GRAND DÉBAT / Surveillante tuée à Nogent : quelle réponse ?
« Le récap » par Valérie Brochard
Le mardi 10 juin 2025, à Nogent, en Haute-Marne, une surveillante est décédée après avoir été poignardée par un élève de 14 ans, scolarisé dans le collège Françoise Dolto où elle travaillait. Ce drame a eu lieu alors que l'adolescent attendait d'être fouillé par les gendarmes, à la recherche d'armes blanches, dans le cadre d'un contrôle inopiné aux abords de l'établissement scolaire. L'opération avait été lancée à l'initiative du ministère de l'Éducation nationale. Encadrés par la loi, ces contrôles se sont multipliés en France ces derniers mois face à la recrudescence des armes blanches dans les établissements scolaires. Depuis sa mise en place fin mars, ce dispositif a permis de saisir « plus de 300 armes », selon la ministre Élisabeth Borne. Des tragédies continuent pourtant de survenir. Le 24 avril, à Nantes, un élève du lycée privé Notre-Dame-de-Toutes-Aides, armé de deux couteaux, a attaqué ses camarades. Une lycéenne a succombé à ses blessures et trois autres élèves ont été blessés. Un mois plus tôt, en mars dans l'Essonne, dans le cadre d'une rixe entre bandes rivales, c'était un jeune de 17 ans qui perdait la vie aux abords d'un lycée, à la suite d'une attaque au couteau. Quelles sont les mesures proposées pour enrayer la présence d'armes blanches dans les établissements scolaires ?
Invités :
- Christophe Marion, député « Ensemble Pour la République » du Loir-et-Cher,
- Valérie Bazin-Malgras, députée « Droite Républicaine » de l'Aube,
- Benjamin Amar, professeur d'histoire-géographie, dirigeant de la CGT Val-de-Marne,
- Jean-Christophe Couvy, secrétaire national du syndicat de police « Un1té ».
INTERVIEW FRANC-PARLER / Jean-François Corty : Gaza, le cri d'alarme des humanitaires
Dans la nuit du 8 au 9 juin 2025, le voilier « Madleen » de l'ONG « Flottille de la liberté » a été arraisonné par les autorités maritimes israéliennes. À son bord, douze ressortissants de pays européens et de Turquie, dont l'activiste écologiste Greta Thunberg et l'eurodéputée française, Rima Hassan. Cet équipage qui est parti de Sicile le 1er juin 2025, avait pour objectif de « rallier la bande de Gaza pour briser le blocus illégal et génocidaire imposé par Israël ». Le navire transportait des fournitures de première urgence comme du lait maternisé, de la nourriture, des fournitures médicales et des kits de dessalement d'eau. Alors que la majorité de l'équipage a pour l'heure refusé son rapatriement vers son pays d'origine, leur odyssée à portée symbolique met en lumière la situation critique alimentaire à Gaza. En effet, Israël a bloqué les convois d'aide humanitaire depuis le 2 mars 2025 avant de permettre à la « Gaza Humanitarian Foundation » (GHF) de distribuer des kits de ravitaillement à partir du 26 mai 2025. Cette ONG - la seule acceptée par Israël - est très proche des Etats-Unis trumpistes. Son nouveau chef est un évangéliste catholiq
« Le récap » par Valérie Brochard
Le mardi 10 juin 2025, à Nogent, en Haute-Marne, une surveillante est décédée après avoir été poignardée par un élève de 14 ans, scolarisé dans le collège Françoise Dolto où elle travaillait. Ce drame a eu lieu alors que l'adolescent attendait d'être fouillé par les gendarmes, à la recherche d'armes blanches, dans le cadre d'un contrôle inopiné aux abords de l'établissement scolaire. L'opération avait été lancée à l'initiative du ministère de l'Éducation nationale. Encadrés par la loi, ces contrôles se sont multipliés en France ces derniers mois face à la recrudescence des armes blanches dans les établissements scolaires. Depuis sa mise en place fin mars, ce dispositif a permis de saisir « plus de 300 armes », selon la ministre Élisabeth Borne. Des tragédies continuent pourtant de survenir. Le 24 avril, à Nantes, un élève du lycée privé Notre-Dame-de-Toutes-Aides, armé de deux couteaux, a attaqué ses camarades. Une lycéenne a succombé à ses blessures et trois autres élèves ont été blessés. Un mois plus tôt, en mars dans l'Essonne, dans le cadre d'une rixe entre bandes rivales, c'était un jeune de 17 ans qui perdait la vie aux abords d'un lycée, à la suite d'une attaque au couteau. Quelles sont les mesures proposées pour enrayer la présence d'armes blanches dans les établissements scolaires ?
Invités :
- Christophe Marion, député « Ensemble Pour la République » du Loir-et-Cher,
- Valérie Bazin-Malgras, députée « Droite Républicaine » de l'Aube,
- Benjamin Amar, professeur d'histoire-géographie, dirigeant de la CGT Val-de-Marne,
- Jean-Christophe Couvy, secrétaire national du syndicat de police « Un1té ».
INTERVIEW FRANC-PARLER / Jean-François Corty : Gaza, le cri d'alarme des humanitaires
Dans la nuit du 8 au 9 juin 2025, le voilier « Madleen » de l'ONG « Flottille de la liberté » a été arraisonné par les autorités maritimes israéliennes. À son bord, douze ressortissants de pays européens et de Turquie, dont l'activiste écologiste Greta Thunberg et l'eurodéputée française, Rima Hassan. Cet équipage qui est parti de Sicile le 1er juin 2025, avait pour objectif de « rallier la bande de Gaza pour briser le blocus illégal et génocidaire imposé par Israël ». Le navire transportait des fournitures de première urgence comme du lait maternisé, de la nourriture, des fournitures médicales et des kits de dessalement d'eau. Alors que la majorité de l'équipage a pour l'heure refusé son rapatriement vers son pays d'origine, leur odyssée à portée symbolique met en lumière la situation critique alimentaire à Gaza. En effet, Israël a bloqué les convois d'aide humanitaire depuis le 2 mars 2025 avant de permettre à la « Gaza Humanitarian Foundation » (GHF) de distribuer des kits de ravitaillement à partir du 26 mai 2025. Cette ONG - la seule acceptée par Israël - est très proche des Etats-Unis trumpistes. Son nouveau chef est un évangéliste catholiq
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00:00...
00:00Bonsoir à tous et bienvenue dans Savourgarde.
00:08Au sommaire, ce soir, on s'interroge sur ce phénomène des couteaux chez les ados.
00:12Une surveillante est morte poignardée par un élève âgé de 14 ans.
00:16Ça s'est passé aujourd'hui à l'entrée d'un collège de Nogent.
00:19Alors pourquoi de plus en plus d'ados portent-ils des armes blanches
00:22et surtout comment les en dissuader ?
00:24On débattra avec nos invités des différentes pistes évoquées par François Bayrou cet après-midi.
00:30Dans l'actualité également, ce nouveau cri d'alerte des ONG sur la situation humanitaire à Gaza.
00:35Le président de Médecins du Monde, Jean-François Corti, sera notre invité.
00:38Son ONG dispose encore d'une centaine de personnes sur place.
00:41On verra dans quelles conditions il travaille.
00:44Et puis on s'intéressera à ce voilier humanitaire qui a été arraisonné par l'armée israélienne.
00:49Enfin, la question qui fâche ce soir, faut-il supprimer ou réduire le crédit d'impôt
00:53pour les nounous, les femmes de ménage ou tout autre emploi à domicile ?
00:57Vous verrez que c'est un sujet qui divise la classe politique.
01:00Voilà pour le sommaire.
01:02C'est parti pour Savourgarde.
01:03Il y a eu Mathis, Elias, Benoît derrière cette litanie de prénoms des vies d'ados fauchés.
01:20Cette fois, c'est une adulte qui a été victime d'une agression à l'arme blanche.
01:24Mélanie, surveillante au collège Françoise Dolto de Nogent dans la Haute-Marne,
01:28elle a été poignardée ce matin devant l'entrée de l'établissement.
01:31Alors pourquoi de plus en plus d'ados vont à l'école armée de couteaux
01:33et comment répondre à ce phénomène ?
01:36Pour en débattre, nous sommes ce soir avec Valérie Bazin-Malgrasse.
01:39Bonsoir.
01:40Bonsoir.
01:41Vous êtes députée du groupe de la droite républicaine élue de l'Aube.
01:44Christophe Marion, bonsoir.
01:45Bonsoir.
01:46Vous êtes députée ensemble pour la République du Loir-et-Cher
01:48et vous avez interpellé le gouvernement à ce sujet cet après-midi à l'Assemblée.
01:52Jean-Christophe Couvy, bonsoir.
01:54Bonsoir.
01:55Vous êtes le secrétaire national du syndicat Unité Police.
01:58Enfin, Benjamin Amard, bonsoir.
02:00Vous êtes professeur d'histoire-géographie en lycée
02:02et responsable de la CGT dans le Val-de-Marne.
02:05Mais d'abord, pour commencer, le récap de Valérie Brochard.
02:18Bonsoir Valérie.
02:19Bonsoir Clément.
02:19Ce matin, une surveillante de collège est donc décédée.
02:21Oui, Clément morte après avoir été poignardé par un adolescent de 14 ans
02:25à l'entrée du collège Françoise Dolto en Haute-Marne
02:29alors qu'un contrôle de sac était justement organisé
02:31peu avant l'entrée des élèves dans l'enceinte de l'établissement.
02:35Le collégien, jusqu'à présent inconnu des services de police et de gendarmerie,
02:39a sorti un couteau et frappé l'assistante d'éducation jusqu'à la mort.
02:43Dès l'annonce du décès, les personnalités politiques ont réagi,
02:47à commencer par le président de la République qui évoque, regardez,
02:51un déferlement de violence insensé.
02:54Insensé ayant l'espèce peu prévisible tant le profil de l'agresseur
02:58semble banal impliqué dans la vie du collège,
03:01même ambassadeur harcèlement pour se faire l'écho d'éventuels soucis
03:05dans son établissement.
03:07On parle ici d'un élève sans histoire,
03:09comme le précisait la ministre de l'Éducation nationale
03:12qui s'est rendu sur place dès la fin de matinée.
03:15Le collégien avait fait l'objet en début d'année
03:18de deux exclusions temporaires pour perturbation de la classe,
03:25mais depuis le mois de novembre, la principale nous le disait,
03:27ses professeurs le confirmaient,
03:29il n'y avait pas du tout de difficulté avec cet élève.
03:32Il y a trois jours à peine, dans un entretien aux Parisiens,
03:35la ministre appelait à privilégier la réflexion et ne pas céder,
03:37je la cite, aux réponses à chaud après chaque drame critiquant
03:41celles et ceux qui ont fait de la sécurité
03:43l'argument phare de la prochaine campagne présidentielle.
03:46Pourtant, la politisation du drame survenu ce matin
03:49semble inéluctable et dès les questions au gouvernement
03:53cet après-midi à l'Assemblée,
03:54les critiques à l'encontre de l'exécutif
03:56ont fusé pour Marine Le Pen.
03:59Cette tragédie n'est que le reflet d'un laisser-faire politique.
04:03C'est parce qu'il n'y a jamais eu de réponse politique
04:05que notre société a vu la vie être progressivement désacralisée.
04:08C'est parce qu'il n'y a jamais eu de réponse politique
04:10que l'ultra-violence s'est banalisée, en particulier chez les mineurs.
04:15C'est parce qu'il n'y a jamais eu de réponse politique
04:16que des enfants deviennent orphelins
04:18et des parents sont obligés d'enterrer des enfants,
04:20victimes de la barbarie.
04:22Mais le Premier ministre refuse de laisser dire
04:24que rien n'a été fait.
04:25C'est d'ailleurs une circulaire de son gouvernement
04:28qui a mis en place dès le mois de mars
04:30des contrôles de sacs à l'entrée des établissements scolaires.
04:33On écoute la réponse de François Bayrou.
04:35Il y a eu 6200 contrôles.
04:41Près de 200 couteaux ont été saisis.
04:46Et 567 conseils de discipline ont été réunis
04:50pour lutter contre ce fléau.
04:53Et le Premier ministre veut aller plus loin.
04:56Il indiquera plus tard vouloir durcir la réglementation en vigueur
04:59et élargir la catégorisation des armes blanches.
05:02François Bayrou veut détecter plutôt les problèmes de santé mentale
05:06et relancer l'expérimentation des portiques de sécurité.
05:10Des recommandations qui s'appuient sur le rapport de Naïma Amouchou.
05:13Le 28 mai dernier, la vice-présidente de l'Assemblée nationale
05:16remettait 50 propositions pour tenter d'endiguer
05:19ce qu'elle a qualifié de tendance de la jeunesse à la violence armée.
05:24Depuis 2019, jusqu'à 23% des personnes mises en cause pour port d'armes
05:29sont mineures, soit environ 3000 jeunes par an.
05:32Un phénomène pour la députée Horizon
05:35qui constate que les drames s'accumulent ces derniers mois
05:38avec la mort de Lorraine à Nantes, Matisse, à Châteauroux, Elias à Paris
05:42ou encore Isif à Évres.
05:44Pour François Bayrou, l'accumulation des catastrophes marque une véritable dérive.
05:50Ce n'est pas seulement un fait isolé,
05:52c'est une dérive de la société et des enfants
05:55dont nous avons la charge
05:57et dont nous n'arrivons pas à les mettre à l'abri des drames
06:02qu'ils fomentent eux-mêmes.
06:04Et la mort de Mélanie, 31 ans,
06:05tuée ce matin par un adolescent de 14 ans,
06:08renforce la conviction du Premier ministre.
06:11Les faits divers sont devenus aujourd'hui un fait de société.
06:14Merci beaucoup Valérie Brochard.
06:17Je cite François Bayrou cet après-midi à l'Assemblée nationale.
06:20Les armes blanches sont en train de devenir parmi les jeunes
06:22une réalité de tous les jours.
06:24Christophe Marion, est-ce qu'on arrive à chiffrer cela,
06:27à le mesurer, à voir la progression dans le temps de ce phénomène ?
06:31La progression dans le temps, elle est compliquée à établir
06:35parce qu'il aurait fallu que ces études-là
06:37soient portées sur plusieurs années.
06:38Mais ce qu'on constate notamment à travers le rapport de Naïma Mouchou,
06:41c'est qu'en effet, 23%, c'est-à-dire un quart des personnes
06:44mises en cause aujourd'hui pour détention d'armes,
06:47sont mineures.
06:47Et que dans plus de la moitié des cas
06:50où les mineurs sont liés à un homicide,
06:55dans plus de la moitié des cas,
06:56c'est par arme blanche que l'homicide est perpétré,
06:59par des mineurs, donc.
07:01Alors en effet, ce phénomène, il existe.
07:05Il semble, au regard des faits divers
07:07qui sont en train de devenir des faits de société,
07:09qu'il prend de l'ampleur
07:11et il est évidemment urgent d'y répondre,
07:15à travers des mesures de répression, évidemment,
07:18mais aussi, peut-être, qu'il faut réagir aussi
07:22en termes de prévention,
07:24parce que les AED, les personnels...
07:27Les AED, ce sont...
07:28Les assistants d'éducation, pardonnez-moi,
07:30sont des piliers.
07:31On peut avoir des difficultés à les recruter aujourd'hui
07:33dans les établissements scolaires.
07:35Les médecins, la médecine scolaire,
07:38les infirmières scolaires,
07:39c'est-à-dire tous ces gens qui sont chargés
07:41de faire de la prévention,
07:42de détecter les problématiques
07:43avant que le drame ne survienne,
07:45eh bien, il faut absolument mettre l'accent aussi là-dessus.
07:48C'est-à-dire que, vraiment,
07:49il y a deux réponses à apporter,
07:51à mon sens,
07:52qui sont les deux jambes d'une réponse adaptée.
07:54Vous partagez ce diagnostic, Valérie Bassin-Malgras,
07:56sur le...
07:57Oui, elle est bien sûr.
07:57On entendait Marine Le Pen dire
07:58« Rien n'a été fait ».
08:00Il y a deux choses de faites,
08:01mais moi, ce qui m'afflige actuellement,
08:02c'est la perte totale de repères des enfants, en fait.
08:06Comment un jeune de 14 ans
08:08peut avoir l'idée de mettre un couteau dans son sac
08:11et d'en découdre et de tuer ?
08:13C'est un meurtre.
08:13Il a tué quelqu'un, ce matin,
08:16vous vous rendez compte,
08:16un jeune de 14 ans.
08:17Moi, je trouve qu'il y a une démission totale des familles.
08:20Il y a une démission totale de notre système
08:22qui ne se rend pas compte
08:23dans quel état sont les jeunes.
08:26Comment un gamin de cet âge-là
08:27peut avoir une idée pareille ?
08:29Il y a une perte totale de repères dans notre société
08:31et c'est là-dessus que nous devons travailler.
08:33Il y a des réponses, effectivement,
08:35à apporter au niveau pénal.
08:37Mais avant tout, comment on en est arrivé là ?
08:40Qu'est-ce qu'on fait pour traiter ça ?
08:41L'école, c'est un sanctuaire.
08:43Les enfants vont à l'école
08:44et doivent être calmes, réfléchis, posés.
08:47Ils vont à l'école pour apprendre.
08:49Pour apprendre.
08:50Ils ne vont pas à l'école pour se battre, pour tuer.
08:52Moi, ça m'horrifie d'en arriver là.
08:54Jean-Christophe Couvy,
08:56est-ce que vous, vous constatez cela sur le terrain,
08:59au-delà juste de la seule question
09:01des collèges ou des lycées
09:02au quotidien dans votre travail de policier ?
09:05Bien sûr, on a une surreprésentation
09:06des mineurs dans les actes délinquants.
09:08Alors là, j'écarte en fait,
09:10parce qu'il y a deux sortes d'actes.
09:11Il y a l'acte de ce gamin de ce matin de 14 ans
09:14qui, a priori, n'est pas connu des services de police,
09:16de la justice,
09:17donc il est, j'allais dire, sous la ligne de flottaison.
09:19Et puis après, il y a tous les mineurs délinquants
09:22qui commencent à avoir un CV qui s'allonge.
09:24Et en fait, à un moment donné,
09:25on n'arrive pas à enrayer justement
09:27cette avancée, j'allais dire,
09:29dans la criminalité ou la délinquance.
09:31Et donc, les gamins, enfin les mineurs,
09:33sont surreprésentés.
09:34Ils représentent, entre 13 et 17 ans,
09:36ils représentent 6% de la population française.
09:38Ils sont connus, de mémoire,
09:41dans 39% des mises en cause
09:43sur les vols violents, par exemple.
09:4537% des violences avec les armes blanches.
09:47Enfin, ça, c'est des chiffres qui sonnent,
09:49qui doivent interpeller justement
09:50nos hommes politiques, nos législateurs,
09:53revoir les lois,
09:54mais surtout, c'est donner les moyens.
09:55Aujourd'hui, sur 1 000 euros d'impôts
09:56qui sont reversés,
09:57je n'arrête pas de le dire,
09:58et vous faites impôts.gouv.fr,
10:005 euros vont à la justice,
10:0225 euros à la police
10:03et 26 euros, j'allais dire,
10:07à la culture et au sport.
10:08Donc, en fait, il y a des choix politiques
10:09à faire aussi.
10:10Je ne dis pas qu'il faut tout annuler,
10:13mais à un moment donné,
10:13il faut aussi donner les moyens
10:14à la justice de reprendre.
10:16Et puis, j'allais dire,
10:16ce n'est pas qu'une réponse
10:17de police et de justice,
10:18ça va être puridisciplinaire.
10:20C'est-à-dire qu'on voit bien
10:21que c'est des familles déstructurées,
10:23que c'est l'orégalien
10:24qui est aussi attaqué,
10:25qui a besoin.
10:26L'orégalien, comme l'éducation nationale,
10:28la police, etc.,
10:29qui sont la stabilité
10:31d'un pays, d'une jeunesse
10:32et d'une société
10:33et qu'aujourd'hui,
10:34il ne faut surtout pas abandonner.
10:35– Gabriel Amar, vous êtes, je crois…
10:37– Benjamin Amar.
10:37– Benjamin, pardon.
10:38– Gabriel Amar, c'est quelqu'un d'autre.
10:39– Vous êtes Benjamin Amar,
10:40vous êtes prof d'Histoire Géo en lycée.
10:43Est-ce que dans votre établissement,
10:44ce sont des cas de figure
10:45qui se présentent de temps en temps ?
10:47Des élèves qui arrivent armés ?
10:48– Non, c'est là que c'est, bon,
10:50pour moi, désarmant
10:51parce que ce n'est pas la réalité
10:52de mon établissement.
10:53C'est-à-dire qu'il y a,
10:54dans mon établissement,
10:55il y a des problèmes d'incivilité,
10:56il y a des conseils de discipline,
10:57il y a des problèmes d'autorité,
10:59ça, il n'y a pas de souci.
11:00Mais, voilà, une telle violence
11:03avec l'utilisation d'armes blanches,
11:05ce n'est pas quelque chose
11:05auquel j'ai été confronté.
11:08Donc, pendant un temps,
11:09mais là, maintenant, voilà,
11:10il faut bien que je constate
11:11qu'il y a deux réalités
11:13qui s'entrechoquent,
11:13ce que je vis au quotidien.
11:14Et, voilà, votre collaboratrice,
11:16tout à l'heure,
11:16elle établissait la liste
11:18des victimes par arme blanche.
11:19Il y a un vrai problème de fond,
11:21c'est indéniable.
11:22Il faut quand même le mettre en parallèle
11:23avec ce qui se passe dans d'autres pays,
11:24parce qu'il y a des pays qui,
11:26la Grande-Bretagne en particulier,
11:27sont frappés depuis longtemps,
11:29depuis une quinzaine d'années,
11:30par une explosion de l'arme blanche
11:32chez les jeunes
11:33avec de la violence par arme blanche.
11:35Mais il n'y a pas que le Royaume-Uni,
11:36en Suisse, en Espagne,
11:38les pouvoirs publics,
11:39quand on y reprenne,
11:40ce problème à bras-le-corps.
11:43Mais, indéniablement,
11:45j'abonde dans le sens
11:46de moyens pour la justice,
11:49ça, c'est une réalité,
11:49mais je pense que, derrière,
11:52chez les jeunes,
11:53rejaillit un problème
11:56qui est plus large,
11:57qui est une réalité
11:58de la violence dans nos sociétés
12:00qui se transforme.
12:02Alors, je ne pense pas
12:03qu'on ait le recul
12:04encore nécessaire pour ça,
12:05mais il y a quand même
12:07quelque chose, peut-être,
12:08à interroger
12:09sur les réseaux sociaux.
12:11– Elisabeth Borne l'a fait,
12:12aujourd'hui,
12:12en se rendant sur place.
12:13elle a évoqué le fait
12:15de respecter une forme
12:17de pause numérique,
12:20je crois qu'elle a appelé cela,
12:21dans les établissements scolaires.
12:23– Alors, ça, c'est quelque chose
12:24qu'il va falloir, je pense,
12:25régler définitivement.
12:26C'est un vrai problème,
12:27l'utilisation des téléphones
12:28dans les établissements scolaires.
12:31Mais plus généralement,
12:32enfin, moi, je suis désolé,
12:34quand je navigue
12:36sur les réseaux sociaux,
12:37sur Internet,
12:38la violence,
12:39elle est redoutable,
12:40elle est terrible.
12:42Sur certaines plateformes,
12:43en particulier,
12:44allez naviguer un peu
12:45sur TikTok,
12:46vous pouvez,
12:47en deux temps,
12:47trois mouvements,
12:47être confronté
12:48à une violence redoutable.
12:49Il n'y a zéro filtre.
12:50Il y a, en ce moment,
12:51tout un débat,
12:52il y a eu des mesures
12:53qui ont été prises
12:53par rapport au site pornographique.
12:55Je pense qu'il faut interroger
12:57la possibilité
12:58de faire la même chose
12:59sur, je ne sais pas moi,
13:01interdire ou filtrer,
13:02encadrer de très près.
13:03– C'est tout le travail
13:04d'une commission d'enquête
13:04parlementaire en cours,
13:05ici même à l'Assemblée.
13:06– C'est très bien
13:08et je pense qu'on pourra
13:08attendre les résultats
13:09avec impatience
13:10parce que là,
13:11il y a un sujet.
13:12Parce que je pense
13:12que s'il y a quelque chose
13:13qui a changé en 25 ans,
13:14vous vous demandiez
13:15mais qu'est-ce qu'il fait ?
13:16Parce que là,
13:17on est en dehors des radars.
13:18Je suis désolé,
13:19le portrait qu'on a
13:20de l'assaillant aujourd'hui,
13:22c'est un élève
13:23sans difficulté particulière,
13:24indétectable.
13:25Donc, il va falloir
13:26interroger d'autres paramètres.
13:28– Justement,
13:29est-ce qu'on sait
13:29pourquoi ces adolescents
13:30portent des couteaux sur eux ?
13:33Est-ce que c'est
13:33pour impressionner
13:34leurs camarades ?
13:35Est-ce que c'est parce
13:35qu'ils se sentent eux-mêmes menacés
13:37ou est-ce que c'est parce
13:37qu'ils veulent en découdre ?
13:39– Il y a plusieurs réponses.
13:41Souvent, la première des réponses,
13:42c'est je veux me défendre.
13:43Voilà, donc en gros,
13:44je suis une victime potentielle,
13:45je dois me défendre.
13:46Pour me défendre,
13:47j'ai un couteau.
13:47Je ne dis pas
13:48que c'est ce qui est vrai,
13:49c'est ce qu'ils nous disent.
13:50Et après,
13:50il y a ceux
13:51qui ont des couteaux
13:51pour impressionner
13:52et dominer les adversaires.
13:54Donc ça,
13:54c'est les phénomènes de bande.
13:55On est plutôt dans...
13:57Voilà,
13:57vous avez votre territoire,
13:59vous devez défendre
14:00votre territoire
14:01et c'est la loi du plus fort.
14:02Et puis surtout,
14:03c'est le mimétisme
14:03parce qu'on le voit aussi.
14:07Plus il y a des attaques
14:07au couteau, etc.
14:08On a des référents négatifs,
14:10mais les gamins,
14:11encore une fois,
14:12s'accrochent à ces référents-là.
14:13Ce n'est pas que les Avengers
14:14et Superman,
14:16c'est aussi des gens
14:17qui portent des énergies négatives.
14:19Et donc,
14:20ils s'accrochent à ça.
14:21Et puis,
14:21il y a le fait
14:21qu'aujourd'hui,
14:23les jeunes ne s'intéressent,
14:24j'allais dire,
14:24ni à la politique
14:25ni aux personnes,
14:28j'allais dire,
14:29qui représentent l'autorité.
14:30Par contre,
14:30ils donnent beaucoup de place
14:31aux influenceurs.
14:32Vous voyez,
14:33ça se décale.
14:34Moi,
14:35je mets au défi,
14:36les parents,
14:37d'aller voir
14:37ce qui se passe
14:37derrière la porte
14:38des chambres des adolescents
14:40parce qu'il y a
14:41l'avis d'adolescents
14:41en groupe
14:42avec les parents
14:43en société.
14:44Et quand ils ferment
14:44la porte de leur chambre
14:45et qu'ils sont seuls
14:46avec leur téléphone de portal,
14:47leur tablette,
14:48etc.,
14:48les parents ne comprennent plus rien.
14:50Ils ont des codes à eux
14:51avec des émojis bien particuliers.
14:52Regardez la série
14:55sur Netflix
14:56Adolescence.
14:57Mais c'est tout à fait ça,
14:58en fait.
14:58C'est-à-dire que nous,
14:59on ne parle pas le même langage
14:59que nos enfants.
15:00Et nos enfants,
15:01ils rigolent.
15:01Ils ont inventé
15:02leur propre langage.
15:03Oui,
15:03mais à un moment donné,
15:04il n'y a plus d'autorité familiale.
15:06Vous attendez que les parents
15:08aient fouillés
15:08dans le cartable
15:10de leurs enfants
15:10tous les matins
15:11avant leur départ
15:12au collège ou au lycée ?
15:13Comment les parents font
15:15pour qu'un enfant
15:16se saisisse d'un couteau
15:17et ait envie d'en découdre
15:18aller à l'école
15:19pour faire ce qu'il a fait ?
15:20À un moment donné,
15:22donner un cadre aux enfants aussi.
15:23Ça s'appelle l'éducation.
15:25L'éducation,
15:25ça vient des parents.
15:26On aurait tendance
15:27à rejeter ça sur l'école
15:28et sur les enseignants.
15:30Mais non,
15:30à la base,
15:30ça vient des familles.
15:32Comment on ne sait pas
15:33ce qui se passe
15:33derrière la porte
15:34d'un gamin le soir ?
15:35Je suis désolée.
15:36Les parents sont aussi responsables.
15:38Ils doivent prendre le téléphone.
15:39Il n'est pas dans la chambre
15:40des enfants.
15:40On met un cadre,
15:41on met de l'autorité
15:42et puis on y arrivera
15:43peut-être un peu mieux.
15:44Les parents ont leur rôle
15:45à jouer là-dedans.
15:45Christophe Marion,
15:46sur ce sujet-là,
15:47en matière de prévention ?
15:48Je crois qu'on est en train
15:49de sortir d'une forme
15:50de naïveté
15:51qui a pu induire
15:53chez les adolescents
15:54notamment le sentiment
15:55d'impunité
15:56parce qu'aujourd'hui,
15:57il passe très largement
15:58en dessous
15:59des fourches codines
15:59de la justice.
16:00Alors,
16:01c'est en train de changer
16:02notamment la loi
16:04portée par Gabriel Attal
16:06sur la justice des mineurs,
16:07procédure de comparution immédiate,
16:09obligation de couvre-feu,
16:11assouplissement de l'excuse
16:12de minorité
16:13et aussi la responsabilisation
16:16des parents notamment
16:17en cas de mineurs
16:18récidivistes.
16:19Donc,
16:19on est en train
16:20de prendre conscience
16:21qu'on a un sujet
16:22avec les mineurs
16:23et il doit être traité
16:24par la justice.
16:25Évidemment,
16:26par les moyens
16:26que ce soit la loi
16:28d'orientation
16:28et de programmation
16:29du ministère de l'Intérieur,
16:30la lottenie,
16:31la loi justice
16:31parce qu'évidemment,
16:32tout ça ne peut pas se faire
16:33sans moyens.
16:34Mais il faut faire attention
16:36aussi à ne pas
16:36tout demander
16:37à nos forces de l'ordre
16:38et à la justice.
16:39À un moment,
16:40la priorité,
16:40c'était les violences
16:41intrafamiliales.
16:42Et moi,
16:43j'ai dans ma circonscription
16:44des policiers
16:44et des gendarmes
16:45qui disent
16:45qu'on ne peut plus
16:46rien faire d'autre
16:47parce qu'en plus,
16:48ce sont des procédures
16:48qui sont très longues,
16:50qui demandent
16:50beaucoup d'échanges,
16:51beaucoup de discussions
16:52pour démêler le vrai du faux.
16:54Et donc, évidemment,
16:55on ne peut pas leur demander
16:55un jour de s'intéresser
16:56aux violences intrafamiliales.
16:58Le lendemain,
16:58à la problématique
17:01de la délinquance
17:02des mineurs,
17:02le surlendemain
17:03d'un autre sujet aussi,
17:04je crois qu'il faut
17:05qu'on établisse
17:06nous-mêmes
17:06des priorités
17:08et que notre société
17:08établisse des priorités
17:10sur les violences
17:11qui sont commises
17:11en son sein.
17:12Et la problématique
17:13de la violence
17:14des mineurs,
17:15c'est la violence
17:15des majeurs de demain
17:16d'une certaine manière.
17:17Donc, pour moi,
17:18elle doit être prioritaire
17:19aujourd'hui.
17:20On va s'intéresser
17:20aux moyens de répondre
17:21à ce problème-là
17:23des armes blanches
17:24chez les mineurs,
17:25chez les adolescents,
17:26avec les propositions
17:27faites par la députée
17:28Horizon,
17:28Naïma Mouchou,
17:29qui a remis au Premier ministre
17:30un rapport
17:31sur la détention
17:31d'armes blanches
17:32par les mineurs.
17:33François Bayrou
17:34a promis
17:35cet après-midi
17:36de mettre en œuvre
17:37les 50 préconisations
17:39de ce rapport.
17:39Alors,
17:40que propose-t-elle ?
17:41On voit cela
17:41avec Maïté Frémont.
17:47Les mesures sont prêtes,
17:48elles sont applicables.
17:49Nous ne pouvons plus attendre
17:50ni nous contenter
17:51d'hommages
17:51et de minutes de silence.
17:52Les mesures proposées,
17:54les voici.
17:55D'abord,
17:55priorité absolue
17:56pour le renforcement
17:57de la sécurité
17:59dans et autour
18:00des établissements scolaires,
18:02avec notamment
18:03des fouilles ponctuelles
18:04et systématisées
18:05dans les écoles
18:06les plus exposées,
18:08mais aussi
18:08la mise en place
18:09de la vidéosurveillance.
18:11Nous avons publié
18:13une circulaire
18:14pour qu'il y ait
18:14des contrôles
18:15de police
18:16et de gendarmerie
18:17à l'entrée
18:18des établissements scolaires.
18:19Il y a eu
18:206200 contrôles,
18:22près de 200 couteaux
18:25ont été saisis.
18:26Une violence juvénile
18:27de plus en plus armée.
18:30Dans ce rapport,
18:31interdiction à la vente
18:32des armes blanches
18:33aux mineurs
18:33et interdiction
18:34à la vente
18:35de ce qu'on appelle
18:37les couteaux zombies.
18:38Arme à double tranchant
18:40à la lame incurvée
18:41qui s'inspire
18:42des jeux vidéo
18:43de guerre.
18:44Parmi les 53 propositions,
18:46Il est temps d'imposer
18:48le défermement systématique
18:49des auteurs,
18:50de prévoir des sanctions pénales
18:51beaucoup plus rapides
18:52et d'instaurer
18:53des peines minimales.
18:54Il est temps
18:55d'investir
18:55dans la prévention,
18:56dans la santé mentale
18:57des jeunes
18:58et dans la médecine scolaire,
19:00de s'attaquer
19:00aux conséquences délétères
19:02des réseaux sociaux
19:03en interdisant
19:04le téléphone portable
19:05à l'école.
19:06En France,
19:07les mineurs
19:07de 13 à 17 ans
19:08représentent 31%
19:10des auteurs
19:11présumés de vols
19:12avec armes.
19:13Jean-Christophe Couvier,
19:14est-ce que vous voyez
19:15dans ces propositions
19:16de Naïma Moutchou
19:17des pistes sérieuses
19:18pour répondre
19:18à ce problème ?
19:20Moi,
19:21quand j'ai lu le rapport,
19:22effectivement,
19:23ça m'a paru un peu léger
19:24parce qu'en fait,
19:25on pose le diagnostic,
19:27c'est très bien,
19:28sauf qu'après,
19:29derrière,
19:29les portiques,
19:31il y a une vraie réflexion
19:31à ce que les lieux
19:32d'enseignement
19:33doivent devenir des bunkers.
19:35Au fond,
19:35je ne suis pas trop sûr,
19:36mais surtout,
19:37moi,
19:37je me mets toujours
19:38à hauteur d'hommes
19:38et d'agents.
19:39C'est-à-dire,
19:39comment on va faire
19:39aujourd'hui pour gérer ?
19:40Dans les commissariats,
19:41il n'y a même pas
19:41des portiques déjà
19:42pour détecter
19:43des individus
19:44qui rentrent
19:44avec des couteaux.
19:45Donc,
19:45on va en mettre
19:46dans les écoles.
19:46OK,
19:47dans le tact.
19:47Il faut après du personnel.
19:49Ce n'est pas les professeurs
19:50qui vont faire
19:51les policiers et les gendarmes.
19:52Les policiers et les gendarmes,
19:54on leur demande
19:54de faire de plus en plus
19:55de contrôles.
19:56D'accord,
19:56avec quels effectifs ?
19:57La priorité aujourd'hui,
19:58c'est de protéger
19:59les lieux de culte,
19:59c'est de protéger,
20:01enfin,
20:01c'est de lutter
20:02contre les points de deal,
20:03la lutte contre
20:04l'immigration clandestine,
20:05etc.,
20:05etc.,
20:06et j'en passe.
20:07Donc,
20:07en fait,
20:07tout est urgent.
20:08Un policier,
20:08aujourd'hui,
20:09il passe pratiquement
20:10les trois quarts de son temps
20:11à faire des servitudes,
20:12qu'on appelle,
20:12c'est-à-dire garder
20:13des endroits
20:14où il faut contrôler
20:15les chauffeurs de bus
20:17maintenant aussi.
20:18Vous voyez,
20:18donc,
20:19en fait,
20:19encore une fois,
20:20on lance des idées,
20:21c'est très bien.
20:21Derrière,
20:22c'est comment nous,
20:22on les met en œuvre
20:23sur le terrain.
20:24Donc,
20:24c'est un problème
20:24de moyens avant tout
20:25plus que de mesures symboliques.
20:29Après,
20:29bloquer l'achat
20:31pour des couteaux zombies
20:32pour les jeunes,
20:33oui,
20:34il faut le faire,
20:34mais en même temps,
20:35on sait très bien
20:35qu'on pourra s'en procurer
20:36par d'autres moyens,
20:37donc il faut aussi bloquer
20:38tout ce qui est livraison
20:40de pays étrangers,
20:41etc.
20:42Enfin,
20:42voilà,
20:42il va falloir penser
20:43à tout ça.
20:46Les fouilles,
20:47encore une fois,
20:47ce n'est pas les profs
20:48qui vont les faire,
20:48les fouilles,
20:49c'est encadré,
20:50il faut un officier
20:50de police judiciaire
20:51pour fouiller un élève,
20:52les sacs,
20:53etc.,
20:53donc il n'y a que du visuel.
20:54Bon,
20:54on peut freiner,
20:55on peut essayer
20:56de faire peur,
20:57on ne pourra jamais
20:57en diguer à 100%,
20:59ça,
20:59ce n'est pas possible,
21:00si ce n'est que
21:00ne pas travailler
21:01sur les conséquences
21:02mais sur les causes
21:03et en fait,
21:04à un moment donné,
21:04il faut identifier les causes,
21:05qu'est-ce qui rend nos gamins
21:06une partie,
21:07je dis bien des enfants
21:07parce qu'il faut toujours
21:08faire la différence
21:09comme ça,
21:10d'une violence désinhibée
21:11sur laquelle on peut
21:12régler nos problèmes
21:13avec des coups de couteau
21:14et tuer quelqu'un
21:14sans avoir aucune,
21:16derrière,
21:16aucune empathie,
21:17c'est-à-dire qu'ils ne le regrettent
21:18même pas pour eux,
21:20ils ne savent même pas vraiment,
21:21ils ne réalisent pas vraiment
21:22ce qu'ils ont fait,
21:22ça,
21:23c'est le choc
21:23et c'est ce qu'on voit
21:24tous les jours
21:24dans la rue.
21:27Benjamin Amarque,
21:28vidéosurveillance
21:29à l'entrée des lycées,
21:31des collèges,
21:31portique de détection
21:32de métaux,
21:33ça vous inspire quoi tout ça ?
21:35Moi,
21:35je suis dubitatif
21:36parce que d'abord,
21:37un portique,
21:38alors d'abord,
21:38se pose une question cruciale,
21:40ça vient d'être dit,
21:41ok,
21:42il y a le portique
21:42mais si ça sonne,
21:44qui réagit ?
21:45Il y a quand même
21:45un petit problème
21:46d'effectif
21:47dans les services publics
21:48et en particulier
21:49parmi les policiers,
21:51donc effectivement,
21:52ça veut dire,
21:53il y a des récréations
21:54tous les jours
21:55dans des milliers
21:56d'établissements,
21:57à chaque entrée d'élèves,
22:00on a des policiers
22:00parce qu'encore une fois,
22:02bien évidemment,
22:03vous avez raison,
22:03ce n'est pas les profs
22:04ni les AED
22:05ni les CPE
22:06qui vont s'amuser
22:07à contrôler les sacs,
22:09c'est un métier
22:09et là,
22:11en l'occurrence,
22:12on a bien vu
22:13de manière dramatique
22:14ce qui se passe
22:14quand il y a des personnels
22:16de l'éducation nationale
22:17à proximité,
22:18et bien voilà,
22:19il y a quelqu'un
22:20qui décède.
22:21Ensuite,
22:22sur les portiques,
22:23il y a des armes
22:24qui échappent aux portiques,
22:26il y a des types d'armes
22:27qui ne sonnent pas.
22:29Bruno Montaïo a évoqué
22:30par exemple
22:30les couteaux en céramique
22:31qui ne peuvent pas être détectés.
22:33Oui, oui.
22:33Voilà.
22:34Donc,
22:35et effectivement,
22:37est-ce qu'on a envie
22:37de transformer
22:39comme aux Etats-Unis
22:40nos établissements
22:41en bunkers
22:42fortifiés ?
22:43Personnellement,
22:43je n'ai pas envie.
22:45Est-ce qu'on a envie
22:46de filmer
22:47toute l'entrée
22:50d'un établissement ?
22:51Moi,
22:51ça me laisse dubitatif.
22:53Par contre,
22:53alors après,
22:54il faut soumettre
22:55ces questions-là
22:56à l'ensemble
22:57des acteurs,
22:58mais il n'y aura pas
22:59de solution miracle.
23:02Il est certain
23:02qu'il y a quand même
23:04quelque chose
23:05qu'il va falloir
23:05parce qu'on sait
23:06que le bas blesse,
23:07c'est la question
23:07de la santé mentale
23:09des jeunes.
23:09Depuis le Covid,
23:11on a tous les rapports
23:12qu'il faut
23:12pour savoir
23:13qu'on a la santé mentale
23:14des jeunes
23:15qui est en très forte
23:16détérioration
23:17avec,
23:18là aussi,
23:18dans le secteur hospitalier
23:19et médical,
23:20il y a des manques,
23:21il y a des trous
23:21dans la raquette
23:22et là,
23:23il y a besoin
23:23de sortir simplement
23:24de l'incantation
23:25et il y a besoin
23:25de moyens.
23:26Donc,
23:27quand Elisabeth Borne
23:28dit qu'il faut
23:29mettre en place
23:30un protocole
23:30dans chaque établissement
23:31pour détecter
23:32les signaux
23:32chez les élèves
23:33et mettre en place
23:34une prise en charge.
23:35Sans doute.
23:35C'est-à-dire que
23:35ce n'est pas le cas
23:36aujourd'hui ?
23:37Non,
23:37ça c'est sûr
23:38que ce n'est pas
23:38le cas aujourd'hui.
23:38Pourquoi ?
23:39Parce qu'il n'y a pas
23:39les moyens
23:40d'accorder
23:41à la médecine scolaire ?
23:42Les médecins scolaires,
23:43c'est devenu
23:44comme les licornes.
23:44Moi,
23:45je n'en ai jamais vu.
23:46Il y a une infirmière scolaire
23:48sur plusieurs établissements
23:49mais bien évidemment
23:50que la médecine scolaire
23:52elle est en lambeaux.
23:54Christophe Marion
23:55peut-être là-dessus
23:56parce que...
23:56Attends,
23:56juste si je pouvais terminer,
23:57moi j'aimerais quand même
23:58parce que ce qui s'est passé
24:00aujourd'hui,
24:01il va y avoir une enquête
24:02nourrie, etc.
24:04Moi,
24:05un jeune de 14 ans
24:06qui fait quelque chose
24:06d'aussi grave,
24:07j'aimerais bien avoir
24:08quand même aussi
24:09une analyse des psychiatres
24:11sur ce qui se passe
24:12dans la tête de ce gamin.
24:13Moi,
24:13je ne suis pas
24:14Françoise D'Auto
24:15mais il y a forcément
24:16quelque part,
24:17là,
24:17il y a une faille
24:17dans l'histoire.
24:20Je doute qu'on ait,
24:21je ne sais pas,
24:21l'avenir de Dira,
24:22un gamin qui n'est pas
24:24derrière un pédigré
24:25ou quelque chose
24:26de très lourd.
24:27Christophe Marion,
24:28la santé mentale
24:28a été érigée en priorité
24:30par le gouvernement
24:30pour cette année
24:31mais en même temps,
24:33on connaît l'état
24:33de la médecine scolaire
24:34aujourd'hui ?
24:35Oui,
24:35on connaît l'état
24:36de la médecine
24:37tout court
24:37parce que les médecins
24:39dans ma circonscription rurale,
24:41ça devient un peu
24:42l'hélicorne de monsieur.
24:46On a des difficultés
24:47aujourd'hui
24:47dans le domaine médical.
24:50à recruter des médecins,
24:51à en trouver,
24:51donc ça touche
24:52le milieu scolaire
24:53mais ça touche aussi
24:54énormément de territoires
24:55ruraux.
24:55On n'est pas que sur
24:56des médecins,
24:57ce sont aussi
24:58les infirmières.
24:59Les infirmières,
25:00psychologues,
25:01médecins,
25:01aujourd'hui...
25:01On va dire que les moyens
25:02progressaient ces dernières années
25:04pour...
25:04Oui,
25:04mais on a même
25:05aujourd'hui des postes
25:06qui sont ouverts
25:07mais qui ne sont pas pourvus.
25:09La réalité est là
25:10mais d'ailleurs
25:10dans l'enseignement
25:11en règle générale,
25:12pas seulement
25:13chez les psychologues,
25:15les infirmières
25:16ou les médecins.
25:16Je crois qu'il y a
25:17quand même
25:17quelque chose d'important.
25:18Moi,
25:19en fait,
25:19alors évidemment,
25:20ce drame,
25:20il est catastrophique
25:21aujourd'hui
25:22mais je crois
25:22qu'on était dans le vrai
25:23en multipliant
25:24les contrôles
25:25depuis le mois de mars.
25:286 000 contrôles,
25:29le Premier ministre
25:29l'a rappelé,
25:30presque 200 couteaux
25:32de saisie,
25:3332 élèves
25:34mis en garde à vue.
25:35Je crois que
25:36ce qui est important,
25:37c'est que ces contrôles-là
25:39fassent prendre conscience
25:40aux jeunes
25:40qu'évidemment,
25:41on ne les laissera pas faire
25:43et surtout
25:44qu'il y ait
25:44une justice réactive
25:46pour dire qu'on puisse avoir
25:47des sanctions,
25:48une justice réactive
25:50rapide à des sanctions.
25:50L'élève est passé à l'axe ce matin
25:51à l'occasion
25:52d'un contrôle de ça
25:53qui n'a pas empêché
25:54le passage à l'axe.
25:55Ça n'empêche pas
25:56mais ça peut,
25:57ces contrôles,
25:58si on les multiplie,
25:58ça peut dissuader
26:00des jeunes
26:01d'arriver avec un couteau.
26:02On ne peut pas,
26:03à cause de cette terrible affaire
26:06aujourd'hui
26:06qui met tout le monde
26:07en émoi,
26:08on ne peut pas dire
26:09les contrôles ne servent à rien
26:10parce que ça,
26:11ce serait pire que tout.
26:12Et aujourd'hui,
26:13ça me semble être
26:14la seule solution
26:17un peu viable
26:17parce qu'en effet,
26:18les portiques,
26:19les détecteurs de métaux,
26:20on voit bien
26:21que ça va être
26:21extrêmement compliqué
26:22à mettre en place.
26:23Et moi,
26:23je ne tiens pas
26:23à avoir 300 élèves
26:24qui attendent
26:26à l'entrée du collège
26:27ou du lycée,
26:28surtout en période
26:29de menaces,
26:30attentats, etc.,
26:31à attendre
26:32qu'on puisse les laisser rentrer
26:33parce que vous savez,
26:33quand vous avez des portiques
26:34de sécurité,
26:35c'est un peu plus long
26:35pour faire rentrer les...
26:36Valérie Bazamalgra,
26:37quelles sont pour vous
26:38les mesures
26:38qui pourraient être
26:39les plus efficaces
26:40pour lutter contre cela ?
26:42Moi, je pense que
26:42face à la violence,
26:43on ne peut pas répondre
26:44par la naïveté.
26:456 000 contrôles,
26:47c'est quoi ?
26:47C'est rien du tout.
26:48Il faut arrêter
26:49d'avoir peur.
26:50Il faut faire
26:50des choses efficaces.
26:51C'est 6 000 contrôles
26:52en quelques mois à peine.
26:53La mesure a été lancée
26:54au printemps.
26:55La preuve,
26:55ce n'est pas efficace,
26:56on l'a vu aujourd'hui.
26:57Il y a un système
26:58qui n'est pas mal,
26:58c'est les portiques.
26:59On ne veut pas bunkeriser.
27:00Moi, je veux bunkeriser,
27:01je suis désolée.
27:02On n'entre pas dans un avion
27:03avec un tour.
27:03Ça a été mis en place
27:07en région Auvergne-Rhône-Alpes
27:08dans les lycées
27:09et apparemment,
27:10ça donne entière satisfaction.
27:12Il faudrait se renseigner
27:13et voir un peu
27:14ce qui a été fait là-bas.
27:15Mais visiblement,
27:15dans les lycées
27:16en Auvergne-Rhône-Alpes,
27:17ça fonctionne,
27:17les portiques.
27:18Donc, pourquoi
27:19on ne s'en inspirerait pas ?
27:20Il faut arrêter
27:21de répondre
27:21par des réponses
27:22à l'eau tiède.
27:23On a encore aujourd'hui
27:24un drame en France
27:25dans notre beau pays.
27:26Donc, il va falloir
27:27commencer à ouvrir les yeux
27:28et apporter une réponse pénale
27:30à la hauteur.
27:32Il faut changer
27:32vraiment notre système
27:34judiciaire en France
27:35et apporter des réponses
27:37aussi sanglantes
27:39que ce qui a été fait
27:40ce matin.
27:41Vous voyez ?
27:41Il faut que la peur
27:42change de camp.
27:43Il faut que les jeunes adolescents
27:44respectent
27:46le corps enseignant,
27:49respectent leurs parents,
27:50respectent la société
27:51en général.
27:52Ce n'est plus possible
27:53donc à nous,
27:54parlement,
27:55gouvernement,
27:56de mettre en place
27:57un certain nombre
27:58de mesures
27:59qui fassent peur
28:00aux adolescents
28:00pour que ça cesse.
28:01plus personne n'a peur
28:03de rien.
28:03Jean-Christophe Couvy,
28:04sur l'efficacité
28:05des fouilles
28:05à l'entrée des établissements,
28:07peut-être que vous pouvez
28:07déjà rappeler
28:08dans quelles conditions
28:08ça s'organise.
28:10Déjà, c'est aléatoire.
28:11Très réglementé.
28:12On ne prévient pas.
28:13Le but, c'est que ce soit
28:14aléatoire pour prendre
28:15un flagrant délit
28:15quelque part.
28:16Et on voit bien
28:17que quand on fait
28:19plus de 6200 opérations,
28:21il faut énormément
28:22de forces de police
28:22et de gendarmerie.
28:24Et derrière,
28:24effectivement,
28:25on a 186 couteaux
28:26de saisie.
28:27C'est peut-être
28:27dans les 186,
28:28une, deux ou trois victimes
28:30d'éviter.
28:31Donc, en fait,
28:32ce n'est jamais pour rien
28:32qu'on fait ça.
28:33Vous pensez que c'est efficace ?
28:34En fait, ça fait partie
28:36de la réponse.
28:36C'est-à-dire que ça fait partie
28:37aussi de la visibilité
28:39de la police,
28:39de dire on est là,
28:40on ne va pas vous lâcher,
28:41on fera des contrôles.
28:42Sauf que derrière,
28:43c'est qu'est-ce que ça devient ?
28:44Si effectivement,
28:45après les 32 gardes à vue,
28:46moi je ne sais pas
28:46ce qui s'est passé,
28:47est-ce que la justice
28:48s'est passée ?
28:49Est-ce que ceux
28:50qui avaient les couteaux
28:50ont été quelques jours
28:52en prison,
28:5315 jours en prison
28:53ou pas forcément
28:54les prisons de haute détention ?
28:57C'est aussi,
28:58à un moment donné,
28:58il faut que les jeunes
28:59se confrontent
29:00à leurs responsabilités.
29:01On ne peut pas toujours
29:02les excuser.
29:03Et donc, à un moment donné,
29:03ils doivent se dire
29:04voilà, j'ai fait une bêtise,
29:06oui, tu vas aller peut-être
29:0710 jours dans un endroit
29:08où on va t'expliquer
29:09un petit peu les choses
29:10et tu vas voir que
29:11si tu veux donner
29:11le reste de ta vie,
29:13devenir un délinquant
29:14et finir en prison
29:15pour le reste de ta vie,
29:16tu auras le choix.
29:17Mais là, au moins,
29:17tu te confrontes à la réalité
29:18et les parents
29:19ne sont pas là derrière
29:20pour tout couver.
29:21Donc ça, il faut aussi
29:22que les gamins se confrontent
29:24à ça.
29:25Après, effectivement,
29:26j'allais dire que c'est
29:26un peu la crise du monde moderne.
29:27C'est qu'aujourd'hui,
29:29on voit bien qu'on n'est
29:29pas le seul pays
29:30où on est confronté à ça
29:31et moralité,
29:33c'est quoi les valeurs
29:33de notre société ?
29:34Il faut peut-être
29:34falloir un peu aussi remettre
29:36les bases,
29:37c'est le respect,
29:38c'est l'autorité,
29:39mais quand on parle
29:39de l'autorité,
29:40c'est aussi l'autorité naturelle.
29:41C'est-à-dire qu'on respecte
29:42à une époque,
29:43dans les villages,
29:44on respectait l'instituteur,
29:46le policier,
29:46le maire et le curé.
29:47Alors bon,
29:48on dit le curé
29:49parce que c'était
29:50l'image d'épinal,
29:51mais bref,
29:51une autorité séculaire.
29:53Là, aujourd'hui,
29:53les gamins,
29:54ils n'ont plus de repères.
29:56En fait,
29:56c'est les influenceurs,
29:57c'est Internet,
29:58c'est les réseaux sociaux
29:59parce que dans leur chambre,
30:01ils regardent,
30:01ils consomment,
30:02en fait,
30:02si vous voulez,
30:02des images
30:03comme un stroboscope
30:04et ça vous fait
30:05des effractions dans le cerveau
30:06et ça les rend un peu neuneux,
30:08je suis désolé de le dire,
30:09mais c'est comme ça.
30:09Donc il faut reprendre
30:10cet avantage,
30:13il faut reprendre le terrain
30:13sur ses enfants.
30:14Encore une fois,
30:15je ne mets pas tous les enfants
30:16dans le même panier
30:17parce qu'il y a des parents
30:18qui tiennent la ligne.
30:19C'est très dur aussi,
30:20c'est compliqué aujourd'hui,
30:21les gamins.
30:21À l'école d'ailleurs,
30:22moi j'ai été confronté,
30:23j'ai des enfants aussi,
30:25on leur donne une autonomie
30:26très rapidement.
30:28Dès l'école maternelle,
30:29CP, etc.,
30:30tout de suite,
30:30on en fait des petits adultes.
30:32Il faut très vite
30:33qu'ils soient très autonomes
30:34et quelque part,
30:36moi je dis qu'à mon Noël,
30:37les enfants,
30:37ils doivent aussi avoir
30:38leur vie d'enfant
30:38et ils ne doivent pas être
30:39tout de suite plongés
30:41dans la vie des adultes.
30:42Il y a des espaces pour tout.
30:44Et aujourd'hui,
30:45on voit que les parents
30:46n'arrivent pas forcément
30:47des fois à contrôler
30:48leurs enfants
30:49et tous les jours,
30:49c'est la guerre à la maison.
30:50Il y a des personnes
30:51qui nous écrivent
30:52et qui nous disent
30:52je tiens bon
30:53mais au secours,
30:54j'en peux plus,
30:55je suis toujours en conflit
30:56avec mon ado,
30:57c'est insupportable,
30:58je ne sais plus quoi faire.
30:59Benjamin,
30:59sur la responsabilité des parents,
31:02c'est un sujet
31:03dans votre établissement
31:04où vous faites
31:05des messages de prévention,
31:06vous adressez
31:07des messages de prévention ?
31:08Bien évidemment,
31:09oui,
31:09comme dans tous les établissements,
31:11mais en effet,
31:12il y a de toutes les façons
31:13chez certains parents,
31:15pas chez tous,
31:16il y a encore
31:16une majorité de gamins
31:17avec qui les choses
31:19se passent très bien
31:19et des gamins
31:20qui ont les repères
31:21qu'il faut,
31:22etc.
31:23Chez les élèves problématiques,
31:25on voit bien des fois
31:26quand on est en relation
31:27avec eux,
31:28parfois des familles
31:29qui sont démunies.
31:30Il y a beaucoup
31:31de mères célibataires
31:32qui vous disent
31:33là j'en peux plus.
31:36C'est-à-dire que,
31:37et vous voyez,
31:38des femmes qui sont très bien,
31:40qui bossent,
31:41j'ai encore l'image,
31:42c'est assez récent,
31:43d'une mère d'élève
31:46que j'avais convoquée,
31:48c'était professeur principal,
31:49et qui m'a dit,
31:51d'emblée,
31:51je la vois,
31:52elle avait les traits tirés,
31:53et elle me dit,
31:54monsieur Amar,
31:54je ne sais pas ce que j'ai fait
31:55au bon Dieu
31:56pour avoir un gamin pareil.
31:58et c'est évident
31:59qu'elle m'expliquait
32:02tout ce qu'elle faisait,
32:03le gamin était là
32:04en train de ricaner
32:05bêtement à côté,
32:07donc je l'ai avoiné
32:09en lui disant,
32:09mais tu vois,
32:10dans quel état est ta mère ?
32:11À un moment,
32:11tu ne percutes pas
32:12ce qui se passe.
32:13Et donc,
32:13il y a des parents
32:14qui sont en très grande difficulté,
32:15qu'il ne faut pas culpabiliser
32:17parce qu'ils triment,
32:18et parce qu'ils sont
32:21effectivement en guerre permanente
32:23avec leurs gosses
32:25et que parfois,
32:25dans certaines conditions,
32:26ils n'y arrivent pas
32:27et qu'il ne faut pas
32:28leur jeter la pierre.
32:29Christophe Marion,
32:30est-ce qu'il y a des pistes
32:31à l'étranger
32:32qui n'ont pas encore été explorées
32:33en France ?
32:34Parce que, par exemple,
32:34on parle beaucoup du Royaume-Uni
32:35qui a été confronté
32:36à ce problème avant la France.
32:38Est-ce qu'on peut s'inspirer
32:39de ce qui a été fait là-bas ?
32:40Renforcement des sanctions,
32:42une justice beaucoup plus rapide
32:44avec la certitude de la peine
32:47et la rapidité de la peine.
32:49Parce que, ça,
32:50c'est ce que montrent
32:51les exemples étrangers.
32:53Quand vous avez commis un délit,
32:55que vous êtes convoqué
32:56deux ans plus tard,
32:57alors que le gamin
32:58qui a commis son délit à 16 ans,
32:59il est convoqué à 18 ans,
33:00peut-être qu'il est sorti
33:01des problèmes en plus,
33:02peut-être que ça va mieux maintenant.
33:04Et on lui rappelle,
33:05deux ans plus tard,
33:06la faute qu'il a commise
33:07et on va le punir
33:09pour cette faute-là,
33:10alors même que lui
33:10ne comprend même plus
33:11les raisons
33:12de cette décision de justice,
33:15ce n'est pas possible.
33:16Donc, la certitude de la peine,
33:18la rapidité de la peine,
33:20c'est vraiment
33:20une des réponses essentielles.
33:22Et puis,
33:22la responsabilisation des parents.
33:24Il y a une proposition de loi
33:25qui a été adoptée au Sénat,
33:26qui a été portée
33:26par le sénateur Lafon,
33:28qui n'est pas encore
33:28arrivée à l'Assemblée nationale,
33:30qui prévoyait
33:30de renforcer
33:31la responsabilisation des parents,
33:33qui prévoyait aussi
33:33de donner plus de pouvoir
33:35aux AED,
33:36aux chefs d'établissement,
33:37notamment pour contrôler
33:38visuellement les sacs,
33:39voire même de fouiller les sacs
33:41avec l'autorisation
33:42soit d'élèves,
33:43soit des parents.
33:43Mais là, on voit bien,
33:44avec l'affaire
33:45qui s'est passée aujourd'hui,
33:47qu'on n'est plus du tout,
33:48à mon sens,
33:48dans cet état d'esprit-là,
33:49parce que je ne vois pas
33:50les AED accepter
33:51cette responsabilité supplémentaire
33:52après cette affaire.
33:53En quelques mots.
33:54Le mot de la fin pour vous,
33:55Valérie Bazin-Malgras.
33:57Je pense qu'il faut
33:57une réponse pénale
33:59ferme,
34:00dissuasive,
34:00autoritaire,
34:02mais totalement.
34:03Vraiment,
34:03il faut faire peur.
34:05Ce n'est plus possible.
34:06Merci beaucoup
34:07à tous les quatre
34:08d'être venus
34:08sur le plateau
34:09de Savourgarde.
34:10On s'arrête à présent
34:11sur la situation humanitaire
34:13dramatique à Gaza.
34:14Emmanuel Macron
34:15a qualifié hier
34:16le blocus de honte
34:17et de scandale
34:18après que dix Palestiniens
34:20ont été tués
34:21alors qu'ils se rendaient
34:22à une distribution
34:23d'aide humanitaire.
34:24Bonsoir,
34:25Jean-François Corti.
34:26Bonsoir.
34:26Vous êtes le président
34:27de Médecins du Monde.
34:28Votre ONG dispose encore
34:29de quelques équipes sur place.
34:31Vous allez nous en parler
34:32dans un instant.
34:33Mais d'abord,
34:33on fait le point
34:33sur les derniers événements
34:35avec Hélène Bonduelle.
34:36Si on vous invite,
34:39Jean-François Corti,
34:40c'est parce que
34:41ces scènes d'habitants
34:42de Gaza
34:42affamés
34:43se multiplient
34:44depuis des semaines.
34:46Ce repas
34:47ne nourrit personne,
34:48mais c'est mieux que rien.
34:50Les jours où nous
34:51ne trouvons pas de nourriture,
34:52nous donnons à boire
34:53aux enfants
34:53et nous les mettons au lit.
34:56Trois mois déjà
34:57qu'Israël impose
34:58aux organisations humanitaires
34:59un blocage total
35:00dans l'enclave palestinienne.
35:03Jean-François Corti,
35:04vous êtes président
35:05de l'ONG Médecins du Monde.
35:07Une centaine de personnes
35:08de votre organisation
35:09travaillent actuellement
35:11sur place
35:11dans des conditions
35:12extrêmement difficiles.
35:14Elles ont été déplacées
35:15à plusieurs reprises.
35:1748 de vos palettes
35:18de médicaments
35:19et matériel médical
35:20sont bloquées
35:21aux frontières.
35:23Dans votre dernier rapport,
35:24vous étudiez
35:25la corrélation
35:26entre l'intensité
35:27du siège israélien
35:28et le taux de malnutrition
35:30qui est passé
35:31de 0,8% en 2022
35:33à 20%
35:34en avril dernier.
35:37Hier,
35:37le voilier
35:38avait à son bord
35:3912 militants
35:39pro-palestiniens
35:40qui entendaient
35:41briser le blocus
35:42parmi lesquels
35:44l'eurodéputé
35:44Rima Hassan
35:45et l'activiste
35:46Greta Thunberg
35:47a été arraisonnée
35:49par Israël.
35:50Dans la foulée,
35:51Emmanuel Macron
35:52appelait à un cessez-le-feu
35:53et à la levée du blocus.
35:55La France appelle
35:56à un cessez-le-feu
35:58au plus vite
35:59et à la levée
36:00du blocus humanitaire.
36:02Le scandale,
36:03l'inacceptable
36:04qui se joue à Gaza,
36:05c'est cela.
36:07Et c'est ce qui,
36:08depuis début mars,
36:09est une honte.
36:11La famine
36:12n'est plus un risque
36:13mais une certitude,
36:14dites-vous.
36:15La faim
36:16utilisée
36:17comme arme de guerre
36:18par les autorités
36:19israéliennes.
36:20Bonsoir Jean-François Corti.
36:22Bonsoir.
36:22Je reprends la formule
36:23que vient d'employer
36:24Hélène Bonduelle.
36:26Est-ce que la faim
36:26est utilisée aujourd'hui
36:27comme une arme de guerre
36:28par Israël ?
36:29Ah oui.
36:30On a mis en évidence
36:31Médecins du Monde
36:32grâce à nos opérations.
36:33On a une centaine de personnes
36:34qui continuent à travailler,
36:35des Palestiniens
36:36dans Gaza
36:37dans des conditions
36:37extrêmement difficiles.
36:38On a mis en évidence
36:39des taux de malnutrition
36:40explosifs,
36:41notamment à hauteur
36:42de 20% en ce moment
36:43qui touchent des enfants
36:44de 6 mois à 5 ans,
36:45des femmes enceintes
36:46aussi allaitantes
36:47et qui font le lien
36:48entre l'efficacité
36:51je dirais du blocus
36:52du siège
36:52et justement l'impact
36:54qu'il peut y avoir
36:55sur les corps
36:56des enfants
36:56et de ces femmes.
36:57Sur une corps
36:58de 10 000 personnes
36:59qu'on a suivi
36:59dans nos centres nutritionnels
37:01entre juillet 2024
37:02et avril 2025,
37:05on a montré
37:05que selon l'intensité
37:07du siège,
37:07ces chiffres pouvaient
37:09être à hauteur
37:09de 20-25%
37:10ou redescendre
37:11à hauteur
37:12de 2-3%
37:12notamment au moment
37:13de la trêve
37:14début 2025.
37:15Donc il y a
37:15une forte connotation
37:16entre l'intensité
37:17du siège
37:18et de fait
37:18on peut dire
37:19que la faim,
37:20la soif,
37:21la destruction du bâti
37:22et c'est près de 80%
37:23des infrastructures essentielles
37:25et des habitations
37:25qui ont été détruites
37:26sont utilisées
37:27comme armes de guerre
37:28aujourd'hui à Gaza.
37:29Et puis si je peux
37:29renforcer un petit peu
37:30les données objectives
37:32on va dire
37:32humaines voire humanitaires,
37:34même si de mon point de vue
37:35il n'y a pas
37:35il y a une crise humanitaire
37:36à Gaza
37:36il y a une crise
37:37d'humanité aujourd'hui.
37:39C'est 400 humanitaires
37:40qui ont été tués
37:40depuis 18 mois.
37:41Aujourd'hui encore
37:42un des bureaux
37:43de médecins du monde
37:44à Gaza City
37:45a été détruit
37:45par un drone israélien.
37:47C'est le système de santé
37:49qui a été mis à plat.
37:50C'est des dizaines
37:51d'hôpitaux détruits.
37:53Donc on est dans un contexte
37:54et je vais le dire
37:55de manière très ferme
37:56et très posée
37:56où on objective
37:58sur le terrain
37:59avec nos équipes
37:59qui ont été déplacées
38:00à plusieurs reprises
38:01qui ont perdu
38:02les membres de leur famille.
38:02On a un médecin qui est mort
38:04aussi il y a quelques mois.
38:06On objective
38:06des crimes de masse.
38:07On objective
38:08la création
38:09de conditions de vie
38:10insupportables
38:11avec un impact physique
38:12et mental
38:12sur les populations.
38:13On observe une aide
38:14qui est empêchée.
38:15On a tous les critères techniques
38:16en faveur d'un génocide
38:17en cours aujourd'hui à Gaza.
38:18Alors pour parler
38:19de vos équipes
38:20combien avez-vous
38:21de personnel sur place ?
38:22Dans quelles conditions
38:23est-ce qu'ils travaillent
38:23au quotidien ?
38:24Vous l'avez évoqué là
38:25mais est-ce que vous arrivez
38:26à assurer leur sécurité ?
38:28Comment vous faites ?
38:29Aujourd'hui c'est très difficile
38:30d'assurer leur sécurité.
38:31La plupart
38:31et tous ont été
38:32déplacés à plusieurs reprises
38:34comme l'entièreté
38:35de la population de Gaza
38:36depuis plus de 18 mois.
38:38On continue à avoir
38:39quelques centres de santé
38:40où on fait
38:41des soins de santé primaire,
38:43de la prise en charge
38:44de la malnutrition
38:44que j'évoquais tout à l'heure,
38:46de l'accès
38:47à des soins
38:48notamment gynéco
38:49et obstétriques
38:49pour des femmes enceintes
38:50qui souvent accouchent
38:52dans des conditions déplorables
38:53et on fait aussi
38:54de la santé mentale
38:55parce que tout le monde
38:56aujourd'hui est impacté
38:57par la pression
38:58liée à des mortalités quotidiennes.
39:01Tout le monde a perdu
39:01des membres de sa famille
39:02donc on est sur cette approche
39:04de santé primaire
39:05mais au gré
39:07des déplacements
39:08de population,
39:08nos centres doivent
39:09fermer et ouvrir.
39:10On a fermé deux centres
39:11aujourd'hui de santé
39:12où il y a pourtant
39:13des centaines de consultations
39:14chaque jour
39:14et je peux vous dire
39:15que dans les files
39:16de patients que l'on voit,
39:17les gens,
39:18ils ont faim,
39:18ils ont soif.
39:19Et qu'est-ce qui se passe
39:20au quotidien,
39:20y compris pour nos équipes ?
39:21La plupart vivent
39:22sous des bâches en plastique
39:23à Dararbala,
39:24Al-Mawazi aussi,
39:25certains sont à Gaza City,
39:26d'autres ont eu bougé
39:27de Rafa
39:28parce que les zones militaires
39:29d'opérationnalité,
39:30notamment l'armée israélienne,
39:32évoluent régulièrement.
39:32Donc ils ont à la fois
39:33à gérer la sécurité
39:35de leur famille,
39:35ils cherchent à manger
39:36et à boire
39:36à longueur de journée
39:37et en même temps
39:38ils assurent des consultations.
39:40On ne sait jamais
39:41si le lendemain
39:42on les aura au bout du fil.
39:43Je vous rappelle
39:43qu'aujourd'hui encore
39:44un de nos bureaux
39:45a été détruit.
39:46Donc la situation
39:46est particulièrement difficile
39:48pour les humanitaires.
39:49400 ont été tués
39:50depuis le début
39:50de la réactivation du conflit.
39:52200 journalistes
39:53de vos confrères
39:53ont été tués
39:54et ont été ciblés.
39:55C'est ça la réalité
39:56aujourd'hui des civils
39:57et des soignants à Gaza.
39:58Alors Israël a décidé
39:59de confier la distribution
40:01de l'aide humanitaire
40:02à la GHF,
40:04la Gaza Humanitarian Foundation.
40:06Alors c'est une fondation
40:07qui a été créée
40:07par Israël,
40:08par les Etats-Unis
40:09de toute pièce
40:11qui emploie
40:12des mercenaires américains
40:13si j'ai bien compris
40:14pour sécuriser
40:15la distribution de l'aide.
40:17Est-ce que vous
40:17en tant qu'ONG
40:19on vous a proposé
40:20de travailler,
40:21de coopérer
40:22avec cette fondation
40:23pour acheminer
40:24de l'aide humanitaire
40:25dans la bande de Gaza ?
40:27Ce qu'ont annoncé
40:27le COGAD,
40:28c'est l'organisme israélien
40:29qui fait le lien
40:30avec les organisations
40:30internationales
40:31et les Nations Unies
40:32c'était il y a quelques semaines
40:33c'est qu'effectivement
40:33il y allait y avoir
40:34une privatisation
40:35et une militarisation
40:36de l'aide.
40:36Donc aujourd'hui
40:37on voit
40:38cette fondation
40:40la fondation humanitaire
40:42pour Gaza
40:42qui n'a d'humanitaire
40:43que le nom
40:43parce que c'est un opérateur
40:45des Américains
40:47et d'Israël
40:49qui utilise des mercenaires
40:51vous l'avez rappelé
40:52américains
40:52sous supervision
40:53de l'armée israélienne
40:54et en fait
40:55qui ne sont pas du tout
40:56dans les principes
40:57de la raison humanitaire
40:58sur lesquels
40:58nous nous intervenons
41:00c'est-à-dire
41:00ils ne sont pas indépendants
41:01impartiaux
41:02ils ne sont pas neutres
41:03ils sont au service
41:04d'une puissance
41:05qui fait la guerre
41:06et cela est extrêmement
41:07problématique
41:08parce que ça ne répond pas
41:10aux codes classiques
41:11nécessaires
41:12pour pouvoir opérer
41:13dans ce genre de contexte
41:14lorsque vous ne respectez pas
41:15ces principes humanitaires
41:17vous êtes en dehors
41:18des fonctionnements classiques
41:19est-ce que c'est un cas de figure
41:20que vous avez déjà rencontré
41:21ailleurs dans d'autres conflits ?
41:23c'est assez fréquent
41:24qu'il y ait une instrumentalisation
41:25de l'aide
41:25ou que l'on puisse
41:26créer les conditions
41:28comme ça
41:28d'avoir des acteurs
41:29qui n'ont rien d'humanitaire
41:31ce qui est difficile
41:31et problématique
41:32c'est deux choses
41:32d'abord pour nous
41:33ça va être compliqué
41:35suite aux annonces
41:36de M. Netanyahou
41:37de M. Smotrich
41:38qui disent
41:38qu'ils vont réoccuper
41:39massivement
41:40et totalement Gaza
41:42c'est une annonce formelle
41:43et déplacer l'ensemble
41:44de la population
41:44vers AFA
41:45pour ensuite potentiellement
41:47les expulser
41:47en dehors de la bande de Gaza
41:48pour réaliser
41:49la fameuse riviera
41:50de M. Trump
41:52du Moyen-Orient
41:52on ne pourra pas être
41:54nous des opérateurs
41:55de ce qui s'annonce
41:55comme être une déportation
41:57massive de la population
41:57et ça nous met en difficulté
41:58peut-être qu'il faut
41:59préciser les choses
42:00est-ce que l'aide humanitaire
42:01elle arrive aujourd'hui
42:02par le biais de cette fondation-là
42:03ou pas ?
42:04aujourd'hui
42:05il y a une centaine de camions
42:06qui rentrent chaque jour
42:07et encore selon
42:08les jours
42:09c'est entre 50 et 100 camions
42:11qui rentrent
42:11alors qu'il en faudrait
42:13avant le 7 octobre
42:14et les atrocités
42:15du 7 octobre 2023
42:16c'était 600 camions
42:17qui rentraient chaque jour
42:18et qui compensaient
42:19à peine les besoins
42:20de la bande de Gaza
42:22suffisante
42:22et d'ailleurs
42:23la plupart des terres
42:24cultivables
42:24ont été pour la plupart
42:25détruites
42:26donc il y a
42:27de l'aide qui rentre
42:28mais de manière infime
42:29sous-proportionnée
42:30qui crée les conditions
42:31d'une tension massive
42:32et qui est distribuée
42:34dans des hubs logistiques
42:35notamment par la fondation humanitaire
42:37sur des critères
42:39qui sont incompréhensibles
42:40et aujourd'hui
42:41qu'est-ce qui se passe ?
42:42c'est des dizaines de morts
42:43des gens qui se font tuer
42:44en essayant de trouver
42:45cette aide
42:46qui est conditionnée
42:48par un acteur
42:49particulièrement dans le conflit
42:49et ça
42:50c'est extrêmement insupportable
42:52est-ce que vous
42:52vous recevez
42:54des palestiniens
42:54qui ont été visés
42:55par des tirs
42:56en allant chercher
42:56de l'aide humanitaire
42:57est-ce que vous arrivez
42:57à savoir
42:58qui tire
42:59dans quelles circonstances ?
43:00c'est toujours difficile
43:01d'avoir des informations
43:02précises
43:03parce que d'abord
43:04en termes de mortalité
43:05aujourd'hui
43:05on parle de 54 000 morts
43:07mais on sait que
43:07la plupart
43:08qui sont restés
43:09sur les décombres
43:09ou qui meurent
43:11chez elles
43:11sous des bâches en plastique
43:12on n'arrive pas
43:13à les comptabiliser
43:14donc c'est toujours difficile
43:15d'avoir des informations
43:15mais oui
43:16on arrive à avoir
43:17parfois des blessés
43:18dans nos centres de santé
43:19c'est essentiellement
43:20aussi dans les hôpitaux
43:21où il y a des partenaires
43:22notamment je pense
43:24à Médecins sans frontières
43:25qui est amené
43:25à être en situation
43:26de prendre
43:27ce qu'on appelle
43:27des soins secondaires
43:28et qui peuvent objectiver
43:30qu'il y a
43:31un nombre important
43:32de blessés
43:33voire de morts
43:34après
43:35est-ce que c'est lié
43:36à des milices
43:37pseudo-mafieuses
43:38dont on sait
43:39qu'elles sont
43:40pour la plupart
43:40aujourd'hui soutenues
43:41par Israël
43:42pour pouvoir
43:43compenser
43:44et mettre la pression
43:44sur le Hamas
43:45mais de fait
43:46ça crée les conditions
43:47de ne pas penser
43:49que l'aide humanitaire
43:50est utile
43:50parce que ça met en avant
43:51le fait qu'il y a
43:52des détournements
43:53or aujourd'hui
43:55si on veut limiter
43:56le risque
43:56de détournement
43:57de pillage des camions
43:58il y a des tonnes
44:00de matériel prépositionné
44:01à l'Al-Riche
44:01en Égypte
44:02nous on a réussi
44:03à faire entrer
44:034 camions
44:04en 18 mois
44:04on fonctionne
44:05sur des donations
44:06de l'OMS
44:07ou de l'UNICEF
44:08donc on est en permanence
44:09en tension sur de l'aide
44:10si on veut vraiment inverser
44:11cette tendance-là
44:12si on veut inverser
44:13la famine qui est en cours
44:14il faut inonder le territoire
44:16de nourriture et d'aide
44:17et ça elle existe
44:18mais elle est bloquée
44:18par le blocus israélien
44:20sur la question
44:20justement du détournement
44:21de l'aide humanitaire
44:22Israël justifie
44:24la création de cette fondation
44:25en disant
44:25avant la création
44:26de cette fondation
44:27c'est le Hamas
44:28qui détournait l'aide humanitaire
44:29est-ce que c'est des choses
44:30que vous avez pu constater
44:31que vos équipes ont pu constater ?
44:32c'est difficile de pointer du doigt
44:34qui détourne quoi
44:35dans un contexte
44:36comme celui-ci
44:36où il n'y a plus rien
44:37qui rentre depuis 18 mois
44:38où il y a une pénurie totale
44:40où il n'y a plus d'État
44:41il n'y a plus de force de police
44:42ou de force régalienne
44:43où le Hamas
44:44ne pèse plus grand chose
44:45même si ça reste
44:45potentiellement
44:46une force militaire
44:48il n'y a plus personne
44:49pour sécuriser
44:49les entrées de camions
44:51et d'aide humanitaire
44:52donc oui
44:53il y a des pillages
44:54par différents acteurs
44:55que ce soit le Hamas
44:57potentiellement
44:57ou que ce soit
44:58des groupes organisés
44:59parce qu'il y a
45:00une pénurie totale
45:01et donc il y a les conditions
45:02pour qu'il y ait
45:03des forces mafieuses
45:04qui interviennent
45:05il n'empêche qu'aujourd'hui
45:06on arrive encore
45:07quand l'aide rentre
45:08à pouvoir en bénéficier
45:09et nous nos centres de santé
45:11ne sont pas dépouillés
45:12on arrive à travailler encore
45:14même si nos équipes
45:15sont sous pression
45:16donc il faut
45:17pour inverser cette tendance
45:18non pas restreindre
45:20l'entrée d'aide
45:20ce qui en continue
45:22à être fait
45:22non pas privatiser
45:24militariser l'aide
45:25parce que l'objectif
45:26c'est quoi à terme
45:27c'est de créer
45:28les conditions
45:28pour que les organisations
45:29indépendantes
45:30impartiales
45:31comme la mienne
45:31comme d'autres
45:32comme les Nations Unies
45:33soient sorties du paysage
45:34pour qu'il n'y ait plus
45:35de témoins
45:35de ce qui se passe à Gaza
45:36c'est ça la réalité
45:37militariser l'aide humanitaire
45:39ça veut dire quoi
45:40ça veut dire que cette aide
45:41elle répond à des objectifs
45:41militaires et politiques
45:43cette aide
45:44on voit que c'est
45:44une variable d'ajustement
45:45aujourd'hui
45:46elle est utilisée
45:47comme une caution morale
45:48par les autorités israéliennes
45:50pour laisser penser
45:51à la communauté internationale
45:52que tout est fait
45:53pour limiter les risques
45:53de famine
45:54ou de génocide en cours
45:55mais on voit
45:56depuis 18 mois
45:57qu'il y a des pénuries totales
45:58nos équipes travaillent
45:59en tension
46:00en permanence
46:01avec des ruptures
46:02de médicaments
46:02d'antibiotiques
46:03d'antalgiques régulièrement
46:04les patients ont faim
46:05c'est des taux de malnutrition
46:06que je vous évoquais
46:07qui sont catastrophiques
46:08donc on voit
46:09qu'il y a une instrumentalisation
46:11de la rhétorique humanitaire
46:12aujourd'hui
46:13par un acteur parti
46:14prenant de conflit
46:14et l'état d'Israël
46:16en tout cas le gouvernement
46:17de monsieur Netanyahou
46:18appuyé par les américains
46:19qui mettent en place
46:21on le voit
46:21cette fondation
46:22qui n'a rien d'humanitaire
46:24qui en rien est indépendante
46:25et c'est une manière
46:26d'apporter une caution morale
46:27à ce qui est de fait
46:29une guerre coloniale en cours
46:31et qui instrumentalise
46:32la raison humanitaire
46:33pour arriver à ses fins
46:34c'est absolument scandaleux
46:36alors c'est dans ce contexte
46:37qu'un voilier d'aide humanitaire
46:38avec à son bord
46:39l'eurodéputé
46:40de la France insoumise
46:41Rima Hassan
46:41mais aussi
46:42la militante écologiste
46:43Greta Thunberg
46:44ce voilier
46:45a été arraisonné
46:46par l'armée israélienne
46:47plusieurs de ces personnes
46:48à bord refusent d'ailleurs
46:49d'être expulsées d'Israël
46:51comment est-ce que vous jugez
46:52cette initiative
46:53est-ce que
46:54c'est utile
46:55selon vous
46:55est-ce que ça peut vous aider
46:57à faire pression
46:57sur Israël
46:58ou pas
46:59Je pense qu'aujourd'hui
47:00dans un contexte
47:01de génocide probable
47:03tout est bon à prendre
47:04pour essayer
47:05de stopper la catastrophe
47:07de surcroît
47:07lorsque la plupart
47:08des pays
47:09notamment occidentaux
47:10ne mettent pas tous les moyens
47:11pour justement
47:13dissuader
47:13cette politique
47:14d'annihilation
47:15donc toutes les initiatives
47:17sont bonnes
47:17on savait
47:18que ce voilier
47:19n'arriverait jamais
47:19évidemment
47:20et que même s'il
47:22pouvait atteindre
47:22les côtes de Gaza
47:23l'aide qu'il apporterait
47:25une goutte d'eau
47:25dans l'océan des besoins
47:26on le savait ça
47:27mais ce qui est important
47:29c'est que ça a permis
47:30de rajouter une couche
47:30supplémentaire
47:31en termes de communication
47:32sur la situation
47:33à Gaza
47:34donc moi je ne leur jette
47:35pas la pierre
47:36c'est peut-être pour certains
47:37de l'humanitaire spectacle
47:38en tout cas
47:39ça permet de rajouter
47:40plus d'informations
47:42sur une situation
47:43déplorable à Gaza
47:44et d'ailleurs
47:44on ne l'a pas évoqué
47:45parce qu'on n'a peut-être
47:46pas assez de temps
47:47mais la situation
47:47particulièrement dramatique
47:49aussi en Cisjordanie
47:49énormément de déplacés
47:51de plus en plus
47:51de difficultés
47:52pour les ONG
47:53de travailler
47:53de manière indépendante
47:54qu'elles soient d'ailleurs
47:55des ONG israéliennes
47:56ou des ONG internationales
47:58on leur demande
47:58de ne pas s'exprimer
48:00sur la politique israélienne
48:01aujourd'hui
48:01donc l'espace humanitaire
48:02indépendant
48:03y compris dans une démocratie
48:04est de plus en plus
48:05malmené
48:06et cela n'a rien à voir
48:07avec des valeurs de démocratie
48:08D'un mot
48:08où en êtes-vous des dons
48:10est-ce que vous avez
48:11des besoins spécifiques
48:12particuliers
48:13Aujourd'hui
48:14on continue les collectes
48:15et effectivement
48:16tous les dons
48:16sont importants pour nous
48:18pour financer nos opérations
48:19en Palestine
48:20à Gaza
48:21en Cisjordanie
48:21mais dans le reste du monde
48:22la problématique
48:23c'est qu'on a
48:24énormément d'inquiétudes
48:25pour la sécurité
48:25de nos équipes
48:26on ne sait pas
48:28travailler dans des conditions
48:29possibles
48:31on ne sait pas
48:31si nos équipes
48:32seront en vie
48:33on a énormément
48:33de difficultés
48:34à faire entrer l'aide
48:34donc il faut
48:35casser ce blocus
48:37inonder le territoire d'aide
48:38demander un cessez
48:39le feu
48:39mettre la pression
48:40des pressions
48:40tangibles
48:41sur les autorités israéliennes
48:43pour qu'elle arrête ce massacre
48:44Merci beaucoup
48:45Jean-François Corti
48:46Je rappelle que vous venez
48:47de publier
48:47Géopolitique de l'action humanitaire
48:49aux éditions Erol
48:51On va passer
48:51à la question qui fâche
48:52à présent
48:53Et notre question qui fâche
49:05oppose ce soir
49:06Christine Pires-Bone
49:07députée socialiste
49:08du Puy-de-Dôme
49:09à Philippe Lyotot
49:10députée Rassemblement
49:11National du Var
49:11Bonsoir à tous les deux
49:13Bonsoir
49:14Alors on va parler
49:15des nounous
49:15des aides à domicile
49:16des femmes de ménage
49:17mais aussi des jardiniers
49:18ou des profs de guitare
49:19avec cette question
49:20Faut-il raboter
49:21voire supprimer
49:23le crédit d'impôt
49:23qui est lié au service
49:24à la personne
49:25C'est donc le thème
49:25de notre question
49:26qui fâche ce soir
49:27Et avant d'en débattre
49:28on fait le point
49:28sur ce crédit d'impôt
49:29avec Baptiste Gargui-Chartier
49:31Le gouvernement Bayrou
49:35serait-il en passe
49:36de faire le grand ménage
49:37dans les niches fiscales
49:38L'idée est avancée
49:39par la ministre des Comptes
49:40publics
49:41Amélie de Montchalin
49:42qui ce matin encore
49:43propose de réduire
49:44le crédit d'impôt
49:45pour les services
49:46à la personne
49:46La Cour des comptes évalue
49:48est-ce qu'au fond
49:49c'est le bon périmètre
49:50est-ce que c'est
49:51le bon taux de remboursement
49:52quel est le bon équilibre
49:53entre le travail au noir
49:54qu'on ne veut pas encourager
49:55et le bon usage
49:57de l'argent public
49:57Un dispositif
49:58qui concerne
49:59des services très divers
50:00de la garde d'enfants
50:01à l'aide aux personnes âgées
50:02en passant par
50:04le jardinage
50:04et le bricolage
50:05Dans la ligne de mire
50:07de l'exécutif
50:07faire des économies
50:09car ce crédit d'impôt
50:10limité à 50%
50:11des dépenses
50:12et à 12 000 euros par an
50:13a coûté 6,7 milliards d'euros
50:15l'année dernière
50:16Deuxième niche fiscale
50:18la plus coûteuse pour l'Etat
50:19après le crédit d'impôt recherche
50:20il n'est pour l'heure
50:22pas question de la supprimer
50:23mais la ministre
50:24des comptes publics
50:24s'est montrée favorable
50:25pour un ajustement
50:27de cette niche fiscale
50:28avec des conditions
50:29bien strictes
50:30Je le redis
50:30tout ce qui touche
50:31à la garde d'enfants
50:32tout ce qui touche
50:33à l'accompagnement
50:34des personnes âgées
50:35je ne souhaite pas
50:36qu'on y touche
50:37après les parlementaires
50:38peuvent décider autrement
50:39mais moi je ne souhaite pas
50:39qu'on y touche
50:40la Cour des comptes
50:40préconisée
50:41d'abaisser le taux
50:42de crédit d'impôt
50:42à 40%
50:43et de réduire
50:44le plafond
50:45à 3 000 euros
50:45alors la question
50:46qui fâche
50:47ce soir la voici
50:48faut-il réformer
50:50cette niche fiscale
50:50Christine Pires-Bonne
50:53il coûte trop cher
50:54ce crédit d'impôt
50:55il faut le supprimer
50:56totalement ?
50:58Non il ne faut pas
50:58le supprimer totalement
51:00parce qu'il a son utilité
51:01notamment quand il a été créé
51:03il y a quelques années
51:04par Martine Aubry
51:05il a été créé aussi
51:07notamment pour lutter
51:07contre le travail au noir
51:09certes c'est une aide
51:10aux familles
51:11mais c'est aussi
51:11pour lutter
51:12contre le travail au noir
51:13donc il ne faut pas
51:14le supprimer
51:15mais une dépense
51:17qui n'est pas plafonnée
51:18c'est-à-dire que
51:19le crédit d'impôt
51:19contrairement à
51:20par exemple
51:21la prime rénov'
51:22la prime rénov'
51:22vous avez une enveloppe
51:23quand il n'y a plus d'argent
51:24on ne prend plus de dossier
51:25le crédit d'impôt
51:27tout à l'heure
51:27il a été annoncé
51:296,7 milliards
51:30en 2024
51:31savez-vous combien
51:32cela a coûté
51:33au budget de l'État
51:34en 2023
51:34un an avant
51:35un milliard de moins
51:37on va aller jusqu'où
51:38comme ça ?
51:39donc la ministre a raison
51:40de vouloir
51:41encadrer ce crédit d'impôt
51:43non pas le supprimer
51:45mais l'encadrer
51:46pour l'encadrer
51:46on va voir avec vous
51:47comment vous voulez l'encadrer
51:48mais Philippe Lotiot
51:50vous êtes plutôt favorable
51:52au dispositif
51:53qu'est-ce que vous répondez
51:54à ceux qui disent
51:54c'est quand même
51:55un cadeau fait aux riches
51:56c'est pas franchement
51:57un cadeau fait aux riches
51:58vous savez
51:58je peux prendre un exemple
51:59très clair
51:59par exemple
52:00l'aide aux devoirs
52:02pour les enfants
52:03c'est pas les plus riches
52:04qui ont déjà
52:05tous les dispositifs
52:06dans certains établissements
52:07qui en bénéficient
52:08c'est pas non plus
52:09d'ailleurs
52:09il faut avoir les moyens
52:10de payer un prof particulier
52:12quand même
52:12vous parlez des plus riches
52:13qui en bénéficient souvent
52:15c'est les classes moyennes
52:16ou la ruralité
52:16c'est pas non plus
52:17les quartiers politiques
52:18de la ville
52:18qui ont tous les dispositifs
52:19donc vous voyez
52:20ce crédit d'impôt
52:21il est vraiment utile
52:21ma collègue l'a dit
52:22il a servi aussi
52:23à lutter contre le travail
52:24dissimulé
52:24et puis moi
52:25ce qui me gêne là-dedans
52:26c'est un petit peu
52:27le tour de passe-passe
52:28qu'est en train de faire
52:28l'État dans la préparation
52:29du budget
52:30qui nous dit
52:30nous allons faire
52:31des économies
52:32nous allons limiter
52:33les dépenses
52:33mais en fait
52:34visiblement
52:34les dépenses
52:35sont les dépenses fiscales
52:37donc en fait
52:37quand vous baissez
52:38une dépense fiscale
52:39qu'est-ce que vous faites
52:39vous augmentez les impôts
52:41voilà
52:41donc c'est un petit tour
52:42de passe-passe
52:42que le gouvernement
52:42est en train de préparer
52:43ce qui m'inquiète beaucoup
52:44pour la préparation
52:45de ce budget
52:45Christine Pires-Bonne
52:47on a entendu
52:48Amélie de Montchalin
52:49expliquer qu'elle
52:50elle ne souhaite pas
52:50qu'on touche
52:51à tout ce qui relève
52:52de la garde d'enfants
52:53et de l'accompagnement
52:54des personnes âgées
52:55ça vous convient ?
52:57c'est le périmètre
52:58qui vous conviendrait ?
52:59elle a raison
52:59et moi j'y rajoute
53:01les personnes handicapées
53:02donc tout ce qui relève
53:04en fait
53:04des personnes dépendantes
53:06des personnes âgées
53:07des personnes handicapées
53:08de la garde d'enfants
53:09on n'y touche pas
53:10on garde ce crédit d'impôt
53:11à 50%
53:13ce qui est quand même
53:13un taux très important
53:15donc ça laisse quoi ?
53:17par contre je vais répondre
53:17à mon collègue
53:18quand il dit
53:18le soutien scolaire
53:19est-ce que vous savez
53:20chers collègues
53:21combien le soutien scolaire
53:22le crédit d'impôt
53:23au soutien scolaire
53:24représente dans le total
53:25du crédit d'impôt
53:26à la personne ?
53:27beaucoup
53:27ils représentent je crois
53:28de l'ordre
53:281,5 milliard
53:29pas du tout
53:303,2%
53:31c'est les chiffres
53:32de mon rapport
53:33et c'est les chiffres
53:33de la Cour des comptes
53:343,2%
53:35donc ce n'est rien
53:3749% de ce crédit d'impôt
53:40de ces 6,7 milliards
53:4249%
53:43donc presque la moitié
53:44va au ménage
53:45et à l'entretien ménager
53:48donc à mon avis
53:49il y a des choses
53:50il y a des choses à faire
53:51oui
53:51parce qu'encore une fois
53:52il n'y a pas de bord
53:53on ne peut pas
53:54prendre 1 milliard
53:55tous les ans
53:55on va aller où
53:56comme ça ?
53:58c'est quand même
53:58un besoin
53:59j'allais dire
54:00quand vous avez
54:00une personne à domicile
54:01des personnes âgées
54:02à domicile
54:02celui-là on n'y touche pas
54:04oui mais
54:04elles prennent du ménage
54:05aussi
54:05elles prennent des prestations
54:06mais on n'y touche pas
54:07on touche pas
54:08alors parce que vous parlez
54:09d'un coût
54:09alors il faut distinguer aussi
54:10le coût brut
54:11et le coût net
54:11parce que certes
54:13en effet c'est un coût
54:14pour le gel d'Etat
54:14mais en face de ça
54:15vous avez des cotisations sociales
54:17c'est-à-dire que
54:18vous avez des gens
54:18qui ne sont pas au chômage
54:19toutes les personnes
54:19qui n'étaient pas déclarées
54:20le sont et donc cotisent
54:22vous avez des gens
54:22qui ne sont pas au chômage
54:23vous avez des gens
54:24qui sont accompagnés
54:25au quotidien chez elles
54:26donc qui restent à domicile
54:27plutôt que d'aller en établissement
54:28donc si vous avez
54:29des économies directes
54:30et indirectes
54:30donc si vous voulez
54:31il y a un coût brut
54:31mais il y a un coût net
54:32qui est bien inférieur
54:34à ce coût brut
54:35et derrière ça
54:36il y a une profession
54:37il y a plus d'un million d'emplois
54:38il y a des besoins
54:39en effet qui vont croissant
54:40du fait du vieillissement
54:41de la population
54:42et il y a une attractivité
54:44à renforcer de ces métiers
54:45donc ce n'est pas aujourd'hui
54:46en réduisant le crédit d'impôt
54:47ou alors en complexifiant
54:49on a la chance
54:49pour une fois en France
54:50ça n'arrive pas souvent
54:51d'avoir un système
54:52globalement simple
54:5226 trucs, 50%
54:54un plafond à 12 000
54:55vous avez quand même
54:56des plafonds inférieurs
54:57par exemple le jardinage
54:57c'est 5 000
54:58l'informatique c'est 3 000
54:59donc vous avez des plafonds inférieurs
55:00mais le taux est simple
55:01et sous condition de revenu
55:03par exemple
55:03ça ce n'est pas un critère
55:04pour vous ?
55:04on va complexifier
55:05donc ce qu'on va gagner
55:06le peu qu'on va gagner
55:07en complexifiant le dispositif
55:09on va le perdre
55:10en gestion
55:10et en complications
55:11après comme on sait faire
55:12d'ailleurs très très bien
55:13généralement
55:13donc ce n'est peut-être
55:14pas la tendance à prendre
55:15est-ce que l'un ou l'autre
55:16c'est dans quelle mesure
55:18ça a vraiment réduit
55:19le travail au noir
55:20ce crédit d'impôt
55:21est-ce que ça a été
55:22chiffré, évalué ?
55:23indéniablement
55:24ça l'a réduit
55:24je crois qu'il y a
55:25des études de la Cour des Comptes
55:27là-dessus
55:28mais ce que dire
55:28la Cour des Comptes
55:29c'est justement
55:30elle dit la même chose
55:31c'est-à-dire qu'elle dit
55:32il faut l'encadrer
55:33il ne faut pas toucher
55:33à certaines activités
55:34mais sur les autres
55:36il faut y toucher
55:36je rajoute un point
55:37c'est que quand le crédit d'impôt
55:38service à la personne
55:39a été créé
55:40vous aviez des cotisations
55:41patronales élevées
55:43y compris sur les petits salaires
55:45sur les salaires au SMIC
55:46voire juste au-dessus
55:47quand on a fait
55:48les allégements
55:49de charges patronales
55:50on a oublié
55:52de toucher au crédit d'impôt
55:53et donc ça a été
55:54fromage et dessert
55:55si j'ose dire
55:56et que donc là
55:57la France vit au-dessus
55:59de ses moyens
55:59la France vit au-dessus
56:01des moyens
56:01donc moi je dis
56:03que toute ligne budgétaire
56:04aujourd'hui
56:05il faut la regarder
56:06si on prend
56:07encore une fois
56:08les 50% du CISAP
56:10qui concerne
56:10le crédit d'impôt
56:12service emploi
56:13à la personne
56:14si vous prenez
56:1550% de cet impôt là
56:17c'est-à-dire
56:18en 2023
56:20vous aviez
56:202,6 milliards
56:21qui allaient
56:22uniquement
56:23à une activité
56:24sur les 26
56:24c'était l'entretien
56:25de la maison
56:26et des travaux ménagers
56:27voilà
56:27sur ces 2,6 milliards
56:29il y a 2 milliards
56:30qui étaient versés
56:31au 9e et 10e décile
56:33de la population
56:34moi je dis
56:35que ces personnes-là
56:35elles ne vont pas renoncer
56:36ça veut dire
56:36les 20%
56:37les plus aisées
56:38voilà
56:38ça veut dire
56:39surtout
56:40que ces personnes-là
56:41elles ne vont pas
56:41renoncer
56:41à leur femme de ménage
56:43parce qu'on va baisser
56:43le crédit d'impôt
56:44alors qu'il n'y a plus
56:46de l'utilisation patronale
56:47ces personnes-là
56:48ne vont peut-être pas
56:49renoncer à leur femme de ménage
56:50comme vous dites
56:50mais elles vont peut-être
56:51les mettre au black
56:53les mettre au noir
56:54et là c'est la question
56:57des accidents du travail
56:58des retraites
56:59de ces personnes-là
56:59je n'y crois pas
57:00parce que quand vous avez
57:01toujours un crédit d'impôt
57:02c'est toujours une incitation
57:04un crédit d'impôt
57:05c'est une incitation
57:06quand en plus
57:06vous avez des allègements
57:08de charges
57:08sur ces personnels
57:09puisqu'aujourd'hui
57:10il y a zéro
57:11cotisation patronale
57:12je pense que
57:14ces 2 dispositifs
57:15sont très incitatifs
57:17pour déclarer la personne
57:18et c'est tant mieux
57:20si vous y rajoutez
57:21le contrôle
57:22parce qu'il y a des contrôles
57:24et là aussi
57:24il en faut
57:25je pense que ce risque-là
57:27et encore une fois
57:28doit être écarté
57:29Philippe Lothiot
57:30sur
57:30je pense que sur l'emploi
57:32au cours des comptes
57:32il chiffrait 70 000 emplois
57:34disait d'ailleurs
57:34que c'était peu
57:35finalement par rapport
57:35aux dispositifs
57:36il y en a sans doute
57:37plus
57:3870 000
57:39vous voulez dire
57:39qui étaient au noir
57:41et qui sont aujourd'hui déclarés
57:42créés
57:43à créés
57:43d'accord
57:44alors il faut voir
57:45un petit peu
57:45ce qui revient derrière
57:46mais je vous dis
57:47quel est le coût net
57:49du dispositif
57:50et quelle est l'économie
57:50qu'on pourrait faire
57:51quand la cour des comptes
57:51dans son rapport de 2024
57:52dit par exemple
57:54oui on va baisser
57:55certaines choses
57:55mais on va recompenser
57:56en prestations sociales
57:57finalement l'économie nette
57:59dans les deux scénarios
58:00que reste la cour des comptes
58:00dans son rapport
58:01est pas si énorme que ça
58:02vous tournez à moins d'un milliard
58:04autour d'un milliard d'euros
58:05moi je rappellerai
58:06que des sources d'économie
58:07il y en a beaucoup
58:08la transformation
58:09de l'aide médicale d'Etat
58:10en aide d'urgence
58:11par exemple
58:11vous avez gagné
58:12les 800 millions d'euros
58:12sans toucher au crédit d'impôt
58:14sans toucher
58:14ou 1 200 000 salariés
58:17sans toucher
58:18aux 5 millions de ménages
58:19qui en bénéficient
58:20et sans complexifier
58:22un dispositif
58:22qui pour le coup
58:23pour une fois
58:24est compréhensible
58:25pour tout le monde
58:26dans votre vision des choses
58:27Christine Pires-Bonne
58:27vous dégagez
58:28combien de milliards
58:30ou de centaines de millions d'euros
58:31en réformant ce crédit d'impôt
58:32c'est-à-dire
58:33en ne touchant pas
58:34ni à la garde d'enfants
58:35ni
58:35ça dépend
58:36mais pour le coup
58:37toutes les hypothèses
58:38la ministre parlait
58:39de toucher au plafond
58:40moi je touche pas
58:41au plafond des 12 000 euros
58:43parce que bien souvent
58:43ces personnes qui utilisent
58:45la femme de ménage
58:45elles ont aussi le jardinier
58:46et elles bénéficient
58:48d'autres crédits d'impôt
58:49donc par contre
58:50prenons juste
58:52le crédit d'impôt
58:52entretien de la maison
58:53vous avez encore une fois
58:54si vous le divisez par deux
58:57vous avez un crédit d'impôt
58:58à 25%
58:59vous gagnez tout de suite
59:001,3 milliard
59:01moi je rappelle
59:03que ce dispositif-là
59:05je l'étudie tous les ans
59:07dans le cadre
59:08de la mission budget
59:09vous aviez même demandé
59:09un rendez-vous
59:10à Amélie de Montchalin
59:11est-ce que vous l'avez obtenu
59:11pour échanger avec elle
59:12je l'ai obtenu
59:13pas plus tard
59:14que tout à l'heure
59:14parce que je l'ai croisé
59:15dans les couloirs
59:16donc vous allez pouvoir
59:16en discuter avec elle
59:17elle m'a dit
59:17qu'elle était à disposition
59:18encore une fois
59:19je pense qu'il faut faire
59:21attention à l'argent
59:22à l'argent public
59:23merci beaucoup
59:24totalement d'accord
59:25à tous les deux
59:25d'être venus débattre
59:26sur le plateau
59:27de ça vous regarde
59:27c'est la fin de cette émission
59:28et merci à vous
59:29chers téléspectateurs
59:30pour votre fidélité
59:31bonne soirée
59:33et à demain
59:33c'est parti
59:34c'est parti
59:35c'est parti
59:36c'est parti
59:37c'est parti
59:39c'est parti
59:40c'est parti
59:41c'est parti
59:42c'est parti
59:42c'est parti