- 一昨日
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教育トランスクリプション
00:00よーい
00:01走っているのは河合翔さん、38歳
00:16脳性麻痺があります
00:30走っているのは河合翔さんです
01:00これは、ある人が心の奥底に抱いてきた問いを
01:17みんなで考えてみようという新番組
01:21問い問い
01:23河合さん、今日の問いは?
01:26僕は早くおじめくさい
01:33で、そのままにとか
01:38何もなきにも
01:42たくさんにしないか
01:45ずっと
01:48明日に行きたいんです
01:52で、もう
01:55その後が
01:57やっぱりしてきた
02:00どうやって行こう
02:02ねえんじるのか
02:04元気で働いて税金を納めることかなって
02:16笑顔にすること
02:19人を欲しい話にすることが役に立つこと
02:25今は災害があるから災害のボランティアに行ったりするなんて役に立つことだと思います
02:34あなただったらどう答える?
02:41スタジオに集まった多様な人たちがそれぞれの視点で問いを探求
02:46問い問い始まります
02:48問い問いメンバーはこの8人
02:53薬物依存症や知的障害のある人
02:57心理学者やデザイナーなど
02:59まずは河合さんの問いをどう受け止めたのか
03:04聞いてみましょう
03:05なんていうか役に立つって言葉を聞いた時に
03:12第一印象ですけど
03:14割とこううぐってなりました私
03:18その役に立ったことが多分なかったんですよねずっと
03:24お前みたいな役に立たない奴はどっかに消えちまえみたいな言われて育ってきたから
03:30あの私自分が話すのが苦手なんでそのみんなが盛り上がっているのが盛り下がっちゃったらどうしようみたいな自分はこの場で役に立つのかみたいなそういうところに今ぶち当たっている最中で今
03:48今現状に役に立つ立たないっていう話についてはよくわからないです
03:55で河合さんが何でそう思っているかってことはちょっと聞きたいです
04:04確かに
04:07では河合さんの視点で問いを探求してみましょう
04:12河合さんは哲学の研究者
04:2231歳の時に白紙号を取得しました
04:28主な研究対象は自分自身の体
04:36脳性麻痺の当事者の視点から河合さん自身が感じる体の感覚を探求してきました
04:47私はある行為をするために体の至るところが緊張して動作にまとまりがなくなる
05:02例えば言葉を話すという行為さえも口の筋肉だけでなく
05:11首や肩さらには足など発話に必要な部位以外の部位が連動して緊張する
05:19必死に話せば話すほど唇が引きつり足が突っ張って発音が聞き取りにくくなる
05:29カワイさんは研究者として成形を立てることを目指してきました
05:53しかしその目標は未だ実現できていません
05:59今は週に一度障害者を支援するNPOが運営している古着屋でアルバイトをしています
06:09大阪にある笛住宅で一人暮らし
06:25食事や入浴など1日3回ヘルパーの解除を受けています
06:41今も1万4212人が避難している石川県
06:51話題となっているのが災害の後配慮が必要な人への支援です
06:57カワイさん自身の立てた問いをある人にぶつけてみることに
07:18大岩健太さん
07:34大学時代同じ寮で過ごした親友です
07:38大岩さんは日本の食品を海外に輸出する会社を経営
07:45中東ドバイとの取引で業績を伸ばしています経営者として成長を続ける大岩さんにとって役に立つってどういうことなんでしょうか?
08:08中東ドバイとの取引で業績を伸ばして役に立つってどういうことでしょう?
08:19役に立つ
08:22それ僕本当に最近よく考えていて
08:25昔その学生の頃僕らすごい大きな問題提起を持って
08:30日本を変えてやるとか大きいことをやっぱり言っていたんですけど
08:34やっぱり我々ができることっていうのは非常に少ないんですよね
08:38変えていけること
08:39でもそれで思ったのが
08:41でも僕はせめて今この経営者として
08:43将軍のように関係を持っている人たち
08:45尊徳感情なしでお付き合いしていた方たちに対しては
08:50やっぱり僕は尊徳感情なしで恩返しをしてあげたいそれは
08:55それが僕が今人の役に立ちたいっていう部分ではあるなと
09:01自分自身が
09:30でもいなかったら悲しむ人がいるんじゃないですかね
09:37ただそれだけで答えとは結びつかないのかもしれないけど
09:42一緒にいたからね
09:46そういう部分では役に立ってるんじゃないんでしょうか
09:51どうでしょうかね
09:53でも寂しくなりますよね
09:56一方街の人にはこんな質問を
10:02あなたは役に立っていると思いますか?
10:07自分のことが役に立ってるなって思いますか?
10:10思います
10:11小学校の今送り迎えしてますけれども
10:15これは小学生にも役に立ってるだろうな
10:18震災の現場だったりとか
10:21そういうところに出向いて仕事してたんで
10:24地域の人たちには役に立ってるんじゃないかなと思います
10:28私専業主婦なので
10:30全く一銭もお金を稼いでなくて
10:33そういう意味では社会には役に立ってないかもしれないんですけど
10:37誰かの役には
10:39家族の役には立ててるのかなと思うし
10:42家族もそう言ってくれてるので
10:46今は全然そう思わないね
10:48たぶんだよ
10:50たぶん早く死んでくれればいい
10:54いいなと思われてることが多いじゃないかなと思う
11:00役に立っていると答えたのは
11:02100人中71人でした
11:07VTRの最後のおじいちゃんの言葉がつらいと思ってたけど
11:12役に立たないと
11:15あなたは生きてる価値がありませんとか言われると
11:18それが私たちの首を絞めてくるなって思ったり
11:23友達がいるだけで価値があるみたいに言ってたじゃない
11:28自分も街で歩いてたりする時には
11:31ここなんか河合君だったらどうやるだろうなとか
11:35後になっては河合君と一緒に住んだから
11:39こういう考えもあるんだなって
11:41後から気づいたから言えた言葉なのかなってすごい思った
11:46可能性はあるけど
11:47私実は高校2年生の時に河合さんに会ってて
11:51私が高校生の時に大学に見学に行った河合さんがいて
11:55実際に別に河合さんがどれだけ優秀な学生だったかとか
11:59そんなことは全く知らないけど
12:01河合さんっていう車ISユーザーの方で障害がある人が
12:04大学にいるんだって
12:06正直すいませんそれしか覚えてないんですけど
12:09それだけで私はすごい
12:11こういう生き方があるんだと思ったし
12:13別に大学じゃなくても
12:15道端で呼吸器つけて歩いてる人がいたりとか
12:19集まった行き先に呼吸器つけてる人がいて
12:22こういう体の状態になっても別にベッドに貼り付けとは限らないっていうか
12:28介助者さん連れて呼吸器使って
12:31いろんな機械や人の手借りで生きていけるんだみたいな
12:34私にとってすごいある意味
12:37役に立ったという言葉を使うなら
12:39そう当てはまるしって思うかな
12:42私もそういう認識かも
12:44外に出てる時
12:46みんなが持ってる車ISユーザーの常識をぶっ壊してやろう
12:51音楽が好きだからライブ行くけど
12:55ライブ行っても踊り狂う
12:57次車ISを乗ってる人を見た時に
13:01あの人はライブ行くかなとか
13:03なんかちょっと視点変わるかなと思って
13:06こうやってる部分もなんかあるかな
13:10本来役に立つっていう行為って
13:14すごい幅が広いと思ってて
13:17一番分かりやすいのがその働くとか
13:19ボランティアをしているっていうのもそうだし
13:22一方でなんかパッと見分かりにくい
13:24気づきにくい
13:25役に立つっていうところがあまりフォーカスされず
13:29社会貢献とか働くとか
13:31イコールこれが役に立つですよっていうのがやっぱり強すぎて
13:35何かの形で人にあげないと
13:39あなたは役に立つ
13:43こう国民、市民ではないみたいなところも
13:47なんか言葉の重みってあるのかなって
13:50役に立つとか社会貢献とかっていう言葉に
13:53えっと
13:55えっと
13:57俺は引きこもりを14年間ずっとやってて
14:05うん
14:07その
14:09まあ親たちはまあその引きこもりやってるんやったら
14:15私は行くべきだとか思われてたかもしれんけど
14:19えっと
14:21テレビとか
14:23うん
14:25うん
14:27それを見てる時間が楽しくて
14:29うん
14:31そういうことも役に立つ立たないって必要ないんじゃないかなとか
14:35うん
14:37なんか私
14:39虐待のトラウマがあって
14:41薬物依存症になって
14:43でもそこから回復していったときの一番のきっかけって
14:47うん
14:49生きててくれてありがとうって言われたことなんですよね
14:51うん
14:53人に
14:55でもそんなこと言われたことなかったし
14:57あ、生きてるだけで感謝されるの?みたいな
14:59うん
15:01だからそういうふうに
15:03なんていうか
15:05私も自分がそうやって言ってもらったときみたいな感じで
15:07うん
15:09そのありのままを
15:11あの
15:13ありのまま
15:15あなたをハグしていきたいなっていう気持ち
15:19役に
15:23立ってなくても
15:27うん
15:29自分自身に自信が持ってたら
15:33あれ
15:35いいんかなと思う
15:39トイトイメンバーの対話も盛り上がってきたところですが
15:43河合さんには
15:45もう一つ考えたいことが
15:51パラグライダーで空を飛んだり
15:53バスケ部に入って朝早くから
15:55みんなと
15:57筋トレ500回したり
15:59相変わらずのやんちゃ坊主でした
16:01この日
16:03高校の人権学習の授業に
16:07講師として招かれた河合さん
16:09自分の声ではなく
16:11音声読み上げソフトを使って
16:15原稿を再生していました
16:17ご清聴ありがとうございました
16:21パラグライダー
16:23パラグライダー
16:25パラグライダー
16:27音声読み上げ
16:53言葉が伝わりづらいことで
16:59様々な場面で葛藤してきたという河合さん
17:03その胸の内を文章にまとめています
17:07言葉が相手に伝わらないと
17:12自分で決めることができる人間だと
17:15相手に思ってもらえないし
17:17働ける人間とも思ってもらえないことがあるのではないか
17:22今でもヘルパーさんと散髪屋に行けば
17:27店員さんは私ではなく
17:30ヘルパーさんにどの髪型にしますかと聞きます
17:34なぜでしょうか
17:37役に立てる人間の前提条件として
17:43言葉が聞き手に伝わるということがあるのではないか
17:522016年に起きた相模原商売者殺傷事件のことを
17:57河合さんはどう思う?
18:08すべきを起こした時に
18:13一つができた人はかちがらに
18:25本人のことを言った
18:30知りたくないし
18:34うーん
18:39なんか
18:41お前に
18:43お前に
18:45お前に
18:47できればあかんって
18:50言うところですね。
18:55河合さんがぜひ話を聞いてみたかった人がいます。
19:07鈴木です。
19:09鈴木俊孝さんです。
19:13ほら目白ちょうど梅がね咲いてるからこれまでにない視点で言葉について考える心身気鋭の研究者です
19:32言葉がしゃべれないもしくはその一つがうまく取れない人に価値がないみたいな決めつけは本当に許されないですし価値っていうのはその他人が決めるものじゃまずないですよね。
19:49鈴木さんの専門は動物言語学。特に注目してきたのがシジュウカラという小鳥。
20:03その鳴き声にこれまで人間の言葉にしかないとされてきた名詞や文法などの機能があることを世界で初めて発見しました。
20:17このジャージャーという鳴き声は蛇という意味。
20:30ピーツピジジジジジは警戒して集まれという意味。
20:35この発見は私たち人間の言葉について見つめ直すきっかけになると鈴木さんは考えています。
20:48言葉は人間にしかないものだってチャールズ・ダーミンも考えていたのででもシジュウカラっていう全然違う動物と人間の間にも共通点を見られたんだからちゃんと調べ方を考えれば比較することもできるんじゃないかと考えてるんですね。
21:04だから動物たちの言葉を理解するだけじゃなくて僕たちの言葉がどうやって生まれたのかそれについてもですね理解する上ですごく大きな手助けになるんじゃないかと思っています。
21:18言葉について深く考えてきた2人河合さんの言葉が相手に伝わらないと役に立てないのかという疑問について話し合います
21:37言葉をうまく発せるかどうかということと自分の仕事とかやってる活動が社会に貢献できてるかどうかっていうのは全く別で言葉の伝わりやすさっていうのは2つ要因があります。
21:55走っての要因と聞き手が理解するかどうか正直に言うと最初にお会いした時はちょっと聞き取りづらかった。
22:02でも聞く姿勢を持ってるからもう聞こえるんですよ。
22:07人間人類の進化700万年の中で音声の言葉を持ったのは7万年前。
22:14言葉なしで生きてきた時代は99%なんですよ。
22:18僕たちは言葉なしの中で共感性だとか相手の考えてることっていうのを一緒に一緒にこうお互い観察し合うことでうまくやってきたわけですよ。
22:28そこの部分の本能っていうのは僕たちはまだ持っています。
22:33僕もね前見たことがあって奇形のヒナがいたんですよ。
22:53足がなかったので巣を飛び出せない、巣立てなかったんですよね。
23:002日ぐらい親鳥はそこに見に来てたんだけれども結局諦めてしまったんですよ。
23:06だけど人間の場合は違っていて文明が発達していていろんな道具、車椅子もありますし支え合ってお互い嬉しいっていうのはやっぱり人間らしさだと思うしそれこそ言葉を持つもっと前から。
23:21多分人間の共同社会の中で生まれてきた共感の力だったりするんじゃないかなと。
23:27そういう力やっぱ人間はあるんでほら泣いてるんですけど。
23:31ほら泣いてますよね。
23:34わかんないかな。
23:37ほら。
23:39言われるとわかるんです。だから聴力がいいわけじゃなくて言われるとわかるんだけど気にしなかった。
23:43河合さんの疑問に対して聞く側の共感する力が大切だという鈴木さん。
23:53トイトイメンバーはどう考えるのでしょうか。
23:59石の疎通ってさ健常者とも疎通できない?できないできない。
24:07こんなことやってるんだけど。
24:09ほらはんとなくわかる。
24:11自分がスタンダードを持っちゃいけないと思う。この人はこうだとか。
24:15それは多分言葉伝わらない人でも私は結構重度の知的障害。
24:21それこそ言葉が発せない人たちといるとAさんのパンパンっていうのはうれしいっていう意味だけどBさんのパンパンってあっち行けっていう意味だったりするからそれを時と状況によってだんだん回数重ねていくごとになるほどなって言って消化していくっていうもうその時は自分も無でいかなきゃいけない。
24:45言葉でやる人ってすごくスピードが伸びられてその時間が使い続けてにられる自転に無駄なこと。
25:09時短とかね
25:11タイパーとかね
25:14あの私最初に喫音カフェを開いた時に話すのが苦手なのに何で話す仕事をするんですかって言われたことがあって
25:38私はただやりたかったからやっただけなんだけど
25:44そしたらやっていくうちにメニューを決めるのが優柔不断で遅い人がありがたいって言ってくれるようになって
25:58隠れた需要が生まれたんですよ
26:01なんかダイバーシティとか多様性ってそういうことだと思ってて
26:08要はそのマジョリティの人が気づかないところをマイトリティの私たちが探すことができる
26:21何か役に立つっていうこと自体は僕はすごい素晴らしいことだと思っててただ役に立たないといけないっていうふうになっちゃうとそこには何かちょっとゆがんだ感情が生まれててで何か自分もそういう時期が昔あったなと思ってそれはそれこそ障害を持って間もない頃結局何か自分のできないこととか何か周りに迷惑をかけてしまっていることを自分に持っていっていっていっていっていっていっていっていっていっていっていっていっていっていっていっていって
26:51実感する方がすごく強くてでもこれって周りの言葉掛け一つでガラッと変わると思っててそれこそ喫音カフェの話もそうだしゆっくりメニューが見れるっていうところも自分がちょっとネガティブに思ってたけどそうじゃないんだなって考えたらそういう言葉掛けみたいなのを周りにしていくことがこれから大事なのかなっていうのが。
27:20私がちょっとこう想像したのは昔車椅子ユーザーの人って駅に階段しかなくてあの駅員さんとかそこら辺の人と捕まえて階段登って電車に乗ってたらしくて昔はなんか迷惑だみたいに思われたことを頑張ってやってきた人がいるから今バリアフリー化が進んでみたいな歴史があってだから何が役に後々立つかもわからないしとか思ったり。
27:47どうぞ。
27:49どうぞ。
27:50どうぞ。
27:51いいですか。
27:52時間差で来るんだと思わない。
27:55そう。
27:56多分分かんない。
27:58多分そう。
27:59だから今役に立たないっていうことがあっても時間差は分かんないじゃん。
28:09ここで誰がどう判断するか。
28:11だから信じるしかないじゃん。
28:13今やってることをね。
28:16タイムウィルテルだね。
28:19本当に。
28:21すみません。
28:23トイで行っていいですか。
28:24はい。
28:25行ってらっしゃい。
28:26気をつけて。
28:28トイトイも今日はこのあたりで。
28:36あなたにとって役に立つってどういうことですか。
28:51ど?
28:52ど?
28:53ううううううう。
28:54アウイウンドナッパって。
28:55ニーチャー
お勧め
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