- 30/06/2025
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00:01Europe 1 Soir, 19h21, Pierre de Villeneuve.
00:04Avec pour cette deuxième heure, Madame Cluzel.
00:07Bonsoir Gabrielle.
00:08Bonsoir Pierre.
00:08Directrice de la rédaction du Boulevard Voltaire.
00:12Je ne sais pas ce que j'ai, ça doit être la chaleur.
00:13Bonsoir Alexandre Malafaille.
00:14Bonsoir Pierre de Villeneuve.
00:15Fondateur du think tank Sinopia.
00:17Et bonsoir Anne Cofinier.
00:18Bonsoir Pierre de Villeneuve.
00:19Fondatrice de la fondation Kéros Institute France,
00:22présidente de Créer son École.
00:24Le Conseil d'État a donc rejeté le recours de sept associations,
00:27parmi lesquelles le syndicat de la famille,
00:30ce dernier critique notamment la mention de l'identité de genre et de l'homoparentalité.
00:34Ils ont rejeté quoi ?
00:36Ils ont rejeté l'annulation du programme d'éducation sexuelle à l'école
00:42qui interviendra donc indirectement l'année prochaine,
00:47à partir de la rentrée de septembre.
00:48Notre recours a été rejeté dans un grand moment de déni de réalité,
00:52y compris scientifique, dit par exemple Ludovine Delarocher dans le Figaro.
00:57Elle est présidente de ce syndicat de la famille.
00:59Il y avait d'autres associations.
01:01Il y avait Juriste pour l'enfance, SES Éducation,
01:04Les Maman Louvre, Au Cœur de l'Humain, Enfance et Compagnie, Famille et Liberté.
01:10Cet acte du Conseil d'État, comment est-ce que vous le voyez,
01:14vous qui venez de l'administration publique, ma chère Anne Cofinier ?
01:17C'était couru d'avance, parce que c'est un contrôle de l'égalité
01:20et que la loi de 2001 qui dit qu'il faut faire trois fois par an une information sur l'IVG,
01:30notamment et puis sur d'autres sujets, les IST.
01:33C'est quoi les IST ?
01:35Les maladies sexuellement transmissibles.
01:38Eh bien, donc, c'était sûr qu'ils allaient décider en ce sens.
01:43Donc, il n'y a absolument, de ma part, aucune forme d'étonnement.
01:47Mais c'est-à-dire qu'ils jugent...
01:49C'est un contrôle de l'égalité.
01:50Oui, c'est un contrôle de l'égalité, donc c'est de la justice administrative.
01:53Ça n'est pas jugé sur, comment dirais-je, une idéologie, par exemple.
02:00Mais même, ce n'est pas un contrôle constitutionnel, vous voyez.
02:02Un contrôle constitutionnel, à la limite, serait pu se prêter à des débats de fond
02:06sur où commence le pouvoir des parents, où commence celui de l'État,
02:11est-ce qu'on n'est pas en train de créer une sexualité d'État,
02:13est-ce qu'on n'est pas en train de donner un statut scientifique
02:16à ce qui, finalement, est un consensus, à un moment donné,
02:19dans une nation donnée, qui ne se trouve pas être le consensus au niveau mondial ?
02:23Ce type de discussion-là, ce n'est pas des discussions que le Conseil d'État va avoir.
02:26Il fait un contrôle de l'égalité, il regarde le programme,
02:29il regarde s'il y a une base légale pour ça,
02:31si ça ne lui paraît pas flagrant qu'il y a une différence, il valide.
02:33C'est ce qui s'est passé.
02:34Bon, Gabriel Cluzel, avant de vous prendre la tête entre les mains,
02:39parce que je vous vois complètement désespéré,
02:40comment est-ce que vous réagissez, vous, de votre côté ?
02:43Oui, alors, c'est vrai qu'il y a deux étages dans la fusée,
02:47et en réalité, on voit qu'il y a une décision administrative
02:50qui ne va pas sur le fond, vous l'avez bien expliqué,
02:53mais néanmoins, c'est quand même sur le fond que se battaient ces associations.
02:57Bien sûr.
02:57Et c'est ainsi que ces recours avaient été interprétés pour les parents.
03:05C'est vrai qu'ils ont moins la vertu de ces recours,
03:09d'allumer une petite lampe rouge dans l'esprit des parents,
03:15de leur dire, est-ce que c'est vraiment ce que vous attendez de l'école ?
03:19Même si, en l'occurrence, visiblement, comme vous le disiez,
03:23c'était couru d'avance et le fond n'était pas le sujet,
03:25ça les alerte, parce qu'il y a quand même une offensive de l'État.
03:30Moi, je suis toujours frappée, l'éducation nationale,
03:32qui ne parvient pas à apprendre à nos enfants à lire, écrire, compter,
03:36veulent leur apprendre la sexualité,
03:39rentrent dans le registre de l'intime, on a envie de leur dire,
03:42soyez humbles, occupez-vous déjà des prérovatifs
03:46qui vous appartenaient et dans lesquels vous avez échoué.
03:48Il y a des choses qui viennent toutes seules dans la vie,
03:50et puis il y a d'autres qu'il faut apprendre.
03:51C'est ça que vous dites, Gabrielle Puzel.
03:52Ce que je dis surtout, c'est que la mission de l'école n'est pas celle-là,
03:59et l'éducation nationale vient s'asseoir volontiers sur les genoux des parents,
04:03leur disant, non mais attendez, nous on sait mieux faire que vous.
04:07Or, il se trouve que dans déjà ce qui était leur précaré,
04:10ils n'ont pas su faire.
04:11Ils n'ont pas su faire.
04:12Moi, je suis effrayée des résultats des enfants,
04:15donc c'est quand même assez étonnant,
04:18ce glissement des prérogatives de l'éducation nationale.
04:20Alexandre Malafaille.
04:20Oui, mais alors justement, pourquoi ce glissement ?
04:22Comment on explique, en effet, on part de très loin sur toute une série de sujets,
04:26de matières qui sont mal enseignées,
04:29de niveaux qui ne sont pas atteints,
04:30de classements internationaux qui ne sont pas les bons.
04:32Quand on regarde la France,
04:33et la tendance ne s'inverse pas en dépit de tous les bons efforts qui sont faits,
04:38pourquoi est-ce qu'on insiste finalement à sortir un peu du cadre principal ?
04:42Est-ce que c'est un souci d'éducation au sens à la citoyenneté,
04:45au sens très élargi du terme ?
04:47Est-ce qu'il y a un message politique derrière ça ?
04:49Est-ce qu'il y a une volonté de changer un peu le rapport à l'autre
04:53pour effectivement s'inscrire dans une dynamique de beaucoup plus grande tolérance ?
04:57Est-ce que c'est nécessaire ?
04:58Moi, en tout cas, je suis interpellé par le fait qu'en effet, on se disperse.
05:02En France, on a le talent de se disperser de manière phénoménale.
05:05On a quelques priorités majeures, stratégiques,
05:08qui devraient mobiliser tous les efforts de la classe politique,
05:10tous les efforts médiatiques, tous les efforts des uns et des autres,
05:12et on est sur des sujets qui font effectivement querelles,
05:15parce que quand on rentre dans le détail,
05:16on se rend compte qu'il y a raison d'être d'accord ou pas d'accord.
05:19Après, on ne peut pas avoir un point de vue partagé,
05:21mais c'est sûr que ça fait des combats politiques
05:23qui prennent finalement la place sur le reste.
05:26Et en fait, moi, je me demande, vous qui êtes au cœur du sujet,
05:28qu'est-ce qui explique le fait qu'on en fasse une priorité ?
05:31Réponse d'Anne Cofinier sur Europe 1.
05:32L'impuissance.
05:33C'est-à-dire qu'en réalité, non pas sexuelle en l'occurrence,
05:36ce dont il s'agit, c'est que l'État n'arrive pas à réformer l'école,
05:42parce que c'est du temps long.
05:43Il faut 15 à 25 ans pour faire quelque chose de sérieux.
05:46Donc ça n'intéresse personne.
05:46Il faut bien commencer un jour.
05:48Oui, mais ça ne s'intéresse pas,
05:49ce n'est pas eux qui vont recevoir les dividendes de leur action courageuse.
05:52Donc ils font le facile.
05:53Donc ils vont au facile.
05:54Parce que là, ça n'arrivera jamais.
05:55Oui, mais ça ne les intéresse pas plus que ça individuellement, malheureusement,
05:58parce que c'est la théorie des organisations,
06:01on est bien, chacun a son intérêt personnel.
06:04Et là, en l'occurrence, ça ne correspond pas au bien commun.
06:06Donc ils font quelque chose qu'ils peuvent faire,
06:09c'est-à-dire faire plaisir à toute une série de demandes sociétales
06:12qui sont très exprimées de manière très poussée
06:15par des gens qui disent ouvertement ce qu'ils veulent.
06:18Et dans ce cas-là, ils se font des alliés,
06:21ils se font des victoires faciles et rémunératrices
06:24sur des terrains qui sont faciles d'un point de vue juridique
06:27et qui sont faciles à tout point de vue.
06:29Et de la même manière, c'est peut-être un parallèle imposé,
06:33mais quand on voit la paralysie absolue du gouvernement
06:37sur à peu près tous les sujets sérieux
06:39et le fait qu'il n'y ait rien de plus urgent
06:41que de statuer sur l'aide à mourir,
06:43enfin, ce qu'ils appellent l'aide à mourir,
06:45c'est un peu la même logique.
06:48On a un pays qui est en train de se déliter intégralement.
06:51On n'est pas loin d'une explosion budgétaire absolue.
06:53Est-ce que ça veut dire qu'il y aura un mouvement ?
06:56Alors, je pense par exemple à Alexandre Jardin et le mouvement des gueux.
06:59Est-ce qu'il pourrait y avoir, et qui a fait reculer,
07:02notamment les autorités sur les fameuses ZFE ?
07:04Est-ce que, d'une manière, par exemple,
07:08où il y a aussi des clauses de conscience pour les médecins,
07:10est-ce qu'il y a des profs qui diront,
07:11ben non, je ne fais pas l'éducation sexuelle ?
07:13Je crois que, surtout, ce que ça va faire,
07:15c'est que ça va élargir le fossé
07:17qu'il y a entre un nombre important de parents
07:20et l'institution scolaire.
07:22C'est-à-dire ?
07:22Or, il y a déjà une tension,
07:24il y a déjà une espèce de lutte des classes
07:26entre les parents et l'institution scolaire.
07:28Et ça, ça date...
07:28Sur les programmes ?
07:29Sur tout.
07:30En fait, il y a une concurrence sur, on va dire,
07:33un peu la maîtrise du destin des enfants.
07:35Il y a certains programmes qui sont caricaturaux, quand même.
07:38Je peux en témoigner.
07:39Oui, bien sûr.
07:39Pour avoir un enfant en sixième, un autre en CE2,
07:42c'est parfois assez hallucinant, ce qu'il y a comme programme.
07:45Bien sûr, mais ce que je veux dire,
07:46c'est que depuis le début de l'histoire de la 13ème République,
07:49il y a un conflit pour, entre guillemets,
07:52prendre en main idéologiquement l'enfant.
07:54Ce conflit, il était ouvertement assumé
07:57au début de la 13ème République,
07:58mais qu'il ne savait rien de ces sujets-là.
08:00Au contraire, il y avait vraiment une unanimité complète sur ces sujets.
08:03Mais dans quel sens ?
08:04C'était essentiellement l'idée d'ancrer la République,
08:08de détacher de l'attachement à l'Église catholique.
08:10C'était surtout ça qu'on cherchait à faire,
08:13et puis de préparer la revanche contre la Prusse.
08:15C'était les trois grands sujets qui étaient majeurs,
08:17et qui étaient revendiqués, qui étaient ouverts.
08:19Là, maintenant, on est passé à quelque chose de tout à fait différent,
08:22mais il y a toujours cet enjeu de prise en main de la jeunesse.
08:25Et donc, ce débat autour de l'émancipation,
08:30est-ce que l'école est là pour émanciper ?
08:31Qu'est-ce que ça veut dire, émanciper ?
08:32Ça veut dire à l'arracher, à quoi ?
08:35À ce qui correspond à des influences familiales, locales,
08:40communautés spirituelles, communautés peut-être,
08:43j'ai envie de dire, de la commune,
08:45des fréquentations enracinées, locales, concrètes.
08:47Pour les faire advenir à quoi ?
08:49Une réalité beaucoup plus noble,
08:51qui est celle du citoyen conçu par l'État lui-même,
08:55indépendamment des enracinements divers et variés.
08:57Alors, on revient souvent sur les propos de Vincent Payon.
09:00C'est vrai que Vincent Payon avait annoncé la couleur en 2003, je crois.
09:04Il avait annoncé la couleur en disant
09:06que la révolution française n'est pas finie,
09:08et c'est à l'école de la finir.
09:09Oui, 2013, peut-être.
09:11C'était 2003, j'en prête.
09:122003, c'est le gouvernement...
09:17Non, 2002, c'est la victoire de Chirac.
09:19Je pense que c'était 2013, Payon le met.
09:20Je ne sais pas quel moment c'était,
09:22mais en tout cas, il a écrit...
09:24Oui, 2013.
09:24Il a écrit ce livre,
09:29et à l'époque, tout le monde avait été médusé,
09:30de dire à ce point clairement,
09:33finalement, ce qu'on pensait être une perspective un peu fantasmée,
09:38de l'idée d'une école qui arracherait les enfants,
09:41finalement, au cercle naturel d'enracinement.
09:44Et là, on en est là.
09:45Mais moi, je pense qu'une des conséquences paradoxales
09:48et fort tristes de cet acharnement
09:51pour essayer d'entrer la question de la sexualité dans l'école,
09:56c'est paradoxalement un recul de la sexualité.
09:59Si vous regardez les statistiques, c'est fascinant.
10:02Vous avez IFOP 2024,
10:0512% des gens qui se déclarent asexuels,
10:07et dans la dernière enquête sur la vie sexuelle des Français,
10:11qui est toujours une mine d'informations,
10:13on apprend que dans la génération 18-25 ans,
10:17il y a 28% des personnes qui n'ont eu aucune relation sexuelle
10:21dans la dernière année.
10:23Alors que, traditionnellement, on est aux alentours de 5%.
10:28Donc, en fait, il y a eu une totale explosion.
10:32Mon propos, vous avez l'air dubitatif.
10:34J'attends la chute, parce que du coup, je suis allée me faire un peu marier.
10:37Mon propos, c'est qu'à force de vouloir tout montrer,
10:40de plus en plus tôt,
10:42en insistant sur tous les dangers,
10:44sur toutes les horreurs,
10:46sur toutes les choses bizarres, etc.,
10:48je pense qu'on finit par tétaniser les jeunes
10:50qui, finalement, n'ont plus du tout envie d'une sexualité réelle.
10:54Ils préfèrent une sexualité fantasmée,
10:57pornographique ?
10:58Justement, j'allais rebondir là-dessus.
11:01Je ne sais pas s'il faut faire quelque chose,
11:02mais ce qui est certain, c'est qu'aujourd'hui,
11:04on ne fait sans doute pas grand-chose,
11:05et ce qu'on voit quand même,
11:06c'est qu'il y a un déferlement de la pornographie
11:11qui intervient de plus en plus,
11:13de plus en plus jeunes,
11:14chez les enfants,
11:15et donc, ça provoque une déviation.
11:18Enfin, des comportements qui ne sont pas satisfaisants.
11:20On a tous des expériences personnelles,
11:21dans nos environnements proches,
11:23de voir comment ça se passe aujourd'hui.
11:25Et quand on fait un peu de feedback,
11:26et quand on voit comment ça se passe à une autre époque,
11:28les relations étaient un petit peu différentes.
11:29Donc, il y a quand même une problématique.
11:31Il y a des outils, il y a des téléphones.
11:34On a bien vu qu'il y a quelques semaines,
11:35on voulait finalement interdire,
11:36ou en tout cas exiger,
11:38la majorité pour accéder à certains sites pornographiques.
11:42Donc, ça veut dire qu'il y a un problème.
11:43Donc, est-ce qu'il n'y a pas un rôle d'éducation
11:44pour finalement, au bout du compte,
11:45de faire que l'école propose un patrimoine commun,
11:48pour dire, on vous apprend l'histoire,
11:49le français, les basiques, etc.
11:50Mais on vous apprend aussi quelques règles.
11:52Et puis, ce qui nous montre ce que c'est que la sexualité,
11:54l'autre, le respect de l'homme, de la femme, etc.
11:55De la diversité, ce qui est quand même fait partie aussi de nos valeurs,
11:58on peut le dire,
11:59sans aller trop loin, sans doute.
12:01Mais en tout cas, ce qui n'a pas un besoin,
12:02quand même, de faire quelque chose.
12:03Puisqu'en plus, la famille est défaillante,
12:04et souvent, si elle l'est,
12:05c'est parce que c'est la génération d'avant,
12:07qui elle-même était pas bien éduquée sur ces questions-là,
12:09et qui a peut-être laissé filer...
12:10Tu n'es pas aussi cartésien ?
12:12Non, j'en sais rien, j'essaie de...
12:14Je vois que vous pensez tout haut, comme on dit.
12:17Mais oui, mais c'est difficile.
12:18Gabriel a peut-être une...
12:19Non, mais c'est surtout que si le programme de l'éducation nationale
12:22visait à lutter contre la pornographie,
12:24on pourrait se dire fort bien.
12:26Pourquoi pas ?
12:27Vous avez raison, ça fait des ravages.
12:29Le problème, c'est que l'intitulé peut laisser dans un flou artistique
12:33avec des intentions vertueuses,
12:35mais en l'occurrence,
12:36tous ces programmes sont quand même travaillés par tout un tas de gens.
12:38Alors, on va leur expliquer les divers types de sexualité,
12:42les femmes qui...
12:44Le genre plutôt que le sexe, etc.
12:47Pardonnez-moi, mais je pense que c'est tout à fait malvenu à l'école,
12:52et qu'encore une fois, au vu des échecs dans les autres registres,
12:57l'école devrait avoir la modestie de se recentrer sur ce qui était son substrat naturel.
13:03Vous disiez qu'autrefois, ce qu'on appelait communément
13:07les hussards noirs de la République visait un peu à damer le pion des frères des écoles chrétiennes,
13:12pour la faire courte,
13:13mais ils avaient quand même une morale commune, par exemple,
13:17qui était...
13:18Là, même cette morale-là commune,
13:20elle s'est complètement délitée,
13:23vous parlez de délitement,
13:24donc il faut absolument tout reconstruire.
13:27Moi, je vais vous dire, il va y avoir une conséquence à ça,
13:28une seule,
13:29c'est que les parents, un certain nombre de parents,
13:31ont filé vers les écoles privées,
13:33et même deux préférences hors contrat,
13:36pour échapper encore aux nouvelles lubies de l'éducation nationale.
13:40Moi, je veux dire, je suis effarée d'aujourd'hui,
13:43de la diversité des programmes inutiles.
13:46Ma fille, qui est en première à passer une matière
13:48dans laquelle on lui a demandé...
13:51Alors, en première,
13:52donc, Naël, l'écologie...
13:55Comment ça, Naël ?
13:56Oui, oui, c'est-à-dire qu'on l'a interrogée sur l'affaire Naël,
14:00vous voyez, c'est...
14:02À l'oral ou à l'écrit ?
14:02À l'oral, voilà.
14:04Donc, c'est quand même assez particulier, si vous voulez.
14:08Alors, c'était bien, je suis incapable de vous dire la formulation,
14:11mais si vous voulez,
14:13il y a une forme d'intrusion de l'éducation nationale
14:17qui est tout à fait malvenue.
14:18Bien, Anne Cofigny va rester encore quelques instants avec nous
14:21pour parler éducation nationale,
14:24et c'est important puisque c'est le patrimoine,
14:26le nôtre, c'est nos enfants, évidemment.
14:29Et ils seront là, évidemment, dans un monde
14:31que nous, nous voulions meilleur,
14:33mais voilà, il y a toujours des bâtons dans les roues.
14:3620h28, précisément, dans un instant,
14:38le journal permanent.
14:40Je vous signale que demain, de 9h30 à 11h sur Europe 1,
14:43vous avez, comme tous les matins,
14:44un rendez-vous avec Thomas Hill pour Culture Média,
14:47que vous pouvez gagner des cadeaux
14:48en envoyant dès maintenant par SMS Média
14:53je ne vais pas vous les plaire,
14:55c'est au pluriel,
14:567.39.21,
14:57vous n'avez qu'à savoir,
14:5975 centimes plus le coût d'un SMS,
15:01deux SMS pour s'inscrire,
15:02et puis demain,
15:03les invités sont l'humoriste Laurie Perret
15:06pour son spectacle à bientôt quelque part,
15:09et puis la troupe Génération Céline Dion
15:10qui viendra chanter en direct
15:12pour les auditeurs d'Europe 1.
15:13On se retrouve dans un instant
15:15avec Maëlle qui viendra nous présenter
15:17les dernières informations sur Europe 1.
15:19Le programme temps décrié
15:25d'éducation sexuelle à l'école
15:27sera donc indirectement appliqué
15:30normalement à la saison prochaine,
15:34non pas la saison,
15:34moi je parle en termes de grilles,
15:36de journalistes et de programmes,
15:39pas du tout,
15:40c'est pas la saison prochaine,
15:41c'est la rentrée prochaine,
15:42c'est difficile,
15:43non mais la chaleur,
15:44malgré la climatisation dans le sud de la guerre d'air,
15:46on est quand même un peu sonné par ces températures.
15:51Voilà, donc le programme d'éducation sexuelle à l'école
15:53normalement sera appliqué à la rentrée prochaine,
15:56Anne Coffinier de la Fondation Kéros
15:57est là pour en parler,
15:59et vous vouliez rajouter des éléments,
16:01me disiez-vous, pendant la publicité.
16:05Oui, je trouve que si l'objectif principal
16:08de l'introduction de ce programme,
16:10c'est de mieux protéger les enfants,
16:11notamment contre les violences qu'ils peuvent subir
16:13et les expériences malheureuses.
16:15Alors, il y a quand même une grave contradiction.
16:19On parle beaucoup du consentement
16:22à des enfants mineurs,
16:24vraiment petits,
16:26dans quel cas,
16:27s'il n'y a pas de consentement,
16:28c'est pas possible, etc.
16:29Mais on les met sur une mauvaise voie,
16:31parce qu'à cet âge-là,
16:32je suis désolée de dire une chose assez simple.
16:34On est à quel âge, là, du coup ?
16:35On est avant 15-16 ans, largement,
16:38vous voyez, ça peut commencer
16:39dès 7-8-9 ans, 10 ans, 11 ans,
16:41cette idée, tu ne me fais rien
16:42tant que je ne suis pas d'accord.
16:43On les met dans une logique de consentement
16:45ou pas consentement,
16:46mais en fait,
16:47c'est quelque chose qu'ils sont incapables
16:48de donner à cet âge-là.
16:50Ils n'ont pas conscience,
16:50ils sont consentants ou pas consentants.
16:52Ils suivent les adultes.
16:53Ils suivent les adultes
16:54qui peuvent les persuader
16:55d'une chose ou d'une autre.
16:56On peut se faire manipuler facilement
16:57en tant qu'adulte,
16:58alors en tant qu'enfant,
16:59n'en parlons pas.
16:59Donc, si jamais ils s'imaginent
17:02qu'on a recueilli leur consentement
17:03et qu'ils font ensuite quelque chose,
17:05ils sont dans une culpabilité absolue.
17:09Donc, je crois que là,
17:10on joue un jeu
17:11qui est particulièrement pervers.
17:12Il faudrait mieux rappeler
17:13des interdits purs et durs
17:14jusqu'à, je ne sais pas quel âge,
17:15on décide,
17:16il n'y a pas de relation sexuelle
17:18parce que tu n'as pas l'âge, etc.
17:21Oui, voilà ça.
17:22Non, mais on met un carcan là-dessus.
17:26Il me semble qu'il faut être clair
17:27et c'est une décision,
17:28ce n'est pas un mot à la prendre,
17:29mais c'est une décision quand même
17:30un peu globale à prendre.
17:31C'est vraiment la première chose
17:33qui est importante.
17:34Et la deuxième chose,
17:35c'est qu'il y a toute une culture
17:36du signalement à développer,
17:38de la libération de la parole
17:39et du signalement,
17:40mais là encore,
17:41ça ne suffit pas
17:41parce que derrière,
17:42il n'y a rien qui suit.
17:44Lorsque vous faites un signalement
17:45sur un enfant
17:45qui a probablement été touché
17:46chez lui ou ailleurs,
17:48eh bien, qu'est-ce qui se passe ?
17:49Mais rien !
17:50Parce qu'en fait,
17:51la justice et la protection de l'enfance
17:52elle est intégralement débordée.
17:54Donc, vous avez un enfant
17:55qui a parlé à un adulte,
17:56par exemple sa maîtresse,
17:58qui lui a dit
17:58voilà, il y a un problème.
18:00La maîtresse,
18:00elle a fait ce qu'elle a pu
18:01et il ne se passe rien.
18:02Elle sait que cet enfant
18:03continue à être touché
18:04chez lui par exemple
18:05et elle ne fait rien.
18:06Donc en fait,
18:07s'il y a une urgence aujourd'hui,
18:08c'est pas...
18:08Et même si elle fait quelque chose,
18:09même si elle fait un signalement...
18:11Non, non, elle le fait.
18:11Mais ce que je veux dire,
18:12il n'y a rien qui se passe.
18:12Il n'y a rien qui se passe derrière.
18:13Donc ce que je veux dire,
18:14s'il y a une urgence aujourd'hui,
18:15c'est de mettre plus de moyens
18:16sur la protection de l'enfance
18:17et la justice,
18:18plus de moyens aussi
18:19sur les foyers
18:20de la protection de l'enfance
18:21où on sait que c'est un haut lieu
18:22où ils sont volés,
18:23violés,
18:24prostitués,
18:25drogués,
18:26on le sait.
18:27Battus aussi.
18:28Battus.
18:28Donc là,
18:29on est en train
18:30de développer beaucoup d'argent.
18:30Il y a eu une fiction terrible,
18:31je me souviens,
18:32il y a quelques années
18:32avec Isabelle Carré
18:33sur une affaire vraie
18:35où l'enfant,
18:36la troisième,
18:37était battue par ses parents
18:39alors que les aînés
18:40ne l'étaient pas.
18:41et puis en fait,
18:42cet enfant est mort
18:42et effectivement,
18:44Isabelle Carré,
18:45je me souviens,
18:45dans cette fiction télévisée,
18:48jouait la prof
18:49et là,
18:51effectivement,
18:52elle avait alerté
18:53et ça s'est passé
18:53dans la vraie vie comme ça.
18:54Et ça,
18:55c'est des drames
18:55pour les professeurs
18:56notamment qui sont terribles.
18:58Moi,
18:58je me souviens,
18:58je n'ai pas pu dormir
18:59pendant trois nuits
19:00après avoir vu cette fiction
19:01à la télévision.
19:02J'avais même appelé
19:03Isabelle Carré
19:03en disant
19:03mais comment est-ce que
19:04cet enfant qui joue
19:06l'enfant battu
19:07qui avait neuf ans,
19:09comment est-ce qu'elle
19:09arrive à jouer ?
19:10C'est tout un fonctionnement là.
19:12On dérive un peu
19:12de la discussion
19:14mais le problème
19:15est toujours là.
19:16Gabrielle Cluzel,
19:17vous vouliez...
19:17Je trouve tout à fait
19:18intéressante votre réflexion
19:19sur le consentement,
19:21etc.
19:22Parce que déjà,
19:23notre société
19:23n'est pas très sûre
19:24de ce qu'elle pense,
19:25vous voyez,
19:26en matière de sexualité.
19:28Il y a eu cette loi
19:29qui a présumé
19:30qu'avant 15 ans,
19:32il n'y avait pas de consentement
19:33sauf que,
19:35et je crois que c'est
19:35Dupond-Moretti
19:36qui l'a voulu
19:36et en tout cas,
19:38il l'a mis en avant,
19:38il y a eu cette clause
19:40Roméo et Juliette
19:41qui a fait que,
19:43en réalité,
19:44il peut y avoir
19:45néanmoins
19:46un consentement
19:46entre mineurs
19:48pour faire simple.
19:50Or,
19:50on sait très bien
19:51qu'un enfant
19:51de 12-13 ans
19:53n'a pas du tout
19:54la maturité affective
19:55pour avoir
19:56une relation sexuelle.
19:56On voit que les affaires
19:57de harcèlement
19:58ont souvent
19:59en fond de toile
20:00une relation sexuelle
20:03qui a mal tourné.
20:05C'est-à-dire
20:06qu'il y a eu
20:06les revenge porn,
20:08c'est ça,
20:09c'est des vidéos
20:10qui ont été montrées
20:10ensuite.
20:11Donc,
20:12les enfants n'ont pas
20:12la maturité pour cela.
20:13Mais on voit bien
20:14que même notre loi
20:15n'est pas capable
20:16de dire qu'ils n'ont pas
20:17la maturité.
20:18On le voit par cet abonnement
20:19Roméo et Juliette
20:19qui, à mon avis,
20:20est assez ridicule.
20:21Soit ils sont en âge
20:22de consentir,
20:23soit ils ne sont pas
20:23en âge de consentir
20:24et auquel cas,
20:25il ne faut en effet
20:26pas leur apprendre
20:28qu'il n'y a pas
20:28de relation sexuelle
20:29tout jeune.
20:30Et donc,
20:31on veut leur apprendre
20:32quelque chose
20:33à travers l'école
20:34alors que nous-mêmes,
20:35la société elle-même
20:37n'est pas sûre
20:37de ce qu'elle pense
20:38sur ce plan-là.
20:39Donc,
20:39ça me paraît
20:40éminemment dangereux
20:41et je trouve
20:42qu'encore une fois,
20:43l'éducation nationale
20:44devrait se borner
20:45à sa première mission.
20:47Vous voyez,
20:48c'est comme une entreprise
20:49qui voudrait diversifier
20:51alors qu'elle fait faillite
20:52sur le cœur
20:53de son métier.
20:54C'est quand même
20:54proprement hallucinant.
20:56Oui, alors,
20:56l'éducation nationale,
20:57de mon point de vue,
20:57elle pourrait aborder
20:58quand même
20:59un certain nombre de choses
21:00de l'ordre de l'information
21:01sur la sexualité.
21:02Mais là,
21:02elle va très très loin.
21:04Il y avait moyen
21:05d'aller beaucoup moins loin
21:05que ça.
21:06Il y a même un ministre
21:07qui avait...
21:09Oui, Portier,
21:09Alexandre Portier.
21:10qui s'était d'ailleurs
21:11qui avait pris la parole
21:12au Sénat.
21:12Et qui avait pris
21:13une volée de bois vert.
21:15Pourquoi ?
21:15Parce qu'en fait,
21:16il y avait une ministre
21:16au-dessus de lui
21:17qui était Mme Genetet,
21:18qui d'ailleurs
21:19n'avait pas semblé
21:20être totalement au courant
21:22de ce qu'il y avait
21:22dans ce dossier,
21:25dans ce rapport.
21:26Et M. Portier,
21:27je me souviens
21:27qu'il s'était dressé
21:31face à l'hémicycle
21:33du Sénat
21:33en disant
21:35que ce rapport
21:35était une aberration.
21:36Et je me souviens très bien
21:37qu'il avait dit
21:37qu'il s'adressait
21:39à la représentation
21:41de la nation
21:42en tant que père de famille.
21:44Et il avait été
21:45très courageux,
21:45M. Portier.
21:46Oui.
21:47Et ce que je voudrais rajouter,
21:48c'est qu'on arrive aussi
21:49à quelque chose
21:50d'assez étrange
21:51parce que l'État
21:52se mêle de sexualité
21:53et se mêle d'une sexualité
21:54qui présente
21:55d'une manière très spécifique.
21:57Donc, c'est une sexualité
21:58qui est intégralement
21:59découplée de l'amour,
22:00intégralement découplée
22:01du couple,
22:02intégralement découplée
22:03d'une possible notion
22:05d'engagement.
22:06Tout ça,
22:06c'est intégralement absent.
22:08Ce n'est pas tout le temps
22:10avec ça,
22:10non, c'est complètement absent.
22:12Et quand on parle,
22:13par exemple,
22:13de référents
22:14pour pouvoir poser
22:15des questions
22:15sur la sexualité,
22:16c'est jamais les parents.
22:18Donc, il y a quand même
22:19des options qui sont lourdes.
22:21Et ça me fait penser,
22:21honnêtement,
22:22au meilleur des mondes d'Huxley
22:23parce que dans le meilleur
22:24des mondes d'Huxley,
22:25on a une société
22:26hyper sexualisée
22:28où la sexualité
22:29est banalisée.
22:29C'est normal,
22:30ça a été écrit
22:30dans ces années
22:31de libération sexuelle.
22:34Encouragée
22:34dès l'enfance
22:35mais totalement détachée
22:36de l'affect,
22:37de l'amour,
22:37de la reproduction,
22:38avec des jeux érotiques
22:39appris par l'école
22:41dès le plus jeune âge
22:42et interdition d'aimer.
22:44C'est intéressant
22:45comme phénomène.
22:47On écarte l'essentiel.
22:48Quand on voit
22:49quand même
22:49la présentation
22:50de ces sujets-là,
22:51s'il y a bien
22:51un grand absent
22:52de cette affaire,
22:53c'est l'amour.
22:54Je suis désolée.
22:55On est d'accord.
22:55Alexandre Malafaille
22:57qui est un grand amoureux.
22:58Oui,
22:58un éternel amoureux.
23:00On voit que derrière ces sujets,
23:01il y a toujours
23:02beaucoup d'idéologies.
23:03C'est la façon
23:03dont la France
23:04fait de la politique.
23:05C'est des combats
23:06avec des grands principes.
23:07Là, on rebond très loin
23:08avec la Révolution.
23:09On pourrait même parler
23:10de Rousseau,
23:10du bon sauvage.
23:11C'est assez vertigineux.
23:13Là aussi,
23:14par contre,
23:14ça confirme
23:15la faillite
23:17du système éducatif français
23:19qui n'arrive pas
23:20en effet
23:21à faire correctement
23:22son cœur de métier
23:22et qui cherchent
23:24certainement
23:25à former des logiciels
23:26mais peut-être aussi
23:26à essayer de corriger
23:28des comportements
23:29qui ont été construits
23:31et qui ne sont pas du tout
23:32saisisants
23:32parce qu'on n'a pas réussi
23:33à faire le job correctement
23:34avec les générations d'avant,
23:35les enfants d'aujourd'hui.
23:36Et à côté de ça,
23:37on a un système politique
23:38qui est assez étonnant
23:39qui est capable de dire
23:40que ce serait bien
23:41de donner le droit de vote
23:41à 16 ans.
23:44On pense qu'ils ne sont
23:45pas correctement éduqués.
23:48Ils ont besoin
23:48d'être mis au niveau
23:49jusqu'au bas
23:50sur des sujets
23:50qui sont peut-être essentiels.
23:51C'est quand même essentiel.
23:52Et en même temps,
23:53ils pourraient peut-être voter.
23:54D'ailleurs,
23:54ça se fait déjà,
23:54je crois,
23:55dans certaines communes.
23:56On commence à leur laisser
23:56effectivement le droit
23:58de participer
23:58à des votations citoyennes.
23:59Alors,
24:00comment on corrige le tir
24:01par rapport à des dérives
24:03comme celle-là
24:03si on le considère
24:04que ce sont des dérives ?
24:05Est-ce qu'il faut attendre
24:06une alternance politique ?
24:07Alors après,
24:07est-ce qu'on démonte les programmes ?
24:08Ou est-ce que le mal
24:08est trop profond
24:09pour le corriger derrière ?
24:11Est-ce qu'on peut imaginer
24:11que la classe enseignante
24:12acceptera qu'on retire
24:13quelque chose
24:14qui correspond à une idéologie ?
24:16Et à quel moment
24:17on arrête de faire des zigzags
24:18pour éduquer nos chères
24:19chertelles blondes ?
24:20Anne Gréfinier.
24:22Mon principe d'action
24:24en la matière,
24:25c'est de dire
24:26qu'on n'arrivera plus
24:27à réformer
24:28l'éducation nationale
24:29depuis le haut,
24:31depuis la rue de Grenelle.
24:32Ça,
24:33il y a trop de ministres
24:34de qualité
24:34qui s'y sont cassés les dents.
24:36Qu'est-ce qu'il nous reste
24:37comme solution ?
24:38Oui, parfois pas de qualité,
24:39mais en tout cas,
24:39il y en avait de qualité
24:40qui se sont cassés les dents.
24:42Et donc,
24:43qu'est-ce qu'il nous reste
24:44comme solution ?
24:45Il nous reste une logique
24:46avec une autonomie scolaire
24:47assez forte des établissements
24:48et donc une logique
24:50où on reprend la responsabilité
24:51au niveau de l'établissement
24:52et on se met d'accord
24:53sur la règle du jeu.
24:54Donc,
24:54c'est un peu triste,
24:55vous allez me dire,
24:55finalement,
24:56c'est une sorte de manière
24:57de renoncer à une sorte
24:58de bien commun
24:59qui serait défini par tout le monde
25:00pour retourner
25:01sur une logique contractualiste.
25:02Peut-être,
25:03mais en tout cas,
25:03on en est là.
25:04On n'arrive plus
25:05à se mettre d'accord.
25:06Donc,
25:06moi,
25:06ce que je crois,
25:07c'est que c'est pas mal
25:07d'avoir des établissements
25:08à forte autonomie.
25:09On voit aussi
25:10que les établissements libres
25:11ont un bel avenir devant eux
25:13tout simplement
25:13parce qu'ils disent la règle
25:15et ils disent,
25:16voilà,
25:16ici,
25:16la règle du jeu,
25:17c'est ça.
25:17Vous,
25:18les parents,
25:18vous,
25:18les professeurs,
25:19vous,
25:19les enfants,
25:20voici la règle du jeu.
25:20Ils ont un projet éducatif
25:21à l'échelle de chaque établissement.
25:22Oui,
25:22alors ça,
25:23tout le monde,
25:23théoriquement,
25:24a un projet éducatif.
25:25Le problème,
25:25c'est que si vous n'êtes pas volontaire
25:27pour rejoindre l'établissement
25:28en question,
25:28qu'est-ce que vous voulez avoir
25:30comme cohérence éducative ?
25:31Si vous êtes là par hasard
25:32en attendant une autre mutilation.
25:34Donc,
25:34en fait,
25:34ce qui est fondamental,
25:35c'est que le directeur d'établissement
25:36puisse choisir ses équipes
25:38autour d'un projet clair.
25:39Sur les questions de sexualité
25:40comme sur d'autres,
25:41il y a différentes manières
25:42d'aborder le sujet.
25:44Il n'y a pas qu'une seule manière,
25:45mais il faut que ça soit cohérent.
25:46Il faut que les parents soient d'accord.
25:48Vous ne pouvez pas faire ça
25:49dans le dos des parents.
25:50Bien sûr,
25:50il y aura toujours des parents défaillants.
25:52On sait que,
25:52grosso modo,
25:53dans une classe de 30 enfants,
25:54il y a trois enfants
25:56qui ont fait l'objet
25:57de violences sexuelles,
25:59probablement,
25:59voire d'incestes en famille.
26:02Donc,
26:02c'est colossal.
26:03Le problème,
26:04c'est que quand on voit
26:04l'incapacité de l'État...
26:05Il dit que c'est 10%.
26:0610% globalement.
26:07Oui,
26:07mais c'est énorme.
26:08C'est fou.
26:09C'est abyssal.
26:10Le problème,
26:11c'est que quand on voit
26:11l'incapacité de l'État,
26:13là où il est en zone de contrôle
26:14à y arriver,
26:16par exemple,
26:17pour la ZE,
26:17où il est incapable,
26:19ou dans les foyers,
26:19il est incapable,
26:20on se dit,
26:21très bien,
26:21est-ce que vraiment
26:22il va y arriver là ?
26:23Moi,
26:23j'aime beaucoup les discussions
26:25qu'on a avec Anne Cofinier
26:26sur Europe 1.
26:27Elle vient sur CNews également
26:28pour vous informer.
26:29Sa spécialité,
26:30c'est l'école.
26:31Et à chaque fois,
26:31je vois qu'on pose
26:32des diagnostics,
26:33on voit des constats
26:34absolument aberrants
26:35et on ne trouve
26:36toujours pas de solution.
26:37Parce que,
26:38vous l'avez dit
26:38en début d'interview,
26:39Anne Cofinier,
26:40le...
26:41Comment dirais-je ?
26:43Le principe,
26:44c'est qu'il faut prendre...
26:46C'est le temps long.
26:46C'est le temps long
26:47et ça va prendre
26:4810 ans,
26:4920 ans,
26:4930 ans
26:50et personne n'a le courage
26:51politique.
26:51Et ça ne rapporte pas
26:52politiquement.
26:53Personne n'a le courage
26:54politique de le faire.
26:55Merci Anne Cofinier
26:56d'avoir été avec nous
26:57sur Europe 1.
26:58Je rajoute,
26:59puisque je parlais tout à l'heure
27:00de manière un peu maladroite
27:02de cette fiction
27:04sur les enfants battus.
27:06Et bien justement,
27:06le téléfilm dont je parlais,
27:08ça s'appelle
27:08La maladroite.
27:10C'est avec notamment
27:10Isabelle Carré
27:11et Émilie Dequenne
27:12et c'est inspiré librement
27:15de l'affaire Marina Sabatier.
27:16Cette petite fille
27:18de 8 ans
27:18qui était morte,
27:19battue sous les coups
27:21de ses deux parents.
27:2320h44,
27:23restez avec nous
27:24sur Europe 1.
27:24On revient dans un instant.
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