- 16/06/2025
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00:00Europe 1 Soir, 19h21, Pierre de Villeneuve.
00:04Toujours avec Philippe Guibert et Mathieu Bocoté, pour parler de la situation de l'Iran et d'Israël,
00:09je vous propose d'écouter Jean-Luc Mélenchon.
00:11Alors, c'est pas tout jeune, c'est en 2012, et voilà ce que disait Jean-Luc Mélenchon en 2012 à propos du régime iranien.
00:19Ce n'est pas acceptable, mais d'un autre côté, il faut aussi entendre quelque chose.
00:23Ce qu'a dit M. Aminé Djab n'est pas acceptable.
00:26C'est la première fois qu'on voit un pays, pourtant il y en a des pays qui sont en tension entre eux,
00:31et certains armés de l'arme nucléaire, comme c'est le cas pour le Pakistan et l'Inde.
00:35Mais à aucun moment le Pakistan ou l'Inde ne se sont armés en disant j'ai l'intention de détruire mon voisin.
00:41Là, c'est la première fois qu'on voit un pays, il dirait si on a une bombe, on ira taper sur Israël.
00:44Ça, personne ne peut accepter une chose pareille, que sur le plan international,
00:49quelqu'un décide qu'il va détruire, et à coup de bombe atomique, son voisin.
00:52Qui plus est, comme nous sommes dans le sens du vent, ça ne serait pas une bonne nouvelle pour nous.
00:55Donc, le régime iranien pose une question importante à la civilisation humaine.
01:00Moi, je n'ai pas peur de le dire.
01:022012, bon, plus maintenant j'ai l'impression, M. Bocoté.
01:05Il a changé beaucoup d'idée sur beaucoup de questions, M. Mélenchon.
01:07Mais cela dit, on voit, alors, pardonnez-moi, on voit une forme d'oubli de la nature du régime iranien.
01:13C'est-à-dire, c'est un régime révolutionnaire.
01:15D'abord et avant tout, c'est un régime idéologique.
01:17C'est un régime avec, par ailleurs, une mythologie apocalyptique qui l'accompagne.
01:20C'est un régime qui recherche l'arme nucléaire explicitement, non pas pour confirmer ce que serait son statut de grande puissance régionale,
01:28et qui chercherait à avoir une puissance telle pour en imposer, se défendre et tout ça, à la lumière, par exemple, d'ailleurs avec l'Irak.
01:34Non.
01:34La recherche de l'arme nucléaire est liée directement à la volonté d'anéantir ce qu'ils appellent l'entité sioniste.
01:40Et quand on comprend ce que veut dire dans leur esprit à l'entité sioniste, ça veut dire envoyer trois ou quatre bombes, réussir à les envoyer,
01:49et c'est une logique d'extermination, une logique d'extermination qui, de ce point de vue, est une forme de parachèvement de la Shoah.
01:55C'est-à-dire, la Shoah ne trouvera son point culminant qu'avec l'élimination politique d'Israël, l'élimination des juifs qui l'habitent,
02:00et le fait que les autres seront envoyés à la mer.
02:02Je pense qu'on doit comprendre la nature du régime iranien comme tel.
02:04Je ne dis pas, évidemment, je le dis que, je pense pas que tous les Iraniens pensent ça, loin de là.
02:08Je pense que ce régime, s'il se radicalise, aura cette tentation exterminationniste,
02:12ce que disait d'ailleurs sur CNews samedi soir Georges Bensoussan,
02:16et c'est parce que les Juifs, parce qu'Israël a une conscience claire de ce désir d'extermination,
02:22qu'ils se donnent le droit de frapper ainsi, quelles que soient toutes les nuances qu'on ajoutera ensuite.
02:25Et ce que disait hier au grand rendez-vous Europe 1 CNews Les Echos, Hervé Morin, l'ancien ministre de la Défense,
02:30en disant qu'Israël rendait service à tout l'Occident, justement, en menant ses frappes.
02:35Philippe Guillaume.
02:35Oui, Jean-Luc Mélenchon de 2012 était assez lucide,
02:39et on sait très bien qu'il a un tournant qui est en 2019 autour de la manifestation contre l'islamophobie,
02:46qui a un tournant anti-occidentaliste, où il fallait le choix de dire
02:49les opprimés de la terre sont les musulmans, c'est notre nouveau prolétariat.
02:53Et donc, toutes ces positions se réalignent en fonction de ça, alors que c'était un laïc républicain,
03:02certes très à gauche, mais très laïc et très républicain, auparavant.
03:07Donc le changement de Mélenchon porte sur tous les sujets régaliens, identitaires,
03:11et même sécuritaires.
03:13De ce point de vue-là, Mélenchon n'a aucun état d'âme, c'est ça qui est fascinant,
03:19c'est que tout le monde pensait, je me souviens au PS, que c'était un homme de conviction.
03:23Or, en fait, là, on a vu que ce n'était pas un homme de conviction.
03:25C'est-à-dire qu'il a compris qu'il y avait un tournant anti-occidentaliste
03:35dans toutes les gauches radicales en Europe, et même en partie dans le Parti démocrate américain,
03:40et qu'il fallait prendre ce virage-là pour espérer pouvoir emmener toute la gauche
03:44et être à un deuxième tour de présidentielle.
03:47C'est ça qui est tout à fait fascinant, c'est-à-dire que la stratégie l'emporte sur la conviction.
03:52Mais alors, moi, je nuancerais, je pense que l'essentiel pour Jean-Luc Mélenchon
03:55consiste à être de gauche et demeurer le plus à gauche possible.
03:59Donc, pour ça, ça implique une forme de radicalisation permanente de son discours.
04:03Si on fait une histoire de la pensée de gauche, il y a toujours une recherche,
04:06c'est la recherche de ce qu'on appelait le nouveau sujet révolutionnaire.
04:09Or, manifestement, il y a un passage à gauche,
04:11Terra Nova le disait à sa manière, qui n'est pas Mélenchoniste.
04:14Terra Nova dit, ce ne sont plus les ouvriers qui vont faire la révolution.
04:19Ce ne sont pas les ouvriers qui vont faire la révolution,
04:20maintenant, ce sont les différentes minorités,
04:22les groupes issus de la société diversitaire.
04:25Mélenchon a la même lecture des faits,
04:26mais radicalise son propos, et dans son esprit,
04:29ça correspond à une certaine lecture de la révolution française.
04:31Parce que pour Mélenchon, la révolution
04:32ne trouvera son point culminant que si elle devient universelle.
04:36Comment peut-elle devenir universelle ?
04:37En se dénationalisant, en se désoccidentalisant.
04:40Comment peut-elle le faire ?
04:41En embrassant pleinement ce qu'on appelle
04:42le décolonialisme aujourd'hui, le tiers-mondisme.
04:45Et dans son esprit, la révolution française,
04:47c'est son point de référence,
04:49ne peut trouver son point culminant,
04:50qu'en embrassant une forme de révolution mondiale.
04:52Et c'est son imaginaire qui est porté aujourd'hui
04:54par ce tiers-monde militant au candidat d'air.
04:56Et d'ailleurs, ce qui l'amène à adouber,
04:57cher Mathieu, pour avoir vécu tout ça de près,
05:00au moment où j'étais très engagé en politique...
05:02Je parle de votre jeunesse ?
05:03Non, elle n'est pas si lointaine,
05:04c'était il y a une quinzaine d'années,
05:05j'étais déjà plus très jeune,
05:07parce que je ne vous croyais pas si vieux.
05:08Le terranova n'avait aucune ambition révolutionnaire.
05:11Ah, je ne suis pas d'accord.
05:11La pure ambition de Terranova,
05:15c'est l'aboutissement du fait
05:17qu'on va copier le Parti démocrate,
05:20sans se dire que la société française
05:21et la République française n'ont pas exactement le même...
05:23Le Parti démocrate américain, pardonnez-moi.
05:26Et on va copier la stratégie d'un parti démocrate
05:30qui avait gagné avec Obama
05:31sur l'idée d'une coalition des minorités,
05:34en considérant qu'il y a une partie des classes populaires
05:36qui sont perdues pour la gauche.
05:38Ça, c'est le Terranova light, ou zéro.
05:41Non, non, non, mais c'est le candérel du Terranova
05:45que vous nous faites, la réunion.
05:47Notre ami Guybert se trompe sur un point.
05:49C'est pas du tout ça, Terranova.
05:50Notre ami Guybert se trompe sur un point.
05:51C'est que cette logique était présente
05:53déjà à la fin des années 90,
05:54dans la Third Way de l'Intellé Guedon.
05:56Olivier Fierron était un trouscanien.
05:58Olivier Fierron, qui est le rédacteur
05:59du rapport Terranova,
06:01était un trouscanien.
06:03C'est un parfait social.
06:05C'est le principal rédacteur, je peux vous dire,
06:07c'était vraiment...
06:08Ça a été tellement personnel, d'ailleurs,
06:10qu'il y a eu un débat...
06:10Philippe Guybert est victime de francocentrisme ici.
06:14Non, non, non.
06:14Parce que le fait est que le Terranovis,
06:16c'est le point extrême
06:17d'une mutation qui a eu lieu
06:18dès les années 90,
06:20qu'on voit en Grande-Bretagne
06:21chez Tony Blair
06:21et Anthony Guedonis,
06:22qui est son penseur,
06:23avec Ulrich Beck
06:24et Gerhard Schröder en Allemagne.
06:26Et à la Star Campbell.
06:27Oui, en effet.
06:28Mais la source d'empêche d'inspiration,
06:30c'est le parti démocrate.
06:31J'ai bien fait ces gens,
06:32il y a cette idée
06:32qu'une forme de trotskisme
06:33qui ne dit pas son nom.
06:34C'est-à-dire que la révolution,
06:36avec son grand soir,
06:36n'est plus possible,
06:37mais on va avoir...
06:38Il n'a jamais été révolutionnaire, Olivier.
06:40Non, ça va être
06:40un réformisme permanent.
06:43On ne met plus l'accent
06:44sur l'économie,
06:46mais c'est la révolution
06:46par la diversité.
06:48Et chez Mélenchon,
06:49c'est l'expression extrêmement...
06:49Mais laissez-le parler,
06:51le pauvre Guybert.
06:52Non, mais il parlait sans arrêt,
06:53il fallait le corriger.
06:53Il faut d'après l'autre.
06:54Non, là, vous faites
06:55une erreur d'interprétation totale
06:56sur Terranova
06:57et sur Jean-Luc Mélenchon.
06:58En fait, il revient
07:00à son trotskisme de jeunesse, lui.
07:03Et donc, il a sa parenthèse,
07:05si j'ose dire, républienne, laïque.
07:08Il la tourne
07:09parce qu'il pense effectivement
07:10que l'immigration,
07:12et notamment l'immigration musulmane,
07:14est le nouveau sujet révolutionnaire.
07:16Là, je vous rejoins.
07:17Mais le pauvre Olivier Ferrand,
07:18qui est décédé peu d'années après,
07:20n'avait rien de la révolutionnaire.
07:21Mais il n'était pas seul dans Terranova.
07:22Moi, j'ai lu plein d'appartements.
07:24Là, je vous assure,
07:25je ne vous entends rien du tout.
07:26Donc, Guybert ne doit rien dire,
07:27il doit m'écouter.
07:27C'est une activité à ton complet.
07:31C'est le dogmatique.
07:33C'est une activité à ton complet,
07:35vous écoutez.
07:35Mais j'en suis très heureux,
07:36ça va vous instruire.
07:37Alors, de manière plus sérieuse,
07:39je dis qu'il y a une erreur à gauche
07:42qui consiste à croire
07:42que la révolution ne prend que la forme
07:44de la prise du palais d'hiver,
07:45la révolution,
07:45le grand moment incandescent.
07:47Or, une bonne étude de l'histoire
07:48des pensées de gauche depuis 50 ans,
07:50c'est de voir que certains sont dit
07:51que la révolution, finalement,
07:51sera permanente.
07:53Ce sera une forme de transformation
07:54radicale permanente
07:55dans les paramètres
07:56de la démocratie libérale,
07:57et à terme,
07:58la société sera complètement transformée,
08:00donc révolutionnée.
08:01Et je pense que,
08:01de ce point de vue,
08:02et on l'a vu au moment
08:03de la dernière législative,
08:04il y avait néanmoins
08:05la capacité de travailler ensemble
08:06entre l'extrême-sancre
08:07et la gauche radicale,
08:08parce qu'ils ont le même imaginaire,
08:10même s'ils n'ont pas
08:11le même rythme
08:11et les mêmes méthodes.
08:12Olivier Ferron et Terranova
08:15sur un imaginaire politique
08:16qui est celui
08:17de la démocratie libérale
08:18à l'anglo-saxonne
08:19multiculturel.
08:20Sujet que vous connaissez
08:21particulièrement bien.
08:22Et donc,
08:23tous ces braves gens
08:23viennent de la CFDT,
08:25viennent de la deuxième gauche
08:26rontarienne.
08:27La deuxième gauche,
08:28c'était beaucoup plus radicale
08:29qu'on l'a dit.
08:29Ça, je pense que vous l'oubliez.
08:30En 70, oui,
08:31mais pas en 90.
08:32Vous prenez le parcours
08:33de Pierre Rosanvallon aujourd'hui,
08:34c'est assez intéressant.
08:35Le grand intellectuel
08:36est présenté comme tel
08:37par le monde.
08:40On peut partir
08:40sur des bases démocrates
08:42et ensuite,
08:42il peut y avoir des dérives
08:43des uns et des autres.
08:44Mais Ferron n'était pas
08:45le seul de rédacteur
08:46de Terranova.
08:47C'est la méthode
08:48de la Bigubert.
08:48On a fait le tour.
08:49De toute façon,
08:50on ne sera pas d'accord.
08:51Non, on ne sera pas d'accord.
08:52Vous voulez que je vous fasse du Pascal ?
08:53Mais on ne sera pas d'accord,
08:55Philippe Guibert.
08:56Je voudrais qu'on revienne
08:57sur Mélenchon
08:58et sur les rapports intrinsèques
09:00qu'il a avec Jérôme Guedj
09:01parce que c'est une vieille histoire,
09:02Jérôme Guedj
09:03et Jean-Luc Mélenchon.
09:05Et cette fois-ci,
09:06il en a eu assez,
09:07le député PS de l'Essonne.
09:08Il s'est exprimé
09:09lors d'un congrès socialiste
09:10ce week-end à Nancy.
09:11On écoute.
09:12Quand je dis à Jean-Luc Mélenchon
09:13qu'il n'est pas possible
09:16et souhaitable
09:17de défendre la revendication
09:19de la Palestine,
09:20de la mer,
09:20la rivière,
09:21je défends la position historique
09:23des socialistes,
09:24notamment celle
09:24de François Mitterrand
09:25à la CNESET en 1982
09:28qui est celui
09:29de la solution
09:30à deux États
09:31de la sécurité d'Israël
09:32et de la reconnaissance
09:34de l'État palestinien
09:35et qu'à ce moment-là,
09:37à ce moment-là,
09:38je deviens
09:39le sioniste génocidaire
09:40pour Jean-Luc Mélenchon
09:41et les siens
09:42et que j'ai
09:43une meurtrissure terrible
09:44à dire devant ce congrès
09:45que pour la première fois
09:47de ma vie,
09:47j'ai dû dire
09:48de l'homme
09:48que j'ai aimé profondément
09:49qu'il est devenu
09:50un salopard antisémique
09:51avec des propos
09:53qui sont pour nous
09:53absolument insupportables.
09:56Réponse
09:56sur BFM TV
09:58de Manuel Bompard.
09:59J'appelle solennellement
10:00au nom de la France insoumise
10:01Olivier Faure
10:03à présenter
10:04des excuses publiques
10:05à la France insoumise,
10:06à l'ensemble
10:06de ses militantes
10:07et de ses militants
10:08qui sont attaqués
10:09de manière inacceptable
10:10à l'intérieur
10:10du congrès socialiste.
10:12Comment vous voulez imaginer
10:13qu'il soit possible
10:13de travailler en commun
10:14avec une formation politique
10:15qui, dans son congrès,
10:18insulte le dirigeant
10:19ou un dirigeant politique
10:20d'une autre formation politique
10:21de salopard ?
10:22C'est totalement impossible.
10:24Ma question est simple,
10:24Philippe Guivert.
10:25Est-ce que Jérôme Guedj
10:26a eu raison
10:27d'aller aussi loin
10:28dans la sémantique ?
10:29Il a voulu marquer
10:30le congrès du PS
10:32et que le congrès du PS
10:33se fasse sur cette question-là
10:34qu'Olivier Faure
10:35cherchait à tout prix
10:36à glisser sous le tapis.
10:39Et donc,
10:39comme dans la nuit...
10:40L'alliance avec Alephi.
10:41Oui, exactement.
10:42Dans la nuit,
10:43la motion de synthèse
10:44dans le jargon socialiste
10:46échoue justement
10:47sur cette question-là.
10:48et donc Guedj
10:49met les pieds dans le plat
10:50pour prendre date
10:52pour la suite
10:52en disant
10:53on ne pourra pas accepter
10:54une alliance avec Alephi
10:56y compris pour des municipales
10:58y compris pour des législatives.
11:00Voilà.
11:00Et Olivier Faure
11:01est sur une stratégie inverse.
11:02C'est-à-dire qu'il a dit
11:03sur la présidentielle
11:04on ne va pas aller avec Mélenchon
11:05mais sur les municipales
11:07et une éventuelle législative
11:08en cas de dissolution...
11:08Donc il joue le flou.
11:10C'est plus que le flou.
11:11C'est-à-dire qu'en fait
11:11il avoue
11:12qu'il refera alliance
11:13avec Alephi, Olivier Faure.
11:15Donc Guedj a voulu
11:16vraiment tout casser
11:17cette image du gouvernement.
11:18Mets-tu de vos côtés.
11:19Oui, ensuite je pense
11:20qu'il y a une forme
11:21de Jérôme Guedj
11:22qui est un homme de qualité
11:23dans les circonstances
11:24décide de capter la lumière
11:26à tout prix
11:27quitte à utiliser
11:28des formules
11:29qui me semble-t-il
11:30ne relèvent pas
11:31le mot anti-sémite
11:32à la rigueur
11:33c'est le document
11:33de salopards
11:34tout ça.
11:35Je pense qu'en politique
11:36aujourd'hui
11:36parce que c'est vraiment
11:37des réserves
11:37c'est ma part centriste
11:38que je vous cachais
11:39jusqu'à présent
11:39je pense qu'il faudrait
11:41quand même éviter
11:41de se traiter mutuellement
11:42de salopards
11:44d'arnaqueurs
11:44de chiens
11:45de bandits
11:46de ci, de ça
11:47or, bon
11:48c'est un coup de gueule
11:49sa provocation
11:51de rendre
11:51irréconciliable
11:53l'EPS
11:54et LFI
11:55par ailleurs
11:57l'EPS
11:58c'est plutôt aujourd'hui
11:59la version guelge
12:00et la version
12:00complètement minoritaire
12:01de ce qu'est la gauche
12:02aujourd'hui
12:02LFI s'entend parfaitement
12:05avec les écolos radicaux
12:07Le résultat du Congrès
12:08de l'EPS l'a montré
12:09Donc ils s'entendent
12:10très bien
12:10ils s'entendent correctement
12:11avec les communistes
12:12qu'on fait semblant
12:12de voir comme des modérés
12:14alors qu'ils sont quand même
12:14communistes
12:15c'est quand même pas un détail
12:16et le parti socialiste
12:17globalement
12:17veut s'entendre
12:18avec la coalition de gauche
12:19donc Guelge est le témoin
12:20d'une ancienne gauche
12:21je crois qu'il a le destin
12:22il va se faire
12:23Manuel Vallsizé
12:24en quelque sorte
12:24et il sera traité
12:25comme un infréquentable
12:27et irrécupérable
12:28dans les rangs
12:28de sa formation historique
12:29je rejoins Mathieu
12:30je pense que la moitié du PS
12:32qui n'a pas voté
12:33pour les VFR
12:34devra en tirer les conséquences
12:36et partir
12:36c'est-à-dire qu'à un moment donné
12:38quand on dit
12:38salopard antisémite
12:39je suis d'accord avec vous
12:40on peut éviter salopard
12:42mais il l'a fait exprès
12:43il l'a fait volontairement
12:44est-ce qu'on repassera
12:45le sonore dans 10 ans
12:47et dans 20 ans
12:47et donc la suite logique
12:49maintenant
12:49c'est de reconstruire
12:50quelque chose d'autre
12:51en dehors du PS
12:52le problème est de savoir
12:53s'ils ont le courage
12:54de dire un certain nombre de choses
12:55à une tribune de congrès
12:56est-ce qu'ils ont le courage
12:58d'y aller jusqu'à des élections
12:59c'est là la vraie question
13:00si je peux me permettre
13:01à la fin
13:01la dernière fois
13:02en 2024
13:03je laisse de compter
13:04Guedj et encore
13:05ils se sont tous entendus
13:06c'est le génie de la gauche
13:07ils se traitent de tous les noms
13:08entre eux
13:08on soupçonne
13:09Guedj n'a refusé
13:11c'est pour ça que j'ai dit
13:11que je les laisse de côté
13:12mais globalement
13:13LFI se faisait traiter
13:14d'antisémitre régulièrement
13:16par les gens du PS
13:17régulièrement
13:17et quand il est venu le temps
13:18de s'entendre
13:19contre une extrême droite
13:20fantasmée
13:21ils sont tous capables
13:22de s'entendre
13:23le mot gauche
13:23c'est une puissance de fédération
13:24qui va au-delà des convictions
13:25les uns les autres
13:26contre l'extrême droite
13:27merci Mathieu Bocoté
13:3020h45
13:31l'information
13:32et juste après
13:33on accueille Julien Pichnet
13:35pour la grande famille Europe 1
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