DébatDoc - Quand les présidents regardent l'histoire en face... - Vidéo Dailymotion

LCP Assemblée nationale

Le 16 juillet 1995, lors de la commémoration de la rafle du Vel d'Hiv, Jacques Chirac prononçait l'un des discours les plus marquants de la Ve République. En rupture avec ses prédécesseurs, il reconnaissait la responsabilité de la France dans la déportation et l'extermination des Juifs sous le régime de Vichy. Un discours aussi important qu'historique, qui interroge, au-delà du seul événement, sur l'impact et les débats suscités par ces prises de parole mémorielles choisies par les Présidents de la République.<br><br>Pour en débattre, Jean-Pierre Gratien reçoit : les historiens, Sébastien Ledoux, spécialiste des questions mémorielles, Annette Wieviorka, spécialiste de l'histoire des Juifs au XXe siècle et Vincent Duclert, spécialiste des sociétés démocratiques et de l'histoire des génocides.

Transcript

00:00:00Générique

00:00:01...

00:00:16Bienvenue à tous dans Débat Doc.

00:00:17Souvenez-vous, voilà 30 ans et pour commémorer la rafle du Veldiv de juillet 1942,

00:00:23Jacques Chirac prononçait l'un des discours les plus marquants de la Vème République

00:00:28en rupture avec ses prédécesseurs.

00:00:30Il reconnaissait la responsabilité de la France dans la déportation et l'extermination des Juifs

00:00:36sous le régime de Vichy.

00:00:38Le documentaire exclusif qui va suivre, l'irréparable 1995,

00:00:42le discours du Veldiv réalisé par Caroline Dussain et Thomas Riby,

00:00:47retrace la genèse de ce fameux discours,

00:00:50mais aussi, vous allez le voir, le contexte historique et politique qui l'ont justifié.

00:00:55Je vous laisse le découvrir et je vous retrouverai juste après sur ce plateau

00:00:58en compagnie des historiens Vincent Duclerc, Annette Vivurka et Sébastien Ledoux.

00:01:04Avec eux, nous nous interrogerons sur l'impact et les débats suscités par les discours mémoriels

00:01:10que décident un jour de porter les chefs d'État.

00:01:14Bon doc.

00:01:14M. le Président, M. le Ministre, Mesdames, Messieurs.

00:01:33Il est dans la vie d'une nation des moments qui blessent la mémoire

00:01:38et l'idée que l'on se fait de son pays.

00:01:46Il faisait une chaleur épouvantable déjà à l'Ouop ce jour-là, le 16 juillet à 42.

00:01:55De grands coups frappaient dans la porte, police ouvrée.

00:01:58Ma grand-mère ouvre.

00:02:01J'avais 8 ans.

00:02:03On était encore endormis.

00:02:06Et allez les enfants, dépêchez-vous, vous avez 5 minutes

00:02:09parce qu'on a encore beaucoup de gens à prendre.

00:02:13Apprendre.

00:02:17Ma grand-mère a essayé de s'interposer, mais ce sont des enfants.

00:02:21On l'a poussé très violemment.

00:02:32On a mis en hâte des quelques vêtements.

00:02:36Et puis nous sommes descendus.

00:02:39Et à ce moment-là, j'ai vu de toutes les portes cochères

00:02:43sortir des femmes avec des enfants.

00:02:47Certains petits dans les bras.

00:02:49Et on nous a emmenés comme un troupeau.

00:02:52Je dis bien comme un troupeau.

00:02:58Les Allemands ne se mêlaient pas de ces arrestations.

00:03:02C'était la police française qui venait prendre les femmes, les enfants.

00:03:09Alors ça n'a été que la police française.

00:03:14L'horreur pourtant ne faisait que commencer.

00:03:17Suivrons d'autres rafles, d'autres arrestations.

00:03:22Après la guerre, la France n'était pas fière de ce qui s'était passé.

00:03:27Nous étions une ombre grise au tableau.

00:03:30Personne ne voulait nous entendre.

00:03:31Reconnaître les fautes commises par l'État.

00:03:35Il nous a fallu attendre 50 ans pour que Jacques Chirac, président de la République,

00:03:42reconnaisse la responsabilité de Vichy, la France des Vichy, la France d'alors.

00:03:48Oui, la folie criminelle de l'occupant a été, chacun le sait, secondée par des Français,

00:03:59secondée par l'État français.

00:04:02Jacques Chirac porte un discours révolutionnaire auquel on ne s'attendait pas, personne.

00:04:06Pour la première fois, le chef de l'État a pris la parole pour reconnaître la responsabilité de l'État français.

00:04:15C'était un très grand combat que je menais depuis 25 ans.

00:04:19On entrait dans une nouvelle ère qui était l'ère de la reconnaissance du rôle véritable de Vichy.

00:04:26Il ne faut pas si évident que ça, quand vous êtes un héritier du Parti Gaulliste,

00:04:32que de prendre une position très contraire à celle qui était la doxa depuis plusieurs décennies.

00:04:38C'est le début de l'histoire, le discours.

00:04:40Il n'est pas la fin de l'histoire.

00:04:41Il est le début d'un processus de réparation des victimes au sens large.

00:04:45Il faut que la France soit à l'aise avec sa propre histoire.

00:04:50Et pour être à l'aise avec son histoire, il faut la regarder en face.

00:04:53La France, ce jour-là, accomplissait l'irréparable.

00:05:23Pourquoi, pendant si longtemps, la France a-t-elle fermé les yeux ?

00:05:30Pourquoi n'a-t-elle pas voulu voir la collaboration,

00:05:38la complicité de son administration,

00:05:41dans la déportation des Juifs pendant la Seconde Guerre mondiale ?

00:05:44Pourquoi ne voulait-elle pas se souvenir de ces images de mai 1941,

00:05:55des policiers en képi qui participent aux arrestations décidées par les nazis, en pleine rue ?

00:06:03Pourquoi ne voulait-elle pas reconnaître la spécificité de la rafle du Veldiv ?

00:06:12Et à travers elle, la responsabilité de l'État.

00:06:19En juin 1942, les Allemands décident d'étendre brutalement la solution finale en Europe de l'Ouest.

00:06:25Ils veulent obtenir de l'État français 40 000 Juifs et Juifs en âge de travailler.

00:06:30Et on a à la tête du gouvernement un homme, Pierre Laval,

00:06:33qui lui veut faire triompher la politique de collaboration.

00:06:36Donc quand on lui demande 40 000 Juifs, il faut leur donner.

00:06:38Et donc il va charger son responsable de la police, qui s'appelle René Bousquet, d'organiser ça.

00:06:44Donc il va négocier avec les Allemands.

00:06:46Il dit aux Allemands, on est prêt à le faire, à condition que vous nous laissiez faire.

00:06:51Là, c'est là où on est vraiment dans cette singularité de la rafle du Veldiv,

00:06:55parce que c'est vraiment la seule grande opération qui va avoir lieu contre les Juifs,

00:06:59où il n'y a pas du tout un seul Allemand.

00:07:00Là, on n'est pas simplement soumis, on n'est pas simplement exécutant,

00:07:09on est co-décisionnaire, co-organisateur.

00:07:12Outre le fait que c'est la plus grosse opération qui a eu lieu contre les Juifs dans toute l'Europe de l'Ouest,

00:07:30ce sont des agents ordinaires de l'État qui ont organisé cette opération et qui l'ont mise en œuvre.

00:07:34Le Gardin de la Paix, c'est le personnage débonnaire.

00:07:36Dans les rues de Paris, c'est celui qui aide à traverser la rue, qui fait la circulation.

00:07:40Donc ça a vraiment été un choc de voir que ces policiers ordinaires arrêtaient des Juifs,

00:07:45des Juives, leurs enfants, avec l'idée qu'on va les déporter.

00:07:49Et ça, ça a été un vrai traumatisme.

00:08:10Il y a eu quatre lieux d'arrestation dans le 20e arrondissement.

00:08:28Pour nous, c'était la Bellevilloise.

00:08:29On n'oublie pas des moments comme ça.

00:08:33Les gens étaient debout, serrés les uns contre les autres.

00:08:40Des clameurs, des cris, des pleurs.

00:08:44Les policiers sifflaient.

00:08:47Et ma mère essayait de se frayer un petit passage avec son épaule.

00:08:54Elle allait d'une femme à l'autre.

00:08:55Elle disait, non, on ne nous emmène pas pour travailler en Allemagne.

00:09:00On ne peut pas travailler avec des tout-petits dans les bras.

00:09:03Elle avait compris ce anti-cela.

00:09:06Et donc, ma mère se tourne vers nous et nous dit,

00:09:11vous allez près de l'issue de secours.

00:09:13Il n'y avait que deux policiers devant l'issue de secours.

00:09:15Et elle nous a dit, les derniers mots de ma mère, c'est,

00:09:21si on revient vous chercher, essayez toujours de fuir dans la rue.

00:09:28Dans la rue, il y a du monde, ça vous protégera.

00:09:31Voilà.

00:09:33Alors, j'ai eu en l'air, j'ai fait une comédie, je ne vais pas te quitter.

00:09:39Alors, ma mère m'a giflé.

00:09:41La seule gifle de ma vie.

00:09:44Elle m'a giflé violemment.

00:09:48Et à ce moment-là, j'ai compris

00:09:49qu'elle voulait que je vive, que je m'en sorte.

00:09:55Et ma sœur m'a prise par la main

00:09:57et nous sommes partis vers l'issue de secours.

00:10:04Nous sortons de là.

00:10:06C'était une question de minutes.

00:10:08J'ai vu les autobus arriver

00:10:09pour emmener tout ce monde-là

00:10:11vers le vélodrome d'hiver.

00:10:22Il n'existe qu'une seule photographie de la rafle.

00:10:27Elle est prise devant le vélodrome d'hiver,

00:10:30le lieu de regroupement choisi,

00:10:32un centre sportif du 15e arrondissement de Paris.

00:10:35On y aperçoit les autobus réquisitionnés,

00:10:43un groupe de juifs

00:10:44qui viennent d'être emmenés

00:10:45et deux hommes en uniforme,

00:10:50des Français,

00:10:52un de chaque côté de la rue.

00:10:53En tout, près de 13 000 juifs sont arrêtés

00:11:06en deux jours.

00:11:09Les Allemands ne réclamaient que des adultes,

00:11:12mais les autorités françaises font du zèle

00:11:14et prennent plus de 4 000 enfants.

00:11:16Ils sont enfermés, eux aussi.

00:11:18Comme les Allemands veulent remplir les convois

00:11:23et qu'ils ne veulent pas d'enfants,

00:11:24ils l'ont dit,

00:11:25on ne veut pas d'enfants tout de suite.

00:11:26Les crématoires sont dans le cours de construction

00:11:29et donc, voilà,

00:11:30ils ne veulent pas s'embarrasser d'enfants tout de suite.

00:11:32Donc les enfants vont finir par être séparés.

00:11:34Donc, vous voyez,

00:11:35on n'arrive pas à sortir de cet engrenage criminel.

00:11:38On les sépare de leurs parents

00:11:39et on finit par les déporter

00:11:41plusieurs semaines plus tard.

00:11:43Et ce crime dans le crime,

00:11:44il est véritablement unique.

00:11:46Nulle part ailleurs,

00:11:47en Europe de l'Ouest,

00:11:48pendant la Deuxième Guerre mondiale,

00:11:49on a déporté des enfants seuls.

00:11:53Et le crime est tellement énorme

00:11:55que c'est cette trafle

00:11:57qui va peser sur notre mémoire nationale.

00:11:59Donc c'est vraiment une singularité historique.

00:12:01Ma mère est partie pour le camp d'extermination d'Auschwitz,

00:12:23où elle a été gazée immédiatement.

00:12:25Voilà.

00:12:25C'est-à-dire qu'elle a été gazée immédiatement.

00:12:26Voilà.

00:12:26L'immense majorité des 74 000 juifs déportés de France

00:12:54est assassinée.

00:12:58On ne compte qu'environ 4 000 survivants.

00:13:00Après la guerre, moi, j'avais besoin de parler.

00:13:06Et j'ai entendu.

00:13:08Allez, allez, on ne parle plus de ça,

00:13:10on parle de l'avenir.

00:13:11Petit à petit, je me suis rendu compte

00:13:13que ça n'intéressait pas grand monde.

00:13:17Alors nous, nous sommes-tu.

00:13:19Je dis nous, parce que tout le monde a fait comme ça.

00:13:22Les victimes se taisent,

00:13:30tandis qu'un discours dominant se met en place.

00:13:33Le général de Gaulle, au nom de la réconciliation nationale,

00:13:38impose le récit historique d'une France tout entière résistante

00:13:41et célèbre sa police qui s'est battue

00:13:44lors de la libération de Paris.

00:13:45Nul drapeau n'a été de mieux mérité.

00:13:51Les gardiens de la paix ont trouvé qu'ils savaient se battre

00:13:54et que Paris s'associe à leur fierté

00:13:55quand ils rentrent dans la préfecture,

00:13:58derrière ces murs qui portent encore la trace

00:14:00de leur résistance et de leur courage.

00:14:05Qui, parmi ces hommes,

00:14:07a participé à la rafle du Veldiv ?

00:14:08À la fin de la guerre,

00:14:13il y a eu la libération de Paris

00:14:15et qui ont été les héros

00:14:18de la libération de Paris ?

00:14:19C'est la préfecture de Paris.

00:14:23Hommage du gouvernement

00:14:24à des hommes qui ne sont pas seulement

00:14:26les gardiens de l'ordre,

00:14:27mais qui ont été aussi les défenseurs de la liberté.

00:14:30On ne va pas dire que ces hommes-là

00:14:31sont aussi responsables

00:14:34de l'arrestation de milliers,

00:14:36de dizaines de milliers de juifs.

00:14:38Il y a une occultation

00:14:49qui va se retrouver dans les livres d'histoire,

00:14:52dans les manuels scolaires

00:14:53à partir de la fin des années 50.

00:14:58Ce qu'on met en avant,

00:15:00c'est la dimension militaire

00:15:01et la glorification de la résistance

00:15:03et de la guerre.

00:15:08Il y a un discours gueuliste,

00:15:10il y a un discours sur la prééminence

00:15:11de ce qu'on appelait la résistance extérieure,

00:15:14de la France libre,

00:15:15de la France combattante.

00:15:18Et donc, on va faire de Vichy

00:15:19une sorte de parenthèse,

00:15:22une parenthèse honteuse.

00:15:24Ils aient l'histoire de France

00:15:25en bande dessinée pour les enfants.

00:15:28Il y a une gignette

00:15:29sur la rafle du Veldiv.

00:15:30On a l'impression

00:15:31qu'on est à Varsovie.

00:15:32Il y a des Allemands

00:15:34qui sont en train

00:15:34d'arrêter des Juifs.

00:15:37Vous voyez,

00:15:37le grand public

00:15:38est quand même

00:15:39induit en erreur

00:15:40assez largement.

00:15:53Il n'y a guère

00:15:54que les rescapés

00:15:55et les familles de victimes

00:15:56pour marquer le souvenir

00:15:58de la déportation.

00:15:59Devant le Veldiv,

00:16:04ils organisent chaque année

00:16:05autour du 16 juillet

00:16:06des commémorations

00:16:08dans l'indifférence.

00:16:12Vous savez,

00:16:14je suis allé

00:16:15pour la première fois

00:16:17au Veldiv

00:16:18en 1953.

00:16:23J'avais 17 ans.

00:16:25C'était une des premières

00:16:27commémorations.

00:16:28les orateurs

00:16:30étaient

00:16:31d'un côté

00:16:32de l'avenue,

00:16:35le public

00:16:36de l'autre côté

00:16:37et les voitures

00:16:38circulaient là.

00:16:39On allait dans la rue

00:16:46devant.

00:16:47Ce n'était pas grand-chose

00:16:48à l'époque,

00:16:49mais on allait commémorer.

00:16:51Mais ça s'est fait

00:16:54vraiment à bas bruit.

00:16:57C'était organisé

00:16:58par les anciens déportés

00:17:01et les orateurs

00:17:02acceptaient

00:17:04que pas un mot

00:17:06ne soit dit

00:17:07sur Vichy,

00:17:09pas un mot

00:17:09sur la police française.

00:17:14Ces mots,

00:17:15il faut attendre

00:17:16la fin des années 60

00:17:17pour commencer

00:17:19à les entendre.

00:17:20En 1967,

00:17:22vous avez un livre

00:17:23qui sort

00:17:23d'un Claude Lévy,

00:17:25Paul Tillard,

00:17:26qui s'appelle

00:17:26La grande rafle

00:17:27du Veldiv.

00:17:29Claude Lévy,

00:17:30c'est un ancien résistant

00:17:31dont les parents

00:17:32ont été déportés

00:17:32et lui,

00:17:33il a vraiment la volonté

00:17:34de dire la vérité

00:17:35sur ce qui s'est passé.

00:17:36Il parle

00:17:37de falsification

00:17:38de l'histoire.

00:17:39Il dit

00:17:39dans les manuels scolaires,

00:17:41il y a des mensonges.

00:17:42Le livre

00:17:46est un best-seller.

00:17:53La revue

00:17:54Le Nouveau Candide

00:17:55en publie

00:17:56de larges extraits

00:17:57et demande

00:18:01à un jeune dessinateur,

00:18:03Cabu,

00:18:04d'illustrer

00:18:04les scènes d'arrestation.

00:18:08Tout est là

00:18:09dans ses dessins.

00:18:12Un bus bombé.

00:18:17Des familles entières.

00:18:23Des vieux.

00:18:26Des bébés.

00:18:27Des étoiles jaunes.

00:18:31La peur.

00:18:35À la manœuvre,

00:18:37des policiers français.

00:18:42C'est le début

00:18:45d'une prise de conscience.

00:18:47Un autre livre,

00:18:48La France de Vichy,

00:18:50signé de l'historien américain

00:18:51Robert Paxton,

00:18:52dévoile les mécanismes

00:18:54de la collaboration d'État.

00:18:56Scandale.

00:18:59Et Marcel Ophuls,

00:19:00dans son film

00:19:01Le chagrin et la pitié,

00:19:03raconte la collaboration

00:19:04des Français.

00:19:05Nouveau scandale.

00:19:09La télévision refuse

00:19:10de le diffuser,

00:19:11mais il connaît

00:19:12un succès retentissant

00:19:13au cinéma.

00:19:17Il y a un silence d'État.

00:19:18Et ce silence,

00:19:19peu à peu,

00:19:19il va commencer

00:19:20à être rompu.

00:19:21Il y a une autre génération

00:19:22qui arrive à l'âge adulte,

00:19:24en âge de l'engagement politique,

00:19:26en âge d'une réflexion

00:19:27sur l'histoire,

00:19:28et qui commence

00:19:29à comprendre

00:19:30que cette période

00:19:30ne se résume pas,

00:19:31évidemment,

00:19:32simplement au fait de gloire

00:19:33de la résistance.

00:19:38Le scandale

00:19:39finit par atteindre

00:19:40le plus haut sommet

00:19:41de l'État.

00:19:45Écoutez,

00:19:46je vous demande pardon.

00:19:47Encore deux questions

00:19:48et c'est terminé

00:19:49pour l'intérieur.

00:19:50Monsieur le Président,

00:19:51les résistants

00:19:51de la région Rhône-Alpes

00:19:53ont été péniblement surpris

00:19:55d'apprendre

00:19:56que Paul Touvier,

00:19:57qui s'était tristement...

00:19:58On apprend que le président Pompidou

00:20:00a gracié Paul Touvier.

00:20:02ancien chef

00:20:05de la milice de Lyon,

00:20:07responsable

00:20:08de l'assassinat

00:20:09de juifs

00:20:09et de résistants.

00:20:11...et qui a été condamné

00:20:12deux fois à mort.

00:20:13Est-il indiscret,

00:20:13Monsieur le Président,

00:20:14de vous demander

00:20:15les raisons

00:20:16qui ont motivé

00:20:17votre geste ?

00:20:18Je vous remercie

00:20:19de votre question.

00:20:19Si vous ne l'aviez pas posée,

00:20:20je l'aurais soule.

00:20:21La grâce de Touvier,

00:20:25c'est typiquement

00:20:25le problème public.

00:20:26Ça veut dire,

00:20:27le Président,

00:20:27au plus haut niveau de l'État,

00:20:28on prend une décision

00:20:29qui choque,

00:20:29qui scandalise.

00:20:30Allons-nous éternellement

00:20:31entretenir saignantes

00:20:34les plaies

00:20:35de nos désaccords nationaux ?

00:20:38Le moment n'est-il pas venu

00:20:39de jeter le voile,

00:20:41d'oublier ces temps

00:20:42où les Français

00:20:43ne s'aimaient pas,

00:20:45s'entre-déchirer

00:20:46et même s'entre-tuer.

00:20:48Et je ne dis pas ça.

00:20:50Même s'il y a ici

00:20:51des esprits forts

00:20:53par calcul politique,

00:20:55je le dis

00:20:56par respect

00:20:56de la France.

00:21:01Dernière question,

00:21:02messieurs,

00:21:02et nous passons

00:21:03à la politique étrangère.

00:21:04Il dit,

00:21:04ce temps où les Français

00:21:05ne s'aimaient pas,

00:21:06ce qu'ils ne voient pas,

00:21:07c'est qu'en pensant

00:21:10contribuer

00:21:11à tourner la page

00:21:13de l'occupation,

00:21:14il a rajouté

00:21:15un bidon d'essence

00:21:16sur une sensibilité

00:21:19qui est en train

00:21:20d'émerger.

00:21:26Cette nouvelle génération

00:21:27qui s'enflamme,

00:21:28c'est celle

00:21:29des enfants de déportés.

00:21:32Un couple l'incarne,

00:21:33Serge et Béate Klarsfeld.

00:21:37Ils vont jouer

00:21:38un rôle clé

00:21:39dans la demande

00:21:40de reconnaissance

00:21:41des crimes de Vichy.

00:21:44Lui,

00:21:45avocat,

00:21:46juif,

00:21:47fils de déporté.

00:21:49Elle,

00:21:49militante allemande,

00:21:51spécialiste

00:21:51des coups d'éclat.

00:21:53Une gifle

00:21:54au chancelier

00:21:55d'Allemagne de l'Ouest,

00:21:56Kissinger,

00:21:57pour dénoncer

00:21:58son passé nazi.

00:22:00La poursuite

00:22:01de criminels

00:22:02devant la justice

00:22:03et devant chez eux.

00:22:04Nous avons pris

00:22:09le nom

00:22:10sur sa boîte à lettres

00:22:11pour montrer

00:22:11qu'il ne se cache pas.

00:22:13Il voit

00:22:13qu'il est filmé,

00:22:14il prend la fuite,

00:22:15il se cache.

00:22:16Lichka,

00:22:17qui était

00:22:17le nazi numéro 1

00:22:19en France.

00:22:20Ce sont ceux

00:22:21qui ont sévi en France,

00:22:22qui ont commis

00:22:22des crimes en France

00:22:23et qui peuvent être

00:22:24jugés en Allemagne.

00:22:25C'est d'abord elle,

00:22:26Béate Klarsfeld,

00:22:27qui est en première ligne,

00:22:29qui fait partie

00:22:30de cette génération

00:22:31d'Allemands

00:22:32qui sont outrés

00:22:34par la non prise en compte

00:22:36de ce qu'a été

00:22:36le nazisme,

00:22:37la réapparition

00:22:38d'anciens nazis

00:22:39dans les gouvernements

00:22:40de la République fédérale.

00:22:42Et puis,

00:22:43Serge Klarsfeld,

00:22:44il faisait peur,

00:22:45il était craint,

00:22:46parce qu'il avait

00:22:47des dossiers

00:22:47en plus solides.

00:22:51Il faut se battre.

00:22:54Nous,

00:22:54on s'est battus.

00:22:55Ceux qui avaient perdu

00:22:57un père,

00:22:59une mère

00:23:00ou les deux parents

00:23:01sont sortis

00:23:02de leur vie normale

00:23:03pour surtout un noyau

00:23:06qui s'est groupé

00:23:08autour de nous

00:23:09et qui a été efficace

00:23:12pendant une trentaine

00:23:13d'années.

00:23:13L'État,

00:23:14bordel !

00:23:15L'État,

00:23:16bordel !

00:23:18J'étais jeune militant,

00:23:20je m'implique,

00:23:21je suis très très proche

00:23:22de Serge et Béate Klarsfeld.

00:23:24On entre en action.

00:23:27J'ai assisté

00:23:27au procès de Cologne

00:23:29qui était celui

00:23:30des nazis

00:23:31qui, en France,

00:23:32avaient collaboré

00:23:33pour la déportation

00:23:34des Juifs.

00:23:39Le monde entier

00:23:40va regarder

00:23:40vers ce verdict

00:23:41et vers ce procès

00:23:43pour savoir

00:23:43s'il est exemplaire,

00:23:44si la sentence

00:23:45est exemplaire.

00:23:46On manifeste

00:23:46à Chambéry

00:23:47avec un groupe

00:23:48d'une cinquantaine

00:23:49de jeunes

00:23:50pour l'arrestation

00:23:51de Touvier.

00:23:53Une manifestation

00:23:54s'est déroulée hier

00:23:55à Chambéry

00:23:55devant la propriété

00:23:56de Paul Touvier.

00:23:57Mme Béate Klarsfeld,

00:23:59accompagnée

00:23:59d'une vingtaine

00:24:00de personnes,

00:24:01ont manifesté

00:24:01rappelant le passé

00:24:02de Paul Touvier.

00:24:04Et donc,

00:24:05j'ai suivi

00:24:05tous ces combats.

00:24:07Il y a un rôle central

00:24:08de Serge Klarsfeld

00:24:09pendant ces années-là.

00:24:15Les Klarsfeld

00:24:16pourchassent

00:24:17d'anciens nazis allemands

00:24:18ayant sévi en France.

00:24:20Grâce au nouveau président,

00:24:22François Mitterrand,

00:24:24ils obtiennent

00:24:24l'extradition

00:24:25de Bolivie

00:24:26de l'un d'entre eux,

00:24:28Klaus Barbie,

00:24:29qui sera jugé

00:24:30à Lyon.

00:24:32Mais lorsqu'il s'attaque

00:24:34à d'anciens fonctionnaires

00:24:35français,

00:24:36le combat juridique

00:24:37devient politique.

00:24:39Dans les années 80,

00:24:53on a Serge Klarsfeld

00:24:54qui veut obtenir

00:24:55le procès de Vichy.

00:25:00On a un président

00:25:01de la République

00:25:02qui s'appelle

00:25:02François Mitterrand

00:25:03qui va incarner

00:25:04une forme de déni.

00:25:06Parce que Mitterrand,

00:25:07il est un ancien

00:25:10de Vichy.

00:25:11Il va être dans

00:25:11des services à Vichy.

00:25:13Donc,

00:25:13il se sent un peu lié

00:25:15à l'histoire de Vichy.

00:25:19Et en plus,

00:25:20il est un ami

00:25:21de René Bousquet.

00:25:22Le fameux René Bousquet

00:25:23qui a organisé

00:25:23la rafle du Veldiv.

00:25:32Donc, Mitterrand

00:25:32va tout faire

00:25:33pour bloquer.

00:25:34Pour bloquer

00:25:35les affaires judiciaires

00:25:36qui se sont mis en cause.

00:25:37Le bras de fer

00:25:42dure des années.

00:25:45De plus en plus

00:25:46de militants

00:25:47réclament que la France,

00:25:49à travers la voix

00:25:50du chef de l'État,

00:25:52ouvre les yeux

00:25:52sur son passé.

00:25:59Quelques jours

00:26:00avant le cinquantenaire

00:26:01de la rafle du Veldiv,

00:26:02François Mitterrand

00:26:03est interrogé.

00:26:05On savait que certains

00:26:06attendent de l'État français

00:26:08qu'il reconnaisse

00:26:08sa responsabilité

00:26:09dans cette foule.

00:26:10Mais qu'est-ce que ça veut dire ?

00:26:12Mais il reste inflexible.

00:26:13Il me demande

00:26:16que l'État français,

00:26:18mais l'État français,

00:26:19si je veux dire,

00:26:20ça n'existe pas.

00:26:21Enfin, il y a la République.

00:26:22Non, M. Amar,

00:26:23il y a la République.

00:26:25L'État français,

00:26:26c'était le régime de Vichy.

00:26:28Ce n'était pas la République.

00:26:29Personne ne lui a dit,

00:26:32ne lui a demandé

00:26:33de dire que c'était la République.

00:26:35On sait bien

00:26:35que ce n'est pas la République.

00:26:36Il a dit qu'il ne ferait pas

00:26:37de déclaration

00:26:39de reconnaissance

00:26:40de la responsabilité

00:26:41de l'État français

00:26:42dans la déportation des Juifs.

00:26:44Il a vraiment,

00:26:45de manière assez méprisante,

00:26:47rejeté cette demande

00:26:50qui était vraiment attendue.

00:26:55Et puis,

00:26:55on a découvert

00:26:56à peu près au même moment

00:26:57que François Mitterrand

00:26:58faisait fleurir

00:27:00tous les ans

00:27:01la tombe du maréchal Pétain

00:27:02pour se souvenir

00:27:03du Pétain de Verdun,

00:27:05Pétain de la Première Guerre mondiale.

00:27:11Ça veut dire clairement,

00:27:13on avait non seulement

00:27:14l'État,

00:27:16le représentant

00:27:16le plus haut niveau

00:27:17qui dit

00:27:17je ne veux rien entendre,

00:27:19la République n'est pas comptable,

00:27:20n'est pas responsable

00:27:21des crimes de Vichy,

00:27:22je ne ferai rien,

00:27:23mais en plus,

00:27:24qui donne le sentiment

00:27:26de montrer

00:27:27une forme d'indulgence

00:27:28à l'égard du principal responsable

00:27:30qui était Pétain.

00:27:32Ça a été

00:27:33une forme de stupéfaction.

00:27:37Nous,

00:27:38on a dit

00:27:38qu'on sera

00:27:39intransigeants

00:27:40totalement.

00:27:45Donc,

00:27:46on est rentrés

00:27:47dans le président

00:27:49de la République.

00:27:49Bonsoir,

00:27:53il y a 50 ans,

00:27:54à l'aube du 16 juillet 1942,

00:27:57la police française

00:27:57arrêtait 13 000 juifs

00:27:59à Paris.

00:27:59François Mitterrand

00:28:00a fait un geste tout à l'heure

00:28:01en assistant

00:28:02à la cérémonie du souvenir.

00:28:03C'est la première fois

00:28:04qu'un président de la République

00:28:06s'associe

00:28:06à cette manifestation.

00:28:07François Mitterrand

00:28:10va se rendre

00:28:11à l'anniversaire

00:28:13de la rave du Vélie,

00:28:14du 50e anniversaire.

00:28:16Oui,

00:28:16nous savions

00:28:17qu'il allait venir,

00:28:19nous savions

00:28:19qu'il n'allait pas

00:28:20prendre la parole.

00:28:22Le public

00:28:22n'a pas accepté

00:28:23que Mitterrand

00:28:24reste silencieux.

00:28:27Donc,

00:28:27mes militants,

00:28:29qui étaient nombreux,

00:28:30eh bien,

00:28:31ils ont sifflé.

00:28:32François Mitterrand

00:28:34a été sifflé

00:28:35dès son arrivée.

00:28:36La déclaration

00:28:36du président

00:28:37le 14 juillet,

00:28:38selon laquelle

00:28:39la République

00:28:39n'est pas comptable

00:28:40des actes de Vichy,

00:28:41n'est pas passée

00:28:42auprès d'une partie

00:28:43de la communauté juive.

00:28:44Mitterrand

00:28:45à Vichy !

00:28:46Mitterrand

00:28:46à Vichy !

00:28:47Mitterrand

00:28:48à Vichy !

00:28:49Mitterrand

00:28:52à Vichy !

00:28:53Mitterrand

00:28:54à Vichy !

00:28:54Robert Badinter,

00:28:56fidèle de Mitterrand,

00:28:57vole à son secours.

00:28:59Je me serais

00:28:59attendu

00:29:00à tout éprouver.

00:29:03Sauf le sentiment

00:29:04que j'ai ressenti

00:29:05il y a un instant

00:29:07et que je vous livre

00:29:08avec toute ma force d'homme.

00:29:11Vous m'avez fait honte !

00:29:13Vous m'avez fait honte

00:29:14en pensant

00:29:15à ce qui s'est passé là !

00:29:17Vous m'avez fait honte !

00:29:20Badinter,

00:29:22son père,

00:29:23comme le mien,

00:29:25a été arrêté

00:29:26par les Allemands.

00:29:27J'ai compris

00:29:27le dilemme

00:29:30qui était le sien

00:29:31parce que son idole

00:29:34a été attaqué

00:29:35devant lui

00:29:36et que c'était lui

00:29:38qui avait la parole.

00:29:40Il fallait qu'il

00:29:41réagisse.

00:29:43Mais je crois

00:29:44qu'il a perdu son sang-froid

00:29:45à ce moment-là.

00:29:46« Taisez-vous !

00:29:49Vous quittez à l'instant

00:29:50ce lieu de recueillement !

00:29:52Vous déshonorez

00:29:54la cause que vous croyez servir ! »

00:29:57Mais nous, on était heureux

00:30:00d'entendre siffler Mitterrand

00:30:02parce que c'était

00:30:03une pression sur lui.

00:30:06Mitterrand

00:30:07cède un peu de terrain.

00:30:09Il fait du 16 juillet

00:30:10une journée nationale

00:30:12de lutte contre le racisme

00:30:13et l'antisémitisme.

00:30:15Et cesse,

00:30:16l'année suivante,

00:30:17de fleurir la tombe

00:30:18de Pétain.

00:30:21Mais pour les responsabilités

00:30:22françaises,

00:30:23rien.

00:30:23Il faudra attendre

00:30:25trois ans de plus.

00:30:41Monsieur le Président,

00:30:44Monsieur le Ministre,

00:30:48Monsieur le Maire de Paris,

00:30:50Monsieur l'Ambassadeur,

00:30:52Monsieur le Grand Rabbin,

00:30:53Mesdames, Messieurs.

00:30:56D'abord,

00:30:56quand on a eu le privilège

00:30:58de le connaître,

00:30:59on comprend que ce discours

00:31:01ne vient absolument pas

00:31:03par hasard.

00:31:04Il y a des anecdotes

00:31:05qui sont racontées.

00:31:06C'est le petit garçon

00:31:07qui quitte Paris

00:31:09sur les routes

00:31:10de l'Exode.

00:31:12Il voit l'armée française

00:31:13en débandade,

00:31:14l'humiliation que ça représente.

00:31:16Et donc, il y a chez lui

00:31:17quelque chose

00:31:18qui est resté ancré.

00:31:20Un mépris

00:31:21pour le régime de Vichy,

00:31:22pour Pétain,

00:31:24un même mépris

00:31:25pour les collaborateurs.

00:31:26Donc, il y a quelque chose

00:31:27de très, très profond

00:31:28qui est viscéral

00:31:29chez lui.

00:31:34Jacques Chirac

00:31:35est élu

00:31:35à la présidence

00:31:36de la République

00:31:37en mai 1995

00:31:38et veut rompre

00:31:40avec son prédécesseur.

00:31:42Sa rencontre,

00:31:43début juillet,

00:31:44avec Henri H. Denberg,

00:31:46nouveau patron du CRIF,

00:31:47le conseil représentatif

00:31:48des institutions juives

00:31:49de France,

00:31:50va servir de déclencheur.

00:31:52On est après une élection

00:31:57qui a été marquante

00:31:58parce que Jean-Marie Le Pen

00:32:00a fait près de 15%

00:32:02des voix.

00:32:03Jean-Marie Le Pen

00:32:04a plusieurs prises de position

00:32:06à caractère antisémite.

00:32:08Il est entouré

00:32:09d'anciens nostalgiques

00:32:11de Vichy.

00:32:12Nous sommes assis

00:32:13devant le bureau

00:32:15de Jacques Chirac

00:32:16et je lui dis

00:32:17nombre de jeunes

00:32:18ont voté

00:32:19pour Jean-Marie Le Pen.

00:32:20Ils ne savent même pas

00:32:21par qui il est entouré.

00:32:23Qu'est-ce que

00:32:24l'époque de Vichy ?

00:32:26Et lui va avec moi

00:32:28dans le même sens

00:32:28en disant

00:32:29oui, c'est déplorable.

00:32:31On ne sait pas suffisamment

00:32:32ce qui s'est passé.

00:32:34Alors j'enchaîne

00:32:35et je lui dis

00:32:36écoutez,

00:32:37peut-être vous avez l'occasion

00:32:39d'expliquer

00:32:40ce qui s'est passé.

00:32:41Il y a la commémoration

00:32:42de la rafle du Veldiv

00:32:44dans quelques jours,

00:32:46le 16 juillet.

00:32:48Moi, je vous invite

00:32:49à prendre la parole.

00:32:50Mais très franchement,

00:32:51je n'y crois pas.

00:32:52Je me dis

00:32:53bon, je le risque,

00:32:55mais...

00:32:57Alors il se tourne

00:32:57vers Christine Albanel

00:32:58et il dit

00:32:59Christine,

00:33:00qu'est-ce qu'on a

00:33:01sur l'agenda

00:33:01le 16 juillet ?

00:33:02Alors Christine Albanel

00:33:03va au bureau

00:33:04regarder l'agenda.

00:33:06Elle dit

00:33:06on n'a rien.

00:33:07Et Chirac dit

00:33:08on y va.

00:33:13Et Jacques Chirac

00:33:14me dit

00:33:15bon,

00:33:16il va falloir

00:33:16que tu me fasses

00:33:16un beau discours.

00:33:18Fais-moi une proposition.

00:33:18Je travaille

00:33:20un peu

00:33:21sur le sujet.

00:33:23L'idée,

00:33:23c'est d'essayer

00:33:24de dire

00:33:25ce que dirait

00:33:26l'homme politique,

00:33:27de parler

00:33:28un peu

00:33:28comme il parle.

00:33:29Donc je lui donne

00:33:30et là,

00:33:32il commence à lire

00:33:32à haute voix.

00:33:33Il me dit

00:33:34oui,

00:33:34ça me paraît bien.

00:33:36Oui.

00:33:36Et c'est là

00:33:37où il me dit

00:33:37est-ce que tu crois

00:33:38qu'on va assez loin ?

00:33:39C'est vrai,

00:33:39il m'a dit cette phrase.

00:33:40Ça va très bien.

00:33:42Il est dans

00:33:43la vie d'une nation...

00:33:45Je lui dis oui.

00:33:46Je crois qu'il y a déjà

00:33:47beaucoup,

00:33:47beaucoup de choses

00:33:48qui sont dites.

00:33:49Je lui dis vraiment.

00:33:50Des moments

00:33:51qui blessent la mémoire

00:33:52et l'idée

00:33:54que l'on se fait

00:33:55de son pays.

00:34:01Il y a incontestablement

00:34:02quelque chose

00:34:04de littéraire

00:34:04tout en restant

00:34:05dans des mots

00:34:06qui sont simples

00:34:07de compréhension.

00:34:08De ces journées

00:34:09de larmes

00:34:10et de honte.

00:34:11Mais il y a

00:34:12une organisation

00:34:12du texte,

00:34:13il y a un rythme,

00:34:15il y a une force

00:34:17dans les mots choisis.

00:34:19Oui,

00:34:20la folie criminelle

00:34:21de l'occupant

00:34:22a été,

00:34:25chacun le sait,

00:34:27secondée

00:34:28par des Français,

00:34:30secondée

00:34:30par l'État français.

00:34:33Oui,

00:34:34la folie criminelle.

00:34:35Le fait d'utiliser

00:34:36le oui,

00:34:37c'est une façon

00:34:37de dire

00:34:38je tranche le débat.

00:34:40C'est-à-dire

00:34:40je reconnais.

00:34:41Voilà.

00:34:42On va clore

00:34:42cette période

00:34:43parce que

00:34:44Jacques Chirac

00:34:45a aussi conscience

00:34:47que c'est un sujet

00:34:48qui divise

00:34:49les Français.

00:34:50La France,

00:34:52ce jour-là,

00:34:54accomplissait

00:34:55l'irréparable.

00:34:58J'étais

00:34:58tout proche

00:35:01de Chirac,

00:35:02quelques mètres

00:35:03de Chirac

00:35:04pendant

00:35:04son discours.

00:35:06Et comme on dit,

00:35:14j'ai eu

00:35:16un immense

00:35:16soulagement

00:35:17quand j'ai entendu

00:35:18cette phrase

00:35:20qui était

00:35:21« Ce jour-là,

00:35:24la France

00:35:24commettait

00:35:25l'irréparable ».

00:35:26Il avait dit

00:35:29« la France »

00:35:30alors que

00:35:31jusque-là,

00:35:32personne n'avait

00:35:33dit « la France ».

00:35:34Je l'entends

00:35:36et je suis presque

00:35:37abasourdi.

00:35:38Personne n'était

00:35:39allé aussi loin

00:35:40dans cette dénonciation

00:35:42de la responsabilité

00:35:44française

00:35:45et de la culpabilité

00:35:46française

00:35:46dans l'arrestation

00:35:48et la déportation

00:35:48des Juifs.

00:35:50Donc Jacques Chirac

00:35:51porte un discours

00:35:52révolutionnaire

00:35:53auquel on ne s'attendait

00:35:54pas,

00:35:54personne.

00:35:5576 000 déportés

00:35:57juifs

00:35:58de France

00:35:59n'en reviendront

00:36:00pas.

00:36:03Nous conservons

00:36:04à leur égard

00:36:05une dette,

00:36:07c'est vrai,

00:36:08monsieur le président,

00:36:10imprescriptible.

00:36:13J'ai pleuré,

00:36:14pleuré,

00:36:15pleuré.

00:36:17J'ai vraiment

00:36:18beaucoup pleuré.

00:36:20Je n'étais pas

00:36:20la seule.

00:36:22Enfin,

00:36:23enfin,

00:36:24on reconnaissait

00:36:25ce qui s'était passé.

00:36:27Enfin,

00:36:27on nous laissait

00:36:28parler.

00:36:30Enfin,

00:36:30on était prêts

00:36:31à nous écouter.

00:36:48Dans l'esprit de Chirac,

00:36:50c'est un discours

00:36:50de reconnaissance.

00:36:52C'est ça qui est beau

00:36:52dans le discours.

00:36:53C'est pour ça que ce discours

00:36:54a autant d'impact.

00:36:55Parce qu'il a ému,

00:36:56à commencer par

00:36:57ceux qui étaient

00:36:58les principaux concernés,

00:37:00c'est-à-dire

00:37:00les orphelins

00:37:01de la Shoah.

00:37:02Marcel O'Ful,

00:37:02c'est du chagrin

00:37:03et la pitié,

00:37:04écrit une lettre

00:37:04extraordinaire

00:37:05à Chirac.

00:37:09En tant que fils

00:37:10de juif allemand,

00:37:11réfugié en France

00:37:11depuis 1933,

00:37:13il faut absolument

00:37:14que je vous exprime

00:37:15ma très grande joie

00:37:16et mon immense reconnaissance.

00:37:20Aujourd'hui,

00:37:21c'est un peu comme si

00:37:22la France,

00:37:23par la voix de son président,

00:37:24nous accueillait

00:37:25une seconde fois.

00:37:26Mais cette fois-ci,

00:37:27sans faux-semblants,

00:37:28sans équivoques,

00:37:29sans xénophobie

00:37:30et de façon définitive.

00:37:31L'accueil n'est pas

00:37:39une amime.

00:37:40L'extrême-droite

00:37:41conspue le président

00:37:42à coups d'attaques

00:37:43antisémiques.

00:37:45Alors parmi les premières

00:37:46réactions,

00:37:46celles par exemple

00:37:47de Jean-Marie Le Pen

00:37:48pour qui Jacques Chirac

00:37:49ne fait que payer

00:37:50sa dette électorale

00:37:51à l'égard

00:37:52de la communauté juive.

00:37:54En 1995,

00:37:55les plus acharnés

00:37:56pour critiquer

00:37:57le discours de Chirac,

00:37:58c'était Jean-Marie Le Pen.

00:38:00C'était déjà

00:38:00Éric Zemmour.

00:38:01En tant que journalistes,

00:38:02c'était eux

00:38:02qui critiquaient

00:38:03le discours de Chirac

00:38:04en disant

00:38:05que c'était

00:38:05un discours

00:38:06émasculé,

00:38:08un discours indigne,

00:38:09un discours

00:38:10qui reconnaissait

00:38:10des crimes imaginaires.

00:38:12Donc c'était vraiment

00:38:13l'extrême-droite

00:38:13identifiée

00:38:14et infréquentable.

00:38:18Quelques fidèles

00:38:18de François Mitterrand

00:38:19collent encore

00:38:21à la doctrine

00:38:22d'après-guerre.

00:38:23Et on ne peut pas

00:38:24faire porter

00:38:25la responsabilité

00:38:26sur la République française

00:38:27ni sur le peuple français

00:38:29collectivement

00:38:30qui,

00:38:31dans son immense majorité,

00:38:33a combattu

00:38:34le nazisme.

00:38:36Les gaullistes

00:38:38historiques

00:38:38se réveillent

00:38:39deux ans plus tard

00:38:40lorsque démarre

00:38:41le procès

00:38:41de Maurice Papon,

00:38:42ancien préfet de Gironde.

00:38:44Non,

00:38:44ce que je crains,

00:38:45c'est une mise en cause

00:38:47de notre pays

00:38:48qui n'a pas

00:38:51un passé immaculé

00:38:53mais qui n'a pas

00:38:54à rougir

00:38:55de son passé.

00:38:58et je trouve

00:38:59ce climat

00:39:01morbide,

00:39:02délétère

00:39:03dans lequel

00:39:04nous nous trouvons,

00:39:05ces évocations

00:39:06d'un faux passé français,

00:39:09cette volonté

00:39:10implicite

00:39:11d'opposer

00:39:12les Français

00:39:13les uns aux autres

00:39:14sur leur passé,

00:39:16tout à fait

00:39:16regrettable

00:39:17et détestable.

00:39:19Dans le débat politique,

00:39:20il y a toujours

00:39:21ceux qui pensent

00:39:22que l'histoire

00:39:23ne doit pas être

00:39:24un objet politique

00:39:26qui sont contre

00:39:28tout ce qui est

00:39:28mémoriel.

00:39:29J'étais jeune

00:39:30à l'époque.

00:39:32Non,

00:39:32au contraire,

00:39:33je considérais

00:39:35qu'il était important

00:39:36que dans ma génération

00:39:37on puisse adhérer

00:39:38à ce qu'était

00:39:39le discours

00:39:40de vérité.

00:39:41Cet incessant combat

00:39:43…

00:39:44Jacques Chirac,

00:39:45pourtant,

00:39:46a pris soin

00:39:46d'équilibrer son discours

00:39:48en n'accablant pas

00:39:49la France

00:39:49toute entière.

00:39:51De l'arme.

00:39:53La France,

00:39:55nous le savons tous.

00:39:56n'est pas un pays

00:39:57antisémite.

00:40:00Ce n'est pas du tout

00:40:01un discours

00:40:01de repentance.

00:40:04Chirac insiste

00:40:04dans son discours

00:40:05sur le fait

00:40:06que la France

00:40:07n'est pas un pays

00:40:08antisémite.

00:40:09Il le dit

00:40:10et que si tant de Juifs

00:40:11ont pu survivre

00:40:12en France,

00:40:13c'est parce qu'ils ont été

00:40:13aidés par les Français.

00:40:15C'est juste

00:40:16parmi les nations

00:40:17qui,

00:40:19au plus noir

00:40:20de la tourmente,

00:40:21en sauvant

00:40:22au péril

00:40:22de leur vie

00:40:23comme l'écrit

00:40:24Serge Klarsfeld,

00:40:25les trois quarts

00:40:27de la communauté juive

00:40:28résidant en France

00:40:29ont donné vie

00:40:31à ce qu'elle a

00:40:32de meilleur,

00:40:33cette France.

00:40:34Quand je témoigne

00:40:36devant des grands

00:40:37de terminal

00:40:38ou de première,

00:40:40je leur dis

00:40:40les Français

00:40:42ont bien réagi.

00:40:44Pas la France,

00:40:45les Français.

00:40:46parce qu'après

00:40:47la rafle du Veldiv,

00:40:49beaucoup de gens

00:40:50du peuple,

00:40:52des femmes de ménage,

00:40:53des concierges,

00:40:54ont dit

00:40:54« Donne-moi ton enfant,

00:40:56je vais le cacher

00:40:56chez ma cousine. »

00:41:00Alors ça,

00:41:00il ne faut pas le nier.

00:41:01Mais moi,

00:41:02j'appelle ça

00:41:02l'aide des Français

00:41:03et pas de la France.

00:41:05On dit clairement

00:41:07qu'il y a eu des crimes

00:41:07qui ont été accomplis

00:41:08par Vichy,

00:41:08mais on reconnaît

00:41:09que si tant de Juifs

00:41:10ont survécu,

00:41:11c'est grâce

00:41:11aux Français.

00:41:16Le président

00:41:16veut préserver

00:41:17l'idée d'un pays

00:41:18qui est resté courageux.

00:41:25Ce jour-là,

00:41:26un nouveau mot

00:41:27apparaît

00:41:27dans la parole présidentielle.

00:41:32Jacques Chirac,

00:41:33il ne peut pas opposer

00:41:34les Français non-juifs

00:41:35et les victimes juives.

00:41:37Il faut aussi

00:41:38qu'ils créent des ponts

00:41:39parce qu'on doit reconstruire

00:41:40un vivre-ensemble.

00:41:41Et pour ça,

00:41:42c'est important

00:41:42de mettre en avant

00:41:43des exemples positifs.

00:41:55Personnellement,

00:41:56je suis assez dubitative

00:41:58de cette approche.

00:41:59Historiquement,

00:42:00c'est un fait

00:42:01que trois quarts

00:42:01des Juifs

00:42:02recensés en 1940

00:42:05ont survécu à la guerre.

00:42:07Mais il y a eu

00:42:07de multiples raisons

00:42:08et ça ne s'explique pas

00:42:10que par la solidarité

00:42:12des non-juifs

00:42:13vis-à-vis des Juifs.

00:42:13Par exemple,

00:42:14on se rend compte

00:42:14à quel point

00:42:15les familles juives

00:42:16elles-mêmes

00:42:17ont fait vraiment

00:42:17des efforts

00:42:18absolument incroyables

00:42:20pour survivre.

00:42:21Tout ce que ça a demandé

00:42:22d'ingéniosité,

00:42:24de courage,

00:42:26sans parler

00:42:27des réseaux juifs

00:42:28qui ont été créés

00:42:29spécialement

00:42:30pour sauver

00:42:31les Juifs eux-mêmes.

00:42:33Mais ce discours

00:42:33ouvre la perspective

00:42:34d'une forme

00:42:35de réconciliation

00:42:36entre les Juifs

00:42:38et l'État français

00:42:39qui reconnaît sa faute

00:42:40mais qui en même temps

00:42:41met en avant

00:42:41des gens

00:42:42qui ont aidé les Juifs

00:42:43et que les Juifs eux-mêmes

00:42:44ont reconnu comme tels.

00:42:48Au nom de cette nouvelle

00:42:49réconciliation nationale,

00:42:51la figure des Justes

00:42:52va devenir centrale

00:42:53dans le discours politique

00:42:55jusqu'à leur panthéonisation

00:42:56collective,

00:42:57douze ans plus tard,

00:42:58toujours par Jacques Chirac.

00:43:00Ce nouveau récit historique

00:43:24de deux Frances

00:43:25qui s'opposent

00:43:26et s'équilibrent

00:43:27fait consensus.

00:43:30Mais le discours

00:43:33de Jacques Chirac

00:43:34va bien plus loin

00:43:35qu'une reconnaissance

00:43:36symbolique.

00:43:37Il va changer

00:43:38la vie des victimes

00:43:39et de leurs descendants.

00:43:42Le gouvernement

00:43:43décide de faire

00:43:44toute la lumière

00:43:45sur la spoliation

00:43:46des biens juifs

00:43:47pendant l'occupation.

00:43:57Nous conservons...

00:43:58À la fin de son discours,

00:44:00Jacques Chirac

00:44:00parle de la dette.

00:44:04La dette,

00:44:05c'est une reconnaissance.

00:44:07Ce qui va suivre,

00:44:08c'est la mise en place

00:44:10d'une commission

00:44:12qui va investiguer

00:44:15sur les spoliation

00:44:16dont ont été victimes

00:44:16les Juifs.

00:44:18Lionel Jospin

00:44:19a reçu aujourd'hui

00:44:19le premier rapport d'étape

00:44:20de la mission Matteoli,

00:44:22chargée d'établir

00:44:23l'ampleur de la spoliation

00:44:24dont les Juifs de France

00:44:25ont été victimes

00:44:26durant la Seconde Guerre mondiale.

00:44:27Un travail énorme,

00:44:28la plus grande partie

00:44:29des biens confisqués

00:44:30aux Juifs sous Vichy

00:44:31s'est envolée

00:44:31dans la nature

00:44:32ou dans les caisses

00:44:33de l'État français.

00:44:39Les restitutions

00:44:40effectuées après-guerre

00:44:41ont été importantes

00:44:42mais incomplètes.

00:44:47Grâce à la commission

00:44:48Matteoli,

00:44:49les victimes

00:44:49vont enfin

00:44:50être indemnisées.

00:44:55Les sommes

00:44:56dérobées aux familles

00:44:57qui ont totalement disparu

00:44:59sans ayant droit

00:45:00vont permettre

00:45:01la création

00:45:01de la fondation

00:45:02pour la mémoire

00:45:03de la Shoah

00:45:04et la mise en place

00:45:07d'une mesure

00:45:08à laquelle tenait

00:45:09particulièrement

00:45:10Serge Klarsfeld.

00:45:10J'avais constaté

00:45:20qu'un certain nombre

00:45:22d'orphelins

00:45:23n'avaient pas pu

00:45:25surmonter

00:45:26le traumatisme

00:45:27de la perte

00:45:29de leurs parents

00:45:29et que socialement

00:45:31ils étaient démunis.

00:45:33Moi, ma vie

00:45:34a été détruite

00:45:35à ce moment-là

00:45:35complètement

00:45:36et c'était

00:45:37l'époque

00:45:38où la France

00:45:39devait se reconstruire

00:45:40donc

00:45:42il fallait aller

00:45:43de l'avant.

00:45:44Il fallait travailler.

00:45:45Il fallait

00:45:46vivre au jour le jour.

00:45:49Donc

00:45:49il y avait

00:45:51des préoccupations

00:45:53de survie

00:45:53aussi.

00:45:56J'ai pu me battre

00:45:57pour que

00:45:58les orphelins

00:45:59de la déportation

00:46:00des Juifs

00:46:00de France

00:46:01puissent

00:46:02avoir

00:46:03une pension

00:46:05de façon

00:46:06à éviter

00:46:07de tomber

00:46:08dans la misère.

00:46:09C'est un aspect matériel

00:46:11mais en réalité

00:46:12c'est aussi

00:46:12l'aspect moral.

00:46:14Sans ce discours

00:46:15ça n'existe pas.

00:46:21Un simple discours

00:46:23permet de réparer

00:46:24en partie

00:46:25une grande douleur

00:46:26du pays.

00:46:27C'est la première fois

00:46:28qu'un président

00:46:29reconnaît

00:46:29une faute historique

00:46:30de la France.

00:46:32Cela ouvre une porte

00:46:33là encore.

00:46:35nous sommes là

00:46:38pour dire

00:46:38que la traite

00:46:39et l'esclavage

00:46:40furent

00:46:41et sont un crime

00:46:41contre l'humanité.

00:46:43La France apparaît

00:46:44comme la troisième

00:46:45puissance négrière

00:46:46européenne.

00:46:47Je reconnais

00:46:48les responsabilités

00:46:49des gouvernements

00:46:51français

00:46:52dans l'abandon

00:46:53des harkis

00:46:54des massacres

00:46:55de se rester

00:46:56en Algérie

00:46:57et des conditions

00:46:58d'accueil

00:46:59inhumaines

00:46:59des familles

00:47:00transférées

00:47:01dans les camps

00:47:02en France.

00:47:03La France

00:47:04a un rôle.

00:47:05une histoire

00:47:06et une responsabilité

00:47:09politique

00:47:10au Rwanda.

00:47:12Je viens reconnaître

00:47:13nos responsabilités.

00:47:15Il y a

00:47:16maintenant

00:47:17une nécessité

00:47:18de reconnaître

00:47:19un certain nombre

00:47:21de faits,

00:47:22un certain nombre

00:47:22de drames

00:47:23et même

00:47:24un certain nombre

00:47:25de responsabilités.

00:47:26Un discours

00:47:27de chef d'État

00:47:28ce n'est pas

00:47:28un discours

00:47:29d'historien.

00:47:30C'est un discours

00:47:30qui vient

00:47:31après qu'il y ait eu

00:47:33ou des preuves

00:47:35ou des récits

00:47:37qui montrent

00:47:38ce qui s'est produit.

00:47:39C'est un discours

00:47:40qui conclut

00:47:41et qui ouvre.

00:47:43Emmanuel Macron

00:47:44est tout le temps

00:47:44confi, pardon,

00:47:46en repentance,

00:47:47en disant permanence

00:47:48que la colonisation

00:47:49a été un crime

00:47:50contre l'humanité,

00:47:51etc.

00:47:51Il y a un trait

00:47:51commun,

00:47:52c'est que l'extrême droite

00:47:53est toujours

00:47:54contre les discours

00:47:55de reconnaissance

00:47:56des responsabilités

00:47:58de la France

00:47:59dans un certain nombre

00:47:59de faits historiques.

00:48:01Toujours.

00:48:05Et c'est un autre mot

00:48:07qui apparaît

00:48:08dans le discours politique

00:48:09pour contrer

00:48:10ceux de Jacques Chirac.

00:48:15J'en ai marre

00:48:16de cette autoflagellation,

00:48:17j'en ai marre

00:48:17de cette repentance

00:48:18permanente

00:48:19et j'en ai marre

00:48:19C'est pas de la repentance

00:48:20dit le président.

00:48:21C'est un fait.

00:48:23D'accord,

00:48:23mais pourquoi maintenant

00:48:24et pourquoi ça ?

00:48:25L'école a enseigné

00:48:26à toute une génération

00:48:27la repentance permanente,

00:48:28à savoir que la France

00:48:28avait toujours tout mal fait

00:48:29dans son histoire.

00:48:31Vous avez des gens

00:48:31qui vont parfois

00:48:32se mettre à paniquer,

00:48:33à tout mélanger

00:48:34et à considérer

00:48:36que reconnaître

00:48:36des faits historiques

00:48:37c'est se culpabiliser

00:48:39ou vouloir culpabiliser

00:48:39les Français,

00:48:40ce qui est un fantasme.

00:48:41Et vous avez des gens

00:48:42qui sont dans ce type

00:48:44de fantasme-là,

00:48:46notamment sur la guerre

00:48:47d'Algérie,

00:48:47sur la colonisation

00:48:49qui a entraîné

00:48:50des crimes

00:48:50contre l'humanité.

00:48:51C'est une évidence

00:48:52pour les spécialistes,

00:48:54pour les universitaires,

00:48:54pour les historiens,

00:48:55mais ça a parfois

00:48:56du mal à passer

00:48:57effectivement

00:48:57pour certains

00:48:59responsables politiques.

00:49:01Cet incessant combat,

00:49:03c'est le mien

00:49:03autant que c'est le vôtre.

00:49:06C'est justement

00:49:07avec une tirade

00:49:08contre l'extrême droite

00:49:09que Jacques Chirac

00:49:10termine son discours

00:49:11ce 16 juillet 1995.

00:49:14Certains partis politiques

00:49:16se révèlent porteurs

00:49:18de manière

00:49:19plus ou moins ouverte

00:49:20d'une idéologie

00:49:21d'une idéologie

00:49:22xénophobe,

00:49:23raciste,

00:49:24antisémite.

00:49:26Tout est déjà

00:49:27annoncé dans ce discours.

00:49:29Il y a à la fois

00:49:29l'extrémisme à l'intérieur,

00:49:31l'extrême droite.

00:49:32Les crimes racistes,

00:49:35la défense

00:49:36de thèses révisionnistes,

00:49:38les provocations

00:49:39en tout genre

00:49:40de petites phrases

00:49:42en soi-disant

00:49:42bons mots

00:49:43puissent en réalité

00:49:45aux mêmes sources.

00:49:46Avec un message

00:49:48politique final

00:49:49qui est très important

00:49:51dans ce discours,

00:49:52si on en est arrivé là,

00:49:53c'est parce qu'on a

00:49:55laissé dire,

00:49:55on a laissé faire

00:49:57dans les années 30

00:49:58et on a en réalité

00:50:00ouvert le champ

00:50:01à l'extrémisme.

00:50:02Or, il n'y a qu'une seule

00:50:03façon de faire face

00:50:04à l'extrémisme,

00:50:05c'est le combattre

00:50:06absolument.

00:50:13Après le discours

00:50:15du Valdiv

00:50:15et après cette séquence

00:50:16mémorielle,

00:50:18le pays va mieux

00:50:19qu'avant.

00:50:23Dans un discours

00:50:24présidentiel

00:50:26ou d'un premier ministre,

00:50:28sur le fond du discours,

00:50:29nul n'est revenu

00:50:30sur ce qu'avait dit

00:50:31Jacques Chirac.

00:50:34Maintenant,

00:50:34il est dans

00:50:34les manuels scolaires,

00:50:35il est enseigné

00:50:37à l'école,

00:50:37ce discours.

00:50:38Ce qui doit rester

00:50:39de ce discours

00:50:40de Jacques Chirac,

00:50:42c'est l'idée

00:50:42d'abord qu'il ne doit pas

00:50:44y avoir de discrimination,

00:50:46qu'il ne doit pas

00:50:46y avoir de séquence,

00:50:46qu'en fonction de la race

00:50:49ou de la religion

00:50:50des uns et des autres,

00:50:51on doit mettre

00:50:52certaines personnes

00:50:53au banc d'un pays

00:50:54et puis les écarter,

00:50:58les arrêter,

00:50:59les expulser.

00:51:00Non.

00:51:01Je trouve que la France

00:51:03se grandit

00:51:03en revenant sur ce passé,

00:51:07en assumant.

00:51:15La vérité doit toujours éclater.

00:51:17ne rien occulter des heures sombres

00:51:28de notre histoire,

00:51:28c'est tout simplement défendre

00:51:31une idée de l'homme,

00:51:33de sa liberté.

00:51:34Voilà 30 ans et pour commémorer

00:51:36la rafle du Veldiv de juillet 1942,

00:51:39Jacques Chirac prononçait donc

00:51:40l'un des discours

00:51:41les plus marquants

00:51:42de la Vème République.

00:51:44Ce documentaire exclusif,

00:51:45écrit par l'historienne

00:51:46Dominique Missica,

00:51:47réalisé par Caroline Dussain

00:51:49et Thomas Riby,

00:51:51vient,

00:51:51vous venez de le voir,

00:51:52d'en retracer la genèse,

00:51:54mais aussi le contexte

00:51:55historique et politique

00:51:56qui l'ont porté.

00:51:58De quoi s'interroger

00:51:59plus au-delà maintenant

00:52:00sur ce plateau

00:52:00de Debattoc

00:52:01en compagnie de nos invités

00:52:03sur l'impact

00:52:04et les débats

00:52:05suscités par les discours

00:52:06mémoriels

00:52:07que choisissent un jour

00:52:08de porter

00:52:09les chefs d'État.

00:52:10Sébastien Ledoux

00:52:11est tout d'abord avec nous.

00:52:12Bienvenue à vous,

00:52:14Sébastien Ledoux.

00:52:15Vous êtes historien

00:52:16et spécialiste

00:52:17des questions mémorielles,

00:52:18en particulier

00:52:19concernant la Shoah,

00:52:20la guerre d'Algérie

00:52:21et l'esclavage.

00:52:23Votre dernier ouvrage

00:52:24s'intitule

00:52:24« Vichy était-il la France ? »

00:52:27Le Veldiv

00:52:28et sa mémoire

00:52:28publiée

00:52:29chez Jean-Claude Lattès.

00:52:31Annette Vivierka

00:52:31est également avec nous.

00:52:33Bienvenue à vous,

00:52:33merci de votre fidélité,

00:52:34j'en profite.

00:52:36Vous êtes historienne,

00:52:37directrice de recherche

00:52:38honoraire au CNRS

00:52:39et vice-présidente

00:52:40du Conseil supérieur

00:52:41des archives.

00:52:42Vous êtes une spécialiste

00:52:44de l'histoire des Juifs

00:52:45au XXe siècle

00:52:45et votre dernier livre

00:52:47a lui pour titre

00:52:48« Déportation et génocide

00:52:50entre la mémoire

00:52:50et l'oubli. »

00:52:51Ouvrage publié

00:52:52aux éditions Plon.

00:52:53C'est une réédition

00:52:54d'une thèse

00:52:55que vous aviez publiée

00:52:57en 1992

00:52:59qui a été d'abord

00:53:00republiée en poche.

00:53:01Mais là,

00:53:02nous retrouvons

00:53:02une édition grand format

00:53:04avec cet ouvrage.

00:53:06Et puis enfin,

00:53:06Vincent Duclair

00:53:07est avec nous.

00:53:08Bienvenue à vous aussi,

00:53:10Vincent Duclair.

00:53:11Vous êtes également

00:53:11historien,

00:53:12spécialiste

00:53:13des sociétés démocratiques

00:53:14et de l'histoire

00:53:15des génocides.

00:53:17de 2016 à 2018.

00:53:19Vous avez présidé

00:53:19la mission

00:53:20d'études en France

00:53:21sur la recherche

00:53:22et l'enseignement

00:53:23des génocides.

00:53:24Puis de 2019

00:53:25à 2020,

00:53:26vous avez présidé

00:53:26la commission

00:53:27de recherche

00:53:28sur les archives françaises

00:53:30relatives au Rwanda

00:53:31et au génocide

00:53:32des Tutsis.

00:53:34Vous avez publié

00:53:35ce livre

00:53:35« La France face

00:53:36au génocide

00:53:37des Tutsis »

00:53:38chez Talendier.

00:53:39Et votre dernier ouvrage

00:53:41s'intitule

00:53:41« Arménie,

00:53:43un génocide

00:53:44et la justice ».

00:53:45Et cet ouvrage

00:53:46est lui disponible

00:53:47aux éditions

00:53:48Belles Lettres.

00:53:50Après ce film

00:53:51que nous avons regardé

00:53:52ensemble

00:53:53pour se remémorer

00:53:54ce qu'a été

00:53:55ce discours

00:53:56réellement historique

00:53:57un 30 ans après,

00:53:58nous sommes 30 ans après,

00:54:00on va revenir

00:54:01tout d'abord

00:54:01sur la doxa

00:54:02évoquée par Christine

00:54:04Albanel

00:54:04qui était la plume

00:54:05de Jacques Chirac

00:54:06à l'époque.

00:54:08Et cette doxa

00:54:09pourrait se résumer

00:54:10ainsi dans la formule

00:54:11qu'a eue

00:54:12le général de Gaulle

00:54:13à propos du régime

00:54:15de Vichy

00:54:15considérait que ce régime

00:54:16était, je cite,

00:54:18« nul et non avenu ».

00:54:19Autrement dit,

00:54:20le régime de Vichy,

00:54:21pour lui,

00:54:21à ses yeux,

00:54:22n'était pas la France.

00:54:24Et cette doxa a duré,

00:54:26on l'a vu,

00:54:26jusqu'à ce fameux discours

00:54:27de Jacques Chirac.

00:54:28C'était là

00:54:28qu'était le problème ?

00:54:29Alors, oui,

00:54:30on est effectivement

00:54:32au sorti de la guerre

00:54:3339-45

00:54:33avec une sorte

00:54:34de fiction

00:54:35historico-politique,

00:54:37donc avec ce Vichy

00:54:39nul et non avenu,

00:54:40puisque Vichy

00:54:41était aussi

00:54:42un régime

00:54:42finalement légal,

00:54:43donc on n'est pas

00:54:45face à un coup d'État,

00:54:46par exemple.

00:54:46Qui s'appelait

00:54:47l'État français,

00:54:47d'ailleurs,

00:54:48ce régime.

00:54:48Oui, tout à fait,

00:54:49qui s'appelait

00:54:49l'État français.

00:54:50Ce n'est plus

00:54:51la République française,

00:54:52il ne faut jamais

00:54:52l'oublier, ça.

00:54:53Oui, tout à fait.

00:54:54Et là,

00:54:55en 44-45,

00:54:57en fait,

00:54:57on a un récit,

00:54:59ce qu'on appelle

00:54:59un récit national,

00:55:00donc une façon

00:55:01d'écrire l'histoire

00:55:02de cette guerre

00:55:03qui repose

00:55:05sur la France victorieuse

00:55:06combattante,

00:55:07la France résistante.

00:55:08Et donc,

00:55:08à partir de là,

00:55:09et donc,

00:55:10jusqu'en 95,

00:55:12on a un récit officiel

00:55:14qui est vraiment

00:55:15centré autour

00:55:15de cette dimension

00:55:17d'une France victorieuse,

00:55:18d'une France résistante,

00:55:20ce que, par exemple,

00:55:21Henri Rousseau a appelé

00:55:21le mythe résistant

00:55:22confidentialiste,

00:55:23donc avec un discours

00:55:24qui porte la France

00:55:25comme un pays victorieux

00:55:27parce que résistant.

00:55:28Donc, ça,

00:55:28c'était fondamental.

00:55:30Et donc,

00:55:30effectivement,

00:55:31un discours qui a mis

00:55:32entre parenthèses

00:55:33Vichy et le régime de Vichy.

00:55:35Donc, ni De Gaulle,

00:55:37ni Pompidou,

00:55:38ni Valéry Giscard d'Estaing,

00:55:40ni Mitterrand.

00:55:40François Mitterrand,

00:55:41on a vu,

00:55:42en 92,

00:55:43a été tout de même

00:55:44le premier chef d'État

00:55:45à se rendre

00:55:46à cette fameuse commémoration

00:55:47du 7 juillet.

00:55:49Oui,

00:55:50et il fait,

00:55:50quelques mois plus tard,

00:55:52d'ailleurs,

00:55:52sous la pression,

00:55:54je dirais,

00:55:54de certains militants

00:55:55comme Serge Clarsfeld,

00:55:56dont on a parlé

00:55:56dans le documentaire,

00:55:57mais aussi de parlementaires,

00:55:59Jean Le Garec,

00:56:00initie,

00:56:01par voie parlementaire,

00:56:02en fait...

00:56:02député socialiste du Nord,

00:56:04Jean Le Garec.

00:56:04Exactement.

00:56:05Et donc,

00:56:05il était tout à fait choqué,

00:56:06en fait,

00:56:06de ce qui s'était passé

00:56:07et du silence de Mitterrand,

00:56:09initie une proposition de loi

00:56:11pour, justement,

00:56:13mettre en place

00:56:13une journée de commémoration.

00:56:14Mitterrand décide sous cette pression-là

00:56:17de faire un décret,

00:56:18quelques mois plus tard,

00:56:18on est le 3 février 1993,

00:56:21pour instaurer une journée nationale.

00:56:23Et ça,

00:56:23c'est déjà assez important,

00:56:24d'ailleurs,

00:56:25dans le récit de la France,

00:56:26pour instaurer une journée nationale

00:56:27autour, justement,

00:56:29du Veldiv et au nom du crime,

00:56:32en tout cas,

00:56:33la lutte contre le racisme.

00:56:35Et on apprend aussi

00:56:35dans ce documentaire

00:56:36que l'année suivante,

00:56:37il arrêtera de déposer

00:56:38une gerbe de fleurs

00:56:39sur la tombe

00:56:40de Philippe Pétain.

00:56:43Lorsqu'on parle

00:56:43d'un discours historique,

00:56:44parfois,

00:56:45le mot historique,

00:56:46aujourd'hui,

00:56:46utilisé un peu à tort,

00:56:47à travers,

00:56:48c'est vraiment le cas

00:56:48concernant ce discours ?

00:56:50Il en a prononcé d'autres,

00:56:51d'ailleurs,

00:56:51des discours.

00:56:51Non, non,

00:56:52le discours est historique,

00:56:55c'est un discours magnifique

00:56:57et c'est un discours aussi

00:56:58qui est d'une grande justesse,

00:57:00puisqu'il ne rend pas Vichy

00:57:03aussi responsable du génocide,

00:57:05mais il dit que l'État français

00:57:08a secondé la folie criminelle nazie.

00:57:12Parce que moi,

00:57:12j'ai le sentiment

00:57:12qu'il s'installe

00:57:13un autre discours

00:57:14qui serait que Auschwitz,

00:57:18ce serait de la responsabilité

00:57:19de Vichy,

00:57:19pour aller très vite.

00:57:21Alors, je crois quand même

00:57:23que si on veut comprendre

00:57:24le discours de Jacques Chirac,

00:57:27il faut quand même comprendre

00:57:28ce qui se passe avant.

00:57:30C'est-à-dire que

00:57:31ce n'est pas brusquement

00:57:32un président de la République

00:57:34qui va tenir un discours historique.

00:57:38Il y a eu 20 ans

00:57:39de débats,

00:57:41de polémiques.

00:57:42À partir de la fin des années 70,

00:57:45ces questions-là sont

00:57:46en permanence

00:57:48dans la vie politique.

00:57:51L'objet de polémiques

00:57:53entre le détail de Le Pen,

00:57:58entre la polémique

00:57:59sur le fait que la télévision,

00:58:01le RTF a refusé de passer

00:58:03le chagrin et la pitié.

00:58:05Donc, on ne peut pas dire

00:58:06que ce soit absent.

00:58:08Moi, je me souviens

00:58:08de la marche du siècle de 1992

00:58:10avec Cavada,

00:58:13qui était aussi sur le Veldiv.

00:58:15Donc, en fait,

00:58:16on a les historiens,

00:58:18on a l'opinion publique,

00:58:20on a les descendants

00:58:21des victimes.

00:58:22On a les témoignages.

00:58:23Parce que c'est une autre génération.

00:58:24On a les témoignages

00:58:25abondants.

00:58:26On a déjà une histoire

00:58:28qui est écrite.

00:58:30C'est-à-dire,

00:58:30l'histoire de la Rave du Veldiv,

00:58:31elle est écrite.

00:58:33Déjà en 1995,

00:58:34même si après,

00:58:34on peut toujours faire

00:58:35des petites retouches.

00:58:36Donc, finalement,

00:58:38c'est un discours

00:58:38qui prend acte aussi

00:58:40d'une opinion publique

00:58:42et qui est un discours

00:58:44qui veut aussi

00:58:45calmer

00:58:47l'opinion publique

00:58:49en reconnaissant

00:58:50ce que les autres

00:58:51n'ont pas reconnu.

00:58:52Maintenant,

00:58:53je voudrais juste dire

00:58:53quelque chose,

00:58:54c'est qu'on change

00:58:54de génération.

00:58:56C'est-à-dire que

00:58:57Jacques Chirac

00:58:58est le premier

00:58:58président de la République

00:59:00qui n'est pas été adulte

00:59:03pendant la période

00:59:04de Vichy.

00:59:05Il était encore

00:59:05en coulotte courte.

00:59:07Donc,

00:59:08son histoire

00:59:08n'est pas mêlée

00:59:09à celle

00:59:10de l'occupation.

00:59:12Alors,

00:59:13ce qui est vrai aussi,

00:59:14c'est que,

00:59:14ce n'est pas tout à fait

00:59:16dit dans ce documentaire,

00:59:17c'est que

00:59:18François Hollande,

00:59:20Emmanuel Macron

00:59:21vont s'inscrire

00:59:21dans la droite ligne

00:59:22de ce discours

00:59:23de Jacques Chirac.

00:59:25Plus personne

00:59:25ne sortira

00:59:26de ce discours

00:59:27de Chirac

00:59:28par la suite

00:59:28du côté des chefs

00:59:29d'État français.

00:59:30Alors,

00:59:31vous voulez vous dire

00:59:31à la fois

00:59:32en termes de modèle

00:59:33ou...

00:59:34Non,

00:59:34sur cette fameuse

00:59:34reconnaissance

00:59:35de la responsabilité

00:59:36de la France

00:59:38dans la déportation

00:59:39et l'extermination

00:59:40des juifs.

00:59:40Moi,

00:59:41je rejoins

00:59:41Névi Borka,

00:59:42c'est un discours

00:59:42magnifique

00:59:42parce que

00:59:43c'est un discours

00:59:44aussi qui,

00:59:45à la fois,

00:59:45effectivement,

00:59:46tient compte

00:59:46absolument

00:59:47de l'évolution

00:59:49des progrès historiques

00:59:50de la société civile

00:59:53et puis dit la vérité.

00:59:54Et en fait,

00:59:55ce qui est intéressant,

00:59:56c'est un discours

00:59:56qui grandit.

00:59:57C'est-à-dire,

00:59:58effectivement,

00:59:58il y a

00:59:58un accablement

01:00:01sur la responsabilité

01:00:02de Vichy

01:00:02qui est quand même,

01:00:03il faut bien le rappeler,

01:00:04la responsabilité

01:00:05de tous les cas,

01:00:05de tous les fonctionnaires

01:00:06de la Troisième République.

01:00:07C'est-à-dire que

01:00:08si Vichy,

01:00:09c'est la France,

01:00:09c'est parce que,

01:00:10au fond,

01:00:11mis à part

01:00:11les Français

01:00:12considérés comme juifs

01:00:13qui ont été exclus

01:00:14de la fonction publique,

01:00:15sinon,

01:00:16c'est la fonction publique

01:00:17de la Troisième République

01:00:17qui se retrouvent à Vichy.

01:00:19C'est René Bousquet

01:00:20qui est un préfet

01:00:21comme Jean Moulin

01:00:22était un préfet.

01:00:23Simplement,

01:00:23Jean Moulin fait un choix

01:00:24différent de celui

01:00:25de René Bousquet.

01:00:26Celui de Jean Moulin

01:00:27est plus exceptionnel

01:00:28que celui de Bousquet.

01:00:29Oui, bien sûr.

01:00:30Donc, c'est ça,

01:00:30effectivement,

01:00:31l'important.

01:00:31C'est que,

01:00:32jusque-là,

01:00:32on disait,

01:00:33effectivement,

01:00:33Vichy,

01:00:34c'est quelque chose

01:00:35qui est séparé

01:00:36de l'État.

01:00:38Mais c'est l'État

01:00:39qui, effectivement,

01:00:39a secondé

01:00:40la folie criminelle

01:00:41de l'occupant.

01:00:41Et c'est pour ça

01:00:42que c'est très important.

01:00:43Et, en fait,

01:00:43ce qui est assez extraordinaire,

01:00:46on peut le dire,

01:00:46parce que, aussi,

01:00:47c'est très travaillé,

01:00:48parce qu'il y a,

01:00:48effectivement,

01:00:48une préparation

01:00:49que ce discours

01:00:50est aussi très littéraire,

01:00:51philosophique

01:00:52sur la dimension humaine,

01:00:54c'est qu'effectivement,

01:00:56eh bien,

01:00:56il amène,

01:00:57je veux dire,

01:00:58il grandit, en fait.

01:01:00Vous voyez,

01:01:00ce n'est pas du tout

01:01:01dans la repentance.

01:01:02On y reviendra,

01:01:02certainement.

01:01:03D'ailleurs,

01:01:03on va voir

01:01:04un tout petit extrait

01:01:04sur le décryptage

01:01:06de ce discours.

01:01:07Il y a une organisation

01:01:08du texte,

01:01:09il y a un rythme,

01:01:11il y a une force

01:01:13dans les mots choisis.

01:01:14Oui, la folie criminelle

01:01:17de l'occupant

01:01:18a été,

01:01:20chacun le sait,

01:01:23secondée par des Français,

01:01:26secondée par l'État français.

01:01:29Oui, la folie criminelle.

01:01:31Le fait d'utiliser le oui,

01:01:33c'est une façon de dire

01:01:34je tranche le débat.

01:01:36C'est-à-dire,

01:01:36je reconnais.

01:01:37Voilà.

01:01:38On va clore cette période

01:01:39parce que Jacques Chirac

01:01:41a aussi conscience

01:01:42que c'est un sujet

01:01:44qui divise les Français.

01:01:47La France,

01:01:48ce jour-là,

01:01:50accomplissait l'irréparable.

01:01:52On va clore une période,

01:01:54mais on va en ouvrir une autre.

01:01:57Oui.

01:01:57Une période mémorielle.

01:01:59Tout à fait.

01:01:59Alors, juste pour revenir quand même,

01:02:00je pense que c'est important

01:02:01de signaler que Jacques Chirac,

01:02:03en 1986,

01:02:05commémore le Veldiv

01:02:06avec un discours.

01:02:07On n'en parle pas souvent,

01:02:09mais en fait,

01:02:10il est maire de Paris,

01:02:11il est premier ministre

01:02:12à ce moment-là,

01:02:12et déjà,

01:02:14il s'engage

01:02:15dans un discours

01:02:16qui est alors

01:02:16un petit peu différent,

01:02:17si vous voulez,

01:02:18mais quand même,

01:02:19qui parle des années sombres,

01:02:21des années noires

01:02:21et qu'il faut reconnaître.

01:02:22Il y a une introduction

01:02:23dans ce discours

01:02:24qui est d'ailleurs

01:02:24écrit déjà par Christine Albanel

01:02:26et il y a une très belle introduction

01:02:29en fait,

01:02:29et là,

01:02:30on s'aperçoit

01:02:31qu'on change un petit peu

01:02:32de registre

01:02:33et de schéma narratif

01:02:34et là,

01:02:34je réponds à votre question

01:02:36effectivement,

01:02:37c'est-à-dire que

01:02:37ce discours-là...

01:02:39Parce qu'il est très équilibré

01:02:40ce discours,

01:02:40c'est ce qu'il est dit

01:02:41dans ce film.

01:02:41Oui,

01:02:42c'est la thèse des deux France.

01:02:43Oui,

01:02:43il reconnaît la responsabilité

01:02:45de la France,

01:02:46mais parallèlement,

01:02:46il nous dit aussi

01:02:47dans ce discours

01:02:48que beaucoup de Français

01:02:50ont couru

01:02:50à sauver des justes en France.

01:02:51C'est la thèse des deux France,

01:02:52déjà en 1986,

01:02:53elle est là

01:02:54et déjà en 1986,

01:02:55dans ce premier discours

01:02:56du Veldiv,

01:02:57il cite Klarsfeld,

01:02:58donc il y a une citation

01:02:59du livre

01:03:00de Vichy Auschwitz

01:03:00de Klarsfeld

01:03:01qui vient de paraître

01:03:02à ce moment-là

01:03:03en 1985,

01:03:04justement dans cette idée

01:03:05que finalement,

01:03:07il y a une France collaboratrice,

01:03:08il y a une France

01:03:09effectivement

01:03:09qui a commis

01:03:10un crime irréparable,

01:03:11mais il y a une autre France

01:03:12et donc c'est celle

01:03:13qu'il va appeler en 1995

01:03:15celle des justes.

01:03:16Bon,

01:03:17ce qui...

01:03:18Alors moi,

01:03:18pour ma part,

01:03:19ce qui à la fois...

01:03:21C'est un très beau discours,

01:03:22mais ce qui va effectivement

01:03:23entraîner un autre récit,

01:03:25peut-être aussi

01:03:27un peu problématique

01:03:28malgré tout,

01:03:29c'est-à-dire

01:03:29un récit

01:03:30qui polarise

01:03:32autour du sauvetage

01:03:33des juifs

01:03:33par les justes

01:03:35et qui oublie

01:03:36que pendant la zone

01:03:37de guerre mondiale,

01:03:37les juifs aussi,

01:03:39par leur stratégie propre,

01:03:41ont réussi

01:03:41à échapper

01:03:42à l'élimination

01:03:43justement

01:03:44et l'extermination.

01:03:45Il y a aussi

01:03:45cette dimension-là

01:03:46qui n'est pas présente

01:03:47dans le discours.

01:03:48À propos de

01:03:49Annette Viorca,

01:03:51du rapport

01:03:51de la société française

01:03:52au régime de Vichy

01:03:53et à sa politique

01:03:54antisémite

01:03:55et de ce discours,

01:03:57en 2016,

01:03:59dans une interview

01:03:59au Monde,

01:03:59vous dites qu'aujourd'hui

01:04:00les comptes

01:04:01sont apurés.

01:04:03Voilà,

01:04:03c'est la formule

01:04:03que vous utilisez

01:04:04et ils sont apurés

01:04:05sur un plan politique,

01:04:06c'est donc ce fameux discours,

01:04:08sur un plan judiciaire,

01:04:09parce qu'il arrivera

01:04:10tout de suite après

01:04:10le procès

01:04:11de Maurice Papon

01:04:12et sur un plan matériel

01:04:14avec la mise en place

01:04:15de la fameuse

01:04:16commission

01:04:17Matteoli,

01:04:18pour l'indemnisation

01:04:19des victimes

01:04:19de spoliation

01:04:20à laquelle vous avez

01:04:21d'ailleurs amplement

01:04:22participé.

01:04:23C'est ça le processus ?

01:04:25Oui,

01:04:25alors ce qui est quand même

01:04:26très intéressant,

01:04:27c'est que ce n'est pas

01:04:28la France

01:04:29qui invente

01:04:30ce processus,

01:04:32il est inventé

01:04:34par l'Allemagne

01:04:34d'Adenauer.

01:04:36C'est-à-dire que

01:04:36dès la fin

01:04:37de la Seconde Guerre mondiale,

01:04:39au tout début

01:04:40des années 50,

01:04:42en Allemagne,

01:04:43se pose la question

01:04:44des réparations,

01:04:46Wiedergutmarungen,

01:04:47comme on dit

01:04:48faire le bien

01:04:48à nouveau.

01:04:50Et le processus

01:04:51est déjà en place,

01:04:52c'est un discours

01:04:53d'Adenauer

01:04:55devant le Parlement allemand

01:04:58et c'est ensuite

01:05:00un traité

01:05:01qui va organiser

01:05:03la réparation matérielle,

01:05:06un traité très étrange,

01:05:07le traité de Luxembourg,

01:05:09puisque c'est un traité

01:05:10entre trois pays

01:05:11qui n'existaient pas,

01:05:12la République fédérale

01:05:13d'Allemagne,

01:05:14l'État d'Israël

01:05:15et une grande organisation

01:05:18qui s'appelle

01:05:19la Claims Conference

01:05:19qui regroupe

01:05:21toutes les grandes

01:05:21organisations juives

01:05:22de par le monde

01:05:23et qui va donner

01:05:24des indemnités.

01:05:26Et la Claims

01:05:27existe toujours

01:05:28et elle continue

01:05:29à donner

01:05:30des indemnités

01:05:31aux survivants

01:05:32et à donner

01:05:33de l'argent

01:05:33pour des oeuvres

01:05:35mémorielles,

01:05:37des bourses.

01:05:38Donc,

01:05:39on a déjà

01:05:39ce modèle

01:05:40et on peut dire

01:05:41que pour la France,

01:05:42il y a un petit décalage

01:05:43et que les procès

01:05:47Barbie,

01:05:48Touvier,

01:05:49Papon,

01:05:50ça a pu

01:05:51relé compte

01:05:51du point de vue judiciaire.

01:05:53Il y avait eu

01:05:53des procès avant.

01:05:55D'un point de vue matériel,

01:05:57c'est effectivement

01:05:58la mission

01:05:58Mathéoli.

01:05:59Dans le documentaire,

01:06:01Serge Larsfeld

01:06:02évoque seulement

01:06:03la pension

01:06:04qui est donnée

01:06:05aux orphelins

01:06:06de la déportation.

01:06:08Mais le débouché

01:06:09de Mathéoli,

01:06:10c'est beaucoup plus

01:06:10que ça.

01:06:11C'est la création

01:06:12d'une grande fondation,

01:06:13François Bras,

01:06:14de la Shoah,

01:06:15qui a d'ailleurs

01:06:15financé le documentaire

01:06:17en partie.

01:06:18C'est la réouverture

01:06:19des indemnisations

01:06:20et c'est effectivement

01:06:21la pension.

01:06:22Et puis,

01:06:24voilà,

01:06:24donc on a les trois ordres.

01:06:25Effectivement,

01:06:25le symbolique,

01:06:27c'est le discours

01:06:28de Chirac.

01:06:29Le judiciaire,

01:06:30ce sont ces trois

01:06:31derniers procès,

01:06:33très différents

01:06:34les uns des autres.

01:06:35Et puis,

01:06:36ce qui est ouvert

01:06:37et qui court toujours

01:06:39puisqu'on continue

01:06:40à rechercher

01:06:41les œuvres d'art

01:06:42et puis qu'il y a

01:06:43quand même

01:06:44cette fondation

01:06:44extrêmement importante.

01:06:47On va voir

01:06:47un deuxième extrait

01:06:48du film,

01:06:49si vous en êtes d'accord.

01:06:51Et là,

01:06:51nous approchons

01:06:51la fin du documentaire

01:06:53que nous avons présenté.

01:06:55On va écouter

01:06:57à la fois

01:06:57Christine Taubira,

01:06:59François Hollande

01:07:00et Emmanuel Macron.

01:07:02Nous sommes là

01:07:03pour dire

01:07:03que la traite

01:07:04et l'esclavage

01:07:04furent

01:07:05et sont un crime

01:07:06contre l'humanité.

01:07:07La France apparaît

01:07:08comme la troisième

01:07:09puissance négrière

01:07:10européenne.

01:07:11Je reconnais

01:07:12les responsabilités

01:07:14des gouvernements

01:07:15français

01:07:16dans l'abandon

01:07:18des harkis,

01:07:19des massacres,

01:07:20de se rester

01:07:21en Algérie

01:07:21et des conditions

01:07:23d'accueil inhumaines

01:07:24des familles transférées

01:07:25dans les camps

01:07:26en France.

01:07:28La France

01:07:28a un rôle,

01:07:30une histoire

01:07:31et une responsabilité

01:07:33politique

01:07:35au Rwanda.

01:07:36Il s'agissait bien sûr

01:07:37de Christiane,

01:07:37Taubira,

01:07:38et nous Christine,

01:07:39comme je l'ai dit

01:07:40il y a un instant.

01:07:41Alors,

01:07:42on a entendu

01:07:43d'autres évolutions

01:07:45mémorielles,

01:07:46d'autres discours,

01:07:47notamment celui

01:07:47d'Emmanuel Macron

01:07:48à propos du Rwanda.

01:07:49Vous avez beaucoup

01:07:49travaillé sur cette question.

01:07:51Beaucoup ont dit

01:07:52d'ailleurs

01:07:52que vous aviez préparé

01:07:53le terrain

01:07:53d'Emmanuel Macron

01:07:54à travers les travaux

01:07:55que j'ai évoqués

01:07:55dans la présentation

01:07:57que j'ai faite

01:07:57de vous aujourd'hui

01:07:58sur un plan historique

01:07:59justement.

01:08:00Pour ce qu'allait

01:08:02être les déclarations

01:08:02d'Emmanuel Macron

01:08:03à deux reprises.

01:08:04Première reprise

01:08:05en 2021,

01:08:06je crois,

01:08:07au Rwanda

01:08:08et puis trois ans

01:08:10plus tard,

01:08:10en 2024.

01:08:12Quelles étaient

01:08:13les conclusions

01:08:13de vos travaux

01:08:14essentiellement

01:08:14et que sont-elles

01:08:16devenues

01:08:16dans le discours

01:08:17du chef de l'État

01:08:19qu'étaient

01:08:20Emmanuel Macron ?

01:08:21Je pense que

01:08:22c'est très intéressant

01:08:23je crois

01:08:23de comparer

01:08:24les deux discours

01:08:25celui de Jacques Chirac

01:08:25du 16 juillet 1995

01:08:26et celui d'Emmanuel Macron

01:08:28qu'on voit effectivement ici

01:08:29au mémorale

01:08:29de Guy Sosi

01:08:30et à Kigeli

01:08:31au Rwanda

01:08:31du 27 mai 2021.

01:08:34Parce que déjà

01:08:35on l'a bien entendu

01:08:36il y a effectivement

01:08:38la prise en compte

01:08:39des travaux historiques

01:08:41pour Jacques Chirac

01:08:42comme pour Emmanuel Macron.

01:08:44Il y a eu

01:08:44un certain nombre

01:08:44de recherches

01:08:45qui ont été faites

01:08:46sur l'engagement

01:08:47de la France

01:08:48au Rwanda

01:08:48auprès d'un régime

01:08:50qui prépare le génocide

01:08:51pour être très clair

01:08:53et puis

01:08:54il y a eu effectivement

01:08:56la volonté

01:08:57de Emmanuel Macron

01:08:57d'avoir

01:08:59un rapport

01:09:00et des éléments

01:09:01de vérité historique.

01:09:02Votre rapport

01:09:03concluait

01:09:04je fais très vite

01:09:06mais concluait

01:09:08ainsi

01:09:08les responsabilités

01:09:09lourdes

01:09:09et accablantes

01:09:10de la France

01:09:11concernant

01:09:12ce génocide

01:09:13des Tutsis

01:09:13c'était la formule

01:09:14que tout le monde

01:09:15a retenue

01:09:15à la suite

01:09:16de vos travaux

01:09:16et dans la bouche

01:09:17d'Emmanuel Macron

01:09:18en 2021

01:09:19à Kigali

01:09:19cela devient

01:09:20lui reconnaît

01:09:21solennellement

01:09:22la responsabilité

01:09:23accablante

01:09:24de la France

01:09:25dans un engrenage

01:09:26qui a conduit au pire

01:09:27et trois ans plus tard

01:09:28cela devient

01:09:30dans sa bouche

01:09:32la France

01:09:33aurait pu arrêter

01:09:34les massacres

01:09:34au Rwanda

01:09:35en 1994

01:09:36mais n'en a pas eu

01:09:37la volonté.

01:09:39Je crois qu'on peut faire

01:09:40deux remarques importantes

01:09:41la première

01:09:42c'est que

01:09:42on est effectivement

01:09:43dans une réflexion critique

01:09:45dans un examen

01:09:47de la responsabilité politique

01:09:49ça c'est vraiment

01:09:50très important

01:09:50que ce soit

01:09:51Jacques Chirac

01:09:52par rapport à Vichy

01:09:53et par rapport

01:09:53à ce que Vichy

01:09:54dit de la France

01:09:56et Emmanuel Macron

01:09:57sur des responsabilités politiques

01:09:59il le dit

01:09:59dans l'extrait

01:10:00et donc

01:10:00ces responsabilités

01:10:01sont accablantes

01:10:02donc effectivement

01:10:03d'abord nous

01:10:03effectivement

01:10:04les membres

01:10:05de la commission

01:10:06Anne-Édoui Vorka

01:10:06a commencé à travailler

01:10:07avec nous

01:10:08je suis allé à le préciser

01:10:09et bien c'est

01:10:10donc de constater

01:10:11qu'on est plutôt

01:10:12quand même satisfaits

01:10:12qu'après la République

01:10:13font les acquis

01:10:15de la recherche

01:10:15acquis d'alli

01:10:17dans un discours

01:10:18Alors il ne les porte pas

01:10:18tout à fait dans les mêmes termes

01:10:19Justement je vais y revenir

01:10:20C'est là que la question

01:10:22des députés politiques

01:10:23est intéressante

01:10:23Justement je vais y revenir

01:10:24dans un instant

01:10:25mais quand même

01:10:25effectivement reconnaître

01:10:27qu'il y a une volonté

01:10:28de Jacques Chirac

01:10:29comme d'Emmanuel Macron

01:10:30en fait voilà

01:10:31d'attester la vérité

01:10:33c'est pour ça

01:10:33qu'il n'y a pas de pardon

01:10:34c'est pour ça

01:10:34qu'il n'y a pas de repentance

01:10:35au moins de vue

01:10:35c'est effectivement la vérité

01:10:37et c'est vrai qu'on sait bien

01:10:38que la vérité

01:10:38malgré tout

01:10:39elle grandit

01:10:40même si elle est très difficile

01:10:41La deuxième chose

01:10:42qui est très intéressante

01:10:43et moi j'ai comparé

01:10:43les deux discours

01:10:44de manière très précise

01:10:45c'est que

01:10:45effectivement

01:10:46il y a deux

01:10:47si vous voulez

01:10:47deux actes extrêmement forts

01:10:49Jacques Chirac

01:10:50l'irréparable

01:10:51la France a commis l'irréparable

01:10:53et puis Emmanuel Macron

01:10:54les responsabilités accablantes

01:10:55et à chaque fois

01:10:56effectivement

01:10:57il y a une volonté

01:10:58de nuancer

01:10:59mais en fait

01:10:59ce qui est important

01:11:00c'est ce qui est dit

01:11:01et comment est-ce qu'il nuance

01:11:02Jacques Chirac dit

01:11:03et vous le souvenez

01:11:04la France n'est nullement antisémite

01:11:06je veux dire

01:11:07on sait qu'effectivement

01:11:08là c'est une concession

01:11:09effectivement

01:11:09qui ne tient pas

01:11:10effectivement

01:11:11qui ne résiste pas

01:11:12à la vérité historique

01:11:13à la fois à l'époque

01:11:14et peut-être aujourd'hui

01:11:15et Emmanuel Macron dit

01:11:16oui la France

01:11:17a une responsabilité accablante

01:11:19dans un engrenage

01:11:20qui a mené au pire

01:11:21et il ajoute

01:11:22et on sait bien

01:11:22que ça c'est une manière

01:11:23de faire passer

01:11:24effectivement

01:11:25ce qu'il vient de dire

01:11:26dans un engrenage

01:11:27que la France a tout fait

01:11:29pour éviter

01:11:29ce qui est effectivement faux

01:11:31mais on voit bien

01:11:32effectivement

01:11:33comment est-ce qu'on construit

01:11:34si vous voulez

01:11:34ces discours

01:11:35de manière à ce que

01:11:36l'élément important

01:11:38la responsabilité accablante

01:11:40s'impose

01:11:40et qu'il puisse effectivement

01:11:41ensuite dire

01:11:42non mais

01:11:42on a effectivement

01:11:43nuancé

01:11:44comme Jacques Chirac

01:11:45ou comme Emmanuel Macron

01:11:46vous voyez

01:11:46donc là

01:11:46il y a une organisation

01:11:48très subtile

01:11:49effectivement

01:11:50de ces discours historiques

01:11:51mais avec un impact réel

01:11:52alors on reconnaît

01:11:55les responsabilités

01:11:56mais pas de pardon

01:11:57et ce fameux mot

01:11:59repentance

01:12:00qui revient

01:12:01à la toute fin

01:12:01de ce documentaire

01:12:02qui est apparu

01:12:02il n'y a pas si longtemps

01:12:03en réalité

01:12:04dans notre vocabulaire

01:12:05dans le vocabulaire

01:12:05des responsables politiques

01:12:06pour contester

01:12:08ce genre de discours

01:12:09mais il ne faudrait pas oublier

01:12:10qu'un responsable politique

01:12:10n'est pas un historien

01:12:12et que le discours politique

01:12:15veut avoir des effets

01:12:17et en ce qui concerne

01:12:18au Rwanda

01:12:19il y a aussi

01:12:20des objectifs politiques

01:12:21qui étaient de réconcilier

01:12:22en somme la France

01:12:24avec le Rwanda

01:12:26donc on ne peut pas attendre

01:12:27d'un homme politique

01:12:29qu'il colle

01:12:30à la vérité historique

01:12:33qu'il travaille

01:12:34des historiens

01:12:35parce qu'il a

01:12:37d'autres objectifs

01:12:39que celui

01:12:40d'établir

01:12:40la vérité

01:12:42je crois que

01:12:44tous ces discours

01:12:45ont des objectifs

01:12:46et on le voit

01:12:47par rapport

01:12:49à la guerre d'Algérie

01:12:49par rapport

01:12:50à l'Algérie

01:12:50par exemple

01:12:51qui est un sujet

01:12:52particulièrement

01:12:53chaud

01:12:54Sébastien Ledoux

01:12:55sur ce qui vient d'être dit

01:12:56oui

01:12:56en fait

01:12:57oui tout à fait d'accord

01:12:59en fait

01:12:59vous avez

01:13:00depuis les années 90

01:13:01des politiques

01:13:03qui s'inspirent

01:13:04de travaux historiques

01:13:05donc

01:13:06c'est finalement

01:13:07relativement récent

01:13:08et

01:13:09c'est vraiment

01:13:10un signe de démocratie

01:13:11aussi quelque part

01:13:12parce qu'on voit

01:13:12dans les régimes autoritaires

01:13:13que ce n'est pas du tout le cas

01:13:14au contraire

01:13:14donc là

01:13:15on est vraiment

01:13:15sur

01:13:16une amélioration

01:13:19je dirais

01:13:19un progrès

01:13:20mais en même temps

01:13:21la parole politique

01:13:22a différentes logiques

01:13:25qui ne correspondent pas

01:13:26à un travail scientifique

01:13:26alors pour revenir

01:13:28sur la question

01:13:29de la repentance

01:13:29que vous posiez tout à l'heure

01:13:30c'est très intéressant

01:13:31parce que justement

01:13:32c'est un terme

01:13:33qui a changé

01:13:35en fait

01:13:35de coloration

01:13:36et de sens

01:13:38la repentance

01:13:39on a

01:13:40les évêques

01:13:40de France

01:13:41en 97

01:13:42qui font

01:13:43un discours

01:13:44qui les appelle

01:13:45repentance

01:13:46justement par rapport

01:13:47à la Shoah

01:13:47ils le font à Drancy

01:13:48c'est exactement ça

01:13:50ils le font à Drancy

01:13:51et donc c'est une reconnaissance

01:13:53là aussi

01:13:54d'une responsabilité

01:13:55de l'église

01:13:56dans les crimes antisémites

01:13:57et à ce moment là

01:13:59ce mot de repentance

01:14:00est plutôt très positif

01:14:01il est connoté positivement

01:14:02dans les années 2000

01:14:03il change de nature

01:14:04et il apparaît

01:14:05alors en fait

01:14:07vraiment de façon

01:14:07très significative

01:14:08en 2007

01:14:09pendant l'élection présidentielle

01:14:10portée par Nicolas Sarkozy

01:14:13et là dans un sens

01:14:14tout à fait péjoratif

01:14:15et là pour parler

01:14:15du colonial

01:14:16pour parler de l'histoire coloniale

01:14:19on est deux ans après

01:14:20je ne sais pas si vous vous rappelez

01:14:21la fameuse loi

01:14:23du 23 février 2005

01:14:24qui dans un amendement

01:14:25justement prescrivait

01:14:26qu'on apprenne aux enfants

01:14:28le rôle positif

01:14:29de la colonisation

01:14:30de la présence coloniale

01:14:31je fais rapide

01:14:32mais c'est à peu près ça

01:14:33d'ailleurs c'est un texte

01:14:35qui a été retiré

01:14:36par Jacques Chirac

01:14:37un an après

01:14:38suite à une mobilisation

01:14:39et donc

01:14:40on est sur un échiquier politique

01:14:42qui est en train de changer

01:14:43on est beaucoup plus

01:14:45sur la question

01:14:46des mémoires coloniales

01:14:47et on y est encore

01:14:48en 2025 d'ailleurs

01:14:49et là en fait

01:14:51on a vraiment

01:14:52une structuration

01:14:53du champ politique

01:14:54qui se fait

01:14:55qui se polarise

01:14:55et qui se clive

01:14:57c'est beaucoup plus clivant

01:14:58et ce terme

01:14:59de repentance

01:15:00il est amené

01:15:01effectivement

01:15:02par la droite

01:15:03et l'extrême droite

01:15:03pour cliver

01:15:04en fait l'électorat

01:15:06et pour contester

01:15:07pour le coup

01:15:08tout acte de reconnaissance

01:15:10de crimes

01:15:11liés à l'histoire coloniale

01:15:13Vincent Duclair

01:15:14vous souhaiteriez rajouter

01:15:14quelque chose

01:15:15sur le fait que

01:15:16si on rapproche

01:15:17effectivement

01:15:17les deux discours

01:15:18mentionnés

01:15:19donc Emmanuel Macron

01:15:20Jacques Chirac

01:15:21on a quand même

01:15:21la volonté

01:15:23de marquer

01:15:24un moment

01:15:25qui est le moment

01:15:25de la vérité historique

01:15:26bien sûr

01:15:27effectivement

01:15:27qu'un président de la république

01:15:28n'est pas un historien

01:15:29mais la force

01:15:30des deux discours

01:15:31c'est effectivement

01:15:32de s'établir

01:15:33sur cette vérité là

01:15:34et en fait

01:15:35la force ensuite

01:15:36effectivement

01:15:36de pouvoir

01:15:37établir

01:15:39ces faits historiques

01:15:39même si

01:15:40ils ne sont pas mentionnés

01:15:41nous on n'est pas mentionnés

01:15:42en tant que rapporteur

01:15:44dans le discours

01:15:44d'Emmanuel Macron

01:15:45mais effectivement

01:15:45il y a quand même

01:15:46des phrases

01:15:47extrêmement claires

01:15:48c'est justement

01:15:49de sortir du pièce

01:15:50de la repentance

01:15:50de dire que

01:15:51le pardon

01:15:53l'abaissement

01:15:55de la France

01:15:55qui effectivement

01:15:56serait à même

01:15:57de reconnaître

01:15:58donc ces pages sombres

01:16:00et en fond

01:16:01surmonter

01:16:02par effectivement

01:16:03la force

01:16:04et la dignité

01:16:04de dire

01:16:05à un moment donné

01:16:06cette vérité

01:16:06et cette vérité

01:16:07qui n'est pas

01:16:07une vérité politique

01:16:08c'est une vérité historique

01:16:09donc là je crois

01:16:10que en fait

01:16:11ce qui distingue

01:16:11finalement

01:16:12ces grands discours

01:16:13historiques

01:16:13de tous les discours

01:16:14que les présents

01:16:15de la République

01:16:15font sur le passé

01:16:17la mémoire

01:16:17l'histoire

01:16:18c'est effectivement

01:16:19là

01:16:19quand même

01:16:20il y a un certain courage

01:16:20de dire

01:16:21on a effectivement

01:16:23ces travaux d'historien

01:16:24et effectivement

01:16:25on établit

01:16:26ce qui s'est passé

01:16:27et de manière très nette

01:16:28j'ai vu que vous disiez

01:16:29souvent que

01:16:30finalement

01:16:30les propos tenus

01:16:31par le chef de l'état

01:16:32vos travaux d'une part

01:16:33et par la suite

01:16:35les propos tenus

01:16:35par Emmanuel Macron

01:16:36à propos de ce génocide

01:16:37rwandais

01:16:38mettaient un terme

01:16:39à un déni

01:16:40un déni

01:16:41qui aurait été orchestré

01:16:42par

01:16:43François Mitterrand

01:16:44et ceux

01:16:46qui dirigeaient la France

01:16:47à l'époque

01:16:47de ce génocide

01:16:49et d'ailleurs

01:16:49vos travaux

01:16:50vous ont valu

01:16:51un volet de bois vert

01:16:53du côté des Mitterrandiens

01:16:54là c'était pas la droite

01:16:56et l'extrême droite

01:16:56qui vous reprochait

01:16:57d'avoir mis un terme

01:16:58à une forme de déni

01:16:59pour reprendre ce terme

01:17:00que vous avez utilisé

01:17:01et c'est là

01:17:02on voit aussi

01:17:02je trouve que

01:17:03ce qui est intéressant

01:17:04avec votre documentaire

01:17:05et le débat

01:17:05c'est qu'on peut réfléchir

01:17:06à ce qui fait

01:17:07un grand discours historique

01:17:09d'un chef d'état

01:17:09c'est aussi

01:17:11le courage

01:17:12et la prise de risque

01:17:13face à sa famille politique

01:17:14c'est à dire que

01:17:15Jacques Chirac

01:17:16on le voit dans le documentaire

01:17:17Philippe Seguin

01:17:18est très mécontent

01:17:19effectivement du discours

01:17:20de Jacques Chirac

01:17:21d'ailleurs contrairement

01:17:21à ce qu'il a dit

01:17:22dans le documentaire

01:17:23il y a Marie-France Garraud

01:17:25et Philippe Seguin

01:17:26qui ne sont pas d'accord

01:17:27et Philippe Seguin

01:17:28est une personne

01:17:30tout à fait respectable

01:17:31avec

01:17:32il n'a pas connu son père

01:17:33qui est mort

01:17:34pendant la résistance

01:17:34enfin

01:17:35c'est pas

01:17:35c'est pas l'extrême droite

01:17:37Emmanuel Macron

01:17:38il vient de la gauche

01:17:40au moment où il lance

01:17:41effectivement quand même

01:17:42cette volonté

01:17:43aussi comme l'a bien rappelé

01:17:44Anna Duvorka

01:17:45voilà de faire en sorte

01:17:46qu'on sorte

01:17:47effectivement

01:17:48de l'extrême tension

01:17:49entre la France et le Rwanda

01:17:50et donc là ils ront

01:17:51avec une grande partie

01:17:53de la gauche

01:17:54ceux qui ne voulaient pas

01:17:55effectivement

01:17:55qui étaient dans le déni

01:17:56dont notamment

01:17:57le numéro de l'Elysée

01:17:58qui à l'époque

01:17:59de François Mitterrand

01:17:59qui s'appelait Berbédrine

01:18:00Alors il y a un passé

01:18:01qui ne passe pas

01:18:02aujourd'hui en France

01:18:03et notamment

01:18:04vis-à-vis des jeunes générations

01:18:05c'est la colonisation

01:18:08vous l'avez évoqué

01:18:09et la décolonisation

01:18:10alors on pense immédiatement

01:18:11à la guerre d'Algérie

01:18:12mais il n'y a pas

01:18:12non pas que

01:18:14cette séquence

01:18:14de la guerre d'Algérie

01:18:15séquence de décolonisation

01:18:17pourquoi ce passé

01:18:18ne passe toujours pas en France

01:18:20malgré les travaux

01:18:21d'un de vos confrères

01:18:22par exemple

01:18:22Benjamin Stora

01:18:23à qui Emmanuel Macron

01:18:24le chef de l'État

01:18:25a confié un rapport aussi

01:18:26pour mettre en place

01:18:28un travail mémoriel

01:18:29entre les deux pays

01:18:30pourquoi ce passé

01:18:32ne passe pas

01:18:32parce qu'on n'a pas eu le droit

01:18:33encore à un discours

01:18:35marqueur

01:18:36comme ça a été le cas

01:18:37de celui de Jacques Chirac

01:18:40à propos de cette rape du Vendée

01:18:40Moi ce qui me frappe

01:18:41je ne suis pas du tout spécialiste

01:18:42de la guerre d'Algérie

01:18:43ni de l'histoire de l'Algérie

01:18:45mais ce qui me frappe aussi

01:18:47c'est que tous les efforts

01:18:49de vérité historique

01:18:51doivent être faits

01:18:52par la France

01:18:53l'ouverture des archives

01:18:55ce qui est très largement

01:18:56le cas

01:18:56et que du côté algérien

01:18:59on ne demande rien

01:19:00c'est-à-dire qu'on ne demande pas

01:19:02aux Algériens

01:19:03d'ouvrir leurs archives

01:19:04et de permettre

01:19:05d'écrire

01:19:06des deux côtés

01:19:07la mission de Benjamin

01:19:08il y a une mission

01:19:09où normalement

01:19:10ce sont les deux côtés

01:19:11qui travaillent

01:19:12et la gêne

01:19:14elle fait que

01:19:15par exemple

01:19:16aujourd'hui

01:19:17un homme

01:19:20un écrivain

01:19:21qui s'appelle

01:19:21Boalem Sansal

01:19:22est prisonnier

01:19:24en Algérie

01:19:26simplement pour

01:19:28des écrits

01:19:29littéraires

01:19:30c'est pas un militant

01:19:31c'est pas

01:19:32et qu'on fait

01:19:33la fine bouche

01:19:34en disant

01:19:35peut-être

01:19:35alors qu'on a

01:19:38tout simplement

01:19:39un homme âgé

01:19:41prisonnier

01:19:42d'un régime

01:19:43qui est un régime

01:19:44dictatorial

01:19:45et autoritaire

01:19:46donc le problème

01:19:47c'est qu'on demande

01:19:48que l'effort soit fait

01:19:50par les démocraties

01:19:51et c'est très bien

01:19:52et c'est très bien

01:19:53et les travaux

01:19:54de Benjamin Stora

01:19:55sont fondamentaux

01:19:56mais que

01:19:57pour faire la lumière

01:19:58il faudrait peut-être

01:19:58cueillir les deux

01:19:59alors là il y a une mission

01:20:00dont on parle pas

01:20:01qui est très intéressante

01:20:03qui est une mission

01:20:04sur la question

01:20:05de la dette

01:20:06à Haïti

01:20:07ça c'est très intéressant

01:20:08parce que

01:20:10là on a

01:20:12le même

01:20:12mécanisme

01:20:14qui est

01:20:14de faire l'histoire

01:20:16de qu'est-ce qui s'est passé

01:20:17avec cette dette

01:20:19et de réfléchir

01:20:20à comment on pourrait

01:20:21réparer l'histoire

01:20:22à propos de la colonisation

01:20:24de la décolonisation

01:20:25concernant l'Algérie

01:20:26le 15 février

01:20:282017

01:20:30Emmanuel Macron

01:20:30n'était pas encore

01:20:31président de la République

01:20:32il était simplement candidat

01:20:33à la présidence de la République

01:20:34il va à Alger

01:20:35il tient ses propos

01:20:36sur une télévision algérienne

01:20:38la colonisation fait partie

01:20:39de l'histoire française

01:20:40c'est un crime

01:20:42c'est un crime

01:20:42contre l'humanité

01:20:43c'est une vraie barbarie

01:20:45et ça fait partie

01:20:46de ce passé

01:20:47que nous devons regarder

01:20:49en face

01:20:49en présentant

01:20:50nos excuses

01:20:51à l'égard de celles et ceux

01:20:52envers lesquels

01:20:53nous avons commis

01:20:54ces gestes

01:20:54ces propos

01:20:55jamais

01:20:56il ne va les réitérer

01:20:57une fois élus

01:20:59c'est aussi sensible

01:21:01que ça

01:21:01cette question

01:21:02de la colonisation

01:21:02aujourd'hui

01:21:03en 2025

01:21:03en France

01:21:04ce passé

01:21:05qui ne passe pas

01:21:05notamment avec l'Algérie

01:21:07c'est un sujet sensible

01:21:10effectivement

01:21:11alors il ne faut pas oublier

01:21:11qu'il y a quand même

01:21:12trois journées de commémorations

01:21:13ce n'est pas comme s'il n'y avait rien eu

01:21:14les politiques mémoriales

01:21:16sont là depuis maintenant

01:21:1625 ans

01:21:17d'ailleurs c'est Jacques Chirac

01:21:19qui a commencé par des décrets

01:21:20à instaurer

01:21:20des deux journées de commémorations

01:21:22une liée au Harki

01:21:23et puis il y en a une troisième

01:21:25c'est le 19 mars

01:21:26depuis 2012

01:21:27c'était là le Parlement

01:21:28qui a voté une loi

01:21:29pour instaurer

01:21:30cette journée de commémorations

01:21:31après

01:21:31ce qui est intéressant

01:21:33dans justement

01:21:34dans votre exemple

01:21:35vous citez

01:21:36un Emmanuel Macron

01:21:38candidat

01:21:39qui est en campagne

01:21:39c'est de voir aussi

01:21:40que pour le politique

01:21:41la mémoire

01:21:42c'est un répertoire

01:21:44qui est utilisé

01:21:45alors qu'ils sont

01:21:46au gouvernement

01:21:47ou en tout cas

01:21:47en exercice du pouvoir

01:21:48mais aussi

01:21:49quand ils veulent

01:21:50obtenir le pouvoir

01:21:52c'est aussi ça

01:21:53qui montre

01:21:54que la mémoire

01:21:54est omniprésente

01:21:55dans notre société

01:21:56c'est-à-dire

01:21:56on va mobiliser

01:21:58différentes mémoires

01:21:59par exemple

01:22:00Emmanuel Macron

01:22:01dès 2016

01:22:02dès 2016

01:22:03fin 2016

01:22:03dit

01:22:03bon voilà

01:22:04moi je vais faire

01:22:05un travail

01:22:05sur la guerre d'Algérie

01:22:06et en gros

01:22:06je vais régler le problème

01:22:07ce qui est très intéressant

01:22:09c'est que

01:22:09là on a cité

01:22:10évidemment le discours

01:22:11de Chirac

01:22:11qui est plutôt

01:22:12un discours très réussi

01:22:13on pourrait citer

01:22:14un contre-exemple

01:22:15avec Emmanuel Macron

01:22:16c'est la reconnaissance

01:22:17de Maurice Audin

01:22:19en fait

01:22:19Emmanuel Macron

01:22:20a préparé ça

01:22:21avec des historiens

01:22:22justement

01:22:22cette reconnaissance-là

01:22:23et vraiment

01:22:24avec son conseiller politique

01:22:27du moment

01:22:29et avec

01:22:30des historiens

01:22:31et des historiens

01:22:31qui ont vraiment

01:22:32travaillé sur ce sujet

01:22:33et il fait une reconnaissance

01:22:35à la veuve

01:22:35Josette Audin

01:22:36et lui

01:22:37il espère vraiment

01:22:37que ça marque

01:22:38et d'ailleurs

01:22:38il le dit lui-même

01:22:39il dit

01:22:39en gros

01:22:40j'espère faire

01:22:41aussi bien

01:22:42que Jacques Chirac

01:22:43en 95

01:22:44et d'ailleurs

01:22:45il est à voir

01:22:45personnellement sa veuve

01:22:46voilà exactement

01:22:47il y a des images

01:22:48ça ne marche pas

01:22:49ça ne marche pas

01:22:50donc c'est ça

01:22:51qui est intéressant

01:22:51c'est-à-dire qu'on peut

01:22:52avoir une intention politique

01:22:53alors c'est pas un discours

01:22:55évidemment

01:22:55comme l'était

01:22:56celui de Jacques Chirac

01:22:57mais enfin

01:22:58il y avait une intention politique

01:22:59quelque part

01:23:00de fermer

01:23:01et de clore

01:23:02cette question algérienne

01:23:03cette question

01:23:04de la mémoire algérienne

01:23:05et là

01:23:06il se rend compte

01:23:07effectivement

01:23:07que ça ne marche pas

01:23:09comme il aurait voulu

01:23:09et il repart

01:23:11avec le rapport

01:23:12Stora

01:23:12et on en est là

01:23:14parce que c'est très compliqué

01:23:15parce qu'effectivement

01:23:16ça mêle aussi l'Algérie

01:23:17et donc

01:23:18il n'est pas non plus

01:23:19tout seul

01:23:20il n'y a pas

01:23:20que l'état français

01:23:21qui est concerné

01:23:22Audin

01:23:23ça a quand même été

01:23:23une grande histoire

01:23:25François Hollande

01:23:27avait déjà ouvert

01:23:27les archives

01:23:28dans lesquelles

01:23:29on ne trouve rien

01:23:30parce qu'il y a aussi

01:23:31parfois

01:23:32une vérité historique

01:23:34pointue

01:23:35qu'on ne peut pas

01:23:36établir

01:23:37la question

01:23:38de Maurice Audin

01:23:39grosso modo

01:23:40on connaît la vérité

01:23:41on n'a pas retrouvé

01:23:42le corps

01:23:43on n'a jamais pu

01:23:44établir

01:23:45je crois

01:23:46les circonstances

01:23:47tout à fait

01:23:47tout à fait précises

01:23:49donc il y a aussi

01:23:50quelques fois

01:23:51des échecs

01:23:52des historiens

01:23:53mais Hollande

01:23:53François Hollande

01:23:54avait déjà

01:23:55fait un geste

01:23:56à l'égard

01:23:57de la famille

01:23:59Audin

01:23:59il n'avait pas été

01:23:59jusqu'au bout

01:24:00et ça avait été

01:24:01reproché par des historiens

01:24:02à l'Algérie

01:24:03maintenant il faut bien

01:24:04voir aussi

01:24:04que toutes ces choses-là

01:24:06s'est

01:24:07entrevillées

01:24:08dans les luttes politiques

01:24:09Vincent Ducler

01:24:11vraiment en 15 secondes

01:24:12si vous voulez rajouter

01:24:13quelque chose

01:24:13je pense que c'est bien

01:24:15que la France

01:24:16donne l'exemple aussi

01:24:17même si effectivement

01:24:17l'Algérie

01:24:18ne joue absolument pas

01:24:19le jeu

01:24:19que la France

01:24:21donne l'exemple

01:24:21sur ce travail

01:24:22à la fois mémoriel

01:24:23et historique

01:24:24parce que

01:24:25en fait sur l'Algérie

01:24:25il y a un problème

01:24:26je crois qu'il faut rappeler

01:24:28c'est que

01:24:28et même si effectivement

01:24:30j'ai beaucoup

01:24:30d'admiration

01:24:31pour le travail

01:24:31de Benjamin Astora

01:24:32le rapport qui a été

01:24:33remis au président de la République

01:24:34c'est un rapport mémoriel

01:24:35or moi je ne vois pas

01:24:36comment est-ce qu'on peut

01:24:37résoudre une crise mémorielle

01:24:38avec plus de mémoriels

01:24:40et effectivement

01:24:40l'intérêt que

01:24:41de mettre les historiens

01:24:43travailler sur des faits historiques

01:24:45et ensuite

01:24:45effectivement

01:24:46avoir une base

01:24:47pour peut-être avancer

01:24:48de manière plus concrète

01:24:49ce sera le mot de la fin

01:24:51on aurait voulu passer

01:24:52bien plus de temps

01:24:53avec vous trois

01:24:54pour parler

01:24:55de cette question

01:24:56aujourd'hui

01:24:56après ce documentaire

01:24:58ce fameux discours

01:25:00du Veldiv

01:25:00de Jacques Chirac

01:25:02c'était le 16 juillet

01:25:031995

01:25:04il y a 30 ans

01:25:05vos réactions

01:25:06ça sera sur

01:25:07hashtag

01:25:07débattoc

01:25:08bien entendu

01:25:08merci à Félicité Gavalda

01:25:09Yasmine Benahissa

01:25:11qui comme à l'accoutumée

01:25:12m'ont aidé

01:25:12à présenter cette émission

01:25:13et je vous donne rendez-vous

01:25:15pour un prochain débattoc

01:25:16ça sera bien sûr

01:25:17avec son documentaire

01:25:18et son débat

01:25:19à très bientôt

01:25:20Sous-titrage Société Radio-Canada

DébatDoc - Quand les présidents regardent l'histoire en face...

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