- 5 days ago
زوروا موقع فرانس 24 عبر العنوان التالي
http://www.france24.com
انضموا إلى صفحتنا على فيس بوك
https://www.facebook.com/FRANCE24.MCD.Arabic
تابعوا حسابنا الرسمي على تويتر
https://twitter.com/France24_ar
Category
🗞
NewsTranscript
00:00اهلا بكم ومرحبا مشاهدين الكرام إلى فقرة وجها لوجها
00:15فيها نتوقف عند فصل توتر جديد ما بين ترابلس واثينة
00:21بعد استدعاء ليبيا سفيرة اليونان احتجاجا على ما وصفت بخطوات احادية
00:29قامت بها السلطات اليونانية بمنحها ترخيص للتنقيب عن النفط والغاز بمناطق متنازعا عليها بالبحر المتوسط
00:39مع ضيفي مشاهدين الكرام من العاصمة اليونانية اثينا الدكتور عبداللطيف درويش
00:45استاذ الاقتصاد وادارة الازمات والنزاعات الدولية دكتور درويش اهلا بك ومرحبا شكرا جزيلا لك على تلوية هذه الدعم
00:51مرحبا كل الترحيب بك
00:54وبضيفي ايضا في الجنب المقابل من العاصمة اليبية ترابلس سيد صلاح البكوش
01:00المستشار السابق للمجلس الاعلى للدولة في ليبيا
01:03اهلا بك ومرحبا سيد صلاح البكوش
01:05وكل شكرا جزيلا لك ايضا على تلوية هذه الدعم
01:08مرحبا مرحبا بكم
01:10كل الترحيب
01:12وزارة الخارجية بالحكومة المكلفة من مجلس النواب
01:17قالت بدورها حتى اطرح عليك السؤال اولا الدكتور عبداللطيف درويش من اثينا
01:23قالت بدورها انها سلمت القنصل العام اليوناني في بنغازي
01:28مذكرة احتجاج رسمي على خلفية توجه بلاده
01:33لمنح ترخيص للتنقيب عن النفط والغاز في مناطق بحرية متنازع عليها مع ليبيا
01:39انا اود ان افهم منك ما موقفك تحديدا من استدعاء وزارة الخارجية في حكومة الوحدة الوطنية الليبية
01:48السفير اليوناني للاحتجاج
01:51وهل تمت ما يبرر لديكم هذا الاجراء من وجهة نظر
01:57اولا لا توجد مناطق متنازع عليها لانه لا يوجد تحديد للحدود البحرية
02:03هذا اولا اليونان منحت بعض الشركات في المياه الاقليمية اليونانية
02:09حسب القانون الدولي
02:11دائما المنطقة الاقتصادية تتحب للدول المحاذية والدول المقابلة حسب القانون الدولي
02:19الاتفاق الليبي التركي لتركيا ليست دولة مقابلة لليبيا وليست دولة محاذية
02:29فبالتالي الاتفاق
02:30حدثني عن الاستدعاء الآن
02:32على موضوع الاستدعاء
02:35لا ارى انه يوجد مبرر لذلك
02:40لانه يمكن منذ زمن طويل منذ اهد الحكم السابق وتسعى اليونان لاجاد طريقة للتفاهم
02:47مع الليبي في موضوع تحديد المنطقة الاقتصادية وتحديد الحدود البحرية
02:51حسب المياه الاقليمية والقانون الدولي والجرف القاري
02:55ولكن ذلك لم يحدث في الحكومات السابقة ولا في الحكومات الحالية
03:00واعتقد انه لم يكن هناك مبرر كان يمكن حتى ان هناك كما اعلم ان وزير الخارجي اليوناني
03:07سيزور ليبيا في الثاني من الشهر القادم
03:10فبالتالي لم يكن هناك داعي ويمكن اتفاهم مع ليبيا حسب القانون
03:14بينها اليونان وليبيا حسب القانون الدولي للبحرية
03:20طيب المدافعون عن اليونان سيد صلاح البكوش يقولون أن اليونان تمارس حقها الطبيعي في رغبتها في الاستفادة من الثروات الطبيعية التي توجد داخل مناطق سيادتها
03:32وضيف يتحدث عن مياه إقليمية وهنا أسأل لماذا استدعي إذن السفير اليوناني وما الذي برر ذلك
03:40وهل انتهكت اليونان فعلا سيادة ليبيا كما تقول حكومة الوحيدة الوطنية
03:45نحن هنا في هذا البرنامج أعتقد يجب أن نتفادى تكرار الخط الحكومي لكل من الحكومتين الليبية واليونانية
03:57يعني الحديد على أن هذه مجرد عمليات داخل الحدود الإقليمية البحرية هذا ليس دقيق على أقل تقدير
04:09الحدود البحرية الإقليمية هناك تضارب في المصالح وتضارب في التعريفات وتضارب في فهم القانون الدولي
04:22وما إلى ذلك وهو يحدث في جميع أنحاء العالم هناك عراق سياسي وديبلوماسي
04:31بل وعسكري بين الصين وأمريكا حول الحدود البحرية للصين في بحر الصين
04:40فلذلك يجب أن نقول بأن هناك مناطق متنازع عليها بين اليونان وليبيا وتركيا ومصر
04:48ولهذا أعادت اليونان رسم الخريطة بين مصر وما إلى ذلك
04:54هذا هو ما يحدث
04:55ولكن اليونان أعتقد أنها منذ 2019 وبداية هذه الأزمة
05:00تبنت سياسات ارتجالية وأعتقد أنها سياسات استفزازية
05:09يعني لننتذكر يا حكيم أن في 2019 عندما وقعت ليبيا اتفاقية بحرية مع تركيا
05:17اليونان طردت السفير الليبي
05:21لسوء حظ اليونان أن السفير الليبي الذي طردته هو السيد من في رئيس المجلس الرئاسي في ليبيا الآن
05:31أيضا في 2019 تفاوضت اليونان مع الحكومة الموازية في شرق ليبيا
05:39ومجلس النواب في شرق ليبيا وكانوا حلفاء
05:42وما إلى ذلك ضد الاتفاقية التي أبرمتها الحكومة في طرابلس والمعترف بها دوليا مع تركيا
05:50الآن نفس مجلس النواب والطرف الذي في شرق ليبيا يتحدى اليونان
05:57بل أن مجلس النواب وضع على جدوله إمكانية الموافقة واعتماد الاتفاقية بين تركيا وليبيا
06:07بعد تحصل العلاقات بين حفتر وتركيا
06:10وهذه كل خطوات بدأتها اليونان
06:15واعتقد أن الوقت قد حان للجلوس والتفاهم كما اتفق اليوم أمس
06:22سفير ليبيا لدى الأمم المتحدة وسفير اليونان لدى الأمم المتحدة
06:26بعد تبادل بعض الاتهامات اتفقوا على أنه يجب الجلوس والحديث
06:31طيب وليبيا حتى أعود إليك دكتور عبداللطيف درويش
06:37أستاذ الاقتصاد وإدارة الأزمات والنزاعات الدولية من أثينا
06:40ليبيا تعترض بشكل واضح لأي أعمال استكشافية أو تنقيبية
06:45في المناطق الواقعة جنوب جزيرة الكريت دون الوصول إلى تفاهم قانوني
06:51مسبق يحترم القانون الدولي
06:54ثم السؤال الذي يطرح الآن بإلحاح
06:56ما الغاية من إرسال اليونان سفنا حربية قبالة سواحل ليبيا
07:02لوقف تدفق المهاجرين كما تقول أثينا
07:06في خضم هذه الأزمة القائمة
07:08هذا التوتر ما بين البلدين
07:10والسؤال الذي يطرحه كثيرون
07:12هل نحن أمام استعراض للقوة من قبل أثينا
07:16تعاقب أيضا على ما ذهب إليه ضيفي لصنع
07:18لا بالتأكيد لا
07:21لأنه أولا إرسال السفن كان وصل إلى اليونان من السواحل ليبيا
07:25ما يصل تقريبا إلى 1500 لاجئ
07:28فبالتالي إذا تركت اليونان الباب مفتوح
07:31ممكن أن تصبح اليونان دولة فاشلة
07:33إذا وصل اليونان على سبيل المثال
07:36100 ألف لاجئ
07:38وهذا يؤثر على العمالة
07:41يؤثر على الأمن القومي اليوناني
07:43فبالتالي هذا لم يكن بداع الغاز أو الثروات الطبيعية
07:48وإنما بداعي موضوع اللاجئين
07:52بالنسبة لما طرح زمينا وأخونا من طرابلوس
07:56القضية هنا أن حتى البرلمان الليبي لم يصوت على هذه الاتفاقية
08:01ولا المحكمة الليبية
08:03الآن بسبب التغيرات السياسية
08:05هناك موقف الليبي جد
08:06ولكن لنخطع إلى القانون الدولي
08:09تركيا كيف يمكن أن تحدود حدود إقليمية بإعوجات
08:14كيف يمكن عدم اعتراف تركيا على سبيل ما تعترف قانون البحار
08:19الجزيرة مثل كريت عملاقة وجزيرة كبرص
08:24كيف لا يكون لديها مثلا مياه إقليمية وجرف قاري
08:29القضية هنا تركيا ليس لديها حقوق في المياه الإقليمية
08:33الواقعة بين ليبيا واليونان
08:36كما أسلفت ليست دولة محاذية ولا دولة موازية
08:39حسب القانون الدولي
08:41لنجلس بعيدا عن تركيا
08:43ويكون هناك حوار على هذه الثروات
08:46وهي ثروات هاي لحقيقة
08:47ومتميزة بعدم عمق البحر هناك
08:51بأن منطقة ساخنية
08:52رازم تجدد كون أن المنطقة فوقها بوركان
08:55فبالتالي يجب العودة إلى القانون الدولي
08:58كون أن ليبيا تتعرف القانون البحار الدولي
09:01واليونان تتعرف به
09:03وفي الوقت الدولة الدخيلة
09:05والتي ليس لها علاقة في الموضوع
09:07دولة الفتوات التركية دخلت على الخط في ظل استفادة في المنطقة الرمادية
09:14وفي ظل الخلافات وعدم وجود استقرار في ليبيا
09:18لذلك يجب على الفرقاء الليبيين أن يتفقوا
09:22وأن يجلسوا مع اليونان
09:25وهذا موضوع يعني اليونان وليبيا فقط لتقسيم الحدود البحرية والثروات البحرية
09:31وهذا لصالح الدولة
09:33طيب سأجيبك سيد صلاح بكوش على ما ذهبت إليه
09:36ولكن أود أن أسأله أيضا
09:38سيد صلاح بكوش كيف تبعت أنت من جهتك إرسال
09:41سفن حربية يونانية قبلة سواحل ليبيا
09:44في هذا التوقيت بالذات
09:45رئيس الوزراء اليوناني يقول أن الأمر يتم بالتنسيق
09:48مع سلطات الليبية والأوروبية
09:50ويهدف لردع المهاجرين
09:52الذين يسعون الوصول إلى جزيرتي كريت
09:56وغافدوس الجنوبيتين
09:58كيف تبعت أنت هذا الأمر
10:01أعتقد أن أي مراقب محايد لما يحدث
10:10يعرف بأن التوقيت ليس صدفة
10:14أن تتار هذه الأزمة حول الحدود البحرية
10:18وفي نفس الوقت ترسل اليونان سفن حربية
10:22إلى المياه المواجهة للمياه الإقليمية الليبية
10:26بدعوة أنها لمكافعة الهجرة
10:29والجميع يعرف بأن استخدام القوة العسكرية
10:35لمكافحة الهجرة غير الشرعية
10:38فشل دريعا على مدى السنوات والعقود السابقة
10:43وأعتقد أن الإيطاليون يستطيعون أن يشاركوا اليونان
10:50بعض الدروس المستفادة
10:52فالواقع هو أن القوة العسكرية وتعرف اليونان ذلك ليس خيارا استراتيجيا
11:00وأن العمل يجب أن يكون أبعدا من ذلك
11:03وهو اقتصادي وسياسي واجتماعي وما إلى ذلك مع دول المصدر
11:09ثانيا الدفع بأن على ليبيا أن تتفاوض مع اليونان
11:17وأن تتخلى عن تركيا أو يتم تجاهل تركيا
11:23تركيا موجودة على البحر المتوسط
11:25وهي أيضا لها قضايا بخصوص الحدود البحرية مع اليونان
11:34وشهدنا ذلك في بعض الاحتكاكات التي حدثت في البحر
11:38ولهذا ليبيا سوف تصر على أن تكون تركيا موجودة
11:44كما أن اليونان تصر على أن يكون الاتحاد الأوروبي موجودا
11:49المعركة ليست بين السويد وليبيا
11:53الاتحاد الأوروبي وليبيا
11:55القضية هي بين اليونان وليبيا
11:59ولكن اليونان تختار بأن تجلب إلى القضية
12:06كل من الاتحاد الأوروبي ومصر وإسرائيل وقبرص
12:09وعلى هذا الأساس أعتقد أن هناك حاجة لجلوس الجميع على الطاولة
12:16لحل هذه المشكلة
12:17وليبيا أثبتت أنها تستطيع أن تقوم بذلك
12:21وقد وصلت إلى اتفاقيات مع مالطة ومع تونس
12:26بخصوص الجرف القاري وما إلى ذلك
12:29فلا استبعد أنها تستطيع أن تقوم بذلك مع اليونان أيضا
12:34طيب دكتور عبداللاطيف درويش
12:37صراحة البعض يستغرب اللجوء في هذا التوقيت بالذات
12:43إلى سفن حربية للحد من الهجرة غير النظامية
12:46في الوقت الذي يتم فيه التعاطي مع المهاجرين غير النظاميين
12:51من خلال دوريات خفر السواحل
12:53وسفن الإنقاذ الإنسانية
12:56والبعض يسأل أليست الغاية الحقيقية من وراء ذلك
13:00هي مراقبة الأنشطة الليبية تركية في المناطق البحرية المتنازع عليها والتصدي لها
13:07خاصة أن ضيفي يقول أن تركيا رقم لا يمكن تجاوزه في هذه المعادلة
13:15أي معادلة آنية أو مستقبلية
13:18أوكي أنا أريد أن نوهي لقضيتين بالبداية
13:22أنا رئيس مجلس الرئاسة أسرته تقيم باليونان
13:25وهو يأتي لليونان من فترة إلى أخرى لا تقيم في تركيا
13:29فهو هذا يعني مرحب به دائما وأبدا
13:33لا تقيم حتى في طرابلش
13:35هذه مسألة
13:36القضية الأخرى أنه ما طرح بحل المشكلة الثروات مع تونس في المحكمة الدولية أو مع مالطة
13:46تم بدون أن تجلس الفتوى التركية على الطاولة
13:50فبالتالي لا داعي لوجود تركيا
13:52تركيا نعم وجودة على البحر المتوسط لا أحد ينكر ذلك
13:56اليونان لديها ثلاثة ألاف جزيرة غالبية هذه الجزر مأهولة
14:00وأحد هذه الجزر بعيدة عن الشواطئ التركية تقريبا 900 متر
14:05بسكان يونان فبالتالي حتى بمنطقة حق تقرير المصير
14:08ليست لتركيا حقية في هذه الجرف القاري
14:13بالنسبة لموضوع أن تجلس تركيا
14:16كيف هي التي يمكن أن تكون لتركيا
14:18حقوق المياه الإقديمة والثروات الطبيعية
14:22في كريت وهي ليست أكرر
14:25ليست دولة محاذية وليست دولة موازية
14:29ومقابلة فبالتالي ليس لها علاقة
14:31على الأقل في هذه المنطقة الواقعة
14:34بين كريت وليبيا
14:36نهائيا الذي ينظر بالعين الطبيعي
14:39المجردة إلى ذلك لا يجد أن لتركيا الحق في التحديد
14:44ولكن دائما تركيا تلعب في الوقت الضائع
14:50سرقت مياه العراق
14:52سرقت مياه السورية
14:53وسطت على الثروات الطبيعية لها الدول
14:56والآن تريد أن تفرض واقع جديد
15:00في استعمال الورقة الليبية للضغط على اليونان
15:02لنذهب إلى المحكمة الدولية
15:04أيضا
15:05والقانون البحر الدولي
15:09وأقول أن تركيا لا تعترف به
15:11ولم توقع عليه
15:12فبالتالي بأي طريق يمكن تفهم على
15:14لذلك لتجلس اليونان وتركيا
15:17الواقع دولة موازية
15:21أو عفوا مقابلة كريت لليبيا
15:25وليست ليبيا مقابلة حسب القانون الدولي لتركيا
15:29فبالتالي لماذا تركيا؟
15:31لماذا تركيا؟
15:32يطرح عليك السؤال سيد صلاح البكوش
15:34وبعد يومين فقط من استدعاء السفير اليوناني
15:38مؤسسة النفطة الليبية
15:40فهي توقع مذكرة تفاهم مع تركيا
15:44هذا اليوم لإجراء مسح لأربع مناطق بحرية
15:48وسؤال هل هو أحد أوجه الرد الليبي على اليونان
15:52هل تستنجد أو تستعين ليبيا بتركيا
15:58في مواجهة اليونان
16:00شوف يا حكيم
16:05يعني ضيفك العزيز
16:07يعني ما دخل تركيا
16:09وما دخل أمريكا الحرب بين إيران وتركيا
16:13وإسرائيل
16:15هذا يعني نحن نعيش في عالم
16:18هكذا يعمل
16:19يجب أن تتعامل الأطراف مع بعض
16:21يعني بعض ليس فقط
16:23الخصمين المباشرين
16:26وذلك أيضا
16:27الأطراف الأخرى التي لها علاقة
16:30بالموضوع أو لها مصلحة
16:32في الموضوع أو لها مصالح
16:33تريد الدفاع عنها
16:35هذا أولا
16:38بخصوص
16:40مذكرة التفاهم
16:43بخصوص تركيا
16:45يعني
16:45مذكرة التفاهم
16:48مجلس النواب الآن يدرس
16:52الموافقة
16:53على مذكرة التفاهم
16:56وإذا كنت تريد
16:58يعني قانونيا
16:59مجلس النواب
17:01يدرس الآن مذكرة التفاهم
17:03التي رفضها تماما
17:06في 2019
17:06هذا أول
17:09ثانيا
17:10ليبيا ليست طرفا
17:11في
17:12اتفاقية
17:13أعالي البحار
17:15حتى
17:16كيف ستجلس معها
17:18يا عزيزي
17:19تجلس معها
17:21للتفاهم
17:22نعم اليونان نطرف في الاتفاقية
17:26ليبيا ليست طرفا في الاتفاقية
17:28فما العمل
17:29ستفرض اليونان على ليبيا
17:32أن تدخل إلى هذه الاتفاقية
17:35ومن ثم الجلوس معا
17:37أعتقد أنه
17:38من الواضح
17:38من التجارة
17:41بين
17:41المتوسط
17:43بين
17:44السفن الاستكشاف التركية
17:47والقوات المسلحة اليونانية
17:50والأطراف الأوروبية
17:52أثبتت
17:53بأنك لا تستطيع أن ترغم
17:55ترغم تركيا
17:57على أن تكون طرفا في أي محادثات
18:00يجب أن نتوصل
18:00يعني هل هي بوابة الآن
18:02حتى تصبح
18:03عفوا
18:04هذه مذكرة التفاهم الآن
18:06هل هي البوابة أو الوسيلة
18:08لأن تصبح
18:09تركيا هي الطرف الرئيسي
18:11في هذه المعادلة
18:13أو أنصح الوصف
18:14هذه المواجهة
18:15هذا ما أقصده سيد سلاح البكوش
18:16حتى نفهم منك
18:17سبب التوقيع على هذه المذكرة
18:20هذا اليوم
18:20المتوسط ليس
18:25بالمحيط الهادي أو الأطلنطي
18:28وتركيا
18:30أحد الدول
18:32المطلة على البحر المتوسط
18:34كما هو اليونان ومصر
18:35وليبيا وتونس والجزائر
18:37والمغرب
18:38ودول أخرى
18:39وعليه يجب على هذه الأطراف
18:43أن تجلس وتتفاهم
18:45هناك قانون البحار
18:47الذي يتحدث عنه الضيف الكريم
18:53وهناك قوانين أخرى
18:54ويجب أن يصلوا إلى نتيجة
18:57ولكن أن تقول
18:58أنا أستثني ذلك الطرف
19:00وأستثني ذلك الطرف
19:01وأريد هذا الطرف
19:02وأريد أن يتفاوض معي
19:04بناء على قانون ليس معترف به من ذلك الطرف
19:07هذا ليس كلام دبلوماسي
19:09وليس كلام يوصل إلى نتيجة
19:12لدي دقيقتان حتى أختم معك
19:14بسؤال أخير
19:16نفس السؤال أترحه عليك
19:17دكتور عبداللطيف درويش
19:18أستاذ الاقتصاد
19:19جدارة الأزمات
19:20والنزاعات الدولية
19:21المؤسسة الوطنية
19:22للنفطة الليبية
19:24قالت أنها وقعت مذكرة تفاهم
19:27مع مؤسسة البترول التركية
19:29لإجراء دراسة جيولوجية
19:31وجيوفيزيائية
19:32لأربع مناطق بحرية
19:34تعليقك أنت على ذلك
19:36وما الرد المتوقع من اليونان
19:39وهل تمت خطر الانزلاق
19:42نحو مواجهة ما
19:44في المتوسط
19:45أعتقد هذا يدخل ضمن
19:48المناكفة السياسية
19:50وضمن أن تستنيل نجاح تركيا
19:51في استعمال الورقة الليبية
19:53ولكن للجلوس إلى طولة
19:55في ثروات ليست من حق تركيا
19:57نعم هي من حق ليبيا
19:59ومن حق اليونان
20:00فبالتالي يجب الاحتكام
20:01إلى القانون الدولي
20:03وإلى لغة العقل
20:04حتى يمكن استفادة من هذه الثروات
20:05وأعتقد أن أي شركة ستأتي الاستثمار
20:09لم يكن هناك أمن
20:10واستقرار وسلام
20:12سيكون ما يسمى بالبزنس
20:13هاي بوليتيكال ريسك
20:15معنى أنه لن تأتي أي شركة
20:17للاستثمار واستغلال هذه الثروات
20:19وسنذهب لما بعد الغاز والبترول
20:22دون الاستفادة من هذه الثروات
20:23فأعتقد من حق الدولتين أن يجلسان
20:26ضمن عرف القانون الدولي
20:28بعيدا عن استعمال
20:30حتى المجيء بالثمنة الأمريكي
20:33المثل الأمريكي هو جزء من المعادلة
20:36وعادلة الغير عادلة في الصراع العربي الصهيوني
20:39في التدخل وحماية دولة مارقة
20:42مثل الكيان الصهيوني
20:43وأيضا دولة تخالف القانون
20:45وليس حق للثروات في مياه العراق ومياه سوريا
20:49وأيضا ليس لديها حق في الغاز
20:52ما بين اليونان وليبيا
20:56أشكرك هل يخشى من أن تنزلق الأمور
21:00سيد صلاح البكوشي إلى مواجهة حتى ربما عسكرية
21:03بين اليونان وتركيا على خلفية هذا النزاع البحري
21:06بين اليونان وليبيا
21:08إذا لم يتم سريعا ترسيم هذه الحدود البحرية
21:11في دقيقة واحدة وأختم معك لو سمحت
21:13أعتقد من الوضع على التجربة كما ذكرت
21:18تجربة سفينة الاستكشافة التركية
21:21التي حاولت اليونان والاتحاد الأوروبي
21:26منعها من الاستكشاف في براطق متنازع عليها
21:28أنتهت الأمور أنها لم تستطع إيقاف السفينة التركية
21:32واليونان وتركيا طرفان في حلف النيتو
21:37وهي جزء من المشكلة
21:39ويجب أن تكون جزء من الحل
21:42كما هو الحال مع ليبيا واليونان
21:44وعلى هذا الأساس أعتقد أنه لا مفر من الجلوس على الطاولة
21:48أو الذهاب إلى المحكمة العدل الدولية
21:50وما إلى ذلك بدل هذا الاستعراض العسكري والاستفزاز
21:54الذي تقوم به اليونان الآن
21:56جزيلة شكر لكم من العاصمة اليونانية
21:59فينا الدكتور عبداللطيف درويش
22:00أستاذ الاقتصاد وإدارة الأزمات ونزاعات الدولية
22:03شكرا جزيلا لك على تلبية الدعوة
22:04وكل الشكر جزيلا لك أيضا على تلبية الدعوة
22:07من العاصمة الليبية طرابل السيد صلاح البكوش
22:09المستشار السابق للمجلس الأعلى للدولة
22:12كنتما معنا في فقرتي وجها لوجه
22:16ترجمة نانسي قنقر
22:18ترجمة نانسي قنقر
22:20ترجمة نانسي قنقر
Recommended
5:54
|
Up next
2:54
3:38
2:49
3:21
2:16
3:12
2:56