- 07/07/2025
Face à la domination des géants américains dans le cloud, un collectif européen veut poser les bases d’une infrastructure numérique souveraine. Porté par des acteurs publics et privés, le projet pose les bases d’une alternative concrète pour reprendre le contrôle des données critiques en Europe. Son nom ? Eurostack.
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00:00Comment reprendre le contrôle sur cette industrie du numérique en Europe ?
00:09Un rapport fait plus que tirer quelques pistes, proposer quelques recommandations.
00:15En fait, il va beaucoup plus loin.
00:16Il est vraiment pourvoyeur d'idées d'actions très concrètes.
00:20Il s'appelle Eurostack.
00:21On en parle tout de suite avec Stéphane Fermigier qui est avec moi en plateau.
00:24Bonjour Stéphane.
00:25Bonjour.
00:25Vous êtes fondateur PDG d'Abilian qui est une société qui développe des solutions de gestion de l'information d'entreprise
00:32qui sont basées sur des logiciels open source.
00:35J'allais dire cela va sans dire parce que vous êtes aussi le co-président du conseil national du logiciel libre.
00:40Et nous avons aussi pour cette discussion Yann Lechelle qui est connecté à distance avec nous.
00:45Bonjour Yann.
00:47Bonjour.
00:49Entrepreneur de la tech, co-fondateur de Probable AI qui est une spin-off d'Inria
00:53dédiée au développement et au soutien de SeekitLearn qui est l'une des principales bibliothèques open source de machine learning au monde.
01:01Et vous défendez donc activement l'idée d'une IA européenne ouverte, éthique et qui vient se poser en opposition à la domination des GAFA dans ce domaine.
01:10Alors Stéphane et Yann, vous êtes des membres actifs du collectif Eurostack.
01:14Et donc notre sujet, vous allez pouvoir tout nous expliquer si je vous pose la question déjà de qu'est-ce que c'est cet Eurostack.
01:22J'ai parlé d'un rapport, derrière il y a un mouvement qui s'est constitué.
01:25Est-ce qu'on peut résumer en quelques mots Eurostack, sa naissance ?
01:29Alors Eurostack d'abord c'est un constat, c'est le constat des dépendances européennes en matière de numérique.
01:34Donc il y a un chiffre très frappant, deux ou trois chiffres, par exemple plus de 70% des entreprises et des administrations européennes utilisent des clouds américains, les fameux trois géants du cloud américain.
01:48Et on parle par exemple de 260 milliards d'euros qui chaque année, uniquement pour les services cloud et les logiciels d'entreprise, vont de l'Europe vers les Etats-Unis.
01:58Donc il y a clairement une dépendance économique.
02:00Juste pour être sûr de bien comprendre, sur ce chiffre, c'est uniquement sur la partie administration ?
02:05Sur la partie administration et entreprise, B2B.
02:07Et entreprise, ok.
02:08Mais ça ne tient pas compte de tous les services grand public, en quel cas la domination serait encore bien supérieure.
02:14Alors il y a eu un constat en septembre dernier au Parlement européen, avec un certain nombre d'acteurs de ce domaine, qui se sont réunis et qui ont vraiment dressé à la fois le constat et posé quelques jalons.
02:30Sur comment essayer de regagner de l'autonomie stratégique en Europe sur ces sujets.
02:35Et puis il y a un collectif, alors qu'il s'est formé à partir de janvier, février en Europe, à l'initiative de Christina Caffara.
02:43Avec à la fois d'abord une vision, un pitch, et dans un deuxième temps, un certain nombre de réunions.
02:51Et puis l'élaboration collective du rapport que vous évoquez, qui donc donne un certain nombre de pistes que j'imagine on va développer dans quelques minutes.
03:00Absolument. Alors Eurostax, c'est une référence à l'euro aussi en tant que monnaie, la manière dont on a bâti l'Europe autour de la monnaie.
03:10Yann Lechet, parce que là on ne parle pas de solutions en fait pour créer des géants du numérique, des plateformes de services numériques.
03:16On parle vraiment de créer une infrastructure numérique souveraine européenne, Yann.
03:21Oui, tout à fait. Alors le terme est intéressant parce qu'il capture l'essence même de ce qui nous manque.
03:29Et à la fois il décrit cette notion de stack, donc le terme stack signifie un petit peu la pile qui s'empile, et c'est un mini feuille de technologie.
03:36Donc je vois le sous-titre qui est affiché là, créer une infrastructure souveraine.
03:40En réalité, cette infrastructure, elle est plurielle, elle existe déjà avec des acteurs qui sont positionnés à tous les niveaux de la stack, donc à tous les niveaux de la pile.
03:49La question principale concerne le fléchage des achats qui sont largement orientés vers ces prestataires américains, qui sont excellents par ailleurs.
04:02Ce n'est pas le sujet. Le sujet c'est plutôt de dire comment pouvons-nous connecter l'offre locale avec la demande locale pour rediriger une grande partie de ces flux,
04:12en partant aussi du constat que la méthode européenne a souvent utilisé les subventions,
04:20et cette technique de financement de l'offre n'est pas très efficace.
04:25Alors qu'aux Etats-Unis, on sait très bien que ce sont les contrats, notamment les contrats issus de l'administration publique,
04:31donc l'achat public qui forge ces géants parce qu'ils bénéficient de contrats fédéraux,
04:39ou au niveau de chaque État, des dizaines de milliards parfois,
04:44qui leur permet d'avoir une commande ou une précommande même, qui va financer le produit.
04:51Voilà, donc c'est cette équation intéressante qu'il s'agit de résoudre ici.
04:55Donc le constat est clair, nous avons une partie de la pile déjà identifiée,
05:02et on peut penser infrastructure, donc on pense le bas de la pile,
05:06il y a le haut de la pile, il y a les couches intermédiaires,
05:08donc nous avons des acteurs cloud, en France on connaît bien OVH, Scaleway, Outscale,
05:15il y en a d'autres sur les couches un peu plus hautes, PASS.
05:18Voilà, donc la question c'est comment est-ce qu'on regroupe ces énergies,
05:21ces acteurs de la place qui sont pertinents, mais qui sont très fragmentés,
05:27et comment est-ce qu'on se présente collectivement en face de la demande,
05:31que sont les grands acheteurs, l'acheteur public et l'acheteur privé.
05:34Donc ça veut dire que vous partez du principe que cette bataille sur les infrastructures,
05:39elle n'est pas perdue, ça engage quand même un changement politique, culturel,
05:44presque en Europe, très important ça.
05:46Alors on ne peut pas effectivement abandonner cette bataille,
05:49on dit régulièrement qu'à chaque fois qu'il y a une nouvelle technologie émergente,
05:55certains acteurs politiques disent, c'est pas grave, on a perdu la bataille X ou Y,
05:58mais ne vous inquiétez pas, il y a une nouvelle bataille et on est super fort,
06:02par exemple sur l'IA en ce moment, non, là on parle de la stack,
06:05c'est peut-être là qu'il y a une originalité de l'approche Eurostack et de la vision Eurostack,
06:10c'est qu'on envisage absolument tous les niveaux,
06:12depuis le hardware, les CPU, l'infrastructure, le réseau,
06:18les systèmes d'exploitation, les outils de développement,
06:23les outils du cloud,
06:26et puis les applications, les applications d'entreprise plutôt,
06:29puisque c'est essentiellement à ça qu'on s'adresse,
06:32surtout quand on parle aux administrations.
06:34Donc la bataille n'est pas perdue parce que, encore une fois,
06:37on a un plan et on pense qu'avec ce plan,
06:40c'est tout à fait possible de faire bouger les choses assez rapidement.
06:44Il y a des initiatives...
06:46Alors dans ce plan, parce que quand on entend Yann,
06:48dans ce plan on entend le Buy European Act.
06:51Tout le monde appelle de ses voeux, là aussi quand même, depuis pas mal de temps.
06:54Tout à fait, alors il y a trois piliers,
06:56Buy European, Sell European, Found European,
06:59et puis il y a un quatrième qui est la notion d'open source, openness en général.
07:05Alors pour le Buy European, il y a des précédents.
07:08Alors effectivement, il y a toute une bataille qui remonte à peut-être plusieurs décennies,
07:12je n'ai pas de tout l'historique en tête,
07:14mais il y a aussi ces Buy European Tech.
07:16Donc on n'est pas sur une démarche protectionniste, absolument pas.
07:21On est sur une démarche où on a des dépendances,
07:23des dépendances technologiques dont on se rend compte,
07:26un certain nombre de personnes s'en rendent compte déjà il y a 30 ans ou 40 ans,
07:30les pionniers du logiciel libre s'en sont rendent compte il y a très longtemps.
07:33Un certain nombre de décideurs politiques s'en rendent compte aujourd'hui.
07:37Il y a un rapport du Parlement européen qui va bientôt,
07:40très probablement, être adopté en plénière,
07:43et qui donne un certain nombre à la fois de constats et puis quelques pistes.
07:46Et donc, nous pensons qu'en activant à la fois ce Buy European,
07:52mais aussi Buy Open Source,
07:54Buy la notion d'interopérabilité,
07:57qui a été un élément essentiel de la politique européenne du numérique dans les années 2000,
08:02et puis qui finalement est un peu tombée en désuétude
08:04à cause d'un lobbying adverse des acteurs américains,
08:08que tout ça, ça peut être remis, réaligné,
08:10compte tenu du contexte géopolitique actuel,
08:13qui est une motivation, c'est clair.
08:16Donc, si les acteurs politiques, au niveau européen,
08:20au niveau des États membres, d'un côté,
08:22et puis de l'autre côté, l'industrie se met aussi en ordre de bataille,
08:26on pense que c'est une bataille qui est tout à fait gagnable, bien sûr.
08:30Alors, il y a d'un côté, effectivement, le contexte qui favorise cette prise de décision.
08:35D'un autre côté, il reste quand même toujours ces sujets d'investissement,
08:39parce que, alors, acheter européen, d'abord,
08:43OK, mais jusqu'à quelle hauteur et quel est le niveau des investissements nécessaires
08:48pour vraiment réussir à construire, à bâtir cette infrastructure numérique, Yann ?
08:54Ça, c'est deux sujets qui risquent de toujours poser de grandes difficultés à l'Europe.
09:00Tout à fait, mais il faut penser en flux plutôt qu'en stock,
09:05et la réponse n'est pas binaire.
09:06On est plutôt dans une approche qui consiste à partir de l'existant,
09:13et cet existant n'est pas nul.
09:16Il y a de très bons acteurs qui ont de très bonnes compétences techniques.
09:21Le sujet, c'est comment passer d'une PME à une entreprise de taille intermédiaire,
09:26puis, éventuellement, à terme, une entreprise qui atteint le niveau du CAC 40
09:31et qui devient une big tech en Europe.
09:33Ça peut prendre 30 ans au rythme actuel,
09:36si on considère les capitaux risques,
09:39qui, d'ailleurs, ne s'intéressent qu'à l'IA en ce moment,
09:41ou en tout cas à l'innovation de rupture,
09:42et pourtant, la stack.
09:44Donc, il faut effectivement continuer d'investir
09:47dans ces éléments qui sont plus infrastructurels
09:50et plus classiques, d'une part.
09:52Mais, d'autre part, il faut trouver des tactiques.
09:54Et donc, Stéphane évoquait cette notion d'openness.
09:57C'est un petit peu l'arme du challenger.
09:59Et si on réaligne et on profite de cette opportunité extraordinaire
10:04que nous offre M. Donald Trump,
10:08en nous rendant de force plus autonome,
10:12nous n'avons plus le choix.
10:13L'Europe doit devenir autonome sur un certain nombre de sujets,
10:16dont le sujet militaire, mais aussi le sujet stratégique
10:19de la technologie sur laquelle la société est appuyée.
10:22Donc, aujourd'hui, nous devons saisir cette opportunité,
10:24utiliser l'openness pour créer de l'interopérabilité
10:28et d'inonder, en quelque sorte,
10:32le tissu entrepreneurial de technologies
10:34qui vont converger et qui vont être accessibles
10:37au plus grand nombre, y compris les acheteurs.
10:39Et ensuite, arrêter de croire que ce n'est que
10:42en stimulant l'offre par les capitaux
10:44qu'on va créer des champions.
10:45Il faut que la demande s'implique.
10:47Donc, il y a un certain nombre de vecteurs
10:49à mettre en œuvre, très pragmatiques,
10:52très logiques, sans recréer un énième machin
10:55à Bruxelles, parce que ça n'a jamais marché.
10:59Effectivement.
11:00Mais si on rentre plus dans le détail, Stéphane,
11:02je posais la question, jusqu'à quelle hauteur
11:04on achète européen, par exemple ?
11:06Quels objectifs vous fixez ?
11:08Enfin, se fixe l'Eurostac ?
11:09Alors, nous, on se fixe des objectifs de 100%.
11:12On va être très clairs.
11:15On est dans un contexte où on a une justification légale,
11:19des problèmes juridiques,
11:21qui sont les lois extraterritoriales américaines,
11:23qui font que, en fait, le gouvernement américain
11:26peut contrôler non seulement les données,
11:28mais également les technologies, finalement,
11:30que les Européens utilisent.
11:33On l'a vu avec l'exemple récent
11:35de la Cour pénale internationale,
11:36le fait que, parce que c'était un organisme
11:39qui ne plaisait pas à l'administration Trump,
11:41il a eu ses accès à sa messagerie
11:43et peut-être à d'autres services de Microsoft
11:45coupés assez brutalement.
11:48Donc là, l'objectif, je dis,
11:51est-ce que c'est un objectif de 100% ?
11:55Après...
11:56Ce serait une obligation ?
11:58Il va pareil, l'objectif et l'obligation.
12:01Déjà, respecter l'ensemble des réglementations européennes
12:04qui, notamment le RGPD,
12:06qui, clairement, exclut un certain nombre
12:09de traitements de données en dehors d'Europe
12:12et en particulier dans des pays
12:13qui n'offrent pas des vraies garanties
12:16de confidentialité.
12:18Donc ça, c'est déjà un premier point.
12:19Le deuxième point, c'est effectivement
12:21une préférence pour les solutions européennes.
12:24On ne peut pas, et encore une fois,
12:26on parle d'autonomie stratégique,
12:28on ne parle pas d'autarcie.
12:30Donc il s'agit, bien sûr, de prendre en compte
12:32qu'on est dans un monde globalisé, connecté,
12:36qu'il y a des technologies qui arrivent de tous les côtés.
12:39L'open source est un avantage énorme
12:42parce que c'est une technologie qui est effectivement...
12:44Enfin, c'est un type de technologie qui est mondial,
12:47avec des contributeurs dans tous les pays.
12:50Et donc, il n'y a pas forcément,
12:51ou il y a moins, on va dire,
12:52ou très peu de contrôles effectifs
12:54d'un pays sur telle ou telle technologie open source.
12:57Même si une partie de l'open source
12:59peut être financée par des entreprises,
13:01notamment des géants américains ?
13:03Oui, alors bien sûr.
13:05Il faut être capable de jouer...
13:07Alors moi, j'ai ce que j'appelle les critères low-tech,
13:10les cinq critères qui permettent de définir
13:13si une solution ou une offre technologique
13:16est souveraine ou pas.
13:17Donc c'est les critères légaux,
13:19organisationnels, technologiques, économiques et culturels.
13:23Et en cumulant ces cinq critères,
13:25aujourd'hui, on a l'offre, comme disait Yann,
13:28on a l'offre européenne qui existe.
13:30L'offre existe.
13:31Elle n'est pas suffisamment valorisée, d'une part.
13:33Ça, c'est le premier point.
13:34Il y a des solutions.
13:35Et Jean-Paul Smets, que vous connaissez bien,
13:37évidemment, agit beaucoup pour valoriser
13:40un certain nombre de ces offres.
13:43Et il y a un deuxième point,
13:44qui est la capacité à travailler ensemble,
13:47la capacité à intégrer des solutions.
13:50Et c'est pour ça que la vision Eurostack,
13:52c'est de fédérer, de valoriser
13:54et de perfectionner les solutions européennes.
13:57Et donc ça, c'est le côté offre.
13:58Donc on a le côté demande,
13:59qui est plutôt achat public
14:01et aussi à stimuler l'achat privé
14:03autour des solutions européennes.
14:04Avec quand même ce que pour la question
14:05des objectifs chiffrés,
14:07j'ai vu 25% en 2027
14:09de quotas de marché public
14:12pour les fournisseurs européens,
14:1450% en 2030.
14:15Donc il y a quand même une grille
14:16qui est déjà fixée.
14:17Non, ça, c'est des propositions
14:18qui ne sont pas définitives.
14:19Elles ne sont pas définitives pour l'instant.
14:21Pour l'instant, on essaye de discuter
14:23effectivement avec la Commission.
14:26Il y a des discussions assez haut niveau
14:28par rapport dans le cadre de réglementations
14:32qui sont en préparation.
14:34Après, on va voir de quel côté
14:35la pièce va tomber.
14:37Mais en tout cas, nous,
14:38on pense qu'on a des arguments
14:39pour résoudre un certain nombre de problèmes
14:42et qui sont des problèmes
14:43de la Commission aujourd'hui,
14:45compte tenu, encore une fois,
14:46du contexte géopolitique.
14:47Oui, donc ça se passe au niveau européen,
14:50très clairement.
14:51Mais dans l'Europe, il y a la France.
14:54Comment se positionne la France
14:55sur ce sujet, Yann ?
14:57Est-ce que vous avez le sentiment
14:58que justement, la France porte véritablement,
15:01parce qu'on entend qu'Emmanuel Macron
15:03a vraiment pris la mesure
15:07et peut-être même les devants
15:08de la souveraineté nécessaire en Europe
15:11vis-à-vis de l'allié américain.
15:14Est-ce que vous le constatez dans la tech ?
15:16Alors, c'est une question complexe
15:19et chaque pays se la pose.
15:21Est-ce que finalement,
15:22l'intérêt premier, c'est la nation
15:23et en second lieu, l'Europe,
15:26qui est un projet
15:26qui est toujours un projet, en réalité ?
15:30Ou est-ce que finalement,
15:31on efface un petit peu la nation,
15:33on la met sur le second plan,
15:34sur ces sujets,
15:35où le bon niveau du curseur,
15:37c'est évidemment l'Europe
15:38pour être compétitif
15:40vis-à-vis des États-Unis
15:41et de la Chine ?
15:43Donc, la structure, pour moi,
15:44c'est l'Europe.
15:46Évidemment, le sujet Eurostack
15:47parle au niveau européen.
15:51Donc, nous nous inscrivons pleinement
15:53dans cette démarche.
15:54Je pense que le président de la République
15:55a le bon discours,
15:57c'est-à-dire que très souvent,
15:59il parle de l'Europe,
16:00parfois même en premier.
16:02C'est l'opportunité même,
16:03peut-être pour la France,
16:04d'être leader
16:06et d'emmener d'autres pays européens
16:07dans cette démarche
16:09qui est collective,
16:10plutôt qu'individualiste,
16:11au niveau de chaque pays.
16:13Mais pour revenir sur
16:14le sujet des objectifs,
16:18et c'est plutôt ça
16:19qu'il faut régler,
16:21Stéphane a raison,
16:22les textes de loi sont là,
16:23on ne les applique pas assez,
16:24donc parfois,
16:25il faut faire
16:26ce qui a été écrit, décidé.
16:30100% n'existe pas nulle part.
16:33Les Américains n'ont pas
16:33une autonomie stratégique à 100%.
16:35Ça n'existe pas,
16:36et tu le disais Stéphane,
16:38à juste raison.
16:38la grande question,
16:40c'est comment inverser la tendance,
16:42puisque chaque année,
16:44nous nous enfonçons,
16:46alors même que la technologie,
16:48et le marché de la technologie,
16:50du numérique,
16:51ne cessent d'augmenter.
16:52Donc on est sur une croissance
16:53qui devrait permettre
16:54à tout le monde
16:55de profiter de la manne,
16:58or, chaque année,
17:00très seulement la France et l'Europe,
17:01s'enfoncent dans ses dépendances.
17:03Et ce qui est intéressant
17:03dans le terme Eurostack,
17:04c'est que ça fait référence
17:07à l'infrastructure.
17:08Donc le cloud,
17:08toujours le cloud,
17:10et ces technologies
17:11ont tendance à se sédimenter
17:12vers le bas de la stack.
17:14Et l'IA,
17:15aujourd'hui,
17:15qui est sur le haut de la stack,
17:17aura tendance à favoriser
17:18les acteurs qui sont
17:19en bas de la stack.
17:20Donc il faut faire très attention,
17:22parce qu'il faut une vue
17:23globale de la technologie.
17:25Il ne faut surtout pas se dire,
17:26et tu le disais très bien Stéphane,
17:28oh, on a raté
17:29la vague précédente,
17:30la guerre n'est pas perdue,
17:31on va miser sur le futur.
17:33Non, en fait,
17:34il faut une approche holistique,
17:35intégrée,
17:37et un travail collectif
17:38pour inverser la tendance.
17:39C'est le premier objectif.
17:41Ce n'est pas une question
17:42de quotas, etc.
17:43Le quotas est un instrument
17:44qui permet d'atteindre
17:45un objectif,
17:45mais l'objectif,
17:46c'est d'inverser la tendance,
17:47urgemment.
17:48Et là,
17:48vous avez véritablement
17:49un plan d'action.
17:51Merci beaucoup,
17:52Yann Lechelle,
17:52cofondateur de Probable.EA,
17:55et Stéphane Fermigier,
17:57coprésident du Conseil national
17:59du logiciel libre
17:59pour vos éclairages
18:00sur ce sujet.
18:01Merci.
18:01Merci Delphine.
18:02Merci.
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