L'Europe se trumpise-t-elle ?
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00:00Et bienvenue dans les informés de l'Europe, comme chaque dimanche matin, votre émission de décryptage de l'actualité européenne sur le canal 16.
00:17Maintenant François Baudonnet, c'est bien ça, ravi de vous retrouver.
00:20Et bonjour à vous, rédacteur en chef à la rédaction européenne de France Télévisions.
00:25Et on vous retrouve donc sur le canal 16, je le répète, pour votre chronique internationale.
00:30Au menu aujourd'hui, une question, l'Europe est-elle en train de se trumpiser ?
00:35Pour cela François, nous allons parler de l'élection en Pologne, élection présidentielle avec la victoire d'un président nationaliste.
00:41On va également voir ce qui se passe en Roumanie, ce qui s'est passé en Roumanie et ce qui peut se passer aussi du côté des Pays-Bas.
00:48Et je vous laisse François présenter nos deux invités.
00:49Et oui, nos deux informés de l'Europe sont Audrey Vuettaz, journaliste à Public Sénat, et Frédéric Saïs, qui est journaliste à la rédaction internationale de Radio France.
01:00Et donc François, on part à Varsovie avec une élection présidentielle qui s'est jouée le week-end dernier et un candidat élu qui est nationaliste et eurosceptique.
01:10Absolument, c'était une élection très attendue dans un pays devenu incontournable en Europe, car ce scrutin allait sceller ou non le retour de la Pologne dans l'état de droit.
01:20État de droit qu'elle avait quitté au cours des huit ans où le parti droit et justice, le PIS, était au pouvoir à Varsovie.
01:27Alors les Polonais ont donc décidé que ce ne serait pas le cas et ils ont élu Karol Nawrotski, 42 ans, historien de formation, ancien hooligan de football, national conservateur et eurosceptique,
01:39avec un slogan, la Pologne et les Polonais d'abord.
01:43Bien décidé à entraver...
01:44Ça rappelle quelque chose.
01:45Ça rappelle quelque chose qui se passe de l'autre côté de l'Atlantique.
01:48Il est bien décidé à entraver au maximum la politique pro-européenne de l'actuel Premier ministre Donald Tusk, avec lequel il sera d'ailleurs en cohabitation.
01:56Un scrutin qui bien sûr fait le bonheur d'un autre nationaliste eurosceptique, le Premier ministre hongrois, Viktor Orban.
02:04Vu de Hongrie, je pense que l'élection en Pologne est fantastique.
02:09Car un gouvernement libéral, pro-ukrainien, pro-guerre et pro-Bruxelles était aux manettes dans ce pays.
02:16Et maintenant, c'est un président patriote qui a été élu.
02:19Et ce que j'en déduis, c'est que l'avancée des patriotes et des nationalistes se poursuit.
02:23On pourrait dire d'une certaine façon que le Washington Express est bien arrivé à Varsovie.
02:28Alors voilà, le Washington Express est bien arrivé à Varsovie.
02:31Comme toujours, Viktor Orban a le sens de la formule.
02:34Et c'est bien trouvé parce que Karol Nawrotsky se revendique du Trumpisme.
02:38D'ailleurs, il s'est rendu à la Maison-Blanche pour une photo peu de temps avant les élections.
02:43Le président polonais s'ajoute ainsi à la liste des soutiens affichés de Donald Trump en Europe.
02:48Giorgia Meloni en Italie, Viktor Orban, on vient de le dire en Hongrie, Robert Fizzo en Slovaquie, mais aussi Gart Wilders aux Pays-Bas.
02:56Le Trumpisme devient donc d'une certaine façon européen.
02:59Alors Audrey Vuittaz, quand même, pour ce qui est du cas de la Pologne, François Baudenet parlait de cohabitation,
03:05de façon peut-être d'entraver le pouvoir du Premier ministre Donald Tusk, qui est donc centriste, si je ne me trompe pas, centre droit.
03:14Est-ce que c'est vraiment possible ? Est-ce que le président polonais, on imagine qu'il n'a pas exactement les mêmes pouvoirs que le président français ?
03:22C'est très différent. Donc est-ce que c'est possible d'entraver vraiment ?
03:25Exactement. L'action de l'exécutif, elle est menée par le Premier ministre, en l'occurrence Donald Tusk.
03:29Mais le président en Pologne, il a un droit de veto.
03:32Un droit de veto qui ne peut être contré que quand on a les 3 cinquièmes du Parlement, ce qui n'est pas le cas de Donald Tusk.
03:37Donc il peut avoir finalement, il peut faire un blocage, pardon.
03:42Et en fait, il l'a dit, il l'a dit pendant la campagne, il a dit, moi je ferai tout pour empêcher l'action de Donald Tusk.
03:48Alors ça peut poser des questions, notamment si jamais il y a des lois qui sont pour une libéralisation de l'IVG, par exemple,
03:54ou pour les droits des personnes âgées.
03:55C'est une promesse de Donald Tusk ?
03:56Exactement. Il peut être entravé à ce moment-là par le président, par son veto.
04:00Alors, Frédéric Saïs, ce qui est quand même étonnant, c'est que cette majorité dont dispose Donald Tusk,
04:06elle a été élue il n'y a pas si longtemps que ça, je crois que ça fait deux ans,
04:10et deux ans après, il se retrouve à élire un président nationaliste, populiste, eurosceptique.
04:16Qu'est-ce qui s'est passé ?
04:17Alors bon, de peu cette élection, mais effectivement le résultat est là tout de même.
04:21Il y a d'abord une forme d'usure du pouvoir, déjà en deux ans,
04:25parce que vous avez le temps déjà de décevoir beaucoup de gens.
04:28Il faut rappeler que Tusk, c'est une coalition en réalité assez hétéroclite qui s'est formée autour de lui.
04:33Vous avez des conservateurs tout de même assez durs.
04:37Ce ne sont pas des libéraux, notamment du point de vue des mœurs, sur l'avortement.
04:41Le camp Tusk est assez divisé sur cette question, malgré tout.
04:44Et puis vous avez effectivement aussi des centristes et un peu de centre-gauche.
04:47Ça pour vous dire que c'est facile quand on est dans l'opposition de dire « nous, on fera mieux ».
04:51C'est plus difficile quand on est au pouvoir et qu'on n'est pas forcément uni sur tous les sujets.
04:54Ce n'est pas valable pour Pologne.
04:54Ce n'est pas valable qu'en Pologne.
04:56Après, il y a aussi un constat qui est que la réussite économique n'apporte pas forcément du vent dans les voiles des libéraux pro-européens.
05:05Le PIB en Pologne a triplé depuis 20 ans, depuis qu'ils ont accédé à l'Union européenne.
05:10Vous avez eu des constructions de roues, de l'attractivité pour les entreprises.
05:14Et malgré ça, il y a quand même une forte demande identitaire.
05:17Et ça se voit d'ailleurs avec le score qu'a fait le parti, lui, qui est vraiment d'extrême droite,
05:21qui s'appelle « Confédération », qui est une sorte, si vous voulez, de libertarianisme économique un peu à la meusque,
05:28avec demande de libéralisation des armes, très anti-avortement, très anti-migrant.
05:32Ils ont fait malgré tout 20% très dur.
05:34Et ils sont devenus un peu faiseurs de roi, si vous voulez.
05:37Donc ils n'ont pas accédé au deuxième tour, mais ils ont demandé aux deux candidats qui ont accédé au deuxième tour
05:42de donner des gages sur le côté très identitaire.
05:46Et manifestement, c'était aussi une demande.
05:47J'ajoute un dernier point, c'est notamment les jeunes qui ont beaucoup voté à l'extrême droite.
05:51Ce leader d'extrême droite, Menzen, a 38 ans.
05:54Il est très populaire sur TikTok.
05:55Il parle des crypto-monnaies, etc.
05:57Il a réussi à drainer vraiment quelque chose de très spectaculaire autour de lui.
06:00Avant d'évoquer les conséquences européennes, moi, ce qui me surprend quand même,
06:03c'est qu'on dit que la Pologne est en train de devenir quelque part un peu le cœur de l'Europe.
06:08On a vu d'ailleurs Emmanuel Macron accueillir à cœur Donald Tus récemment.
06:11C'est un pays qui semble avoir une vraie place dans l'Union européenne.
06:16Pourquoi les citoyens, semble-t-il, n'y croient pas au point d'élire peut-être un président eurosceptique ?
06:23Ou est-ce que l'analyse n'est peut-être pas celle-ci, d'ailleurs ?
06:26En fait, il y a un côté paradoxal, parce qu'en fait, quand même, les Polonais sont très pro-européens.
06:32Comme Frédéric l'a dit, ils voient très bien que l'Europe leur a permis, en gros, de sortir du Moyen-Âge.
06:40L'Europe, il y a 20 ans ou 25 ans, si vous y alliez, c'était des charrettes sur les routes, etc.
06:47Il n'y avait pas de route, pas d'autoroute, etc.
06:49Et en fait, il y a eu une manne européenne qui a fait que ce pays, encore une fois, a changé.
06:55Les fameux fonds européens ont fait que ce pays a changé d'air, en fait.
07:00Donc, ils sont très reconnaissants de ça.
07:02Mais à la fois, le nationalisme n'est pas loin.
07:07On pourrait se demander s'ils ne se tirent pas une balle dans le pied, quelque part.
07:10Ce qui nous amène aux conséquences européennes.
07:11Oui, mais ça, c'est une vision, j'ai envie de dire, française, en fait.
07:16Non, mais c'est vrai.
07:16Et eux, ils ne voient pas les choses comme ça.
07:18Ils se disent que la Pologne est un grand pays et il faut qu'on défende avant tout nos intérêts,
07:25je dirais, en glanant les avantages de partout où ils viennent, de l'argent de l'Europe.
07:32On est protégés, je dis « on », ce sont les Polonais, protégés par les Américains, avec le bouclier américain.
07:40Et puis, il faut quand même faire un petit peu attention à ce qui se passe à côté, même carrément, avec le voisin russe.
07:46Alors là, le nouveau président, il n'est pas pro-russe, il va continuer à soutenir l'Ukraine, mais il est eurosceptique.
07:53Alors, justement, Audrey Viettaz, est-ce que l'aide à l'Ukraine, François dit, elle va continuer ?
07:59Est-ce qu'elle peut quand même être réduite ?
08:00Qu'est-ce qu'il en disait pendant sa campagne, ce nouveau président ?
08:04En fait, c'est vrai qu'on peut se poser la question, parce que pendant la campagne,
08:06il s'est opposé à l'adhésion de l'Ukraine à l'OTAN, à l'adhésion à l'Union européenne.
08:11Il est aussi pour réduire les aides aux réfugiés ukrainiens.
08:15Mais en même temps, la Pologne, elle a une histoire assez particulière avec la Russie.
08:18Il y a eu des tentatives d'invasion de la Pologne par la Russie.
08:24Il y a une frontière commune aussi avec l'enclave de Kalinskis.
08:27Et donc, en fait...
08:27Kaliningrad.
08:28Kaliningrad, pardon.
08:29Et donc, en fait, finalement, même quand on est un leader vraiment nationaliste,
08:35ce n'est pas la même chose qu'un Viktor Orban en Hongrie ou qu'un Robert Fizzo en Slovaquie.
08:40Vraiment, même les nationalistes, ils ont quand même des limites à apporter avec le soutien à la Russie.
08:45Et donc, en fait, pendant la campagne, lui, il a dit qu'il ne soutiendrait pas, en tout cas, un arrêt de l'aide militaire à l'Ukraine.
08:53Alors, malgré tout, Frédéric Saïs, nationaliste, conservateur, pas vraiment d'extrême droite.
08:59Est-ce que, malgré tout, ça veut quand même dire que, quelque part, il y a une extension de ces thèses nationalistes d'extrême droite à travers l'Europe,
09:11dont la Pologne est un des derniers symboles ?
09:14Oui, alors, on le voit très clairement un peu partout.
09:16Moi, ce qui m'avait beaucoup frappé, c'était un reportage en Suède que j'ai fait récemment,
09:19où vous avez un parti nationaliste qui s'appelle les Démocrates de Suède,
09:24qui est devenu le deuxième parti de la Chambre basse en Suède.
09:27Et en fait, il tient le gouvernement.
09:28C'est très particulier parce qu'il ne veut pas se salir les mains.
09:31Donc, il ne va pas au gouvernement, il n'a pas de ministre,
09:33mais il est tellement puissant que s'il tourne le pouce vers le bas,
09:37le gouvernement qui est donc du centre et de droite, là-bas, en Suède, le gouvernement tombe exactement.
09:41Donc, rien ne peut être fait sans les Démocrates de Suède.
09:44Et en fait, cette situation, vous l'avez désormais dans beaucoup de pays d'Europe,
09:47c'est-à-dire une sorte de cordon sanitaire inversé.
09:49En France, ça ressemble un peu à ça, ce que vous dites, en réalité ?
09:52Vous avez une sorte de minorité de blocage, ou une minorité de motion de censure,
09:57et c'est encore plus accentué dans d'autres pays.
09:59Avant, on parlait du cordon sanitaire en disant, c'est tout le monde sauf l'extrême droite qui est un peu mise de côté.
10:04Maintenant, c'est eux qui tiennent le cordon.
10:06On le voit aussi aux Pays-Bas avec Gerd Wilders,
10:08qui vient de faire tomber le gouvernement néerlandais en disant,
10:12si vous n'allez pas plus loin sur l'immigration, moi, je retire mes billes, je retire mon soutien.
10:16Et ça, c'est une situation qu'on voit de plus en plus partout en Europe.
10:19Et on va en parler, justement, on va aussi parler d'un autre pays,
10:21où là, l'extrême droite n'a pas triomphé, c'est la Roumanie.
10:24C'est juste après votre fil info à 9h51, Diane Ferchit.
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11:26Ce sera à partir de 15h.
11:30France Info
11:31Les informés de l'Europe
11:34François Baudonnet, Adrien Beck
11:37Et toujours avec Audrey Vuettaz, journaliste à Public Sénat,
11:41et Frédéric Saïs, journaliste à la rédaction internationale de Radio France.
11:46François Baudonnet, nous avons parlé de la Pologne, de ce qui s'y est passé le week-end dernier.
11:50Il y a aussi eu, il y a deux semaines, une autre élection présidentielle, cette fois-ci en Roumanie.
11:54Et cette fois-ci, pas de victoire de l'extrême droite.
11:57Absolument. En Roumanie, c'est le scénario inverse, même de celui de la Pologne, qui s'est produit.
12:02Le 18 mai, le maire pro-européen de Bucarest, Nikou Zordane, a remporté le second tour de l'élection présidentielle.
12:10Il a recueilli 53,6% des suffrages contre 46,4% pour le chef du parti d'extrême droite, Georges Simion.
12:19Alors pourquoi je vous donne ces chiffres ? Parce qu'on voit qu'il y a quand même une différence qui est assez importante.
12:22Ça a été un scrutin très tendu, avec une très forte participation.
12:26On s'en souvient, le premier tour avait été annulé en raison d'une ingérence étrangère sur TikTok
12:31qui avait propulsé en tête du premier tour de l'élection un autre candidat d'extrême droite,
12:36alors totalement inconnu, qui était un admirateur de Vladimir Poutine et dont la candidature a été annulée.
12:42Donc même si en Roumanie, les résultats sont plus clairs, 54, 46 qu'en Pologne,
12:46on sent bien que ce pays est lui aussi fracturé entre l'attirance, on va dire, vers l'Europe de l'Ouest et de l'autre côté,
12:55une forme de fascination vers les hommes forts que sont Vladimir Poutine et Donald Trump.
13:01L'Europe centrale est donc tentée de gagner sur tous les tableaux, on peut dire un peu vulgairement,
13:07manger à tous les râteliers et forcément, ça ne se fait pas sans tension.
13:11Est-ce qu'au Drevetaz, on a aujourd'hui des choses documentées sur ces ingérences qu'il y aurait eu en Roumanie ?
13:17En tout cas, il y a eu quelque chose de vraiment très flagrant au moment de la première élection présidentielle,
13:22celle qui a été annulée, c'est qu'on s'est retrouvé avec un candidat, Kalin Georgescu, qui était quasiment inconnu.
13:28Il existait déjà un petit peu sur la scène politique nationale, mais pas très connu,
13:33qui ne fait pas campagne et qui gagne de 10 points d'avance par rapport à ses opposants.
13:38Donc il y a des questions qui se sont posées, il y a une enquête qui a été lancée par l'Union européenne
13:42et on a vu qu'il y avait eu des soutiens massifs, que les algorithmes avaient vraiment travaillé en faveur de ce candidat.
13:50Il y a même des influenceurs qui ont été rémunérés, qui ne savaient pas vraiment ce qu'ils faisaient,
13:54qui ont été rémunérés pour propulser son contenu, pour vanter son contenu.
13:57Donc il y a vraiment des choses qui ont été documentées.
13:59Et c'est vrai que les questions d'ingérence, c'est revenu pendant les deux élections,
14:03parce que même là, dernièrement, le candidat déchu, donc le candidat d'extrême droite qui ne l'a pas remporté,
14:09a dit que c'était à cause des ingérences de la France, sans forcément documenter ces accusations.
14:14Donc on voit qu'il y avait vraiment une tension autour de ce scrutin.
14:18Alors Frédéric Saïs, la question plus globale, parce que vous avez évoqué aussi le cas des Pays-Bas tout à l'heure,
14:23la question plus globale qu'on peut se poser, c'est avec cet euro-trumpisme, si l'on peut dire, ambiant,
14:28comment l'Europe, elle peut, les institutions européennes, elle peut faire face ?
14:33Est-ce qu'il ne va pas y avoir aussi un rééquilibrage dans la politique menée,
14:38que ce soit peut-être au niveau du Conseil européen, au niveau de la Commission ?
14:41Oui, c'est vrai que c'est la bonne question, parce que l'Union européenne,
14:44c'est entre guillemets des transferts de souveraineté dans le principe.
14:47Ce sont des pays qui se mettent d'accord pour dire qu'on transfère des compétences à Bruxelles.
14:50Or, si vous avez partout des souverainistes qui sont, comme vous le disiez,
14:53la Pologne d'abord, les Pays-Bas d'abord, la France d'abord, etc.,
14:56le principe devient plus compliqué.
14:58Alors après, il faut nuancer parce que...
14:59Même s'ils ne rejettent pas tous...
15:02Ah, ils ne rejettent pas les fonds structurels, là, rien qui vient, ça c'est sûr.
15:05En revanche, sur le principe, c'est plus compliqué.
15:06Et puis sur l'état de droit, la compétence partagée, c'est beaucoup plus compliqué.
15:09Maintenant, au Parlement européen, vous avez 187 députés
15:12qui font partie des partis nationalistes sur 720 sièges en tout.
15:16Donc ça fait environ un quart.
15:18Il n'y a pas de quoi faire une minorité de blocage,
15:20il n'y a pas de quoi peser à ce point-là sur les institutions.
15:23Il faut dire aussi autre chose qu'on n'a pas dit peut-être jusqu'à présent,
15:25c'est que cette extrême droite, en réalité, elle est divisée
15:29selon les pays et selon les courants de pensée.
15:31Par exemple, sur l'économie, vous avez une extrême droite
15:33qui va être très libertarienne, on en a parlé, beaucoup moins d'État.
15:36Et puis vous avez une extrême droite type Marine Le Pen
15:38qui va au contraire être sur le social, sur l'État.
15:40Et donc ça, c'est assez peu considérable.
15:41Le Pen qui est très minoritaire au Parlement européen,
15:44c'est toujours utile de le rappeler.
15:45Patriote pour l'Europe, c'est son parti.
15:47Et un dernier point, sur l'Ukraine également.
15:49Ses extrêmes droites, elles sont très divisées en Europe.
15:52Vous avez une Georgia Meloni, l'italienne,
15:54qui va être pro-temp, pro-ukrainienne.
15:56Et vous avez à l'inverse, Victor Orban,
15:57qui lui est louche plutôt du côté de Moscou.
16:00Un dernier mot, François Baudonnet,
16:01vous êtes d'accord avec cette analyse de Frédéric Saïs ?
16:03Effectivement, une extrême droite qui est puissante,
16:07mais qui n'est pas du tout unie en réalité.
16:09Oui, je suis complètement d'accord avec Frédéric Saïs.
16:13Je crois qu'en fait, ce qui est en train de se passer,
16:14c'est plus pour l'instant de l'ordre du symbole, effectivement.
16:17Et c'est fort le symbole, parce que ça donne des idées aussi aux autres.
16:22Ce qui s'est passé aux États-Unis, donner des idées en Europe,
16:25et ce qui se passe en Europe centrale,
16:27peut donner des idées dans d'autres pays.
16:29Mais c'est vrai que pour l'instant, on est plus de l'ordre du symbole,
16:32pour une raison aussi toute simple.
16:33Par exemple, on parlait au début de cette émission de la Pologne,
16:36mais ce n'est pas le président polonais qui se rend au Conseil européen,
16:39c'est le Premier ministre polonais, c'est Donald Tusk.
16:42Donc ce n'est pas lui qui va prendre les décisions pour son pays au niveau européen.
16:46Lui, ce qu'il veut faire, et ça a été très bien expliqué,
16:49il peut éventuellement bloquer des lois.
16:52Donc pas de changement forcément dans la trajectoire européenne ?
16:54Non, mais je dirais, c'est comment dire,
16:57ça me fait un peu sourire, parce qu'on en parle en France sur d'autres sujets,
17:01mais c'est un peu une extrême droite d'ambiance au niveau européen.
17:03Et donc ça, c'est important, parce qu'un jour ou l'autre,
17:05ça aura un impact réel dans les prises de décisions.
17:09Et ça en a quand même déjà un petit peu la bascule vers la droite, par exemple.
17:13Ça a fait que tout ce qui est écologie et lutte contre le réchauffement climatique,
17:18au niveau européen, c'est passé au second plan.
17:19Merci à vous François Bodonnet.
17:22Évidemment, on vous retrouve tous les matins sur le Canal 16 pour votre édito international.
17:26Merci Audrey Vuetas, journaliste à Public Sénat.
17:29Et merci à vous Frédéric Saïs, journaliste à la rédaction internationale de Radio France.
17:33Voilà pour les informés de l'Europe.
17:36Très bon dimanche sur France Info.
17:37Merci à vous François.