Hitler citou os armênios como exemplo do que faria com os judeus

O Antagonista

O arquiteto Norair Chahinian e do historiador Heitor Loureiro falam sobre a crise armênia no Azerbaijão e o medo de um novo genocídio.  Assista à conversa na íntegra: https://youtu.be/31lAk4GyYbU  Cadastre-se para receber nossa newsletter: https://bit.ly/2Gl9AdL​  Confira mais notícias em nosso site: https://www.oantagonista.com​  Acompanhe nossas redes sociais: https://www.fb.com/oantagonista​ https://www.twitter.com/o_antagonista​ https://www.instagram.com/o_antagonista https://www.tiktok.com/@oantagonista_oficial

Transcript

00:00Essa palavra genocídio é muito interessante, genocídio, quer dizer, é um extermínio genético.

00:06Essa palavra foi cunhada, inclusive, por um historiador de origem judia para explicar o Holocausto.

00:13Então, na década de 40, durante realmente o Holocausto, o Rafael Lemkin faz todo o estudo dele,

00:22baseado no genocídio armênio, para explicar o que estava em marcha com os judeus durante a Segunda Guerra.

00:30Isso a gente está falando de 30 anos depois do genocídio dos armênios na Primeira Guerra.

00:35Então, nesse lapso de tempo, foi que a sociedade moderna evoluiu para chegar nesse termo genocídio.

00:42E os armênios são tidos como o primeiro genocídio dos tempos modernos.

00:47Essa palavra genocídio está muito em voga agora com essa questão dos genomanos.

00:53E é até bom falar mais dessa questão para a gente comparar.

00:56Por que se fala de genocídio no caso armênio?

01:01Quer dizer, tem intencionalidade?

01:05O que se provou ali desse encadeamento da ordem até que ela aconteça?

01:11Olha, a ideia que o Heitor explicou muito bem, do povo, que é diferente do que está regendo o império.

01:19Então, o armênio era uma minoria, era a força econômica e intelectual.

01:24Era a maior minoria, né?

01:26Era a maior minoria, tinha uma diferença religiosa e, principalmente, um conflito muito grande de interesses.

01:33A Armênia começava a ter movimentos de independência.

01:37O Império Russo também já dava sinal de fraqueza.

01:40Era um momento de terremoto nas grandes estruturas.

01:43Então, tinha um movimento dos nacionalistas armênios de separação começando.

01:48E aí, eles sentindo esse complexo de fatores, eles criam um plano.

01:53E aí, talvez, a semelhança com a comparação, talvez, com a questão atual dos Yanomamis.

01:59Quer dizer, os armênios, primeiro, os homens aptos a servir o exército,

02:04eles foram retirados das suas cidades e vilarejos para servir o Império Otomano durante a Primeira Guerra.

02:11Só que, para isso, eles não podiam usar armas, eles foram desarmados.

02:15Quando eles se deram conta, eles não foram servir, eles foram fazer serviços, né?

02:19Forçados em situações praticamente terminais, né?

02:24O que acontece?

02:25Os vilarejos e as cidades ficam sem a defesa das armas e dos homens em idade de lutar.

02:31Mulheres, crianças e idosos.

02:34Segunda página do plano.

02:36Planos de deportação rumo à morte, ao deserto.

02:40Então, eram caravanas de que eles estavam justificando uma realocação de populações,

02:48mas que, na verdade, era um desvio de uma população para a morte.

02:52Então, eram dias andando no deserto, escoltados por soldados otomanos,

02:59que, em algum momento, deixavam os curdos virem,

03:02ou outros membros do exército assassinarem, violarem, estuprarem,

03:08todos aqueles crimes bárbaros do genocídio, né?

03:12E muitos foram morrendo de fome, essa turma não era alimentada.

03:16E assim foi por alguns anos, né?

03:191915 é o ano que os armênios consideram o ano-chave,

03:23porque teve um gatilho esse plano.

03:26Esse plano, assim como tiraram os homens, eles tiraram de Istambul,

03:30que era a grande capital econômica e intelectual,

03:33eles tiraram 250 armênios, na calada da noite, 23 para 24 de abril,

03:39das suas casas.

03:41Poetas, políticos, grandes empresários, eclesiásticos,

03:46quer dizer, pessoas-chave da comunidade armênia,

03:50eles colocam num trem, que foi o trem da morte, o trem da deportação.

03:54Então, eles tiram toda a inteligência, toda a intelectualidade,

03:58tiram os homens dos vilarejos, a força de luta,

04:01aos poucos eles vão minando qualquer possível tentativa de resistência

04:05ou de reunificação.

04:06Era o contexto da Segunda e da Primeira Guerra,

04:08então era muito difícil, né?

04:10As notícias corriam com outro tempo.

04:13E desses 2 milhões e meio, quase que 1 milhão e meio foram exterminados.

04:18Então, numericamente, o genocídio armênio foi muito nocivo

04:23e deixou o povo armênio muito próximo da extinção, né?

04:26Então, assim, quem sobreviveu?

04:29Alguns desses órfãos de caravana,

04:31alguns que ficaram em Istambul,

04:34e poucos que chegaram em Alepo ou Beirute,

04:37que já eram fora do Império Otomano, eram vilayets, né?

04:41O Império Otomano era dividido em províncias, né?

04:44E essas províncias, já no âmbito da Primeira Guerra,

04:46tinham passado a ser protetorados franceses ou ingleses.

04:49Então, conseguiram escapar e recomeçar do zero.

04:53Então, a diáspora foi formada por órfãos do genocídio

04:57e alguns conseguiram cruzar para o Império Russo, né?

05:00Que naquele momento, em 1917 e 1918,

05:03estava em formação a União Soviética.

05:06E foi um momento muito chave para os armênios,

05:09aí o Heitor pode contextualizar melhor,

05:12de 1917 a 1921, né?

05:14Os tratados, o fim da Primeira Guerra,

05:17o estabelecimento da União Soviética e das repúblicas, né?

05:21Eu acho que aí entra um pouco no assunto de hoje, né?

05:24Nessa questão do Artsakh.

05:26Queria só fazer um parênteses ainda na questão do genocídio.

05:31Como estávamos comentando, há uma ferida aberta até hoje, né?

05:34Porque o Estado da Turquia, o sucessor do Império Otomano,

05:37desde 1923, não aceita de modo algum.

05:40Não reconhece.

05:40Alegra que não houve intencionalidade,

05:42que era uma situação de guerra, etc.

05:44E há uma questão diplomaticamente difícil também,

05:47porque os Estados Unidos só foram reconhecer

05:50o que aconteceu na Armênia como genocídio dois anos atrás.

05:53Biden fez um discurso reconhecendo...

05:55Usando o termo genocídio.

05:56Usando o termo genocídio.

05:58Passando a emenda final ali.

06:00Exato.

06:00Então, como é que vocês veem a situação na Turquia atual

06:04com um governo como o do Erdogan,

06:07que parece muito pouco propenso a...

06:09Com esse governo, eu acho que é impossível.

06:12E você foi para a Turquia, né?

06:13Eu, assim, passei alguns anos a trabalho na Turquia,

06:19na minha pesquisa pessoal de fotografia e arquitetura,

06:23porque como filho e neto da diáspora,

06:26essa questão do genocídio para mim era um pouco inconclusa.

06:30Eu não conseguia ficar só com a versão da gente que saiu.

06:34Eu quis ir lá e conhecê-los e passar um tempo

06:36tentando entender essa sociedade turca atual

06:40e como eles lidam com essa questão do passado.

06:43Enfim, foi um percurso de alguns anos,

06:46quase quatro anos entre idas e vindas.

06:48E hoje, o que eu posso dizer,

06:51que você falou do governo,

06:53esse governo, da forma como ele está estruturado,

06:55a gente tem que falar que o ditador é o Erdogan.

06:57O Erdogan é uma pessoa...

06:59É um autocrata.

07:01Um autocrata centralizador, né?

07:03Ele está no poder desde 99

07:04e pelo jeito quer ficar mais tempo, né?

07:09Ele tem uma política negacionista, né?

07:13E realmente ele não tem brecha para se falar de genocídio.

07:16Inclusive, eles têm um artigo, né, Heitor, o 301,

07:19um artigo do Código Penal turco, né?

07:22Que você não pode nem falar de genocídio

07:25porque você está insultando o Estado turco.

07:28Então, assim, muitos jornalistas...

07:30Cabe dizer que a Turquia hoje é um dos países

07:32com a pior liberdade de imprensa.

07:34O Azerbaijão ainda é pior, né?

07:36Mas tem vários jornalistas que tentaram levar esse tema adiante

07:40e um jornalista armênio, inclusive, foi assassinado em 2007.

07:44Eles viram também depois que essa política

07:46não ia adiantar porque no dia seguinte

07:48eram 500 mil turcos nas ruas

07:50e aí não eram armênios, eram todas as minorias.

07:54Porque as minorias se identificam, né?

07:55Hoje os armênios têm uma identificação com os curdos,

08:00com os movimentos de gênero,

08:01com os movimentos dos Iesdis, né?

08:04Que é um outro povo que a gente fala bem pouco, né?

08:07Que ainda habita aí alguma região da Turquia.

08:09Então, as minorias se juntaram contra a repressão, né?

08:12Do Erdogan, que depois de 2016,

08:16daquele golpe contra golpe,

08:18ele fecha mais ainda as portas

08:20e deixa a coisa ainda mais complicada

08:22para quem vive lá, né?

08:24Norei, você foi para a Turquia.

08:26Como é que a população vê a questão do genocídio?

08:29Então, existe todo um contexto da educação,

08:34e aí das escolas, né?

08:35Dos planos de educação,

08:37de negacionismo e de inversão dos papéis.

08:41Então, não foi o genocídio,

08:42era um contexto de guerra,

08:44os dois tiveram matanças,

08:48mas que o armênio era o invasor,

08:51o armênio era o infiel.

08:54Então, a história é contada de uma outra forma,

08:56no plano legal, né?

08:58Isso aí dizendo em bibliografia,

08:59em planos pedagógicos,

09:02mas hoje em dia,

09:03a coisa transcende a sala de aula, né?

09:06Então, tem toda uma nova geração

09:08que foi buscar a informação.

09:11Então, eu me deparei com várias pessoas

09:14que realmente reconhecem o genocídio

09:17e que, enfim, aí já entra um pouco

09:20num lado um pouco mais pessoal,

09:22mas na minha pesquisa fotográfica, né?

09:25Era muito interessante,

09:26porque quando eles descobriam que eu era armênio,

09:29eles tinham vontade de me ajudar em dobro.

09:31Não todos, obviamente, mas boa parte,

09:34porque como a gente cresceu com raiva

09:36ou com ódio dos turcos,

09:38os turcos cresceram com uma culpa, né?

09:40A nova geração tem essa questão da culpa.

09:43Eles falam, bom, talvez meu avô,

09:44meu bisavô se portou mal.

09:45A relação dos alemães mais jovens

09:48após a Segunda Guerra com o avô,

09:50o pai nazista, né?

09:51Então, assim, tem essa coisa, né?

09:52Da solidariedade com a causa,

09:56mas é num âmbito pequeno,

09:58num âmbito ainda embrionário.

10:00Embrionário, vamos dizer assim.

10:02Interpessoal, digamos.

10:03Os curdos têm um papel interessante nessa história, né?

10:07Porque os curdos, à época do genocídio,

10:09também habitavam esse mesmo território.

10:12Eles também são autóctones, né?

10:14São dessa região.

10:15E eles foram usados pelos turcos como,

10:18olha, vocês vão, fazem o serviço sujo,

10:21eliminem esses infiéis,

10:23e vocês vão ter a possibilidade

10:24da criação de um Estado curdo,

10:26que é o grande pleito deles, né?

10:30Mas depois acontece que os turcos

10:33passaram a fazer um genocídio com os curdos, né?

10:36Tiveram vários episódios na década de 30

10:38e até bem pouco tempo atrás,

10:40década de 70,

10:41aí entra um pouco a questão da guerrilha,

10:43mas hoje os curdos souberam se organizar

10:45como partido político.

10:46Então, se existe um caminho legal hoje

10:49para se falar de genocídio

10:51é através da política.

10:53E a política hoje é através dos curtos,

10:55que tem um partido,

10:56inclusive tem alguns deputados armênios

10:58que fazem parte desse partido

11:00e que estão hoje no Congresso

11:01e que tentam, de alguma forma,

11:04dialogar, mas é difícil.

11:06O Heitor também esteve na Turquia

11:07e tem relação com estudiosos, né?

11:10Historiadores.

11:11Seria legal falar a versão dos historiadores.

11:14Tem uma coisa, voltando à sua pergunta original,

11:16que genocídio não é só uma palavra.

11:19Ela é criada por um jurista

11:21já para ser transformada,

11:22já para ser usada em Nuremberg

11:24e não acontece.

11:25Ela é usada em Nuremberg incidentalmente,

11:27mas não há a imputação do crime de genocídio.

11:29Ninguém é condenado por genocídio.

11:31Ninguém é condenado,

11:32são condenados por crimes contra a humanidade.

11:34Que conceito criado para se referir

11:36ao genocídio armênio

11:37durante o contexto do genocídio armênio

11:39pelo Império Russo.

11:41O Império Russo fala

11:41que os otomanos serão julgados

11:43por crimes contra a humanidade e a civilização.

11:46Tinha cidade de civilização,

11:47civilização cristã, etc.

11:48Então, o Rafael Lemeckin,

11:51que é esse jurista que o Norai comentou,

11:53ele consegue em 1948,

11:55no dia 9 de dezembro de 1948,

11:56portanto, um dia antes da proclamação

11:59da Declaração Universal de Direitos Humanos,

12:02ele consegue fazer com que seja aprovada na ONU

12:04uma convenção para punição e prevenção

12:06do crime de genocídio.

12:08Então, aí, há a tipificação de genocídio

12:10como crime no direito internacional.

12:13E é o crime dos crimes,

12:14chamado por um jurista muito importante

12:16na área do direito internacional,

12:17o crime dos crimes.

12:18Então, quando se fala em genocídio,

12:20a gente está falando em duas coisas.

12:21Primeiro, no fenômeno sociológico ou histórico

12:25que sempre houve na história da humanidade.

12:28Desde Troia, se vocês quiserem.

12:30Certo?

12:30Segundo, a gente está falando

12:31de um crime do direito internacional.

12:34E aí que a coisa fica um pouco mais complicada.

12:36porque imputar que algo é genocídio

12:40e reconhecer algo como genocídio

12:42vai ocasionar numa punição e numa reparação.

12:47E se isso acontece ao caso armênio,

12:50se se reconhece que o que houve

12:52com os armênios otomanos é genocídio,

12:54porque muitos turcos,

12:55mesmo do ponto de vista da academia

12:56ou do Estado,

12:57até reconhecem que houve massacres,

12:59matanças,

13:00mas não que foi intencional deliberada

13:02para exterminar um grupo nacional,

13:04étnico e religioso todo em parte.

13:06Então, assim,

13:08aconteceram coisas,

13:09mas não foi genocídio.

13:11Porque isso vai criar

13:12uma expectativa de reparação.

13:14Seja do Estado armênio,

13:16que pode acontecer,

13:17afinal de contas também tem os tratados

13:19que a gente pode conversar sobre.

13:20A armênia era para ser muito maior

13:21do que ela de fato é hoje.

13:22Ela é um sexto do que era para ser.

13:24E aí tem o Tratado Sévre,

13:25que é o Tratado Pós-Primera Guerra.

13:26Esse tratado é jogado no lixo

13:27e é construído um novo tratado,

13:28que é o de Lozani,

13:29que é o que dá hoje

13:30as fronteiras da Turquia atual.

13:32Com exceção ali da Ratay, na Síria, né?

13:33Ah, é, a península que passou em 89.

13:37E isso até linkando no caso dos Yanomami.

13:39Porque quando se fala em genocídio,

13:41ainda mais pós a experiência do Holocausto,

13:43da Shoah,

13:45cria-se uma expectativa de memória.

13:46Ou seja, você chamar algo de genocídio,

13:48na hora já cria um rótulo de

13:50isso é ruim,

13:51nós temos que punir,

13:52nós temos que reparar.

13:54Inclusive, se me permite,

13:55o único caso de genocídio

13:56na história do Brasil,

13:57uma coordenação por genocídio,

13:58foi contra os Yanomami.

14:00O massacre de Hashimun em 92.

14:02Ou seja,

14:03criar,

14:05rotular algo de genocídio

14:06não é apenas

14:07chamar algo de genocídio,

14:09é criar essa expectativa de memória,

14:10por um lado,

14:11e essa reparação

14:12que tem que ser feita

14:13no plano jurídico do outro.

14:15Então, por isso que a Turquia,

14:16no ano que faz 100 anos,

14:18da República da Turquia,

14:20ainda nega o genocídio armênio,

14:21porque isso

14:22infere que

14:24a República da Turquia

14:26foi construída

14:27sob as bases do genocídio,

14:29certo?

14:29E que isso pode

14:30ensejar reparações

14:31de estados

14:32vizinhos

14:33ou de povos

14:34que vivem dentro da Turquia

14:35desde então,

14:36porque um armênio

14:37que vive em Istambul

14:38hoje,

14:38ele não apareceu lá,

14:39ele está lá

14:40há mil anos.

14:42É a terra dele,

14:43assim como é a terra

14:43dos turcos também,

14:44dos gregos,

14:45etc.

14:45Então, tem uma série

14:47de...

14:48A gente não está aqui

14:48discutindo filigrana,

14:49sabe?

14:50Pratitudes,

14:50assim,

14:50ah, por que essa palavra,

14:51por que não outra?

14:52Muitas vezes é dessa forma

14:53que a gente vê no debate nacional,

14:54né?

14:55Mas esse caso é um caso,

14:56assim,

14:56de manual,

14:57como a gente fala,

14:58né?

14:59Textbook.

15:01Por que genocídio?

15:02Por que é tão importante

15:03chamar o genocídio armênio

15:04de genocídio?

15:06E por que é uma movimentação

15:07que o Biden fez?

15:07Ok, tem a agenda dele,

15:09Kamala Harris na Califórnia,

15:10Nancy Pelosi,

15:11Samantha Power,

15:12todo o pessoal ali

15:13que tem os democratas

15:14na Califórnia,

15:14é um peso muito grande

15:15e em Massachusetts,

15:16ok,

15:17mas por que é tão importante

15:18o que ele fez?

15:19E por que esse reconhecimento

15:20americano é tão importante?

15:21O que esse reconhecimento

15:22ele vai ensejar,

15:24com o seu apoio

15:25da OTAN,

15:26que é na Turquia?

15:27Então, também,

15:27isso é muito interessante

15:28para a gente manter

15:29no macro, né?

15:30É, porque, assim,

15:31são mais de 100 anos

15:32que passaram do genocídio,

15:33mas, ao mesmo tempo,

15:34é um tempo que não passa,

15:35é um passado que não passa,

15:36é um crime que não prescreve.

15:37Não tem prescrição.

15:38E é algo que impacta

15:39não só os sobreviventes,

15:41os descendentes sobreviventes,

15:42que estão pelo mundo afora,

15:46mas também a existência

15:47e a sobrevivência

15:48da República da Armênia.

15:49E também dos armênios

15:50da Turquia enquanto armênios,

15:51não enquanto turcos.

15:54São cidadãos turcos,

15:54claro,

15:55mas na possibilidade

15:56de manter a sua identidade

15:58e a sua ancestralidade armênia.

16:00No caso dos curdos,

16:01curdos,

16:02que eram,

16:02como o Norais disse,

16:04não podia falar curdo

16:07durante o século XX.

16:08Curdo da montanha.

16:09Isso é algo muito curioso,

16:11porque o Batatúrquio,

16:12quando ele cria

16:13a República da Turquia,

16:14ele fala,

16:14não existem curdos,

16:15existem turcos das montanhas.

16:16É como a gente fala,

16:17não tem Yanomamis,

16:18tem brasileiros da floresta.

16:20Óbvio que são cidadãos brasileiros,

16:22mas tem a sua ancestralidade,

16:24identidade.

16:25Especificidade.

16:25Sim,

16:26que tem que ser respeitada

16:26como tal.

16:27E aí a gente tem

16:28várias discussões e tal,

16:29mas isso é muito curioso.

16:32Como que esse crime,

16:33ele tem um impacto

16:35supra-geracional,

16:37ele perpassa séculos,

16:39se não for reconhecido

16:41até então,

16:42e mais,

16:43ele enseja outros crimes

16:44da mesma ordem.

16:47Muito se fala

16:48de como que o genocídio armênio

16:49foi um espelho

16:49para o holocausto,

16:50na medida em que vários

16:51Império Otomano e Império Alemão

16:53eram aliados à Primeira Guerra,

16:54vários tenentes e capitães

16:56do Império Alemão

16:57serviram no Império Otomano

16:58e depois eram generais nazistas.

16:59O próprio Hitler,

17:00quando assume

17:01no discurso,

17:02num dos discursos dele,

17:03ele,

17:04em 1933,

17:04se eu não me engano,

17:05ele cita os armênios

17:07de uma forma exemplar

17:09do que ele ia fazer

17:10com os judeus.

17:11E ele fala

17:11e quem se lembra

17:12dos armênios?

17:13Tinha um passado

17:14de 18 anos.

17:15É uma passagem,

17:16nove dias antes

17:16de invadir a Polônia,

17:17ele faz um discurso

17:18para mobilizar as tropas

17:19e a última linha

17:20do discurso é

17:21afinal,

17:22quem se lembra

17:22dos armênios?

17:23Afinal,

17:23quem se lembra

17:23dos armênios?

17:24Inclusive,

17:24o Quaritadiz Moussadar

17:25era um livro

17:26que foi achado

17:26no gueto de Varsóvia,

17:27que é um livro

17:28que conta a resistência

17:29dos armênios e tal.

17:30Os armênios tiveram

17:31muita resistência

17:32durante o genocídio.

17:34Inclusive,

17:35período de guerra,

17:36genocídio,

17:37isso também é textbook.

17:39Segunda Guerra Mundial,

17:40genocídio.

17:41Guerra da Bosa,

17:41Guerra da Nauiguslava,

17:42genocídio.

17:43E como que

17:44o Império Otomano,

17:46aquela criação

17:47do primeiro genocídio

17:48do século XX

17:48ou o primeiro genocídio

17:49moderno,

17:49se preferirem,

17:50como que ele vai criando

17:51estruturas genocidas

17:52que, de certa maneira,

17:54são aplicadas até hoje?

17:55Sobretudo no aspecto

17:56da negação.

17:58Porque, ok,

17:58o Holocausto,

17:59mas o Holocausto

17:59teve julgamento,

18:00teve condenação,

18:01a gente pode discutir

18:02também nazismo,

18:03negacionismo, ok,

18:04mas teve

18:05alguma espécie

18:07de fechamento

18:08ou de reconhecimento

18:08internacional,

18:09inclusive o Estado de Israel

18:10vem nessa esteira,

18:12ao que aconteceu

18:12com os judeus.

18:13No caso dos armênios,

18:14não.

18:15Então,

18:15a negação que se faz

18:17ao genocídio armênio

18:17é muito importante

18:18porque nós entendemos

18:20que,

18:21nós pesquisadores,

18:22que a negação

18:23não é um aspecto

18:24posterior ao genocídio,

18:25ela é parte do genocídio.

18:27Ele é planejado,

18:28executado e negado.

18:29Enquanto a negação

18:30ao genocídio.

18:31Então,

18:32isso é importante

18:32para a gente entender

18:33os diversos crimes

18:34contra a humanidade.

18:34do genocídio.

18:36Do genocídio.

18:37Do genocídio.

18:38Do genocídio.

18:39Do genocídio.

18:40Do genocídio.

18:41Do genocídio.

18:42Do genocídio.

18:43Do genocídio.

18:44Do genocídio.

18:44Obrigado.

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