- 21/06/2025
Taxes douanières, tensions géopolitiques… Vers la fin de la mondialisation économique ?
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00:00Générique
00:00Bienvenue dans les informés de l'éco sur France Info, votre rendez-vous du samedi.
00:12Pour mieux comprendre l'actualité économique et sociale, on est ensemble pendant 20 minutes.
00:17A vos côtés, Emmanuel Cuny, bonjour.
00:18Bonjour à tous.
00:19Et ce matin, nos deux invités du jour sont Lionel Fontanier, membre du Cercle des économistes,
00:24directeur de l'Institut des politiques macroéconomiques et internationales.
00:27Bonjour.
00:27Bonjour.
00:28Et de différents économistes, membres, enfin directeurs de l'Institut de conjoncture Rex Econ.
00:32Bonjour à tous.
00:34Emmanuel, on se demande aujourd'hui si, entre les taxes douanières américaines et les tensions géopolitiques au Proche et au Moyen-Orient,
00:41nous ne sommes pas en train d'assister à la fin de la mondialisation économique.
00:44Et oui, cette mondialisation économique bâtie depuis des décennies maintenant sur les échanges commerciaux
00:49entre les différentes zones dans le monde.
00:51On parle de traités de libre-échange.
00:53Le tout régi par l'OMC, l'Organisation mondiale du commerce, qui veille au grain sur les règles de concurrence.
00:59Seulement voilà, le monde est aujourd'hui chahuté.
01:01Il y a les tensions, vives tensions géopolitiques au Proche et Moyen-Orient.
01:05Et puis, il y a bien sûr la politique commerciale hyper-offensive de la part des États-Unis,
01:09avec les fameuses taxes douanières de Donald Trump.
01:12Ce qui n'est pas sans conséquence sur notre croissance.
01:15Il nous faut réagir, comme l'explique le gouverneur de la Banque de France, François Villeroy de Gallo.
01:21Avoir des entreprises en meilleure santé, je crois que c'est une bonne chose pour l'économie française.
01:25Mais le même chef d'entreprise regarde aussi son volume d'activité.
01:28Et là, nous tombons sur le problème de la croissance trop faible.
01:31Nous publions d'ailleurs aussi ce que nous appelons notre enquête mensuelle de conjoncture,
01:36réalisée sur le terrain, auprès de 8500 entrepreneurs.
01:39Et nous disons qu'on devrait avoir à nouveau une croissance autour de 0,1% ce deuxième trimestre,
01:46comme au premier trimestre.
01:48Ça, je le dis tout de suite, c'est trop faible, trop ralenti.
01:51La France échappe à la récession, mais la France et l'Europe ne peuvent pas se contenter de cette croissance molle.
01:57Il faut vraiment nous réveiller et nous mobiliser là-dessus.
01:59Le gouverneur de la Banque de France, François Villeroy de Gallo,
02:02qui était invité du 830 politique il y a quelques jours sur France Info.
02:06Donc, il nous faut bouger effectivement.
02:07Mais lors de la dernière réunion du G7 qui se tenait au Canada,
02:12la présidente de la Commission européenne, Ursula von der Leyen,
02:15a appelé à éviter justement tout retour au protectionnisme.
02:19Le mot est de nouveau sur la table.
02:21Donc, question, est-ce que le spectre de la fin de la mondialisation heureuse est en train de naître ?
02:26Lionel Fontanier, est-ce que ce concept de mondialisation est périmé ?
02:30Le concept de mondialisation n'est pas périmé.
02:32Le concept de mondialisation heureuse l'est peut-être.
02:36Donc, on va vers une nouvelle mondialisation.
02:39Mais le point qui est important, c'est cette idée de monter du protectionnisme
02:43et de possibilité ou de nécessité pour l'Union européenne de faire des représailles
02:49aux droits de douane qui ont été imposés par les États-Unis.
02:52Et ça, c'est très difficile parce qu'il y a une partie des produits que nous importons des États-Unis
02:56dont nous avons absolument besoin.
02:58Donc, nous n'avons pas envie de mettre des droits de douane sur ceci.
03:01Et nous avons aussi un petit nombre seulement de produits
03:04pour lesquels le marché européen représente une part importante pour les exportateurs américains.
03:09Ce qui réduit beaucoup le spectre des produits sur lesquels on peut agir.
03:14Et du coup, pour répondre à la menace des États-Unis qui arrive,
03:19puisque la fin de la trêve, c'est le 9 juillet, c'est demain,
03:22on va être dans une situation où, si l'on veut répondre,
03:25on va devoir mettre des droits de douane élevés sur un nombre limité de produits.
03:29Et ça, ça risque de nous entraîner dans une escalade.
03:32On a bien vu l'escalade tarifaire, l'escalade des droits de douane entre les États-Unis et la Chine.
03:36Et cette escalade est destructrice pour tout le monde.
03:39Surtout quand on part d'un excédent commercial.
03:41On vend plus aux États-Unis qu'on achète.
03:43Donc, à ce petit jeu, on est sûr de perdre.
03:45Denis Ferrand, la mondialisation heureuse, c'est terminé ?
03:48En tout cas, c'est vraiment ce constat de ce que la mondialisation n'a peut-être pas marché,
03:52en particulier à destination des classes moyennes aux États-Unis.
03:56C'est ce constat-là qui est probablement aussi au cœur du mouvement politique
03:59et qui est intervenu aux États-Unis.
04:01Et c'est à ça que cherchent à répondre également les États-Unis,
04:04en tout cas à cette forme d'aspiration, de vision politique.
04:08Mais ce que l'on voit bien, c'est qu'au bout de 40 années ou 50 années,
04:12enfin, je ne sais pas exactement à quel moment on peut dater le début de cette mondialisation,
04:15se sont créés un peu comme des espaces de dépendance.
04:19Et donc, défaire aujourd'hui une mondialisation qui a été extrêmement profonde
04:23serait de toute façon très coûteux.
04:25Donc, l'objectif aujourd'hui est vraiment d'arriver à trouver les bons espaces
04:28dans lesquels on peut restaurer un peu de souveraineté
04:32et éviter des dépendances qui ne soient pas trop importantes,
04:35ce qui a été révélé à la fois par le risque de perte
04:39de la mondialisation par les classes moyennes aux États-Unis,
04:41mais également la très forte dépendance qu'ont les États-Unis vis-à-vis de la Chine
04:45et nous-mêmes sur beaucoup d'approvisionnement vis-à-vis des États-Unis.
04:48En quelques mots, vous pensez à quels espaces pour la souveraineté ?
04:50Les espaces, ils se constituent actuellement,
04:53enfin, on a l'impression que c'est une forme de fragmentation
04:55qui se met en place avec des espaces qui se structurent autour de la Chine,
04:59avec l'intégration peut-être de plus en plus forte autour de ce qu'on appelle le sud global,
05:03et puis les États-Unis qui structurent un espace autour de lui.
05:07L'Europe, elle, en revanche, a peut-être un petit peu plus de mal à le faire.
05:09Emmanuel Cuny, l'échec de la mondialisation, ça pourrait avoir quelles conséquences
05:13sur notre quotidien, nous ?
05:15Alors, on pense tout de suite, évidemment, au commerce,
05:18donc à la consommation, au pouvoir d'achat,
05:20et puis également à notre système de protection sociale.
05:23Tout se tient.
05:24Alors, je renvoie justement à une très intéressante étude
05:26que vient de publier l'IPIM, que dirige Lionel Fontanier,
05:29l'Institut des politiques macroéconomiques et internationales.
05:32Cette étude est intitulée
05:33« Le coût des représailles au protectionnisme américain ».
05:36Alors, je vous laisse la découvrir, mais sur le fond, évidemment,
05:39la mondialisation, eh bien, c'est la concurrence.
05:42Donc, des règles tarifaires à respecter,
05:45ce qui a tendance peut-être aujourd'hui à voler en éclats.
05:48Tout ça joue sur les prix, puisque la concurrence, ça fait baisser les prix,
05:51sauf quand il y a un Donald Trump qui arrive dans le jeu
05:54avec ses taxes douanières, qui sont, pour le coup, une politique inflationniste,
05:59puisque quand on met des taxes de part et d'autre de l'Atlantique,
06:01les prix ne peuvent qu'augmenter.
06:02C'est que la mondialisation impose des règles sociales,
06:05qui, si elles sont respectées, permettent aussi le développement de certains pays,
06:09les pays en voie de développement.
06:11Et puis, la mondialisation, ce sont les traités dont je parlais tout à l'heure,
06:15les multilatéraux, les bilatéraux, les régionaux.
06:17Et là, ce que Trump veut faire, c'est tirer la couverture à lui.
06:20On parle maintenant de protectionnisme, et puis surtout d'isolationnisme.
06:24Donc, on est dans ce contexte vraiment hyper tendu.
06:26La différence, on l'explique peut-être pour les gens qui nous écoutent ?
06:29Je pense que la bonne façon de résumer la situation extrêmement complexe
06:34dans laquelle nous sommes, c'est de dire qu'il y a en fait trois sujets.
06:37Le premier sujet, c'est le protectionnisme tel que Donald Trump le met en place
06:42pour essayer, au fond, d'avoir des recettes budgétaires,
06:45puisque les droits de douane vont produire des recettes budgétaires.
06:48Qui va payer à la fin ? Ce n'est pas très clair.
06:49Probablement, en grande partie, les consommateurs américains.
06:51pour essayer de réindustrialiser les États-Unis.
06:55Donc, ça, c'est le protectionnisme.
06:57Ensuite, on a un autre sujet qui est plus géopolitique,
07:01qui est le découplage des États-Unis avec la Chine,
07:03qui ne date pas d'aujourd'hui.
07:04Ça a été commencé pendant le premier mandat de Donald Trump,
07:08donc en 2018, en l'occurrence.
07:11Puis, il y a un troisième sujet dont Denis Ferrand a dit un mot.
07:14C'est la question de l'autonomie stratégique,
07:17qui est un sujet plus européen, mais pas uniquement,
07:19où on essaye de se dire que dans un certain nombre de secteurs,
07:22on a besoin de reprendre la main,
07:24parce qu'on dépend trop d'un certain nombre de fournisseurs,
07:27parce que les médicaments dont on va avoir besoin,
07:29les composants électroniques dont on va avoir besoin,
07:31les technologies dont on va avoir besoin demain
07:33ne sont pas maîtrisées en Europe.
07:35Et donc, il y a un espace pour une intervention publique,
07:39au niveau national et surtout au niveau européen,
07:41pour corriger ce troisième élément.
07:44C'est ça, Denis Ferrand.
07:45Il faut envisager un nouveau modèle, finalement,
07:48de relations commerciales.
07:50Oui, probablement qu'on va devoir réfléchir un peu différemment,
07:53en combinant, justement, les différentes contraintes
07:55que l'on veut se donner.
07:56Mais il y a aussi un phénomène que je trouve assez saisissant
07:59sur la période actuelle, c'est qu'effectivement,
08:00on voit un peu ces espaces qui se recomposent.
08:03Et il y a aussi comme une forte fuite en avant
08:05vers encore un plus de mondialisation.
08:07L'exemple caricatural, pardon,
08:09c'est ce qui se passe avec les plateformes chinoises,
08:12Chine, Timu, d'une certaine manière,
08:14c'est vraiment poussé à son paroxysme,
08:15les objectifs de la mondialisation.
08:18C'est-à-dire que pendant très longtemps,
08:19on considérait qu'il y avait des secteurs abrités,
08:21des secteurs notamment liés au commerce,
08:22des secteurs qui étaient exposés à la concurrence internationale,
08:25en premier lieu, l'industrie.
08:26Mais on se rend compte qu'aujourd'hui,
08:27ces plateformes font, en fait, éclater les frontières
08:30et les secteurs qui étaient précédemment considérés abrités
08:33ne sont pas à l'écart de ce processus de mondialisation.
08:36Denis Ferrand, Lionel Fontani, vous restez avec nous.
08:38On va poursuivre cette discussion.
08:40On va se demander comment le contexte économique
08:42peut-il influer sur la réindustrialisation en France et en Europe.
08:46Ce sera juste après le Fil Info à 9h50 avec Jeanne Béziens.
08:50Le nombre de cas d'intoxication alimentaire dans l'Aisne continue d'augmenter.
08:54Ils sont désormais 11 enfants contaminés,
08:56dont une fille de 11 ans décédée lundi.
08:58Plusieurs victimes ont consommé de la viande
09:00provenant de deux boucheries fermées préventivement.
09:03La préfecture déconseille aussi de consommer la viande achetée
09:06dans deux autres établissements à Saint-Quentin.
09:09Un homme de 55 ans mis en examen hier à Lille.
09:12Nouvelle affaire de live streaming des viols d'enfants retransmis en direct.
09:16Il est soupçonné d'en avoir commandé plus de 500 à une famille.
09:20en Colombie en 4 ans et d'avoir versé plus de 30 000 euros
09:23aux parents des 4 enfants victimes.
09:26Israël estime avoir retardé d'au moins 2 ou 3 ans
09:29la possibilité de l'Iran de se doter de l'arme atomique
09:31depuis le début de son offensive dans le pays la semaine dernière.
09:35Cette nuit encore, l'armée de l'Etat a hébreudit avoir frappé
09:37des sites de stockage et de lancement de missiles dans le centre de l'Iran.
09:42Troisième finale consécutive pour le stade toulousain en top 14 de rugby.
09:45Victoire de Toulouse hier face à l'aviron Bayonnet 32 à 25.
09:48La deuxième demi-finale oppose ce soir Bordeaux-Bègles à Toulon.
09:53Début de la rencontre à 21h05 à Lyon.
09:55Les informés de l'Eco, deuxième partie sur France Info,
10:10toujours avec Lionel Fontanier, membre du Cercle des économistes,
10:13directeur de l'Institut des politiques macroéconomiques et internationales
10:16et de différents économistes, directeur de l'Institut de conjoncture Rex & Code.
10:20Nous parlons, Emmanuel, de l'impact des taxes douanières américaines,
10:24des tensions géopolitiques au Proche et au Moyen-Orient sur le fonctionnement de l'économie mondiale.
10:29Est-ce qu'on est en train d'assister à la fin de cette mondialisation économique ?
10:33Alors, avec une question sous-jacente.
10:35Est-ce que cette situation est en train également de tuer progressivement
10:38les processus de réindustrialisation dont l'Europe et la France, on le sait, ont cruellement besoin ?
10:44Avec ces taxes douanières, Donald Trump est justement en train de tuer très probablement
10:49le fonctionnement de nos économies, bien plus que sur l'aspect commercial d'ailleurs,
10:53jusque dans la structure même de notre tissu industriel.
10:56Et une récente étude de Rex & Code montre que la part de l'industrie dans le PIB,
11:01le produit intérieur brut, c'est, je le rappelle, la richesse nationale produite par
11:05notamment les entreprises françaises,
11:07eh bien, cette part de l'industrie dans le PIB est passée sous la barre des 10% en France,
11:13une première depuis 2016.
11:15Donc, bah oui, la désindustrialisation, visiblement, est en marche.
11:19Rex & Code, c'est vous, Denis Ferrand.
11:20Est-ce que la situation que nous connaissons est aujourd'hui un risque
11:24ou une opportunité pour réindustrialiser la France et l'Europe ?
11:27C'est probablement plus un risque actuellement,
11:30parce qu'on le voit bien avec cet indicateur de réindustrialisation
11:34qu'on a construit en regardant les montants d'investissement,
11:38en regardant les emplois industriels, les créations d'entreprises.
11:40On voit bien qu'il y avait un mouvement qui s'était dessiné de réindustrialisation à bas bruit,
11:44ça n'allait pas très vite, mais il y avait un mouvement de réindustrialisation
11:47qui allait, disons, de 2016 à 2023.
11:49Et là, depuis deux ans, maintenant, on voit un mouvement de sens inverse qui se perd.
11:54Mais cette désindustrialisation, en fait, ce qui lui est apporté comme défi,
11:59c'est peut-être moins les tensions commerciales que la fuite en avant
12:02dans des politiques industrielles très agressives.
12:05Et l'exemple caricatural, c'est ce qui se passe du côté de l'automobile.
12:09L'automobile en Chine qui a connu des explosions de parts de marché
12:13qui viennent de plus en plus sur les marchés européens
12:15et qui adressent un nouveau défi.
12:16Et là où les tensions commerciales vont créer un défi,
12:22c'est par l'intermédiaire des effets de déport.
12:24C'est-à-dire que les Chinois, ayant de plus en plus de mal à accéder
12:27au marché américain, vont se reporter sur d'autres espaces
12:31sur lesquels ils peuvent répandre leurs produits.
12:33C'est d'ailleurs ce qui s'était passé.
12:34Il y a des études très intéressantes qui montrent que,
12:37lors de la première vague de contraintes sur le commerce
12:39qu'avait mis en place Donald Trump dans son premier mandat,
12:42les produits qui étaient très taxés avaient vu leur part de marché reculer
12:45aux États-Unis, mais progresser en Europe.
12:48Et donc cet effet de déport est un risque important
12:50qui risque d'accentuer la désindustrialisation qui semble reprendre.
12:53– Lionel Fontani, vous partagez cet avis, ce point de vue ?
12:55– Alors peut-être un point de méthode.
12:58Quand on parle de désindustrialisation, ça veut dire que la part de l'industrie
13:03dans la richesse créée par une économie diminue.
13:06Donc l'autre face de cette désindustrialisation,
13:10c'est que la part des services augmente.
13:11Et donc ça, c'est plutôt une bonne nouvelle,
13:13si on veut être un tout petit peu optimiste ce matin.
13:15Alors ceci dit, ce qui vient d'être appelé par de différents…
13:18– Juste pardon, ça pourrait avoir justement quels effets
13:20sur les services chez nous en France par exemple ?
13:21– Ça veut dire qu'il y a tout un tas de services qui se développent,
13:24pas simplement des services à la personne,
13:25mais beaucoup de services aux entreprises,
13:27qui sont des services porteurs d'emplois,
13:30souvent porteurs de bons emplois, de nouveaux emplois,
13:33et la croissance d'une économie avancée,
13:35comme l'économie européenne, comme la France,
13:39comme les États-Unis, d'une certaine façon,
13:40c'est aussi beaucoup la création d'emplois dans les services.
13:43Et donc la question de l'emploi,
13:45c'est plus une question macroéconomique, si vous voulez.
13:47Donc là, je reviens sur le point que vous avez rappelé au début,
13:49le fait qu'on a peu de croissance en France en ce moment,
13:52le fait qu'on n'est pas en récession,
13:55mais on n'est quand même pas très très très loin.
13:58Donc ça, c'est très embêtant pour l'emploi.
14:00Et donc ça, c'est pas bon pour l'emploi dans les services en particulier.
14:02Et si c'est pas bon pour l'emploi dans les services,
14:04eh bien c'est effectivement quelque chose
14:06qui va devoir être traité.
14:11Donc pour revenir au point précédent,
14:13je pense que ce qui est très important,
14:15c'est que les taxes douanières ne vont pas simplement créer
14:17cet effet récessif, cet effet inflationniste
14:20qui a été évoqué tout à l'heure,
14:21ça va surtout créer beaucoup d'incertitudes.
14:23On voit bien dans les négociations qui ont lieu aujourd'hui
14:26que l'incertitude est au fond un outil
14:29qui est utilisé par Donald Trump
14:31pour essayer d'obtenir des concessions des partenaires commerciaux.
14:34Et donc il faut résister à cette incertitude
14:35pour que les investissements puissent avoir lieu.
14:38Parce qu'en période d'incertitude,
14:40les entreprises arrêtent d'investir
14:42et ça n'est pas bon pour l'emploi, notamment industriel.
14:44Et justement, comment on évite Emmanuel Cuny
14:45de détruire des emplois en masse ?
14:48Eh bien on crée déjà un terrain favorable aux investisseurs,
14:51un terrain favorable aux investissements.
14:53Là on en a beaucoup besoin.
14:54On pourrait parler de la taxe Zucman
14:56sur les grandes fortunes.
14:57Mais il y a évidemment la question de la baisse des charges
15:00qui pèse aujourd'hui sur les entreprises.
15:02Mais l'État qui peut le faire doit avoir des finances saines.
15:06Or, on ne peut pas dire que ce soit le cas aujourd'hui en France.
15:08Il n'y a plus de marge de manœuvre.
15:10Et là on arrive dans des situations très complexes en Europe
15:12parce qu'il y a des distorsions entre pays.
15:14Il y a des pays qui sont mauvais, on va dire.
15:16La France, là, en termes de déficit et de dettes, c'est la cata.
15:19Par contre, un pays comme l'Italie,
15:20très critiqué parce que, dirigé par Giorgia Meloni,
15:24la super conservatrice, on va dire,
15:26eh bien en Italie, il y a des efforts qui sont faits.
15:28Le pays se désendette.
15:29Le déficit public italien était de 8,6% du PIB en 2022.
15:34Il est aujourd'hui de 3,4%.
15:37Bien moindre qu'en France,
15:38qui affiche toujours un déficit public proche de 6%.
15:41Donc voilà, il y a des pays meilleurs
15:43qui vont peut-être s'en sortir plus rapidement que nous
15:44qui sommes en dessous.
15:45Avant de se quitter peut-être de Niféran,
15:47un mot d'espoir.
15:48Est-ce qu'il y a des raisons d'espérer aujourd'hui ?
15:50Oui, tout à fait.
15:51Il y a toujours.
15:52Effectivement, il ne faut pas se pousser très loin
15:53pour aller chercher des raisons d'optimisme.
15:55La principale que je verrais,
15:56c'est la capacité créatrice que l'on a en Europe.
15:59Quand vous regardez sur des technologies de rupture,
16:02pas des technologies de vieille industrialisation,
16:05mais vraiment ce qui va changer,
16:07on va dire, tout ce qui est lié à l'intelligence artificielle,
16:10tout ce qui est lié également à l'industrie additive,
16:13vous vous rendez compte que les Européens
16:14sont à l'origine de 30% des dépôts de brevets dans le monde.
16:18En revanche, on ne fait que 5% de la production.
16:20Donc en fait, c'est notre capacité à transformer
16:22cette énergie créatrice en véritable énergie productive
16:24qui, à mon avis, est l'un des principaux leviers.
16:26Lionel Fontanier, en quelques secondes ?
16:28Toujours pour la même dimension optimiste.
16:31Je pense que l'Europe a une chance historique aujourd'hui,
16:34notamment parce que le monde est en train
16:36de changer de regard sur l'Europe.
16:38L'Europe est un pôle de stabilité.
16:40C'est un endroit où on respecte l'état de droit
16:43et donc où on peut investir d'une certaine façon tranquillement.
16:48Et donc il faut saisir cette chance,
16:51notamment pour renforcer le fonctionnement
16:54du marché intérieur européen,
16:55pour attirer les entreprises, notamment étrangères.
16:57C'est à notre avantage.
16:58Merci Lionel Fontanier,
16:59directeur de l'Institut des politiques macroéconomiques
17:01et internationales.
17:02Merci Denis Ferrand, directeur de Rex et Code,
17:04pour vos éclairages.
17:05Ce matin, un mot pour dire que les rencontres économiques
17:08d'Aix-en-Provence ont lieu cette année du 3 au 5 juillet.
17:12Affronter le choc des réalités, c'est le thème cette année.
17:15Merci Emmanuel.
17:16Vous retrouvez les informés de l'écho sur franceinfo.fr.
17:19Très bonne journée.
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