Retraites : quelle recette pour la prochaine réforme ?
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00:00Et vous êtes les bienvenus comme chaque samedi matin dans les informés de l'écho.
00:11Avec vous Emmanuel Cuny, bonjour.
00:13Bonjour à tous.
00:14Votre émission de décryptage de l'actualité économique et sociale, évidemment et surtout sociale aujourd'hui.
00:19On va le voir avec nos deux invités.
00:21Bonjour Nathalie Chusseau.
00:22Bonjour.
00:22Vous êtes professeure d'économie à l'université de Lille.
00:24Et bonjour à vous Jean-Hervé Lorenzi, président des Rencontres économiques d'Aix-en-Provence.
00:30Je signale également votre livre Un monde de violence et après 14 propositions pour éviter une crise mondiale.
00:37C'est aux éditions Erol.
00:40Je disais qu'on allait parler de l'actualité sociale Emmanuel Cuny puisqu'on peut se reposer à nouveau la question du financement du système de retraite.
00:50Il y a d'un côté le conclave entre patronat et syndicat qui touche à sa fin et puis d'un autre côté ce nouveau rapport du corps avec des conclusions révélées hier.
01:01Oui, alors ce sont des fuites en réalité.
01:03C'est le traditionnel rapport annuel du Conseil d'orientation des retraites.
01:08Ce rapport devait être publié et doit être publié la semaine prochaine.
01:12Mais effectivement des fuites sont apparues hier après une réunion à l'issue de cette réunion.
01:19Visiblement quelques documents ont circulé.
01:22Que dit-il ce rapport ?
01:23Comme la Cour des comptes, évidemment, il aligne les comptes du régime des retraites en très mauvaise santé avec un déficit d'un milliard 700 millions d'euros à l'heure où nous parlons.
01:33Et que si rien n'est fait, l'horizon 2030, normalement, on devrait être à l'équilibre.
01:38Non, d'après le corps, on sera déjà à 6 milliards 600 millions d'euros de trous financiers.
01:45D'où une nécessaire adaptation de la réforme en cours.
01:48Alors inutile de dire que ces perspectives font bondir les syndicats, notamment la CGT qui refuse catégoriquement les propositions faites par le corps.
01:58On va y revenir en détail.
02:00Il y a notamment le recul de l'âge de départ à la retraite.
02:03Là, ça ne passe pas du tout.
02:05Inutile de dire donc beaucoup de réactions, y compris dans le camp patronal.
02:09Avec le témoignage d'Éric Chevet, le négociateur de la CPME.
02:13C'est la Confédération des petites et moyennes entreprises.
02:17Il est le représentant de la CPME au conclave sur les retraites.
02:21Ce rapport confirme, si tant est que certains rêvaient encore, qu'on ne peut pas baisser l'âge de départ.
02:27Que le choix, c'est qu'on trouve des aménagements autour des 64 ans ou on augmente encore l'âge de départ.
02:34On le voit bien à travers de ce rapport que l'économie française ne supporterait pas un retour à 63 et encore moins un retour à 62.
02:40Je pense que le rapport du corps va permettre de faire ouvrir les yeux à un certain nombre d'interlocuteurs
02:45et voir en fait comment nos entreprises peuvent accueillir nos salariés jusqu'à 64 ans dans les meilleures conditions possibles.
02:53C'est ça en fait le cœur du sujet maintenant.
02:55Voilà, donc Éric Chevet, négociateur de la CPME, de les petites et moyennes entreprises au conclave sur les retraites.
03:01Il s'exprimait au micro France Info de Luc Chemla.
03:03Donc, réforme des retraites, c'est reparti pour un tour visiblement.
03:06Je rappelle ce que préconise le corps pour établir les comptes.
03:09Recule de l'âge de départ qui permettrait un accroissement du taux d'emploi.
03:12Modération de la hausse des pensions, mais avec l'inconvénient de peser sur la croissance,
03:16puisque ça pèserait sur le pouvoir d'achat.
03:18Et puis, hausse des contributions retraites des salariés et des employeurs.
03:21Mais là, ça augmenterait la fiscalité et le coût du travail.
03:24Nathalie Chusot, qu'est-ce que vous pensez de ces fuites ?
03:27Est-ce que le corps, dans ces préconisations, n'est pas finalement en train d'orienter un petit peu le débat ?
03:34Alors, il oriente le débat.
03:35En tout cas, il nous fait un calcul qui nous explique qu'effectivement, à horizon 2030, on va avoir un déficit.
03:40Vous avez raison, peut-être commençons par le déficit, mais tout le monde est d'accord là-dessus, j'ai l'impression.
03:43Oui, bon, voilà.
03:44Même la CGT, par exemple.
03:45Donc ça, c'est un fait.
03:47Ensuite, il propose des pistes qui sont assez standards, en expliquant...
03:51Alors, il annonce sa préférence, vraisemblablement, qui serait de reculer l'âge de la retraite, parce que ça va faire augmenter le taux d'emploi.
04:01Alors, sur la dernière réforme, la Cour des comptes avait estimé que, de passer de 62 à 64 ans, ça avait augmenté, reculé de huit mois, déjà, la durée du travail.
04:14Donc, effectivement, il y a une espèce d'effet mécanique, puisqu'on repousse l'horizon pour les entreprises.
04:18Ça, c'est réel. Ça fonctionne, ça, pour le coup.
04:20Ça fonctionne, à condition, quand même, que les entreprises, c'est ce qui a été dit, fassent en sorte de maintenir en activité et en emploi les seniors.
04:29Alors, ce qui est un des sujets.
04:32Donc, après, il y a d'autres leviers que ce qu'on a entendu là, qui consiste à dire on recule ou, à nouveau, on repousse encore l'âge de la retraite.
04:40Il existe d'autres leviers.
04:42La question du taux d'emploi, des seniors, mais aussi des jeunes, parce que ça, il ne faut pas les oublier.
04:48Et, évidemment, la durée de cotisation qui est complètement sortie du débat.
04:52Ou le montant des pensions. C'est la troisième, Jean-Hervé Lorenzi.
04:56C'est un peu les trois leviers qu'on a, de toute façon.
04:57Mais, là-dessus, sur les deux aspects qu'a évoqués Nathalie Chusseau, ça, le corps dit, cotisation ou pension, on n'y touche pas.
05:06Le corps ne nous apprend pas grand-chose.
05:07Tout le monde sait, un, que le vieillissement, de manière générale, la retraite, c'est un petit bout du sujet du vieillissement.
05:13C'est absolument majeur pour un pays.
05:16Comprendre que c'est le sujet numéro un de notre pays.
05:19Petit deux, qu'il va falloir travailler plus longtemps.
05:21C'est évident.
05:22Trois, après, c'est effectivement les méthodes.
05:25Alors, nous, nous avons, avec Nathalie, d'ailleurs, des publications assez claires.
05:32On met, comme partout, un âge minimum, minimum par moyen, qui est un âge de 62 ans.
05:39Et après, on joue sur les annuités.
05:41C'est-à-dire, attendez, pour bien comprendre la différence âge minimum, âge moyen.
05:44Aujourd'hui, on a un âge minimum, de fait.
05:46Pardon, c'est l'âge légal.
05:47L'âge légal, c'est un problème depuis...
05:49Pardon, en fait, est-ce qu'on n'est pas...
05:51Vous n'êtes pas en train de parler d'une forme d'âge pivot, comme on avait dans la réforme d'Edouard Philippe ?
05:54Personne n'a jamais rien compris.
05:57Non, l'âge légal.
05:58L'âge légal, il se trouve que les Français ont une sorte de répulsion pour l'histoire de l'âge légal.
06:03Donc, il faut sortir de ces situations.
06:05Évidemment, il va falloir travailler plus longtemps.
06:07Il faut que ce soit juste.
06:09Et il faut s'occuper des petites retraites, comme on...
06:11Et notamment, des femmes qui ont...
06:12Enfin, il y a quand même des problèmes sociaux absolument majeurs sur ces affaires de retraite.
06:17Et nous, notre proposition, avec Nathalie, consiste à dire...
06:21On met un âge minimum, 62 ans.
06:23De toute façon, les Français, aujourd'hui, dans le secteur privé, ils partent à plus de 63 ans.
06:28Oui, d'ores et déjà.
06:29Et deuxième sujet, on se concentre sur les annuités, c'est-à-dire le nombre d'années que vous avez consacrées au travail.
06:38Il se trouve qu'aujourd'hui, c'est 43 ans que c'était la réforme dite touraine.
06:45Et que notre proposition consiste, évidemment, à arrêter cette espèce de psychodrame sur 62 ans, 63 ans, 64 ans, 65 ans, 70 ans.
06:55Enlever ça, parce que ça rend toute discussion de notre pays impossible.
06:57Mais donc, il faudrait combien d'années de cotisation ?
06:59On est à 43 et il faut bien mettre 43 annuités et les augmenter progressivement vers 44 et peut-être 45.
07:08Et après ça, c'est clair.
07:10Dernier, dernier sujet majeur, ne pas oublier qu'une partie de la population française,
07:16et notamment les femmes qui n'ont pas eu ces annuités, qui ont eu des salaires extrêmement faibles,
07:23se retrouvent avec certaines 600 euros.
07:27C'est impossible de vivre avec ça.
07:28Donc, si vous voulez, c'est un ensemble plus compliqué que de savoir si c'est 62.
07:32Évidemment que ce sera.
07:33Il va falloir travailler plus longtemps.
07:35Mais il faut le faire de manière juste, intelligente, arrêter ce psychodrame sur l'âge légal
07:41et faire ce que les Suédois ont fait avec beaucoup de talent,
07:45c'est-à-dire pas moins de 62 ans au problème près de rentrer sur le marché du travail.
07:51Et puis après, on joue sur les annuités, parce que c'est beaucoup plus intelligent de travailler sur les annuités.
07:56Alors, l'âge, quand même, est important parce qu'on peut rappeler un chiffre.
08:00Alors, c'est vrai que le débat entre 62, 63, 65, 66 ans, etc.,
08:04il faut quand même savoir que si on passait de 64 à 63 ans,
08:08c'est-à-dire si on reculait l'âge de départ,
08:10eh bien, si on avançait l'âge de départ, pardon, ça coûterait 13 milliards d'euros par an.
08:15Alors qu'on a déjà un trou colossal.
08:18Sauf qu'en parallèle, on pourrait augmenter le taux d'emploi
08:20et augmenter un petit peu les cotisations.
08:23On peut supporter d'augmenter les cotisations ?
08:26Avec un coût social du travail qui est déjà très fort.
08:27Non, pas forcément d'augmenter, d'augmenter les annuités, je veux dire.
08:30Les annuités ?
08:31Les annuités, c'est-à-dire que vous pouvez passer à 63 ans,
08:34augmenter un peu les annuités et augmenter le taux d'emploi.
08:36Mais alors, dans ce cas-là, Emmanuel Cuny,
08:38il faudra quand même expliquer que quelqu'un qui avait 44 ans de cotisation,
08:42quelqu'un qui a commencé par exemple à travailler à 21 ans ou 22 ans,
08:44c'est 65 ou 66 ans.
08:46Eh bien voilà, avec les mesures sociales accompagnatrices.
08:50Mais c'est déjà le cas.
08:52Ce qu'on appelle les carrières longues,
08:53les gens ne font pas 62, 63 ou 64 ans.
08:56C'est déjà le cas.
08:57Simplement, les annuités, c'est une manière beaucoup plus intelligente
09:01de pouvoir jouer sur les problèmes de, j'allais dire,
09:05de diffuser dans le travail, de rentrer sur moi.
09:08Pardon, je crois quand même me rappeler, Nathalie Chusseau,
09:10et après on va au fil info,
09:11qu'on a quand même eu tout un débat sur les carrières longues,
09:15la pénibilité, ceux qui ont commencé tôt, etc.
09:17Et qu'en fait, il y a un peu des trous dans le gruyère.
09:20Il y a des trous dans la raquette sur les carrières longues,
09:22on est d'accord.
09:22Sur la pénibilité aussi, on y reviendra.
09:24Sur les femmes, c'est un vrai sujet.
09:27On a notamment sur les trimestres liés aux enfants,
09:31parce qu'elles ont des carrières hachées, etc.
09:33Donc là, il y a évidemment des choses à faire sur les carrières longues.
09:36Mais il faut rappeler quand même qu'en moyenne,
09:37on entre sur le marché du travail à 22,5 ans.
09:41Donc déjà, si vous faites vos 43 plus 22,5,
09:43vous partez déjà entre 65 et 66 ans.
09:47Donc vous arrêtez...
09:48Aujourd'hui, d'ores et déjà.
09:49Et l'associé française est déjà à 63 ans.
09:52On a compris votre message.
09:54On est tous jeunes.
09:55Il faut le traiter de manière intelligente, fine,
09:59par rapport à l'associé française.
10:00Oui, alors effectivement, le sujet...
10:01Évidemment qu'il faut travailler plus longtemps.
10:03Évidemment.
10:03Le sujet politique est encore un autre débat.
10:05Est-ce que ce sujet a été bien abordé d'un point de vue politique ?
10:07On ne va pas en parler aujourd'hui, ça tombe bien.
10:09On va parler notamment de retraite encore et par capitalisation.
10:12Pourquoi pas ?
10:13Juste après, votre fil info à 9h51.
10:16Diane Ferschit.
10:16Après avoir été placé en garde à vue,
10:20le palestinien, agresseur présumé d'un rabbin,
10:22hier à Neuilly, sur Seine, dans les Hauts-de-Seine,
10:24est hospitalisé sous contrainte pour des soins psychiatriques.
10:27S'en prendre à une personne en raison de sa foi est une honte,
10:29a réagi le ministre de l'Intérieur Bruno Retailleau.
10:32Le Conseil d'orientation des retraites,
10:34le corps revoit à la hausse le déficit du système des retraites pour 2030,
10:38déficit à 6,6 milliards d'euros.
10:40S'il n'y a pas de nouvelle réforme,
10:41le corps est devenu un instrument totalement au service d'une seule politique,
10:45dénonce la CGT ce matin sur France Info.
10:48Il avait été enlevé le 7 octobre 2023 lors de l'attaque menée par le Hamas.
10:54Le corps d'un otage thaïlandais vient d'être ramené en Israël
10:57après une opération menée à Rafa,
10:59annonce ce matin du ministre de la Défense israélien.
11:03La finale d'âme à Roland-Garros,
11:04finale inédite cet après-midi entre les deux meilleures joueuses mondiales.
11:08La biélorusse Arina Sabalenka et l'américaine Coco Goff.
11:12Début de la rencontre, ce sera à 15h.
11:17France Info.
11:19Les informés de l'écho,
11:22Emmanuel Cuny,
11:23Adrien Beck.
11:25Toujours avec Nathalie Chusseau,
11:26professeure d'économie à l'université de Lille et Jean Hervé.
11:29Lorenzi, président des rencontres économiques d'Aix-en-Provence.
11:33Le financement de notre système de retraite,
11:35c'est le sujet qui nous occupe.
11:37Ce matin, c'est promis, on va tout régler,
11:38ou presque, non, peut-être pas.
11:40On s'interrogeait sur l'opportunité d'une nouvelle réforme
11:43et sa nécessité, Emmanuel Cuny.
11:46Certains, alors que le régime est déficitaire
11:48d'un milliard 700 millions d'euros l'an dernier,
11:52envisagent même quelque chose de beaucoup plus structurel.
11:54Oui, alors actuellement,
11:55le système français est financé selon ce qu'on appelle la répartition,
11:59c'est-à-dire la redistribution des cotisations sous forme de pensions.
12:02Et l'idée qui monte, qui fait débat,
12:05évidemment, c'est la capitalisation,
12:07c'est-à-dire créer une épargne privée
12:08pour cotiser dès maintenant,
12:10enfin mettre de l'argent de côté pour sa future retraite.
12:13Alors la question se pose quand même,
12:15même si elle fait débat,
12:16parce que quand on regarde l'encours total,
12:17c'est-à-dire la masse d'argent disponible
12:20dans l'épargne des Français aujourd'hui,
12:21on est à plus de 6 000 milliards d'euros.
12:23Tout type d'épargne confondue.
12:25Je crois que c'est plus de deux fois la richesse du pays.
12:27Oui, le PIB, c'est 3 500 milliards d'euros chaque année.
12:31Donc là, on est à 6 500 milliards, je crois,
12:33d'épargne disponible entre l'épargne,
12:36l'assurance-vie, les petits livrets, la bourse, etc.
12:39Donc ça fait une somme d'argent quand même
12:41extraordinairement disponible et très rapidement.
12:44Mais évidemment, les syndicats ne veulent pas y aller.
12:48Il y a déjà un outil d'ailleurs qui s'appelle
12:49le fonds de réserve des retraites.
12:50Il avait été créé dans les années 2000.
12:52Et pourrait peut-être justement servir de point d'abord.
12:56Certains avaient évoqué effectivement l'idée de l'utiliser.
12:59Jean-Ravé Lorenzi, est-ce qu'on peut arriver
13:03à maintenir une partie de répartition
13:06et commencer à créer une retraite par capitalisation
13:08dès maintenant, sans avoir des gens
13:10qui vont devoir cotiser double ?
13:12Non, je veux dire, le sujet.
13:15D'abord, un, comme toujours en France,
13:17c'est comme l'histoire des 63 ans, ça existe déjà.
13:19Je rappelle juste que, si, ça existe,
13:22le fonds de réserve des retraites a été,
13:23c'est étiolé, mais il existe des structures
13:28comme par exemple les pharmaciens,
13:30les pharmaciens en fonds de pension.
13:31Les fonctionnaires ont en réalité deux fonds de pension,
13:37l'après-fonds et les RAF.
13:38Mais qui sont placés en bourse ?
13:39Bien sûr, bien sûr.
13:42Tout ça, ce sont des discours qui sont souvent
13:44très éloignés de la réalité de notre pays.
13:46Donc, évidemment qu'il faut relancer
13:51un mécanisme de capitalisation
13:53qui ne donnera ses effets
13:56qu'à une dizaine d'années.
13:59En fait, c'est pour vous.
14:00C'est pour vous.
14:01Alors, justement, tiens,
14:02si c'est pour votre génération...
14:04Si c'est pour moi, comme le disait
14:05Edouard Philippe, Nathalie Chusseau,
14:06et c'est la suggestion que fait
14:07le candidat à la présidentielle,
14:09il dit qu'il faut que les actifs cotisent
14:11un peu plus, je crois, 15%, peut-être,
14:13pour mettre dans la capitalisation.
14:15Ça veut dire cotiser pour sa propre retraite
14:18par répartition et en plus
14:19par la capitalisation, c'est ça l'idée ?
14:21Deux choses.
14:22Pourquoi c'est très compliqué
14:23de mettre en place de la capitalisation ?
14:25Parce que le problème,
14:27c'est la transition entre un régime
14:29par répartition et par capitalisation.
14:32Donc, ça veut dire qu'effectivement,
14:33au moment où vous mettez en place
14:35la réforme de par capitalisation,
14:36vous avez une génération
14:37qui va cotiser pour la répartition
14:40et en même temps pour la capitalisation.
14:43D'accord ?
14:44Donc, évidemment, ça, c'est un premier sujet.
14:47Deuxième sujet, c'est qu'avant...
14:50D'abord, il faut quand même
14:50des sommes de milliards
14:52extrêmement importants
14:53pour que ça soit rentable et efficace
14:55au niveau des placements.
14:57Et en plus, il faut un horizon.
14:59Ça ne va pas se faire demain.
15:00Il y a un horizon temporel
15:01d'une bonne dizaine d'années
15:03pour que ça soit rentable.
15:05Donc, le vrai sujet, c'est ça.
15:06C'est qu'à un moment,
15:07vous changez les règles du système
15:08en cours de route.
15:10Donc, vous et moi,
15:11on a travaillé, on a cotisé...
15:13Voilà, nous finançons la retraite
15:14des inactifs pour le moment
15:16et les plus jeunes
15:18vont financer notre propre retraite.
15:20Donc, le vrai sujet, c'est ça.
15:21C'est la transition.
15:22C'est la raison pour laquelle...
15:24Alors, quand on parle
15:25de capitalisation,
15:26effectivement, privée.
15:28Après, sur le fonds de réserve
15:30des retraites
15:30ou de la capitalisation
15:31qui serait organisée
15:32au niveau public,
15:34ça, c'est des choses
15:35qui peuvent être mises en place,
15:36qui sont mises en place.
15:37On ne l'a jamais utilisé réellement
15:38pour cela.
15:39Mais ça, c'est des choses
15:39qui peuvent être faites.
15:41La retraite publique,
15:43enfin, la capitalisation
15:44pour les fonctionnaires
15:45sur les primes,
15:46c'est exactement ce qui se fait.
15:47On vous oblige à cotiser.
15:48Et ça a l'air de fonctionner,
15:49à priori.
15:49Ça fonctionne.
15:50Il y a une génération...
15:52Et la pré-fonds.
15:52Moi, je suis un peu...
15:55J'ai un léger désaccord
15:56avec ma camarade
15:57parce qu'en réalité...
15:58Des accords en un mot ?
15:59Oui.
15:59Non, non, mais nous sommes déjà
16:01dans un rythme de capitalisation.
16:03Que l'assurance-vie,
16:04c'est plus de 2 000 milliards d'euros.
16:06Et c'est tous les Français
16:07qui épargnent
16:08sur des durées de temps
16:09assez longues.
16:09C'est une forme de capitalisation.
16:10En réalité,
16:11tout ça est aussi...
16:13Derrière,
16:14vous ne voulez pas parler de politique
16:15et vous avez raison,
16:16mais les mots,
16:17les mots,
16:17on met le mot capitalisation
16:18comme si c'était...
16:19Quant au syndicat,
16:20mon cher ami,
16:22mon cher Emmanuel,
16:23je te signale
16:24que la civilité
16:24n'est pas opposée.
16:26C'est le rare syndicat.
16:28C'est le rare syndicat.
16:28Vous êtes sur l'ensemble
16:29des syndicats.
16:30Ça fait peu.
16:31Bon, on n'aura pas eu le temps
16:32d'évoquer, Emmanuel Cuny,
16:33la question aussi
16:34du rôle des entreprises
16:35dans cette future réforme
16:36des retraites.
16:37Il faut régler
16:37la question de pénibilité,
16:39les mesures de justice
16:40sociales,
16:41on aura l'occasion
16:41d'en reparler
16:42parce que ça,
16:42c'est un vrai sujet
16:43pour faire de la pédagogie
16:44autour de ce sujet.
16:44Effectivement.
16:45Sujet qui, en tout cas,
16:46le sujet des retraites,
16:47ça se confirme,
16:47a eu l'air de vous passionner.
16:49Jean-Hervé Lorenzi,
16:50président du Cercle des économistes.
16:52Je rappelle les rencontres économiques
16:57d'Aix-en-Provence
16:58qui se passent du 3 au 5 juillet
17:00avec le thème
17:01« Affronter le choc des réalités ».
17:02Et merci à vous,
17:03Nathalie Chusseau,
17:04professeure à l'université de Lille.
17:06Merci, bien sûr,
17:07Emmanuel Cuny.
17:08Voilà pour les informés de l'éco.
17:09Merci de nous avoir suivis.