizer o seguinte, que na origem, sim, tá certo? A gente vê um marco, um marco,
05:52porque antes já existiram alguns eventos, o marco inicial nós podemos ver em 72, na Conferência de
05:59Estocolmo. Os países se reuniram diante dessa crise e aí, mais ou menos, 114 países. E nessa Conferência de
06:09Estocolmo ficou muito clara a existência de duas poluições diferentes, a poluição da pobreza e a
06:17poluição da riqueza. No hemisfério norte, nós vamos encontrar a poluição da riqueza, certo? A chuva ácida,
06:24por exemplo, das indústrias. Sim. E no hemisfério sul, nós temos a poluição da pobreza, que é a falta de saneamento,
06:31educação, saúde. Os lixões abertos. Os lixões abertos. Então, essa dicotomia ficou muito clara, tá certo?
06:42Dessa poluição em 72. Quando foi em 87, houve uma solicitação da ONU para que fosse feito um relatório
06:53chamado Nosso Futuro Comum, e aí veio o conceito de sustentabilidade pela primeira vez. Sim. Tá certo?
07:00Então, seria um processo não só de minimizar o impacto negativo do desenvolvimento, tá certo? Da ação humana,
07:10especificamente, mas também uma promessa de que a relação entre os homens e os homens e o planeta poderia ser
07:18diferente. Isso é o relatório Bundland que trouxe pela primeira vez o conceito de sustentabilidade.
07:25Então, a união dos investimentos econômicos, da utilização dos recursos, das instituições,
07:32deveriam se congregar para que fosse observado que a sociedade presente, mas também as futuras gerações,
07:41pudessem ter uma vida sustentável, ou seja, que a vida pudesse ser com qualidade.
07:49E que talvez pudesse ser perene, se manter dentro do meio ambiente e coexistir com o meio ambiente
08:04sem causar danos irreversíveis, sem causar tragédia? Seria nesse sentido?
08:13É minimizar.
08:13É uma pergunta.
08:14É minimizar.
08:14Minimizar. Por quê? Porque o desenvolvimento, ele é um viracê.
08:19Sim.
08:20As transformações, a capacidade humana de desenvolvimento, ela é enorme. Então, não se pode prever.
08:29Mas será já você ter preocupação de, acontecendo, minimizar. Certo?
08:36É. Eu não tenho como abrir uma estrada num lugar onde é uma área de floresta sem causar
08:42um dano ambiental. Mas eu posso minimizar esse dano.
08:45Isso.
08:45E conviver pacificamente com o meio ambiente e a estrada.
08:51E aí...
08:51As coisas se...
08:53Se conjugam.
08:54Com certeza.
08:55E aí foi observado o seguinte, que o desenvolvimento não pode ser pautado só na parte econômica.
09:03Certo? Crescimento econômico. Por quê?
09:06Porque há um tripé do desenvolvimento nesse momento, foi observado.
09:10Então, seria... O desenvolvimento deveria ser economicamente responsável,
09:16ecologicamente tranquilo, bem feito, tá certo? Responsável.
09:22E, principalmente, socialmente justo.
09:27Então, o tripé do desenvolvimento sustentável, nessa época, era econômico, ambiental e social.
09:34Já foi um contraponto ao desenvolvimento só econômico até então verificado.
09:41Em 72, houve no Rio de Janeiro a Eco 92.
09:45Sim.
09:46E, só abrindo um parênteses, o professor Jorge Alex e eu estivemos lá.
09:49Fizemos um trabalho e apresentamos na parte da sociedade civil, no aterro do Flamengo, na OCA da UAB.
09:57Ele era conselheiro federal, eu do Estado.
09:59E aí fizemos um trabalho.
10:01E isso é uma honra para nós, com certeza absoluta.
10:04Em 72, a Eco foi muito importante.
10:08Por quê?
10:08Porque ela trouxe princípios que deveriam sustentar o desenvolvimento, certo?
10:13São os princípios do desenvolvimento sustentável.
10:16E esses princípios, a gente pode destacar a necessidade da solidariedade intergeracional.
10:23Ou seja, deve haver um compromisso da sociedade presente com as futuras gerações,
10:30para que haja uma qualidade de vida com dignidade, certo?
10:34Aí depois você tem a Agenda 30.
10:38Eu estou citando alguns, tá certo?
10:40Eu tenho uma relação aqui específica de todos.
10:44Agenda 30, tá certo?
10:46Que trouxe aquelas máximas do desenvolvimento sustentável.
10:49E aí você já observa, nessas máximas do desenvolvimento sustentável, as ODS,
10:54que o desenvolvimento já não deve ser pautada.
10:58E a sustentabilidade não deve ser observada apenas pelo tripé.
11:02Essa área de implementação da sustentabilidade, ela se alarga muito.
11:10E aí ela se é chamada hoje de sustentabilidade complexa.
11:16Calcada no pensamento de Edgar Morin, que trouxe toda uma filosofia do pensamento complexo.
11:22Ou seja, que as partes se unem, que o todo e a parte se intermeiam.
11:27Que não se pode olhar só a parte ou só o todo, mas sim as relações entre elas.
11:31Então, a partir desse pensamento, a sustentabilidade é complexa.
11:35E hoje nós vamos ver o seguinte, que ela permeia todas as áreas do conhecimento,
11:41que ela permeia todas as ações do homem e do próprio Estado, tá certo?
11:47Perfeito.
11:47E que ela não é mais só no tripé.
11:50Ela avança para o jurídico, para o cultural, para o econômico, para o socioambiental.
11:59Então, ela invade várias áreas da vida humana.
12:05Então, esse caminho, veja só, de uma sustentabilidade calcada na questão ambiental,
12:11você vai evoluindo e você vê que ela entra em todas as ações, certo?
12:19A ação humana, a ação estatal, a ação internacional, tem que ser numa perspectiva de sustentabilidade.
12:27Então, veja, a sustentabilidade trouxe um novo paradigma, tá certo?
12:32Certo.
12:33Esse paradigma de solidariedade e esse paradigma que todos nós estamos no mesmo planeta, no mesmo barco.
12:41Se afundar, afundamos todos.
12:42Exatamente.
12:43Ela não respeita tempo nem espaço.
12:45Exatamente.
12:47Entrando na questão jurídica, né?
12:49Sim.
12:51Qual é a relação entre sustentabilidade e direito?
12:54Vamos colocar aqui de forma, assim, prática, para que as pessoas entendam.
13:00Tá certo.
13:01Ó, veja só, a gente já viu toda essa transformação.
13:06Sim.
13:06Toda essa lógica de vida, né?
13:10O direito não pode ficar fora.
13:12Fora disso.
13:13Por quê?
13:13Porque o direito, ele é um instrumento da vida.
13:16O direito não é norma que para no espaço.
13:19Não.
13:19O direito é a vida do homem.
13:21E o direito tem como finalidade última garantir a eficácia dos direitos fundamentais.
13:28Então, ele tem uma especificidade.
13:32Se você está trabalhando com uma perspectiva de sustentabilidade, visando qualidade de vida,
13:38o direito tem que se instrumentalizar para fazer frente a essa perspectiva.
13:46Exatamente.
13:47E aí, veja só, eu queria aqui só trazer um instituto do direito administrativo, o serviço público.
13:54O serviço público, que a Constituição diz que incumbe a administração pública prestar,
14:00ele é uma garantia constitucional, porque está previsto na Constituição,
14:03de efetivação, de eficácia de direito fundamental.
14:09Por quê?
14:09Porque o serviço público é que traz para a coletividade, para a sociedade, saúde, educação,
14:17habitação, moradia, transporte.
14:21Sim.
14:21Então, veja só que o direito administrativo, o direito do modo geral e o direito administrativo,
14:28eles têm também que se ajustar às normas do direito, certo?
14:33E a própria concretização da norma tem que se ajustar a essa perspectiva.
14:42E mais, o direito, o direito administrativo, ele vem também, ele é fruto de princípios,
14:50princípios jurídicos, que nós já falamos lá, que lá na questão ambiental,
14:54e que como essa questão se propagou, penetrou nos escaninhos,
14:59nós vamos ter também o direito com princípios relacionados a essa questão.
15:07E agora, como é que funcionam os princípios jurídicos em face do desenvolvimento sustentável?
15:17Tá, em primeiro lugar, a gente tem que saber o seguinte,
15:19para efeito jurídico, o que é um princípio, está certo?
15:22Sim.
15:23Ele é um ideal de valor que uma sociedade historicamente considerada,
15:28ou seja, uma sociedade localizada no tempo e no espaço,
15:32sociedade brasileira, a sociedade americana, a sociedade russa, a sociedade palestina,
15:37está certo?
15:38Então, aquela sociedade elege determinados valores como significativos para ela,
15:45e ela quer viver aquilo.
15:47Como ela quer vivenciar, ela os torna obrigatórios.
15:51Como?
15:53Inserindo na Constituição.
15:55Então, os princípios jurídicos, eles podem estar explícitos ou implícitos na Constituição Federal.
16:01Por quê?
16:03Porque é a Assembleia Constituinte, que representa o povo, que estatui esses princípios.
16:10E aí nós vamos ver que esses princípios, nós estamos falando a relação com sustentabilidade.
16:15É isso?
16:16Veja, como esses danos possíveis, não é certo?
16:21Podem ser presentes, ou podem ser futuros, ou podem ser potenciais,
16:25você tem o princípio da prevenção e da precaução.
16:29Preveja e previna, o professor Paulo Afonso diz, porque os danos podem ser fatais.
16:34Você tem o princípio da transparência, para que a sociedade civil saiba o que está acontecendo,
16:40e possa se posicionar e se prevenir.
16:44E opinar.
16:45E opinar.
16:46Então, a participação popular é fundamental.
16:50Por quê?
16:51Porque as decisões da administração pública, elas têm que ser calcadas nesses princípios.
16:57E esses princípios, eles são algo que leva à qualidade de vida da sociedade.
17:02Então, ela tem que opinar sobre a vida dela.
17:04Nem sempre a administração pública, por mais que tenha representatividade da população,
17:11determinados temas, determinados assuntos, pode resolver sozinha, sem ouvir a população.
17:17Sim, claro.
17:18As audiências públicas.
17:19Claro, claro, claro.
17:20Existem meios legais para isso.
17:23Existem, existem.
17:24Você não pode, por exemplo, chamar para uma comissão de licitação um leigo.
17:29Claro.
17:30Está certo?
17:30Para ter uma representatividade.
17:31E nem pode fazer uma determinada obra que vá mudar o meio ambiente, sem consultar a população
17:41local e ver a extensão que isso vai causar naquela comunidade ou naquela parte, naquela
17:50região.
17:51Então, por isso tem que haver transparência.
17:53Transparência.
17:53E mais, essa questão que a gente está falando também vai ao princípio de que a administração
18:01também tem que ser coerente.
18:04Exatamente.
18:05Ela tem que ser realista.
18:07Ela não pode ficar só na norma, na burocracia.
18:12Ela tem que vir para o real.
18:13E aí nós temos uma lei agora que saiu muito importante, que é a lei de introdução ao direito brasileiro, que
18:22tem matéria do direito administrativo, que diz o seguinte, que qualquer decisão judicial,
18:27administrativa, do controle, que seja pautada em princípios, ela tem que ser motivada.
18:34Tem que ser demonstrada o porquê.
18:35Então, a administração pública tem que dizer, a minha posição, eu estou fazendo
18:42isso com base no princípio fundamental que é a dignidade humana.
18:46A dignidade humana é fluida.
18:48O que é a dignidade humana?
18:49Você tem que, no caso concreto, você tem que determinar no caso concreto.
18:56É um conceito indeterminado, mas ele é determinável perante aquele caso concreto.
19:00E mais, você tem que ver a pauta de princípios que a Constituição estatue e verificar se aquela decisão
19:07realmente está de acordo com aquela pauta.
19:11Então, essa introdução, essa lei de introdução, ela foi muito importante nesse particular.
19:17Por quê?
19:18Porque até então os princípios jurídicos são importantíssimos.
19:21Mas, e não quer dizer que o mau uso deles os contamine.
19:26Mas estava acontecendo o quê?
19:28As autoridades, muitas vezes, não todas, algumas vezes, pautavam suas decisões em princípios fluidos.
19:35Então, você...
19:36Eu estou fazendo isso por precaução.
19:38Precaução por quê?
19:39Precaução.
19:40Quais são as questões de fato que levam a essa precaução?
19:44Então, o princípio...
19:45Tem mais uma questão que eu levanto aqui.
19:48Eu não sei se a senhora concorda.
19:50Mas nós vivemos num país de dimensão continental.
19:54Claro.
19:54É, temos uma constituição que vale para o Brasil inteiro.
19:59Mas a nossa realidade amazônida é uma e a realidade lá dos Pampas, do Nordeste, é outra.
20:06Certo.
20:07Então, a gente tem que pegar os princípios e adaptar a necessidade regional.
20:14Exatamente.
20:14Aquilo que serve para a Amazônia pode não servir para o Nordeste.
20:17Não pode não servir para o Sudeste.
20:21E a Recíproca é verdadeira.
20:24Claro.
20:24Então, você vem lá de São Paulo, querer impor uma determinada condição aqui, uma situação...
20:31Não, isso aqui não serve para a Amazônia.
20:32Claro.
20:33Você está trabalhando com uma realidade diferente da sua lá do Sul, ou do Nordeste, e a Recíproca...
20:39Enfim, essas questões devem ser muito consideradas.
20:44Daí porque a importância desse artigo 20, da Lei de Introdução, que manda motivar.
20:50Então, você tem que motivar com a realidade, com os fatos.
20:53Sim, é isso que eu estou falando, né?
20:55Exatamente.
20:55Então, ela vem exatamente para que as peculiaridades sejam observadas, para que não fique no mundo das normas.
21:02Sim.
21:03Está certo?
21:03Do abstrato.
21:04E que aí você olha para aquela legislação, para aquela norma e diz assim, mas como é que eu vou aplicar isso aqui?
21:10Exato.
21:11Se a minha realidade, a realidade da minha região, da Amazônia, ou a realidade do Sul, ou do Sudeste, ou do Nordeste, Centro-Oeste, é diferente.
21:22Não tem como aplicar.
21:23Então, você tem que ponderar.
21:25Isso.
21:26É o princípio da ponderação.
21:28Você tem que mensurar custo-benefício em cada decisão.
21:31Está certo?
21:32E são chamados, esses do Orkin fala, são chamados casos difíceis.
21:36Que existem decisões, ou existem soluções, que são muito claras.
21:42Isso é sim, isso é não.
21:43Não tem como você, mais ou menos.
21:48Tem outras, que entre o preto e o branco, tem o cinza.
21:51E esse aí...
21:52E os vários tons de cinza.
21:54E os vários tons de cinza, ainda tem mais isso.
21:57Então, nesses casos, os princípios são importantíssimos.
22:00E a motivação desses princípios ainda mais.
22:03E aí a gente tem preservada as nossas especificidades.
22:07É, verdade.
22:08Está certo?
22:10Doutora Cristina, há convergência entre os conceitos de sustentabilidade e governança?
22:17Total.
22:19Está certo?
22:20O que é governança?
22:21Governança é a capacidade de controlar, de administrar sistemas complexos.
22:26Então, nós já vimos que a questão da sustentabilidade, ela é complexa.
22:30E que ela invade os escaninhos, inclusive, do Estado.
22:34Sim.
22:34Então, a governança é essa capacidade.
22:38Mas o que interessa para uma administração sustentável, para uma governança sustentável,
22:44é que ela seja a boa governança.
22:47E a boa governança é aquela que se pauta nos princípios da democracia,
22:52da participação popular, da inclusão, está certo?
22:58Perfeito.
22:59Da transparência, da coerência, do realismo, e da vinculação ao direito, às normas.
23:10Sim, claro.
23:11Ninguém vai fugir das normas.
23:12Mas essas normas não são a norma pela norma.
23:16Elas são a norma pelo princípio.
23:18Perfeito.
23:19Está certo?
23:19Então, veja, a boa governança, o Estado que busca essa perspectiva da sustentabilidade,
23:28ele tem que ter todas essas características.
23:31Perfeito.
23:31Está certo?
23:32Então, para você dizer que essa administração é sustentável, ela tem que ser uma boa governança.
23:40E ela, para ser uma boa governança, ela tem que se adaptar a esse novo contexto,
23:45ela tem que formar seus quadros nessa percepção, porque isso é muito importante, ela tem que equipar
23:53e trazer para o serviço público essa mentalidade.
23:57Então, veja, é uma nova perspectiva que gera uma mudança muito grande.
24:02E o mais demorado, talvez, para que se tenha essa mudança é porque ela é ética.
24:09Ela exige, está certo?
24:11Uma postura ética.
24:13Perfeito.
24:13Se não, o conjunto todo desaba.
24:18Perfeito.
24:18Então, uma mudança ética é a mais lenta, porque ela é de dentro para fora.
24:23É, e ela tem que, primeiro, vamos dizer assim, é necessário que as pessoas tenham conhecimento, tenham consciência.
24:32Exatamente.
24:33Então, tem que ter um processo de conscientização, de dentro para fora.
24:39Doutora Cristina, foi um imenso prazer tê-la aqui.
24:42Eu espero que a senhora venha outras vezes.
24:44Assunto muito interessante.
24:47Além disso, a senhora tem uma didática excepcional para mostrar, para falar e para que o público compreenda.
24:56É bastante interessante nós tratarmos desse assunto aqui.
25:06E, quando a senhora quiser, as portas estão abertas para a gente falar sobre sustentabilidade,
25:12sobre outros assuntos do direito administrativo ou de qualquer área do direito que a senhora queira conversar.
25:21Muito obrigado.
25:22Obrigada.
25:23Você abre a porta e eu entro.
25:25A porta está aberta.
25:26Você sentiu?
25:28A senhora, a porta está aberta.
25:30Eu fico feliz.
25:31Só manda o tema que a gente conversa.
25:34Eu fico feliz porque eu acho que todos nós, você e eu, somos partícipes dessa nova mentalidade.
25:41Sim, claro.
25:41Então, eu acho que, de alguma forma, a gente está botando...
25:45E a gente viveu essa transformação pela nossa cidade.
25:48Não, e nós somos responsáveis.
25:49Nós ainda somos bem jovens, né?
25:52Sim, eu sou.
25:52Eu também.
25:53Mas, então, nós vivemos essa transformação.
25:56Claro.
25:57Na década de 60 para cá.
25:59É.
26:00Eu estive na ECO.
26:02Não é?
26:03Então.
26:04Eu lhe agradeço muito e eu fico muito feliz de poder passar alguma coisa, está certo?
26:09Útil.
26:10Para você, para a sociedade, para quem estiver ouvindo.
26:13E para a nova geração de advogados e operadores do direito, que precisam ter um contato com
26:20alguém que já viveu um pouco mais, tem um pouco mais de experiência do que eles, né?
26:26Muito obrigado.
26:27Obrigada.
26:28Obrigada.
26:29Obrigada.
26:30Obrigada.
26:31Obrigada.
26:32Obrigada.
26:33Obrigada.
26:34Obrigada.
26:35Obrigada.
26:36Obrigada.
26:37Obrigada.
26:38Obrigada.
26:39Obrigada.
26:40Obrigada.
26:41Obrigada.
26:42Obrigada.
26:43Obrigada.
26:44Obrigada.
26:45Obrigada.
26:46Obrigada.
26:47Obrigada.
26:48Obrigada.
26:49Obrigada.
26:50Obrigada.
26:51Obrigada.
26:52Obrigada.
26:53Obrigada.
26:54Obrigada.
26:55Obrigada.
26:56Obrigada.
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