- 27/06/2025
O sociólogo venezuelano José Guillermo Pérez explica por que é impossível haver eleições honestas na Venezuela de Nicolás Maduro, com as manobras do regime para manipular os resultados antes, durante e depois do pleito. Também trata das ligações dos militares venezuelanos com a tortura de presos políticos e o narcotráfico e analisa a fragmentação da oposição, que abrange correntes ideológicas muito diferentes. Ele conversou com os jornalistas Rogério Ortega e Duda Teixeira.
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NotíciasTranscrição
00:00Muito boa tarde, espectadores do canal do Antagonista no YouTube, ouvintes no Spotify e no Apple
00:19Podcasts. Esta é mais uma edição do Latitude, seu podcast de política internacional e de
00:25Diplomacia Brasileira. Eu sou Rogério Ortega, jornalista, trabalho no Antagonista e sou
00:30o culpado pelas colunas de Rui Goiaba, colunas semanais de Rui Goiaba na Cruzoé. Aqui ao meu
00:36lado está o meu parceiro semanal de todo o Latitude, Duda Teixeira, editor da Cruzoé. Bem-vindo, Duda.
00:42Obrigado, Ortega. E desta vez, como nós trocamos, eu estou apresentando e o Duda vai dizer o bordão
00:47do programa. Manda ver, Duda. Latitude, um programa para situar você no mundo. Exatamente. Hoje nós
00:54vamos falar de Venezuela e dos militares torturadores do ditador Nicolás Maduro. Para essa conversa
01:01nós convidamos José Guilhermo Pérez, que é sociólogo venezuelano, ele é sociólogo pela
01:07Universidade Central da Venezuela, especializado em políticas públicas para igualdade pelo Conselho
01:12Latinoamericano de Ciências Sociais e está terminando o mestrado em Ciências Sociais na Universidade
01:18Federal de Santa Maria. Ele vai falar conosco de Ribeirão Preto, não de Santa Maria, está terminando
01:23o mestrado à distância. Vamos chamar o Guilhermo para a tela, então?
01:28Bem-vindo, Guilhermo.
01:29Oi, bem-vindo. Muito obrigado. Um prazer estar com vocês.
01:33Prazer é nosso. Quer começar, Duda?
01:35Eu quero. Guilhermo, eu queria começar a entrevista passando para você, para perguntar
01:40sua opinião sobre alguma das declarações do Lula. Eu só não sei com qual que eu começo.
01:46Se eu falo daquela que ele diz que Maduro é vítima de preconceito, se eu pergunto para
01:54você sobre aquela que ele diz que o problema é com o povo da Venezuela, ou de que tem uma
02:00narrativa falsa sobre a Venezuela, ou aquela...
02:04Ou que a democracia é relativa, né?
02:06São muitas declarações brilhantes para a gente escolher.
02:08Ou que tem excesso de democracia na Venezuela.
02:12Enfim, Guilhermo, como é que você se sente quando o Lula fala essas coisas e qual que
02:16é a tua opinião a respeito?
02:18Bom, aí eu devo dizer que tem como dois níveis, né?
02:22Um nível que é o nível acadêmico, porque justamente o meu interesse na dissertação e como
02:30pesquisador tem a ver com a democracia na Venezuela e comparando outros países.
02:35E o nível pessoal, né?
02:39No nível pessoal, acho que a maioria dos venezolanos está se sentindo muito indignados, revoltados
02:45com as falas de Lula.
02:48A maioria não está muito surpreso, mas o que até agora surpreendeu é que é o presidente
02:54latino-americano que mais abertamente está defendendo o Maduro.
02:59até outros presidentes de esquerda, como o Petro na Colômbia, têm sido bem mais moderados
03:08sobre o tema de Maduro, embora eles também apoiam, mas de uma forma um pouco mais moderada.
03:15Têm criticado o tema da inabilitação de Maria Corina, que o Lula desconhece.
03:23E o mesmo López Obrador, no México, também tem sido bastante moderado sobre o tema.
03:32O Lula é a pessoa, o presidente que mais fortemente defendeu, né?
03:36E sobre...
03:37E passando do pessoal para o mais acadêmico, bom, tipo, não tem como falar que na Venezuela
03:44existe democracia, né?
03:45Não é só...
03:46Não é apenas relatórios da ONU, da Anistia Internacional, de Human Rights Watch,
03:52a investigação aberta no Tribunal Penal Internacional.
03:58Não é apenas isso, né?
04:00É até o fato de o Brasil ter recebido até agora 400 mil migrantes venezolanos
04:05que não estão fugindo de excesso de democracia na Venezuela, né?
04:09Guilherme, por que você, na sua opinião, por que é que o Lula continua apoiando o Maduro
04:19mesmo com todas essas abundantes evidências que você citou, o seu testemunho pessoal,
04:26os relatórios da ONU, da Human Rights Watch, da Anistia Internacional, a fuga de em massa
04:31de venezolanos do país?
04:32Por que o Lula continua apoiando isso?
04:33Olha, na verdade, é difícil saber a razão última, né?
04:39Eu penso que tem duas razões de peço para essa defesa de Lula.
04:46Tem um nível que é também de aliança política, quando Lula foi preso, todo o tema do impeachment
04:58com Dilma, Venezuela foi muito forte, e Maduro já era o governante da Venezuela na época,
05:05Maduro foi muito forte na defesa de Dilma e de Lula.
05:10Eu acho que parte da defesa atual de Lula passa por devolver o favor realizado por Maduro.
05:18Mas também acredito que tem um aspecto que é ideológico.
05:22É evidente que o Lula realmente acredita que os países que se opõem a Estados Unidos,
05:30que estão como fora do âmbito americano, tem mais razão, tem mais peso moral para falar
05:38do que os países que estão mais próximos aos Estados Unidos.
05:42E por isso comparo usualmente a posição de Lula com respeito à Venezuela com a que tem
05:49com a Ucrânia, né? É evidente para todas as pessoas que seguem a política internacional
05:52de Lula, que tem uma defesa também, muito a crítica de Rússia, tem vários comentários
05:59muito indicados sobre o tema também.
06:01Então, acho que tem um aspecto ideológico, mas também acho que está devolvendo o favor
06:07que já Maduro fez para ele.
06:12Guilherme, agora nesse apoio do Lula, o Lula fala também que o Brasil vai ajudar a fiscalizar
06:17as eleições da Venezuela do ano que vem.
06:22E aí, tipo, se as eleições não forem honestas, a gente vai dizer que não foram.
06:26Qual que é a chance de ter uma eleição limpa e justa na Venezuela no ano que vem?
06:34Não tem nenhuma chance de ter uma eleição com essas características na Venezuela, né?
06:40Cada ano, cada eleição que já foi feita na Venezuela aumenta a quantidade de irregularidades
06:48que são cometidas pelo governo, né?
06:52E o governo faz irregularidades antes, durante e depois das eleições, né?
06:59Porque acho que isso é a parte difícil de fiscalizar todo esse processo, porque em todos os momentos
07:04diferentes em que a gente pode dividir a eleição, em todos esses momentos você vai achar grandes irregularidades, né?
07:12Antes do processo, porque ele inabilita candidatos, porque ele não permite que os candidatos façam campanha
07:20em favelas populares, por exemplo.
07:22Por exemplo, apenas duas semanas atrás, um candidato de centro-esquerda, Henrique Capriles Hadonsky,
07:29acho que talvez seja conhecido porque foi dois vezes candidato,
07:32estava passando por uma favela e foi espancado por pessoas próximas,
07:37as milícias, milicianos próximos ao chavismo, né?
07:41Mas também tem um acoso muito forte até os equipos logísticos dos candidatos.
07:46também, apenas uma semana atrás, quando a candidata Maria Coriânia Machado tentou falar para o público,
07:55a pessoa que alugou para ela, o equipo de som, para ela poder falar, foi presa.
08:01E não é a primeira vez que acontece isso na Venezuela.
08:04É rotineiro o fato de que pessoas que tentam dar apoio logístico geral,
08:09não porque esse cara fosse do partido de Maria Coriânia Machado.
08:14Na verdade, simplesmente era um cara que estava alugando só para ela.
08:19E ainda assim, são presos.
08:21Então, você vai ter irregularidades nesse momento, também durante as eleições e também depois.
08:27Porque quando o Chávez Maduro fala que eles aceitam o resultado das eleições,
08:36bom, eu tenho que citar aqui a Alexandre de Moraes.
08:39É mentira, é mentira.
08:40Eles, cada vez que eles perdem uma eleição, eles fazem coisas após para evitar os efeitos dessas perdas.
08:49Por exemplo, eles inabilitam os candidatos ganhadores depois que eles foram eleitos,
08:54eles ficam inabilitados.
08:56Ou ele pode retirar poderes das prefeituras ou governações que são perdidas.
09:01Ou, simplesmente, como aconteceu em 2017 com a Assembleia Nacional Constituinte,
09:08eles simplesmente inventam votos.
09:12Isso eles só fazem quando precisam de um ponto máximo.
09:15Mas eles também fazem isso.
09:17E isso foi denunciado até pela empresa que suministrou o software e os equipos das eleições venezolanas
09:25até esse momento, quando eles denunciaram esses votos que eles não tinham registrado.
09:31Essa empresa foi demitida, evidentemente.
09:34Mas sabemos que eles podem fazer isso se eles precisam de fazer.
09:40É só um comentário.
09:42Quer dizer, mesmo que a pessoa vença a eleição,
09:46não tem nenhuma garantia que vai conseguir governar, certo?
09:48Não, não.
09:49E já aconteceu várias vezes.
09:51Tipo, na eleição de 2016, quando a oposição ganhou a Assembleia Nacional,
09:57o primeiro que aconteceu em janeiro, quando era a posse dos deputados,
10:03é que três deputados indígenas foram inabilitados.
10:08Porque, segundo os tribunais, existiram irregularidades na sua eleição.
10:15O irônico é que nunca o Conselho Nacional Eleitoral,
10:19que é o órgão que faz a seleção na Venezuela,
10:22nunca convocou novas eleições para substituir esses candidatos.
10:28Então, durante cinco anos, que é o tempo de mandato desses deputados,
10:33esse estado ficou sem representação de deputados,
10:36porque nunca foram convocadas as eleições.
10:39E também aconteceu em 2021, com a eleição do governador do estado Varinas,
10:44o estado Varinas é um estado que fica no sul do país,
10:47mas a característica especial de Varinas é que o estado de nascimento de Chávez.
10:53Um filho da família de Chávez, né?
10:55Claro, e foi governado pela família de Chávez desde Chávez chegar ao poder até 2021.
11:01Então, era uma propaganda ruim para eles falar que no estado de nascimento de Chávez
11:09estava governando o opositor.
11:10E o candidato que ganhou, Freddy Superlano, foi inabilitado após a eleição.
11:17E, bom, por isso eu falo, né?
11:20Hoje em dia está se discutindo muito na Venezuela se os candidatos das primárias
11:24que se quer realizar em outubro desse ano
11:27deveriam participar estando inabilitados.
11:31Mas, na realidade, é que ninguém sabe quem está habilitado e quem não.
11:36Não tem certeza disso ninguém porque tu não tem um site
11:41ou você não pode ir realmente a solicitar informação à procuradoria ou aos tribunais.
11:48Eles podem responder qualquer coisa em qualquer momento,
11:53incluindo após a eleição.
11:55Então, essa falta de certeza, bom, dificulta muito a possibilidade
11:59de fazer eleições que podem ser consideradas justas no meu país.
12:05Guilherme, você falou da Maria Corina Machado.
12:09Ela foi recentemente inabilitada por 15 anos pela controladoria da Venezuela
12:14para concorrer às eleições.
12:17E ela deu uma entrevista anteontem, talvez, para o Globo,
12:21em que ela disse que a postura do Lula
12:24diante do que está acontecendo na Venezuela é inadmissível,
12:28aspas dela,
12:30e que compromete, inclusive, o papel de mediador
12:34que o Lula diz que quer assumir
12:37entre o Maduro e os outros setores da sociedade venezuelana,
12:42no sentido de, enfim, levar a Venezuela para um caminho mais democrático.
12:47Considerando isso, primeiro, pergunto se você concorda
12:50com a avaliação da Maria Corina,
12:53e, segundo, se seria bom que brasileiros
12:56fossem acompanhar essa eleição
12:58considerando a parcialidade do Lula em favor do Maduro.
13:05Sim, eu acho que, em geral, a sociedade,
13:07os políticos, líderes políticos da sociedade venezuelana
13:10mais informada
13:12concordam com o fato de que as falas de Lula
13:17comprometem, são inaceitáveis no primeiro momento,
13:20e, aliás, comprometem muito a ideia
13:23de que ele poderia ser um ator imparcial no processo.
13:27É um pouco triste, porque, aliás, existem,
13:31tem políticos venezolanos que admiram Lula,
13:33porque, na verdade, a posição venezolana é muito ampla.
13:36É um guarda-chuva de partidos políticos
13:40que vão desde a extrema-esquerda até a direita.
13:43E tem o candidato que eu já mencionei,
13:47o Capriles Radonsky,
13:50ele, justamente, tem falado várias vezes
13:53de Lula como um modelo
13:54que ele quer levar para a Venezuela
13:58em termos políticos.
13:59Então, acaba sendo um pouco triste
14:03que a posição venezolana,
14:05inclusive aqueles que vêm no Lula
14:08um exemplo a seguir para eles,
14:12se encontra com um Lula
14:13que não parece, até agora,
14:16ter realmente a iniciativa
14:19ou a imparcialidade, objetividade
14:22para falar do que está acontecendo na Venezuela.
14:24E, no meu caso, eu acho que, sim,
14:28totalmente, acho que, bom,
14:30sempre que o acompanhamento seja real,
14:33tipo, prensa livre brasileira,
14:36que eu acho que o Brasil tem uma prensa livre
14:39que é muito forte, com muita capacidade,
14:43e se ele permite realmente,
14:45e ajuda,
14:47isso seria um gesto importante do Lula,
14:50fazer essa comunicação entre o Maduro
14:54e a prensa e observadores neutrais brasileiros
14:57para ir a observar como é uma eleição venezuelana,
15:00que não seria a primeira vez.
15:02Tem já brasileiros jornalistas
15:05que foram várias vezes.
15:08Tem um que, de fato,
15:10virou viral um pouco nas redes sociais,
15:14porque ele mesmo tomou fotografias,
15:16fotografou,
15:17quando milicianos do Chávez
15:21acompanhavam as pessoas
15:23e ficavam olhando a elas
15:25quando estavam frente às urnas
15:26colocando o voto, né?
15:28Porque esses milicianos,
15:29principalmente nas favelas
15:31mais pobres,
15:33eles acompanham para assegurar
15:36que as pessoas estavam votando
15:37de forma correta, né?
15:40Que formam parte dos mecanismos
15:43de trapaça que eles fazem
15:46durante as eleições, né?
15:49Eu acho que sim,
15:50acho que esse seria um gesto muito importante
15:52e uma coisa que eu queria acrescentar,
15:53outro gesto importante,
15:55seria negociar para aumentar
15:57a possibilidade dos migrantes venezuelanos
16:00participar desde o Brasil
16:02nas eleições,
16:04porque o CNE,
16:05o Conselho Nacional Electoral,
16:07tem 10 anos
16:08sem abrir a possibilidade
16:09das pessoas se inscreverem
16:12para votar
16:13desde fora do país, né?
16:16Nesse processo de primárias,
16:19se está fazendo
16:20um esforço
16:21para que as pessoas
16:22que estão fora do país
16:23também participem,
16:24embora elas provavelmente
16:26não vão ter a possibilidade
16:27de participar
16:28durante as eleições.
16:30mas, já os resultados
16:32dessa tentativa
16:34já são bastante,
16:35já deixam em evidência
16:37o governo, né?
16:38No Brasil,
16:39apenas tem
16:401.100 pessoas
16:41que são
16:44permitidas
16:46de participar
16:47nas eleições, né?
16:47Porque já tem muito mais tempo
16:49morando aqui no Brasil.
16:51Mas, nesse processo
16:53de primárias,
16:54só até agora,
16:55só com um mês
16:57mais ou menos do processo,
16:58já se inscreveram
16:59mais de 3.300 pessoas.
17:00Quer dizer,
17:02somos o triplo
17:03do que o Senna aceita,
17:05que estamos por fora
17:06do sistema
17:07e que provavelmente
17:08não vamos conseguir
17:09votar nas eleições, né?
17:10Isso seria um gesto
17:11importante também, né?
17:12Conseguir
17:12que Maduro
17:15abra
17:15a possibilidade
17:17dos estrangeiros,
17:19dos migrantes,
17:20participar
17:21nas eleições.
17:22E é uma população
17:25grande, né?
17:26Acho que são
17:267 milhões
17:27de refugiados.
17:28Acho que a Venezuela
17:29antes tinha
17:2930 milhões,
17:30não era isso?
17:31Sim, sim.
17:32A Venezuela
17:32tinha 30 milhões
17:34e até agora
17:35a gente sabe
17:36que saíram
17:377 milhões.
17:41Ter um número
17:42exato
17:42é muito complicado,
17:43aliás,
17:44porque os migrantes
17:45acabam se movendo, né?
17:46Tipo,
17:47tem pessoas
17:47que foram para o Chile
17:48que agora voltaram
17:49e tentaram ir
17:49para os Estados Unidos,
17:50muita coisa.
17:53Mas
17:54a gente pode ter certeza
17:55que pelo menos
17:56um quinto
17:58da população
18:00saiu do país
18:01e um quinto
18:02é muito.
18:03Os cálculos
18:04que tem
18:04os demógrafos
18:06venezolanos
18:06falando que a gente
18:07perdeu
18:09uma população
18:11trabalhadora
18:11muito grande
18:12que inclusive
18:14tem efeitos
18:14graves
18:15em termos
18:16de produção
18:17e da
18:18da pirâmide
18:19da população
18:21venezolana, né?
18:22Tem efeitos
18:22que são muito
18:23evidentes
18:23para os demógrafos.
18:26Infelizmente,
18:27outro dos
18:27dos excessos
18:29da democracia
18:30venezolana
18:30é que a gente
18:31não tem um censo
18:31atualizado.
18:32A gente deveria ter
18:33um censo
18:34feito em 2021
18:36ou pelo menos
18:37uma tentativa,
18:38só que até agora
18:39não existe
18:39nenhum sinal
18:41de que um censo
18:42vai ser feito
18:44logo na Venezuela.
18:46para quem
18:49está chegando
18:49agora,
18:50você está
18:50assistindo
18:51ao Latitude,
18:52nosso podcast
18:52de política
18:53internacional
18:54e diplomacia
18:54brasileira
18:55e nós estamos
18:56conversando
18:56sobre Venezuela
18:57com o sociólogo
18:58venezuelano
19:00José Guilhermo
19:01Pérez,
19:03que é sociólogo
19:04pela Universidade
19:05Central da Venezuela
19:06e está
19:06concluindo o mestrado
19:08na Universidade
19:08Federal de Santa
19:09Maria.
19:10Guilherme,
19:11eu queria entrar
19:12na parte militar
19:13das nossas perguntas
19:15que é uma coisa
19:16que você está
19:17estudando mais
19:18de perto,
19:18não é isso?
19:19Tem toda uma história
19:20de o Chávez
19:21ter sido militário,
19:23o Maduro,
19:24o sucessor ungido
19:26dele,
19:26ser de origem
19:27sindicalista,
19:28mas estar cercado
19:30de militares
19:32em altos postos
19:33o tempo todo.
19:34Por que os militares
19:35da Venezuela
19:35continuam apoiando
19:36o Maduro?
19:38Tem várias
19:40explicações
19:41para isso.
19:42primeiro o que você
19:45falou,
19:46tem uma história
19:48em que Chávez
19:49é militar,
19:51foi tenente-coronel
19:52e tinha apoio
19:55principalmente
19:56nas patentes
19:59meias e baixas
20:01das Forças Armadas,
20:04tinha muito apoio,
20:06mas também
20:07foram acontecendo
20:09coisas no processo,
20:10principalmente
20:11após o golpe
20:13de Estado
20:13em 2002,
20:15quando o Chávez
20:16voltou,
20:17o falido
20:20golpe de Estado
20:21permitiu a ele
20:22limpar
20:23completamente
20:24as Forças Armadas
20:25de pessoas
20:26que não eram
20:27do seu gosto,
20:29isso foi
20:30completamente,
20:31foram excluídos
20:32das Forças Armadas
20:34e também
20:35em outros
20:37processos
20:37semelhantes.
20:38as Forças Armadas
20:40que recebe
20:41Maduro
20:42já são
20:42umas Forças Armadas
20:43completamente
20:45cooptadas,
20:46completamente cooptadas,
20:47são Forças Militares
20:48que
20:49cumprimentam
20:52falando
20:53que viva a Revolução,
20:55esse é o cumprimento
20:56que eles fazem,
20:58que tem um nome
20:59de Bolivariana,
21:01que acrescenta
21:01um sentido
21:02mais político
21:03para as Forças Armadas
21:04que deveriam ser
21:05mais profissionais,
21:06e são
21:09as Forças Armadas
21:10aliás
21:10que tem
21:11já
21:12quase 20 anos
21:13que ganham
21:15mais
21:15dentro das
21:17estruturas
21:17do Estado
21:18do que
21:19seguindo
21:20a carreira
21:21militar.
21:22Desde
21:23quase que
21:24o primeiro dia
21:25o Chávez
21:26foi criando
21:27incentivos
21:28para as Forças
21:30Armadas,
21:31principalmente
21:31os generais,
21:32ser mais leais
21:34ao governo,
21:36uma das primeiras
21:38coisas que colocou
21:39um militar
21:40para dirigir
21:41PDVSA,
21:42claro,
21:42esse militar
21:43depois
21:43não rompeu
21:45relações com ele,
21:47mas
21:47empresas estatais,
21:49a mais importante
21:50PDVSA,
21:50mas também
21:51muitas outras,
21:51criou empresas estatais
21:53que foram dadas
21:53para os militares,
21:55ministérios
21:55foram dados
21:56para os militares,
21:57uma coisa
21:58muito relevante
21:59é que
22:00vocês sabem
22:01que a Venezuela
22:02teve um largo,
22:03muito largo
22:03período
22:04com controle
22:05cambial
22:06e controles
22:08dos preços,
22:09mas as pessoas
22:11que administravam
22:12esse controle
22:13cambial
22:13e controles
22:14dos preços
22:15eram militares
22:16e isso gerou
22:17uma fonte,
22:19uma renda
22:20de corrupção
22:20muito grande
22:21com um processo
22:23muito simples,
22:25algumas pessoas
22:26criavam empresas
22:27falsas
22:28que não existiam,
22:29a gente fala
22:29na Venezuela
22:30de empresas
22:31de maletim
22:32que só existem
22:34nos papéis,
22:36pediam dólares
22:37a uma taxa
22:38muito menor
22:39do que você
22:39conseguia fora
22:40e trazia produtos
22:42às vezes
22:43pobres
22:44para o país
22:45cobrando
22:46muito mais,
22:47então você
22:48tipo
22:49colocava
22:50e investia
22:5110 mil dólares
22:52na Venezuela
22:54mas isso
22:55te rendia
22:55um milhão,
22:56dois milhões
22:56de dólares
22:58um negócio
22:59e esse
22:59e essas estruturas
23:01os órgãos
23:02que administravam
23:04esses dólares
23:04estavam dados
23:05para os militares
23:06então
23:08tudo isso
23:09criou
23:10um ambiente
23:12para que os militares
23:13generais
23:14e patentes
23:15médias
23:16do exército
23:17fossem muito
23:17leais
23:18para o Chávez
23:20e depois
23:20para o Maduro
23:21mas depois
23:23também o Maduro
23:24acrescentou
23:24a repressão
23:25porque a crise
23:26foi tão forte
23:27na Venezuela
23:28que
23:28isso quebrou
23:31e fez colapsar
23:32também
23:33a estrutura
23:34de mandos
23:34no país
23:35e pelo menos
23:36existem
23:3710 tentativas
23:38de insurreição
23:39pequenas
23:40de militares
23:42só que
23:43a repressão
23:44foi muito
23:45muito forte
23:45muito muito forte
23:46um dos casos
23:47de fato
23:48que está sendo
23:48investigado
23:49pelo TPI
23:50justamente
23:51de um militar
23:52que foi
23:52morto
23:53a golpes
23:55ele chegou
23:56para os tribunais
23:58militares
23:59completamente
24:00torturado
24:01até o ponto
24:02que ele não conseguia
24:03falar
24:03então
24:05esses níveis
24:06de repressão
24:07tão forte
24:08para os militares
24:09também
24:09que é um incentivo
24:10muito forte
24:12para a gente
24:12ser leal
24:14você tem
24:15duas opções
24:17você pode ser leal
24:18e ganhar
24:19com a corrupção
24:20ou pode não ser leal
24:21e acabar
24:22torturado
24:22ou impresso
24:23então aí
24:24a escolha
24:24fica
24:25complicada
24:26Guilherme
24:28você contou
24:29dessa história
24:29que o Maduro
24:30então dava
24:31esse controle
24:32do câmbio
24:32para os militares
24:34as importações
24:36falsas
24:37de alimentos
24:38eu lembrei
24:38do general
24:39Manuel Antônio Barroso
24:40ele morava
24:41na Embaixada
24:42da Venezuela
24:43em Brasília
24:43exatamente
24:44que aliás
24:44foi depois
24:45enviado
24:46para o Brasil
24:47exatamente
24:48e você falou
24:49também
24:49dos militares
24:50sendo torturados
24:51mas também
24:52os militares
24:53participam muito
24:54das torturas
24:56dos presos políticos
24:57nessa sexta
24:597 de julho
25:00a gente deu
25:01aqui na Cruzé
25:02uma nota
25:03falando do Rafael
25:04Franco Quinteiro
25:06que aliás
25:06acabou de ser promovido
25:08pelo Maduro
25:10isso aconteceu
25:11na quarta-feira
25:12e as acusações
25:14do Quinteiro
25:14que inclusive
25:15partiram da ONU
25:17dos relatórios
25:18dessa missão
25:19da ONU
25:20falam que
25:21ele não só
25:22ordenava
25:23as torturas
25:24como
25:24ele participava
25:26dessas torturas
25:27filmava
25:28ele ria
25:28com as cenas
25:30que ele via
25:31inclusive
25:32fazia
25:33violações
25:35sexuais
25:36nos presos
25:37políticos
25:37é um absurdo
25:39e ainda
25:40consegue
25:41enfim
25:42é tão louco
25:43as coisas
25:44que ele ainda
25:44foi promovido
25:45pelo Maduro
25:46Justamente
25:47é promovido
25:48por isso
25:49porque isso
25:50é a lealdade
25:50dentro do
25:51marco
25:52venezolano
25:53não é
25:54um tema
25:54de profissionalidade
25:56e de méritos
25:57atendido
25:58realmente
25:59por um
26:00desenvolvimento
26:01acadêmico
26:02dentro do
26:02marco
26:03das forças
26:03armadas
26:04que seja
26:05muito respeitável
26:06e necessário
26:06para o país
26:07mas
26:08com esse tipo
26:09de outras
26:10atividades
26:11ilegais
26:12violadoras
26:13de direitos
26:13humanos
26:13e tudo mais
26:14efetivamente
26:16todos os
26:17corpos de
26:17inteligência
26:18e policiais
26:19venezolanos
26:20estão sob
26:20o comando
26:21de militares
26:21podem ser
26:23do exército
26:23principalmente
26:24mas também
26:24da guarda
26:25nacional
26:25que é um
26:27órgão
26:28que tem
26:29tem mais
26:32ele tem que
26:36fazer trabalhos
26:37de ordem
26:38interna
26:38o exército
26:39se supõe
26:40que é mais
26:40para controlar
26:41fronteiras
26:41e ordem
26:42externa
26:42do país
26:43proteção
26:43externa
26:44do país
26:44mas a guarda
26:46nacional
26:46é um
26:47corpo
26:48que tem
26:48relação
26:49com a
26:50ordem
26:50interna
26:51do país
26:52e esses
26:53generais
26:54então da guarda
26:54nacional
26:55e do exército
26:55são os principais
26:56diretores
26:59presidentes
27:00tanto de
27:01empresas
27:01estatais
27:02mas também
27:03da inteligência
27:03e da
27:04todo o sistema
27:05policial
27:05venezuelano
27:06que aliás
27:07tem muito
27:07tem
27:07policia de
27:09inteligência
27:09de contra
27:10inteligência
27:10inteligência
27:11militar
27:11um corpo
27:13bem grande
27:14que cresceu
27:14muito
27:15no tempo
27:15de
27:16maduro
27:17e isso
27:18tudo
27:18sobe
27:19controle
27:20dos militares
27:21principais
27:22do governo
27:23Guilherme
27:25eu queria que você
27:26falasse um pouco
27:27para a gente
27:28da extensão
27:29da ligação
27:30entre as forças
27:32armadas
27:32da Venezuela
27:34e o narcotráfico
27:35elas
27:36estão muito
27:37ligadas
27:38a
27:38autos
27:39integrantes
27:41dos altos
27:41escalões
27:42militares
27:43realmente
27:43muito envolvidos
27:44com o narcotráfico
27:45porque é uma
27:46acusação que os
27:47Estados Unidos
27:47fazem
27:48inclusive
27:48existem
27:50dois fontes
27:53acho
27:53muito importantes
27:55muito relevantes
27:56para falar
27:56do tema
27:57do narcotráfico
27:58e a Venezuela
27:58que é
27:59Inside Crime
28:00que é um
28:01organismo
28:03que faz
28:03essa vigilância
28:05e relatórios
28:06sobre
28:07o tema
28:07do crime
28:08em todo o mundo
28:10e também
28:11a ONU
28:12tem
28:12órgãos
28:14que fazem
28:15essa vigilância
28:16e Inside Crime
28:17detectou
28:19a existência
28:19de uma coisa
28:20um grupo
28:21que é chamado
28:22os generais
28:25dos soles
28:26esses generais
28:27desde
28:281993
28:30foi a primeira vez
28:31que foram mencionados
28:32e eram militares
28:34generais
28:34o corteio
28:36dos soles
28:36que
28:37já tinham
28:38vínculos
28:39com o narcotráfico
28:40é difícil
28:42que não existisse
28:43algum tipo
28:43de vínculo
28:44porque a gente
28:45sabe que a
28:46Colômbia
28:46teve
28:46uma longa história
28:48com problemas
28:49com o narcotráfico
28:50na fronteira
28:51e
28:51nossa principal
28:53fronteira
28:53é justamente
28:54com a Colômbia
28:55então
28:56era difícil
28:56que em algum momento
28:57não existisse
28:58alguma relação
28:59entre esses
29:01dois corpos
29:02entre os
29:02narcotraficantes
29:03e os militares
29:04venezuelanos
29:05mas
29:06evidentemente
29:07com a chegada
29:07de Chávez
29:08depois do Maduro
29:09isso foi
29:11se incrementando
29:12e
29:13dadas a crise
29:15econômica
29:16venezuelana
29:16o Maduro
29:18tentou
29:18conseguir recursos
29:20de qualquer
29:20maneira
29:21os cortes
29:22dos soles
29:23aumentaram
29:24muito
29:24sua relevância
29:25nesses anos
29:26e
29:27inclusive
29:28os relatórios
29:29da ONU
29:30da oficina
29:32que faz
29:32vigilância
29:33da produção
29:35de narcotráfico
29:37já mencionou
29:38que efetivamente
29:39existem
29:40suficientes
29:41evidências
29:42para
29:43falar que
29:44os militares
29:45venezuelanos
29:46tem relação
29:47com o narcotráfico
29:48e bom
29:49isso está
29:51ligado
29:51diretamente
29:52com o governo
29:53porque aliás
29:54dois
29:56sobrinhos
29:57de
29:58Maduro
29:59também foram
30:00pegados
30:01presos
30:01tipo
30:01em fragante
30:02com
30:03a cocaína
30:05nos Estados Unidos
30:07então
30:09toda essa
30:11relação
30:12é real
30:13é muito forte
30:14e não está
30:15simplesmente
30:15tipo
30:16não são teorias
30:18conspirativas
30:18de opositores
30:20tem
30:21órgãos sérios
30:22organismos sérios
30:23internacionais
30:24que
30:24já
30:26são capazes
30:28de falar
30:29abertamente
30:30desses nomes
30:30que antes
30:31era só uma coisa
30:32que os venezolanos
30:33conhecíamos
30:33o Guilherme
30:36falou
30:37do cartel
30:38de los soles
30:38que tem esse nome
30:40porque eles
30:40tem os soles
30:41no uniforme militar
30:43nas altas patentes
30:44venezuelanas
30:45os soles
30:45são
30:46como uma marca
30:48de distinção
30:48dentro do
30:50exército
30:51dentro dos militares
30:52quanto mais soles
30:53você tem
30:54significa que você
30:55deu uma patente
30:56maior
30:57consegue levar
30:58mais cocaína
30:58isso
30:59e você citou
31:01o Insight Crime
31:02que é um site
31:03muito bom
31:03bom
31:05você falou
31:06também
31:06desse caso
31:07dos sobrinhos
31:08do Maduro
31:08do cartel
31:10de los soles
31:10agora o Maduro
31:11mesmo
31:12a gente não tem
31:13acho que nenhuma
31:13evidência
31:14de que ele
31:14diretamente
31:15está envolvendo
31:15com narcotráfico
31:16certo
31:16ele só permite
31:18que a coisa
31:18aconteça
31:19acho que mais ou menos
31:20como o Evo Morales
31:20faz na Bolívia
31:22certo
31:22sim
31:23evidência
31:24direta
31:25ainda não tem
31:25mas
31:26na verdade
31:27a única forma
31:28porque como uma máfia
31:30é muito difícil
31:31pegar
31:32um mafioso
31:33maior
31:33quando
31:35inclusive
31:36nos Estados Unidos
31:37fizeram todo o processo
31:38para
31:38acabar com a máfia
31:41eles nunca conseguiram
31:44vincular
31:45o líder
31:46da máfia
31:47com o que estava
31:48acontecendo na rua
31:49só que
31:50através de uma lei
31:51a lei rico
31:52que é a famosa
31:53lei rico
31:54eles conseguiam
31:56pela quantidade
31:57de casos
31:57demonstrar que
31:58isso só podia acontecer
31:59com os líderes
32:01sabendo
32:02do que
32:03do que aconteceu
32:04então
32:04eu acho que
32:05na Venezuela
32:06é bem parecido
32:08você não pode
32:09realmente ter uma
32:10ninguém tem uma
32:11gravação
32:12uma
32:13uma comunicação
32:15passada
32:16do Maduro
32:17falando para
32:18algum militar
32:19enviar cocaína
32:22ou alguma droga
32:24não tem
32:25recíbo
32:25mas
32:26é difícil
32:27acreditar
32:28que com tantos
32:29casos
32:29eles não
32:30conheçam
32:31e aliás
32:32comentava também
32:33que recentemente
32:35ontem
32:35ou anteontem
32:36um muito importante
32:37militar
32:38venezuelano
32:39da época
32:39de Chávez
32:40que ele
32:41começou também
32:42na época
32:42de Maduro
32:43mas
32:43depois se afastou
32:45se chama
32:47Cleaver Alcalá
32:48ele
32:49foi preso
32:50nos Estados Unidos
32:51e chegou
32:52a uma negociação
32:52com a justiça
32:54americana
32:54para rebaixar
32:56a pena
32:56mas
32:57declarando
32:58algumas coisas
32:58e entre as coisas
32:59que declarou
33:00foi como
33:00o exército
33:01venezuelano
33:02vendeu armas
33:03para as Farc
33:04da Colômbia
33:05e também
33:06a gente sabe
33:06que as Farc
33:07eram parte
33:08dos grupos
33:09que também
33:09produziam cocaína
33:10como um dos
33:11dos médios
33:11para se manter
33:13economicamente
33:13no país
33:14então
33:15existem muitos
33:18mecanismos
33:19e aliás
33:20uma coisa importante
33:21do que falou
33:22Cleaver Alcalá
33:23é que ele falou
33:24que foi uma
33:24ordem
33:25de Chávez
33:26não é simplesmente
33:27como alguns
33:28militares corruptos
33:30foi uma decisão
33:31política
33:32do governo
33:33Guilherme
33:35você tem ideia
33:36de quantos militares
33:38estão presos
33:39hoje
33:40na Venezuela
33:40eu imagino
33:42você nos
33:43nos corrija
33:44se estivermos
33:44errados
33:45que seja
33:45mais por crimes
33:46políticos
33:47e não seguir
33:48orientação
33:48do governo
33:49do Maduro
33:49do que por
33:50quaisquer
33:50outros delitos
33:51é isso?
33:52sim
33:52eu não tenho
33:54a cifra total
33:54de militares
33:55presos
33:55mas
33:56tem uma
33:57ONG
33:58venezuelana
33:59que se chama
34:00Foro Penal
34:01ela tem registro
34:02dos presos
34:04políticos
34:04porque esse
34:05é o tema
34:05de interesse
34:06e
34:07na Venezuela
34:08existem
34:08segundo o último
34:09relatório
34:10que eu li
34:10que foi de maio
34:11263
34:14presos
34:14políticos
34:15em total
34:15mas desses
34:17263
34:18presos
34:18políticos
34:19a metade
34:20130
34:22mais ou menos
34:23120
34:23são militares
34:25que foram
34:26presos
34:27porque
34:27uma história
34:29que não é
34:29tão contada
34:30assim
34:31talvez porque
34:31ninguém tem
34:32interesse
34:33e que
34:33na verdade
34:34teve tentativas
34:35na Venezuela
34:35de
34:36dos militares
34:38tentar
34:39finalizar o governo
34:40de Maduro
34:41só que
34:42bom
34:43como falei
34:43a repressão
34:44é muito
34:44forte
34:45existe
34:46evidência
34:47de que
34:47tem
34:48elementos
34:49tanto de
34:50Cuba
34:50como
34:50russos
34:51que formam
34:52parte
34:52da
34:53inteligência
34:54venezuelana
34:55e
34:58claro
34:58todos eles
35:00foram pegos
35:00em algum momento
35:01foram para a cadeia
35:02e muitos deles
35:03foram torturados
35:04e são
35:04presos políticos
35:05acho que
35:07uma das coisas
35:07eu acredito
35:08na realidade
35:09além de eles
35:11terem cometido
35:12algum crime
35:12porque efetivamente
35:13tentaram dar um golpe
35:14de estado
35:14um crime
35:14isso não tem dúvida
35:16mas
35:17o fato é que
35:18em democracias
35:19os direitos humanos
35:22são para todos
35:23incluindo
35:24criminosos
35:25sem esses direitos humanos
35:27sem essa garantia
35:29dos direitos humanos
35:29o Chávez mesmo
35:31não seria
35:31não tivesse nunca
35:32chegado à presidência
35:33porque ele mesmo
35:34tentou um golpe
35:35de estado
35:35em 92
35:36ele foi preso
35:38todos os líderes
35:40foram pegos
35:41e foram para a cadeia
35:42então
35:43essa é como
35:44a grande diferença
35:45que a gente
35:46pode perceber
35:48de imediato
35:49entre a democracia
35:50que talvez
35:51não passava
35:51pelo seu melhor momento
35:53na Venezuela
35:53nos anos 90
35:55mas como são tratados
35:57os militares
35:58presos
35:59que cometeram algum crime
36:00nos 90
36:00quando
36:01você compara
36:02com como são tratados
36:03os militares
36:03que cometem crimes
36:04agora
36:05em 2022
36:072020
36:07no 90
36:11eles conseguiram
36:12sair da cadeia
36:13e ser presidente
36:14e agora
36:16eles são torturados
36:17e alguns deles
36:18mortos
36:18Guilherme
36:21eu lembrei agora
36:22de um
36:23de um artigo
36:24que saiu
36:24acho que faz
36:25umas duas semanas
36:26de um
36:27intelectual
36:28venezuelano
36:29que é o Moisés Naim
36:30e ele fala
36:32tem uma tese
36:33agora
36:33de por que
36:34que está mais difícil
36:35tirar
36:36depor
36:38ditadores
36:38ou autocratas
36:40é uma coisa
36:41que vale
36:41para todo mundo
36:42ele disse
36:43que essa coisa
36:44que o desenvolvimento
36:45do direito internacional
36:46e do TPI
36:48o Tribunal Penal
36:49Internacional
36:50que você citou
36:51faz com que
36:52eles saibam
36:53que
36:54eles não teriam
36:55vida livre
36:56fora
36:57do poder
36:59porque
37:00se eles deixarem
37:01o país
37:02ou forem
37:03depostos
37:04eles vão acabar
37:05lá numa cela
37:06lá em Haia
37:07né
37:08então que
37:10esse
37:11essa estrutura
37:13né
37:13essas instituições
37:14foram criadas
37:15para
37:16para punir
37:17esses ditadores
37:18acabaram tendo um efeito
37:19contrário
37:20ao pretendido
37:21que é
37:22levar
37:23esses
37:24esses sujeitos
37:25esses tiranos
37:26a fazerem
37:27todo o possível
37:28para evitar
37:30deixar o poder
37:32porque ele sabe
37:32que se deixar o poder
37:33eles serão presos
37:35né
37:35é o caso do Maduro
37:37assim
37:37o Maduro vai fazer
37:38tudo o que for possível
37:39para não deixar o poder
37:41olha
37:43bom
37:43eu tenho
37:43eu acho interessante
37:46essa
37:46essa
37:47hipótese
37:48do
37:49do Moisés Naim
37:50e acho que
37:51intuitivamente
37:52faz sentido
37:53né
37:53acho que intuitivamente
37:54faz sentido
37:55o que ele coloca
37:56aí
37:56nesse artigo
37:58no entanto
38:00eu tenho dúvidas
38:01de que isso seja
38:02realmente assim
38:03né
38:03porque
38:05quando você
38:06compara
38:07as ditaduras
38:10vamos dizer
38:11antes dos anos 90
38:12que foi que se começou
38:13a implementar
38:14o sistema
38:16de justiça
38:16internacional
38:17para punir
38:18os criminosos
38:20os ditadores
38:20e
38:21quem se cometeram
38:23crimes contra a humanidade
38:24na verdade
38:25que as ditaduras
38:26sempre
38:27têm sido
38:28muito resilientes
38:29sempre
38:29têm sido
38:30muito resilientes
38:31a gente só
38:32pode pensar
38:34que as ditaduras
38:35que foram
38:35menos resilientes
38:37foram
38:37foram as
38:38ditaduras
38:39de militares
38:40na América Latina
38:42dos anos
38:4360 e 70
38:44elas
38:45duraram
38:45um pouco
38:46tipo
38:47que durou
38:49menos tempo
38:49foi a Argentina
38:50que durou
38:51só
38:51apenas
38:52sete anos
38:53oito anos
38:54mas
38:55em geral
38:56elas igual
38:56duraram
38:57seu tempo
38:58que é menor
38:59que outras
38:59ditaduras
39:00mas
39:00claro
39:02é preciso
39:03uma análise
39:03estatística
39:04para definir
39:05se existe
39:06evidência
39:06para falar
39:07disso
39:07eu acho
39:08que não
39:08existe
39:09ou que não
39:09é muito
39:10forte
39:10essa relação
39:11entre
39:12justiça
39:13internacional
39:13e
39:14maior
39:16longevidade
39:17das ditaduras
39:18acho que
39:19é difícil
39:20não tenho certeza
39:21mas
39:23eu acredito
39:25que Maduro
39:26se sente muito seguro
39:27neste momento
39:28como
39:29o TPI
39:30não tem
39:31forças
39:32coercitivas
39:33que vão obrigar
39:34nenhum ditador
39:36a sair
39:37do
39:37do poder
39:38não tem um exército
39:39as pessoas
39:41às vezes
39:42ficam chateadas
39:43na Venezuela
39:43porque pensam
39:44que todo
39:44esse processo
39:45no TPI
39:46não faz sentido
39:47nenhum
39:47porque
39:47não vai acontecer
39:48nada
39:48eu acho
39:50que é muito
39:50relevante
39:51acho que é relevante
39:52em geral
39:53por um tema
39:55ético
39:55geral
39:57mas também
39:57acho que é importante
39:58porque demonstra
39:59o que a gente
40:00passou
40:00e as vítimas
40:01também tem um espaço
40:02para poder
40:03falar
40:04mas o Maduro
40:06se sente muito seguro
40:07neste momento
40:08ele já
40:09limpou
40:10várias vezes
40:11as forças armadas
40:12a oposição
40:13está tentando
40:14se coordenar
40:15novamente
40:16porque
40:17a repressão
40:18forte
40:18que ela
40:19sofreu
40:19desde 2017
40:20até agora
40:21fracturou
40:22e fez
40:23colapsar
40:24os mecanismos
40:25de unificação
40:27que eles tinham
40:28então eles estão
40:28tentando
40:29se juntar
40:30agora
40:30então tem
40:32poucas ameaças
40:33reais
40:34e crimes
40:34o Maduro
40:36neste momento
40:36claro
40:39também
40:40é evidente
40:41que ele
40:41se sente
40:41incômodo
40:42com essa
40:43investigação
40:44que está
40:45ocorrendo
40:46e como eu falei
40:49intuitivamente
40:49faz sentido
40:50que uma pessoa
40:51considere
40:55que existem
40:55mais
40:56incentivos
40:57negativos
40:57para ele
40:58deixar o poder
40:59se tem um
40:59caso aberto
41:00mas na verdade
41:01isso acontece
41:02sempre que sai
41:02do poder
41:03porque se ele
41:04sai do poder
41:04usualmente sai
41:06forçado
41:06porque esse é o tema
41:07das ditaduras
41:08muitas poucas
41:09ditaduras
41:09realmente saem
41:11porque se chega
41:12a algum acordo
41:13e a maioria
41:15inclusive
41:17quando saem
41:17dessa forma
41:18conseguem
41:19mecanismos
41:20para evadir
41:20a justiça
41:21por exemplo
41:21seria muito fácil
41:22neste momento
41:23Maduro sair
41:24do poder
41:25e chegar a um acordo
41:25com Cuba
41:26ou com Rússia
41:27ou com Irã
41:28que são aliados
41:29dele
41:30e se exiliar
41:31lá
41:31onde ninguém
41:33vai conseguir
41:34pegar ele
41:36e levar
41:37para a Praia
41:38sabe
41:38então
41:39eu acho
41:41que
41:41Moisés
41:43Sobreestima
41:44o medo
41:46que um ditador
41:46que está
41:47bem colocado
41:48no poder
41:49e os mecanismos
41:50que eles têm
41:50para evadir
41:51a justiça
41:52no tempo
41:53são poucos casos
41:55eles têm que perder
41:55muito
41:56perder muito
41:57muito
41:57para isso
41:58é um risco
41:59e acho que é um risco
42:00que evidentemente
42:01eles devem
42:01calcular
42:02mas acho
42:03que é muito
42:04menos relevante
42:05do que outros
42:06riscos
42:06que eles têm
42:07Guilherme
42:10você tocou
42:10num ponto
42:10que está
42:11no nosso
42:12roteiro
42:12de perguntas
42:13aqui
42:13que é justamente
42:14a fragmentação
42:16da oposição
42:17na Venezuela
42:17que me parece
42:18uma coisa
42:18mais ou menos
42:19histórica
42:19difícil
42:20que a oposição
42:22venezuelana
42:23consiga
42:23caminhar
42:24unida
42:25já há alguns anos
42:26você acha
42:27que para
42:27esse pleito
42:29para essa eleição
42:30de 2024
42:31que a gente
42:31já viu
42:32que é quase
42:33impossível
42:34de ser
42:34justa
42:35e livre
42:36você acha
42:36que há
42:37alguma chance
42:37de os oposicionistas
42:39da ditadura
42:40do Maduro
42:41conseguirem
42:41essa união
42:42acho que ele está
42:44caminhando
42:44pelo caminho
42:45estão fazendo
42:46o caminho
42:46certo
42:47mas
42:48é muito
42:49difícil
42:50e o que
42:51Maduro está
42:52tentando agora
42:53com as
42:53inabilitações
42:54apontam
42:56justamente
42:56a
42:56quebrar
42:58a oposição
42:59a estratégia
43:01de Maduro
43:02até agora
43:04tem sido
43:04principalmente
43:05evitar
43:08perder as eleições
43:09fracturando a oposição
43:11porque ele sabe
43:12que desde 2015
43:13desde que perdeu
43:14a Assembleia
43:15ele não tem os votos
43:17suficientes
43:18para ganhar
43:18competitivamente
43:19uma eleição
43:20que seria
43:21o que eles
43:22gostariam mais
43:23eles gostariam
43:24como voltar um pouco
43:26a situação
43:27do Chávez
43:28onde Chávez
43:28ganhava esmagadoramente
43:30as eleições
43:31e eles
43:32podiam
43:33fazer mudanças
43:34na Constituição
43:35e agir
43:36livremente
43:37protegidos
43:39pela legitimidade
43:41que dava
43:42uma votação
43:43favorável
43:44eles gostariam
43:45de voltar
43:45para lá
43:46mas eles não
43:46conseguem
43:47voltar
43:47para esse
43:48cenário
43:49então
43:50o segundo
43:51melhor
43:52para eles
43:52é fazer eleições
43:54mas
43:55com a oposição
43:56absolutamente
43:58fragmentada
43:59porque então
43:59aí ele consegue
44:00ganhar
44:01embora
44:01quando você
44:02revisa
44:02a votação
44:04total
44:04é menor
44:05muito menor
44:06do que
44:07tinha com Chávez
44:08e é menor
44:09ainda do que
44:10tinha
44:10a oposição
44:11se eles
44:12conseguissem
44:12se juntar
44:13a fragmentação
44:17da oposição
44:17passa porque
44:18existem
44:19como eu falei
44:20muitos grupos
44:20é uma
44:21guarda-chuva
44:22de grupos
44:23que tem
44:24ideias
44:24muito diferentes
44:25tanto
44:26de como
44:27eles agirem
44:28e de ideologias
44:29todos
44:32têm
44:33sua própria
44:33ideia
44:33de como
44:34deveria
44:34ser
44:35solventada
44:36a situação
44:37venezuelana
44:38mas
44:39o que faz
44:39mais difícil
44:40neste momento
44:41eu acho
44:41é uma
44:42estratégia
44:44nova
44:45medianamente
44:47nova
44:47de Maduro
44:48que é criar
44:49opositores
44:50isso não é novo
44:51nos autoritarismos
44:53eleitorais
44:54que é onde
44:55a Venezuela
44:55se classificaria
44:57e o que significa
44:58isso
44:59criar
44:59opositores
45:00bom
45:00que na verdade
45:01tu compra
45:02pessoas
45:03que são
45:04independentes
45:05que não formam
45:05parte do partido
45:06do governo
45:07mas
45:08eles
45:09agem
45:09favoravelmente
45:10para o governo
45:11mas falando
45:12que eles são
45:13de oposição
45:13e
45:14isso já aconteceu
45:16claramente
45:17para as eleições
45:18de governadores
45:19e prefeitos
45:20em 2021
45:21mas agora
45:22eles estão
45:24tipo
45:25voltando
45:25porque eles estão
45:26tentando
45:26acabar
45:29com a unificação
45:29antes de que
45:30ela se consiga
45:31evidentemente
45:32para o Maduro
45:33ele percebe
45:34que
45:34enquanto mais
45:35tempo
45:35dê
45:35para a oposição
45:37agir
45:37tem mais
45:38possibilidades
45:39de aumentar
45:39o risco
45:39então
45:40prefere
45:40tentar acabar
45:41a situação
45:41agora
45:42antes de
45:43qualquer
45:43unificação
45:43e tem
45:44uma pessoa
45:47que ele fala
45:48que é
45:49opositor
45:50na Venezuela
45:51a gente chama
45:52isso de
45:52oposição
45:53escorpião
45:54pelo veneno
45:56tem
45:57uma pessoa
45:58que
45:59apareceu
46:00danada
46:00ninguém conhecia
46:01seu nome
46:02é
46:03Luiz
46:03Ratti
46:04e ele
46:05fala que
46:06ele é
46:06a verdadeira
46:07oposição
46:07e pediu
46:08para o
46:10Tribunal
46:10Supremo
46:11de Justiça
46:11eliminar
46:14as primárias
46:15ele fala
46:16que
46:17a Comissão
46:18Nacional
46:18de Primárias
46:19da oposição
46:20é um órgão
46:21que exclui
46:22a oposição
46:23quer dizer
46:24a oposição
46:24escorpião
46:25e pediu
46:27então
46:28para o
46:28Tribunal
46:29Supremo
46:29de Justiça
46:30julgar
46:31a Comissão
46:33Nacional
46:33de Primárias
46:33e evitar
46:35as primárias
46:36o Tribunal
46:37Supremo
46:38de Justiça
46:38ainda não
46:39falou
46:40eu acho
46:41que essa
46:41é um pouco
46:41a opção
46:42atômica
46:43de Maduro
46:44eu penso
46:45que isso
46:45está sendo
46:46deixado
46:46aí do lado
46:47ele vai
46:48tentar
46:48fracturar
46:49a oposição
46:50fazendo
46:50mais coisas
46:51inhabilitando
46:52mais candidatos
46:53colocando
46:56pressão
46:57na logística
46:58das primárias
47:00mas eu acho
47:01que se ele
47:02não conseguir
47:02fracturar
47:03a opção
47:04atômica
47:04é que o
47:05Tribunal
47:06Supremo
47:06de Justiça
47:07vai falar
47:07que a Comissão
47:08Nacional
47:09é ilegítima
47:10não está incluindo
47:11todas
47:12a oposição
47:13e portanto
47:14não é
47:15não podem ser feitas
47:17essas eleições
47:18primárias
47:19dentro da oposição
47:20então claro
47:21se precisa
47:23de muita
47:24madurez política
47:26e muita
47:27capacidade
47:27de comunicação
47:28da oposição
47:30venezuelana
47:32para evitar
47:33que isso
47:33fragmente
47:34suas estratégias
47:38para ir
47:39para as eleições
47:40mas é difícil
47:42porque quando
47:43você já tem
47:44também
47:44essa oposição
47:45escorpião
47:46gera uma sensação
47:48de desconfiança
47:49dentro dos próprios
47:50líderes
47:51da oposição
47:52que é muito
47:52forte
47:53porque você
47:54já não sabe
47:54quem foi
47:55comprado
47:56e quem não
47:56foi comprado
47:57pelo chavismo
47:57então
47:58os candidatos
48:00que são mais
48:01radicais
48:02no sentido
48:03de estar mais
48:04opostos firmemente
48:05contra o Maduro
48:06tem essa sensação
48:07de que todos
48:08os outros
48:08são
48:09comprados
48:11que pode ser
48:12ou não pode
48:12ou pode não ser
48:13a gente na verdade
48:14não tem provas
48:15para saber
48:16e dentro dos próprios
48:18partidos
48:18que são mais
48:19moderados
48:19mais institucionais
48:20que apostam
48:22desde sempre
48:22para as eleições
48:23também
48:24eles não sabem
48:25ao interior
48:26do seu próprio partido
48:27quem são comprados
48:28e quem não
48:29porque já aconteceu
48:30ter
48:31pessoas
48:34do Primeiro Justiça
48:35que é o grande
48:36partido
48:36do Enrique Capriles
48:38que foram
48:39os que
48:40traíram
48:42o partido
48:43e ficaram
48:44com a legenda
48:46não sei se
48:46vocês conhecem isso
48:47mas o Tribunal Supremo
48:48de Justiça
48:48ele faz intervenções
48:50nos partidos políticos
48:51e muda
48:52as diretorias
48:52do partido
48:53então a diretoria
48:54desse partido
48:54já não é de você
48:55é desse outro
48:56grupo de pessoas
48:56então ele compra
48:58pessoas dentro
48:59dos partidos
49:00para ficar
49:01com essas diretorias
49:02então fica muito
49:03difícil para a oposição
49:03saber ao interno
49:05de cada partido
49:05quem é
49:06e quem não é
49:07e entre os partidos
49:09mesmos
49:09saber
49:10quem realmente
49:11está se opondo
49:12ao Maduro
49:13e quem não
49:14e a população
49:16ainda mais
49:17a confusão
49:17ainda mais
49:18se é confuso
49:19para as pessoas
49:19que estão seguindo
49:21a política
49:21e que fazem
49:22um seguimento
49:23para a população
49:23geral
49:24que na verdade
49:25não tem capacidade
49:25de fazer seguimento
49:27da política
49:27diariamente
49:28fica ainda mais
49:29confuso
49:30saber
49:30então quem realmente
49:31é opositor
49:32e quem realmente
49:33não é
49:33e eu acho
49:35que parte
49:35de essa situação
49:37esse ambiente
49:38é parte
49:40do que explica
49:40também
49:40a força
49:41de Maria Corina
49:42atual
49:43porque de todos
49:44os candidatos
49:45de oposição
49:46por sua fala
49:48por ter sido
49:49sempre mais
49:50firme
49:51no momento
49:51de se opor
49:52a Chávez
49:53e a Maduro
49:54todo mundo
49:55tem certeza
49:55de que ela
49:56não foi comprada
49:56então
49:58a oposição
50:01vai ser capaz
50:02de superar
50:02tudo isso
50:02não
50:03é muito difícil
50:04saber
50:04muito difícil
50:05saber
50:05porque são
50:06um campo
50:07minado
50:07o que eles
50:08têm
50:08para frente
50:09e claro
50:12precisa isso
50:12muita comunicação
50:14e nem sempre
50:15é fácil
50:16no entanto
50:17a inabilitação
50:18da Maria Corina
50:20Machado
50:20teve um efeito
50:21positivo
50:23nesse sentido
50:23os principais
50:25líderes
50:26da oposição
50:26rejeitaram
50:28rapidamente
50:28e com força
50:29a inabilitação
50:30de Maria Corina
50:31e isso
50:32deu uma sensação
50:33para as pessoas
50:33que seguem a política
50:34venezuelana
50:35de que eles ainda
50:36têm a capacidade
50:37de não mirar
50:38de não olhar
50:39simplesmente
50:39para os seus interesses
50:40pessoais
50:41tipo
50:41ela foi inabilitada
50:42então é uma possibilidade
50:43para mim
50:43mas
50:44de entender
50:47que uma situação
50:48ruim para todos
50:49que ninguém
50:50vai se beneficiar
50:51realmente
50:51da política
50:53do Maduro
50:54Guilherme
50:56é interessante
50:57esse conceito
50:58que você trouxe
50:58da oposição
50:59escorpião
51:00não conhecia
51:01agora
51:02você falou
51:02da Maria Corina
51:03ela é radical
51:05assim
51:06eu pergunto
51:07porque eu tenho
51:07acompanhado já
51:08a Maria Corina
51:08há muito tempo
51:09ela tem ideias
51:11muito sobre o capitalismo
51:14ela é muito liberal
51:16mas hoje
51:17eu estava lendo
51:17aqui um jornal brasileiro
51:18e estava lá
51:19radical de direita
51:20você acha que ela é radical?
51:23olha
51:23assim
51:24eu acho que ela é radical
51:25em termos de
51:26ela querer que o chavismo
51:27saia do poder
51:29ela é
51:29tipo
51:30ela realmente
51:31considera
51:32que o fim
51:32da sua luta política
51:34é que o chavismo
51:35tem que haver
51:37tem que ter
51:38democracia de novo
51:39e tem que ter
51:40mudança
51:41de governo
51:42ela é
51:43eu acho que
51:43sim radical
51:44nesse sentido
51:45que eu acho
51:47muito bem
51:48porque eu também
51:48concordo
51:49que deveria ter
51:50uma mudança
51:51de governo
51:51já são mais de 20 anos
51:53mas
51:54também
51:55uma estratégia
51:56que está
51:56principalmente
51:57e acho que
51:59infelizmente
51:59a esquerda em geral
52:00é tentar
52:01trabalhar com essa ideia
52:03que você tem
52:03como um monstro
52:04de direita
52:05primeiro
52:07que toda a oposição
52:08venezolana
52:08é isso
52:09e logo
52:10que a Maria Corrida Machado
52:14é como a máxima expressão
52:16dessa direita
52:17e na verdade
52:18não é
52:18em termos
52:19ideológicos
52:20ela não é
52:21uma
52:22o que a prensa
52:23geralmente fala
52:24de
52:25ultradireita
52:26ou extrema direita
52:27e por que
52:28eu falo isso
52:29bom
52:29ela é uma pessoa
52:31que por exemplo
52:31não tem
52:33não tem uma agenda
52:35anti direitos
52:38de sexo
52:40diversidade
52:40ela não tem essa agenda
52:42ela já falou
52:42tem várias entrevistas
52:44onde ela fala
52:45que para ela
52:45tudo bem
52:46que as pessoas
52:47do mesmo sexo
52:48contraem o matrimônio
52:50que ela não vê
52:51problema com isso
52:52que uma decisão
52:53que não passa por ela
52:54que pela sociedade
52:55porque isso não é
52:56o presidente
52:56que tem direito
52:57para decidir isso
52:59mas ela não tem
52:59problema com isso
53:00ela também
53:01não está
53:02radicalmente
53:03contra o aborto
53:05por exemplo
53:06então
53:08em esses termos
53:11que às vezes
53:12a esquerda
53:12quer apresentar
53:14não é verdade
53:14que Maria Corrida Machado
53:15é uma pessoa radical
53:16é liberal
53:18é direita
53:19sim
53:20mas eu acho
53:22que em termos
53:22ideológicos
53:23é mais
53:24está dentro do campo
53:25da centro-direita
53:26e não
53:27da extrema-direita
53:29é que
53:30ser centro-direita
53:31na Venezuela
53:32acaba também
53:33se distanciando
53:34do resto
53:34da oposição
53:35porque
53:35lembro que
53:36a oposição
53:37na Venezuela
53:38era quase toda
53:38de esquerda
53:39exceto ela
53:40talvez
53:40exatamente
53:41o que acontece
53:43é que
53:43na história
53:44venezuelana
53:44em geral
53:45a relação
53:46pelo mesmo
53:47tema do petróleo
53:48e da relação
53:49que tem com o Estado
53:49em geral
53:50todos os partidos
53:52políticos
53:52tem sido
53:53de centro
53:54centro-esquerda
53:54essa é a realidade
53:55venezuelana
53:56venezuelana
53:56não tem
53:57uma
53:57ideologia
53:59forte
54:00de direita
54:02de que tudo
54:03tenha que ser
54:04privatizado
54:04não
54:05os partidos
54:06políticos
54:06justamente
54:07tinham
54:08muitas
54:08reservas
54:09com essas
54:09ideias
54:10porque
54:10bom
54:11eles
54:12tinham um Estado
54:13muito grande
54:14beneficiado
54:15pelo petróleo
54:16então
54:17como era um pouco
54:18natural
54:18para eles
54:19pensar
54:19que
54:20o petróleo
54:21venezuelano
54:21tinha que ser usado
54:22para
54:23proteger
54:24as pessoas
54:25da população
54:26e também
54:27incentivar
54:27a indústria
54:28isso infelizmente
54:29não deu certo
54:29na Venezuela
54:30justamente
54:33porque o petróleo
54:34sobe
54:35e baixa
54:35todo o tempo
54:36então não dá
54:37para fazer
54:37essa planificação
54:39esse planejamento
54:40desse jeito
54:41mas em geral
54:42todo mundo
54:43concorda
54:44que os pobres
54:44têm que ser protegidos
54:45que o Estado
54:46tem um papel
54:46que jogar na economia
54:48que por exemplo
54:49as universidades
54:51são públicas
54:51desde há
54:52muito tempo
54:54mas muito tempo
54:55e que isso
54:56deveria continuar
54:57sendo assim
54:57tem um consenso
55:01muito forte
55:02na Venezuela
55:02nos partidos políticos
55:03do papel
55:04positivo do Estado
55:05na economia
55:06e Maria Corina
55:08efetivamente
55:09está mais longe
55:10porque considera
55:12que esse papel
55:13não deveria ser
55:13tão grande
55:14mas ainda assim
55:16também
55:16nunca falou
55:19que as universidades
55:20vão ser privatizadas
55:21por exemplo
55:22coisas assim
55:23que são parte
55:23de um consenso
55:24ideológico nacional
55:27nem falaria de esquerda
55:28é como uma coisa nacional
55:30para todos
55:30nós
55:31em geral
55:33a gente aceita
55:34que as universidades
55:34têm que existir
55:35universidades públicas
55:36e acessíveis
55:37para as pessoas
55:38com menos recursos
55:39mais alguma coisa
55:42Duda?
55:42não só isso
55:43então vamos encerrar
55:46este foi o Latitude
55:47a nova edição do Latitude
55:49nós conversamos
55:49com José Guilhermo Pérez
55:51sociólogo
55:52pela Universidade Central
55:53da Venezuela
55:54especialista em políticas
55:55públicas para igualdade
55:57pelo Conselho Latino-Americano
55:58de Ciências Sociais
56:00e mestrando
56:01em Ciências Sociais
56:02da Universidade Federal
56:03de Santa Maria
56:04no Rio Grande do Sul
56:05Guilhermo
56:06muitíssimo obrigado
56:06pela conversa
56:07foi super esclarecedor
56:09acho que nossos espectadores
56:11também vão gostar muito
56:12muito obrigado
56:13a vocês
56:14adoro o programa
56:16para que saibam
56:18e nada
56:19espero ter ajudado
56:20o máximo possível
56:21a explicar a situação
56:22confusa
56:23às vezes
56:23da Venezuela
56:24sim
56:24sem dúvida
56:25Guilhermo
56:27e eu acho que a gente
56:27vai te convidar de novo
56:28mais para frente
56:29é bem possível
56:30prepare-se
56:31tá
56:32obrigado
56:32quando vocês quiserem
56:34legal Guilhermo
56:35bom
56:36este foi o Latitude
56:37como eu disse
56:38compartilhem
56:40curtam
56:41como eu sempre falo
56:41espalhem a palavra
56:42do Latitude
56:43para que a internet
56:43saiba que este é um
56:44programa interessante
56:45sobre política internacional
56:47e diplomacia brasileira
56:49Duda Teixeira
56:50suas derradeiras palavras
56:51é isso aí
56:52Latitude
56:52um podcast
56:53todo sábado
56:54às seis da tarde
56:55no YouTube
56:57e em todas as plataformas
56:58aí de podcast
56:59muito obrigado
57:00boa noite
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